Miksi ihminen loi jumalat?
Me näemme kaiken omasta mittakaavastamme käsin ja suhteessa omaan kuvaamme. Meidän rajoittunut tietoisuutemme kaipasi toisenlaista tietoisuutta, joka kattaisi koko maailmankaikkeuden ja olisi erehtymätön.
Ajatus, että tämän äärettömän mahtavan maailmankaikkeuden, jonka läpimitta on n. 27 miljardia valovuotta, keskellä olisi jumala, joka olisi luonut kaiken ja suhtautuisi ankaran rankaisevasti pelkkään ihmiskuntaan, tuntuu mielettömältä.
Miksi niin suuri nero, joka kietoisi kaikki asiat saavuttamattomien ulottuvuuksien kosmiseen uneen, miksi hän kumartuisi kuin jokin turhantarkka valvoja meidän pienenpienten vähäpätöisten syntiemme puoleen?
Maailmankaikkeuden suurenmoisuuden ja Jumalan pikkutarkan julmuuden välillä on liian suuri kuilu. Jumala on todellakin meidän mittakaavamme mukainen, meistä syntynyt, hän ei ole maailmankaikkeuden arvoinen.
Me näemme kaiken omasta mittakaavastamme käsin ja suhteessa omaan kuvaamme. Meidän rajoittunut tietoisuutemme kaipasi toisenlaista tietoisuutta, joka kattaisi koko maailmankaikkeuden ja olisi erehtymätön.
Ajatus, että tämän äärettömän mahtavan maailmankaikkeuden, jonka läpimitta on n. 27 miljardia valovuotta, keskellä olisi jumala, joka olisi luonut kaiken ja suhtautuisi ankaran rankaisevasti pelkkään ihmiskuntaan, tuntuu mielettömältä.
Miksi niin suuri nero, joka kietoisi kaikki asiat saavuttamattomien ulottuvuuksien kosmiseen uneen, miksi hän kumartuisi kuin jokin turhantarkka valvoja meidän pienenpienten vähäpätöisten syntiemme puoleen?
Maailmankaikkeuden suurenmoisuuden ja Jumalan pikkutarkan julmuuden välillä on liian suuri kuilu. Jumala on todellakin meidän mittakaavamme mukainen, meistä syntynyt, hän ei ole maailmankaikkeuden arvoinen.
Vastaukset 35
Vanhimmat
".. n. 27 miljardia valovuotta .."
.. maailmankaikkeuden 'halkaisijakin' on vain yhtä kuin sen ikäkin 13.5 miljardia valovuotta.
Maailmankaikkeudella ei ole 'halkaisijaa' - katsotpa mihin suuntaan tahansa, niin katsot kosmologisesti aina samaan suuntaan - siellä 'päässä' on se alkuräjähdys.
Nykyisen arvion mukaan maailmankaikkeuden reuna on maasta katsottuna 13,5 miljrdin valovuoden päässä eli on halkaisijaltaan 27 miljardia valovuotta.
Tarkalleen ottaen olet tietenkin oikeassa. Kiihtyvällä nopeudella laajenevan maailmankaikkeus ei ole tietenkään ääretön, se vain tuntuu siltä ihmisestä, joka on sidoksissa omaan mittakaavaansa. Auringon etäisyys maasta, 8 valominuuttia, on jo helpompi ymmärtää.
Olet kai tietoinen, että maailmankaikkeuksia on lukematon määrä - kuin kuplia shampanjalasissa? Jokainen niistä on tietenkin erilainen.
Ovatko ne mielestäsi kaikki saman jumalan luomia, vai onko tälläkin alalla kilpailua, eli jumalat kilpailevat keskenään, kuka on onnistunut luomaan parhaimman?
.. mihinkä putoaa jos sen/ne ylittää? ;)
Miksi maapallo olisi keskipiste kaikkeudessa, kun ei se sitä ole omassa aurinkokunnassakaan. Ja eihän kaikkeudella ole rajoja, ääreisarvoja, sillä se on ääretön ja ajaton, sanalla sanoen "ikuinen"
, ilman minkäänmoista alkupistettä ja vailla syntyä, eli alkuräjähdystä. Se muuten onkin juuri se tämän kaikkeuden suurin juju, vaikka ei olisi yhtäkään ihmistä esittämässä omia yksinkertaisia arvioita tästä kaikkeudesta, jossa siis olemme vain yksi osa, hitunen, tosin jopa järjellinen, vaikka se ei aina tulekkaan esille suoraan näissä keskusteluissa.
Maaimankaikkeuksia olisi jopa n. 10e50 jne .. jne ..
Mutta - maailmankaikkeudella ei ole 'reunaa' ei ole 'halkaisijaa' ja maailmankaikeuden koko on vain 13.5 miljoonaa valovuotta - mittaa sen sitten miten kukin haluaa.
Eli on 'halkaisijaltaakin' vain 13.5miljardia valovuotta.
Katsot sitten mihin suuntaan vaan - katsot aina saman suuntaan - kauaksi 13.5 miljardin valovuoden päähän.
Unohda se 'halkaisija' - jo siksikin, että maailmankaikkeudella EI ole keskipistettä.
miljardeiksi.
Älä käytä enää tiedettä perusteluissasi.
Yksi: Maailmankaikkeuden reuna on 13,5 miljardin valovuoden päässä, joten läpimitta on 27 miljardiavalovuotta? Ei ole.
No miksikö ei ole? No tietenkin siksi, että sinä jostakin syystä ajattelet ihan kuin Inkvisitio. Mikä ihmeen laki muka määrää, että Maa on edes lähellä keskustaa?
Kaksi:'Olet kai tietoinen, että maailmankaikkeuksia on lukematon määrä - kuin kuplia shampanjalasissa? Jokainen niistä on tietenkin erilainen.' Ei ole.
Miksikö ei ole? No siksi, että multiverse ajatus on pelkkä matemaattinen työkalu, jolla kvanttimekaniikan todennäköisyyksiä kuvataan. Jokainen on tietenkin yhtä luultava, mutta vain yksi mahdollisuus jää voimaan. Eli vain yhdestä universumista on vähäisinkään määrä todisteita.
Siispä multiverse kuuluu Sci-Fi:n ja sellaisten ihmisten maailmaan, jotka luulevat, että Crichton on tiedemies, eikä kirjailija.
on näillä näkymin 13,5 miljardin valovuoden päässä. Se on se absoluuttisen pieni piste missä alkuräjähdys tapahtui.
Maapallo, kuten kaikki muutkin universumin kappaleet ovat (karkeasti ottaen) kiihtyvästi laajenevan pallopinnan päällä, jonka säde on 13,5 miljardia (~) valovuotta.
Miksi on näin?
Valo kaukaisimmasta havaitusta galaxista on lähtenyt liikkeelle 13,5 miljardia vuotta sitten. Koska maailmankaikkeus on senkin ajan laajentunut, se on arvatenkin ehtinyt ainakin tuplata kokonsa.
Pallon (maailmankaikkeuden) tämänhetkinen halkaisija on siis ainakin 27 miljardia valovuotta.
----------------------------
Siinäpä se yksinkertaisesti.
Maailma on neliulotteinen ja saa olla varsinainen taikuri kun sisäistää sille KOLMIULOTTEISEN muodon.
Onko ajalla keskipiste? Ei ole, mutta ALKUPISTE sillä on.
se 13,5 miljardia valovuotta, niin saat maailmankaikkeuden tämänhetkisen koon.
Jos tieto alkuräjähdyksestä pitää paikkansa, maailmankaikkeudella on reuna. Se tietenkin loittonee koko ajan kauemmas alkuräjähdyspisteestä.
vakuuttunut. Maailmakaikkeus on pallo, mutta se pallo on AIKA sillä 'aika-pallolla' on keskipiste eli alkupiste ja nyhväämme sen 'aikapallon' pinnalla.
Missä on keskipiste pallon pinnalla?
Lineaarisessa aikakäsityksessa aika on jana jolla on alku ja loppu. Se on nyt vallalla oleva, ikuisesti* laajenevaan maailmankaikkeuteen yhdistetty aikakäsitys.
(*Ikuinen ei ole tässä yhteydessä ikuista, sillä kaikki materia palaa aikanaan loppuun lineaarisessa maailmankaikkeudessa)
Syklisen aikakäsityksen, joka näkee ajan kiertävänä kehänä, voisi yhdistää ”sykkivään” maailmankaikkeuteen, joka ensin laajenee ja sitten supistuu alkupisteeseensä räjähtääkseen taas uudelleen.
'alun' ja 'lopun'?
http://zebu.uoregon.edu/~imamura/209/apr12/woodcut.gif
http://www.spaceflightnow.com/news/n0603/16wmap/wmap.jpg
Ai ihminen loi Jumalan.Epäjumalat kylläkin! Helppohan se on veistää puusta tai kivestä patsas ja palvoa sitä. Todellinen Jumala on kaikkivoipa, onhan Hän luonut maailmankaikkeuden ja maailman kaikkine eläinlajeineen, ihmisestä puhumattakaan! Ei se itsestään syntynyt jostain räjähdyksestä ja evoluutiosta! Katso vaikka itseäsi, miten hienosti kaikki toimii, olet kävelevä ihme. Jumala teki ihmisen omaksi kuvakseen!
kyllästynyt kuukautisiisi ja ajatellut, että ne olisi saaneet jäädä luomatta?
voi montakin kertaa! Mutta ei kaikki ole elämässä kivaa ja kivutonta. On niistä ainakin se hyöty että jos ne jää pois tietää olevansa pieniin päin ja jos ei jää niin ei ole! :) Kai kaikella on tarkoituksensa. Eeva teki perisynnin ja kivulla on naisen lapsensa synnytettävä jne.
nainen tahtoo uskoa Eevan syyllisyyteen, naiselle määrättyyn alamaisuuteen ja synnytyskipuihin rangaistuksena. Evoluutio on selvä tosiasia, ja kumoaa naista halventavat opit raamatussa.
Miksi naisen pitäisi synnyttää kivussa? Jos jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, miksi ihminen ei saisi hyödyntää keksimäänsä lääketiedettä (ihmisen luovuutta) ja lieventää synnytyskipuja?
Huomaa että kristinusko on miesten keksimä uskonto.
luodessaan miehen - Adam - ensin loi hänelle rinnat?
Siis miksi miehellä on rintarauhaset?
Ja toiseksi - kuka voisi uskoa, että sellainen Raamatun mielisairas jumala-kuvatus voisi olla tämän kaiken hienosyisen maailmakaikkeuden takana sen pienimmistä osasista supersäikeistä galagtisiin sfääreihin?
Raamatusta todistusta:
4. Moos. 25:4 "Ja Herra sanoi Moosekselle: Ota kansan kaikki päämiehet ja lävistä heidät paaluihin Herralle, vasten aurinkoa, että Herran vihan hehku kääntyisi pois Israelista."
4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oli Moosekselle käskyn antanut."
Matt. 12:26 "Silloin Jeesus sanoi hänelle: "Mene pois, saatana; sillä kirjoitettu on: 'Herraa, sinun Jumalaasi, pitää sinun kumartaman ja häntä ainoata palveleman'."
VÄKEVÄÄ TODISTUSTA:
Matt. 10:34 "Älkää luulko, että minä (Jeesus) olen tullut tuomaan rauhaa maan päälle; en ole tullut tuomaan rauhaa,vaan miekan."
Luuk. 22:36 "Niin hän (Jeesus) sanoi heille: ... Ja jolla ei ole, myyköön vaippansa ja ostakoon miekan."
Luuk. 12:49-51 "Tulta minä olen tullut heittämään maan päälle; ja kuinka minä tahtoisinkaan, että se jo olisi syttynyt!... Luuletteko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa? Ei, sanon minä teille, vaan eripuraisuutta."
2. Moos. 32:27 "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisinleirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen."
Hes. 9:5-7 "Ja niille toisille hän (Jumala) sanoi minun kuulteni: Kiertäkää kaupungin läpi hänen jäljessään jasurmatkaa. Älkää säälikö, älkää armahtako, tappakaa tyyten vanhukset, nuorukaiset, neitsyet, lapset ja vaimot."
4. Moos. 25:4 "Ja Herra sanoi Moosekselle: Ota kansan kaikki päämiehet ja lävistä heidät paaluihin Herralle, vastenaurinkoa, että Herran vihan hehku kääntyisi pois Israelista."
1. Sam. 6:19 "... ja kansa suri sitä, että Herra oli surmannut niin paljon kansaa."
Psa. 7:12-14 "Jumala on vanhurskas tuomari ja Jumala, joka vihastuu joka päivä. Jos kääntymystä ei tule, niin hänteroittaa miekkansa, jännittää jousensa ja tähtää sillä; hän valmistaa surma-aseet ja tekee nuolensa palaviksi."
5. Moos. 20:16-17 "Mutta näiden kansojen kaupungeissa, jotka Herra, sinun Jumalasi, antaa sinulle perintöosaksi, äläjätä ainoatakaan henkeä eloon, vaan vihi ne tuhon omiksi: heettiläiset ja amorilaiset, kanaanilaiset ja perissiläiset,hivviläiset ja jebusilaiset, niinkuin Herra, sinun Jumalasi, on sinua käskenyt."
Tuom. 14:19 "Silloin Herran Henki tuli häneen, ja hän meni Askeloniin, löi siellä kuoliaaksi kolmekymmentä miestä."
4. Moos. 15:36 "Silloin koko seurakunta vei hänet leirin ulkopuolelle, ja he kivittivät hänet kuoliaaksi, niinkuin Herra oliMoosekselle käskyn antanut."
Hoos. 14:1 "... he kaatuvat miekkaan, heidän pienet lapsensa ruhjotaan, ja heidän raskaat vaimonsa halkaistaan."
2. Moos. 15:3 "Herra on sotasankari, Herra on hänen nimensä."
Jooel 3:9-10 (Herra puhuu) "... Alkakaa pyhä sota, innostakaa sankareita, lähestykööt, hyökätkööt kaikki soturit.Takokaa vantaanne miekoiksi ja vesurinne keihäiksi."
Jes. 42:13-15 "Herra lähtee sotaan niinkuin sankari, niinkuin soturi hän kiihoittaa kiivautensa; hän nostaa sotahuudonja karjuu, uhittelee vihollisiansa. 'Minä olen ollut vaiti ikiajoista asti, olen ollut hiljaa ja pidättänyt itseni. Mutta nytminä huudan kuin lapsensynnyttäjä, puhallan ja puuskun. Minä teen autioiksi vuoret ja kukkulat, ja kuihdutan niiltäkaiken ruohon; minä muutan virrat saariksi ja kuivaan vesilammikot.'"
Heb. 12:29 "Sillä meidän Jumalamme on kuluttavainen tuli."
2. Moos. 17:16 "... Herra sotii amalekilaisia vastaan sukupolvesta sukupolveen."
Elämä syntyi syvällä alkumeren pohjan alla sijaitsevissa huokoisissa kivikerroksissa. Nämä huokoiset kivikerrokset olivat kuin äärettömän suuria laboratorioita maan ytimestä nousevien kaasujen ja meriveden kemiallisten yhdisteiden vaikutuksesta.
Geeniaineisto viittaa siihen, että universaali esi-isä syntyi eli näissä kivikerroksissa huomattavasti 100 C korkeammissa lämpötiloissa. Se söi ahneesti rautaa, rikkiä, vetyä ja muita silloisessa olinpaikassaan helposti saatavia aineita. Tämä varhainen esi-isämme ei tarvinnut happea eikä auringonvaloa. Se oli hyvä se, koska siihen aikaan, 4-5 miljardia vuotta sitten maapallon pinta oli jatkuvan meteoripommituksen kohteena. Muutamat valtavat komeetat sterilisoivat mahdollisesti ylemmäksi ehtineen elämän moneen kertaan. Tällaisen komeetan törmäyksen tuloksena meret kiehuivat taivaalle ja koko planeetan pintakerros muuttui hehkuvan punaiseksi. Pinta kuitenkin jäähtyi, ennen kuin lämpö ehti alempiin kerroksiin. Vasta noin 3.8 miljardia vuotta sitten olosuhteet mahdollistivat elämän säilymisen myös meressä.
Seuraavaksi elämä siis siirtyi mereen. Mikrobien evoluutio tuotti myös happea ja auringonvaloa kestäviä elämänmuotoja. Eräs melkoisten sattumien tuloksena syntynyt elämänhaara tuotti ihmisen.
Vielä nytkin suurin osa maapallon elämästä sijaitsee maanpinnan alapuolella. Mikrobeja löytyy useamman kilometrin syvyyteen saakka. Se on elämän varmuusvarasto. Se tuottaa uuden elämän maapallon pinnalle, jos uusi, halkaisijaltaan 100-kilometrinen komeetta sterilisoi elämän maan pinnalta jälleen kerran. Ihmisen uudelleen syntymistä se ei valitettavasti takaa – se on paremminkin erittäin epätodennäköistä.
Joten nauti elämästä nyt, toista kertaa se ei ole mahdollista.
saa lievittää kipuja. Lääkärit ja hoitajat tekevät suorastaan Jumalan työtä. Heillä on kutsumus ja lahja voida auttaa toisia
on sen rankaistuksena määränny ei sillon saa lievittää kipua. Hulluja puhut.
Ja jälleen:
Opettele seuraava sanonta: 'En tiedä'.
"Elämä syntyi syvällä alkumeren pohjan alla sijaitsevissa huokoisissa kivikerroksissa."
Tai vuorovesilammikoissa, tai plasmapallukoista tai....
Totuus on, että kaikesta mitä esität, ei ole pienintäkään todistetta. Paitsi siitä, että 5 miljardia vuotta ei ole mahdollista. 4,5 miljardia vuotta on maksimi aika, eli vanhempi ajatus elämästä on mahdoton.
Todista merten syvyys ja kemosynteesi. Todista huokoinen kiviaines, todista auringonvalon tarpeettomuus. Todista hapen tarpeettomuus (tosin tähän itseasiassa on joitakin aihe todisteita), todista, että oli meteoriitteja enemmän kuin tänään, todista, että niillä olisi ollut haitallinen vaikutus, todista komeetat.
Esitä siis todisteita edes jostakin, ennenkuin esittelet 'tietosi' varmuuksina.
Eihän sinulla ole muuta, kuin jonkun hypoteesi, siis periaatteessa pelkkä keksitty juttu, jonka tieteellinen arvo on täsmälleen sama, kuin Raamatun tarinalla luomisesta. Nolla.
Ennenkuin joku replikoi laboratoriossa kemiallisen reaktion, jolla elottomasta aineesta saadaan jotain, joka pystyy itse monistumaan, ei ole mitään varsinaista tietoa, mitä elämä täsmällee tarvitsi syntyäkseen. Ei edes varmuutta, millaisia ensimmäiset eliöt olivat, kun pahuksen otukset eivät jättäneet itsestään ainuttakaan fossiilia.
Mitä jos ne olivatkin kemialliselta koostumukseltaan erilaisia? Täysin mahdollista, jos otetaan huomioon, että meillä ei ole edes fossiileja ajalta ennen Typpi-Happi ilmakehää. Ainoa mitä meillä on, on tämän päivän DNA, josta on pakko sitten vetää johtopäätös kemiallisesta koostumuksesta ja toivoa vimmatusti, että se on pysynyt samana.
Ja tätä sinä kaupittelet täällä totuutena. No tiedätpähän henkilökohtaisesti miltä tuntuu uskoa sellaiseen, jota ei voi todistaa.
Minulle lähetettäisiin erikois-Nobel välittömästi pikapostissa jos pystyisin, tässä ja nyt, todistamaan sitovasti kuinka elämä maapallolla syntyi. Esitykseni oli tietysti TODENNÄKÖINEN kehityskulku sen tiedon valossa, mikä meillä tällä hetkellä on. Todistusvoima sen takana on taatusti suurempi kuin raamatussa esitetyn version – siis suurempi kuin 0.
Käydäänpä hieman läpi todisteita.
On olemassa useita syitä siihen, miksi merenpohja, tai paremminkin sen alapuolella olevat kivikerrostumat tuntuvat mitä lupaavimmalta ympäristöltä elämän synnylle ja sen varhaiselle evoluutiolle. Komeettojen raskaan pommituksen rajuus käytännössä sterilisoi Maan pinnan toistuvasti. Kun höyrystynyt kivi kiehutti meriä ja sulatti mantereet, olosuhteet olivat kuolettavat ainakin kymmenien metrien syvyyteen. Mutta tätä syvemmällä mikro-organismit olisivat kenties kestäneet jopa erittäin suuret törmäykset. (Tämän viikon Prisma-dokumentti esitti havainnollisesti komeettatörmäyksen vaikutuksia.)
Koska tuossa kaukaisessa menneisyydessä Maan suojana ei vielä ollut otsonikerrosta, auringosta tuleva ultraviolettisäteily oli kuolettavaa. Myös silloiset jättimäiset tulivuorenpurkaukset heittivät ilmakehään valtavia määriä pölyä. Ilmastonmuutokset ja pommituksesta johtuvat kaasukehäkehän muutokset olivat äärimmäisen rajuja. Pinnan alla oli paljon vakaammat ja miellyttävämmät olosuhteet.
Toinen syvän elinpaikan etu oli, että elämän raaka-aineet olivat helposti saatavilla. Vielä nykyäänkin maankuoresta nousee tasainen vety-, metaani-, rikkivety- ja muiden pelkistävien kaasujen virta. Nämä ovat juuri ne yhdisteet, joissa biomolekyylejä syntetisoidaan tehokkaasti. Maanalaisessa ympäristössä ja erityisesti tulivuoren aukkojen läheisyydessä maankuori sisälsi runsaasti pelkistäviä yhdisteitä, myös hapettunutta rautaa. Rikin ja mangaanin kaltaisia elämää synnyttäviä aineita oli niin ikään paljon kivissä ja tulivuorista purkautuvassa aineessa. Merenpohjan basaltin sienimäinen rakenne synnytti kanavien ja onkaloiden labyrintin (eräänlaisen jättimäisen luonnonlaboratorion), joka tiivisti orgaanista ainetta, sekä valtavan pinnan, joka katalysoi reaktioita. Kaikkiaan tämä johti äärimmäisen tuotteliaaseen biokemialliseen ympäristöön.
Geenien selvä viesti on, että lämpöä rakastavat, syvyyttä rakastavat mikrobit muistuttavat eniten universaalia esi-isäeliötä.
Vaikka maan pinta on muuttunut geologisessa ajassa valtavasti, sen alapuolella olevat rakenteet ovat olleet paljon vakaammat. On paikkoja, esim. merenpohjan kerrostuneet ja merenalaiset hydrotermiset aukot, jotka tuskin poikkeavat miljardien vuosien takaisista vastineistaan. Jos elämä todella alkoi kuumassa, syvässä paikassa, se on hyvinkin voinut asuttaa vastaavia ympäristöjä tähän päivään saakka. Vakaissa oloissa evoluutio hidastuu ja on odotettavissa, että maanalaisten kuumien paikkojen asukkaat eivät juuri poikkea muinaisista esi-isistään. Maanpinnan ja merenpohjan alapuolella asuvat ja hydrotermisten aukkojen tulikuuman veden ääreen kasautuvat mikrobit voivat siis olla jäänteitä kiihkeältä kaudelta, jolloin elämä syntyi ja pyrki vakiinnuttamaan itsensä kuumalla ja varallisella planeetalla.
Varhaiset mikro-organismit elivät syömällä epäorgaanisia yhdisteitä, kuten vetysulfidia ja rikkiä. (Samoin niiden samankaltaiset jälkeläiset tekevät tänäkin päivänä.) Todisteet viittaavat vahvasti, että ne olivat yksinomaan hypertermofiilejä ja vasta myöhemmin osa elämästä sopeutui alhaisempiin lämpötiloihin, oppi sietämään happea ja auringonvaloa. Jos tämä teoria on oikea, mikrobien vaelluksen suunta oli ylös eikä alas. Maanalainen elämä ei hautautunut, vaan se oli paikalla jo alussa. Elämä nousi syvyyksistä.
Joten,
edellä mainittuun viitaten pistän rahani likoon maanpinnan ja merenpohjan alapuolisen elämänsynnyn puolesta.
Kun ottaa huomioon muinaisen luonnonlaboratorion valtavan koon ja miljoonat, ehkä parikin sataa miljoonaa vuotta, jonka elämän syntyminen siinä kesti, tuntuu kohtuuttomalta vaatimus synnyttää elämää ihmisen rakentamissa laboratorioissa aivan lähiaikoina.
Maassa - siihenkin on 'todisteita', että on syntynyt jossain muualla ja kulkeutunut tänne.
Juu. Otetaampa yksi kerrallaan.
Väite: "Esitykseni oli tietysti TODENNÄKÖINEN kehityskulku "
Vastaväite: Vailla todisteita yhtään mistään se ei ole yhtään sen 'todennäköisempi', kuin luomiskertomus. Sinä et ole esittänyt todisteita.
Väite: "tuntuvat mitä lupaavimmalta ympäristöltä elämän synnylle ja sen varhaiselle evoluutiolle"
Vastaväite: Miksi? Tarvitaan kemiallisia reaktioita ja niihin johtavia katalyyttejä (mitä täsmälleen tarvitaan, sitä ei edelleenkään tiedetä). Syvällä maanuumenissa on liian stabiilit oltavat, jotta saattaisi syntyä uusia kemiallisia reaktioita. Sinne eivät yllä tulivuorten rikki oikeaan aikaan, eikä sinne voi vaikuttaa juuri oikea kemiallinen aine juuri oikeaan aikaan. Eli se on 'samaa vanhaa', ei elämää.
Väite: " Komeettojen raskaan pommituksen rajuus käytännössä sterilisoi Maan pinnan toistuvasti."
Vastaväite: Tätähän sinä olet hokenut. Paitsi että: EN USKO. Eikä Prisma ole todiste. Ensinäkin Aurinkokunnan syntyajan 'komeetat' olisivat jo harvenneet ja niitä olisi jäljellä niin vähän, ettei niistä olisi ollut suoranaista uhkaa. Toisekseen elämän synty täytyy ajoittaa aikaan jälkeen 4,5 miljardia vuotta. Tällöin nimittäin nykytiedoilla kuu syntyi.
Maahan törmäsi oletettavasti Marsin kokoinen planeetta. Tulos oli Kuu ja sula maankuori. Kuun kuori jäähmettyi ensin. Syyt: Pienempi massa, eikä kasvihuonekaasuista raskasta ilmakehää pitämässä lämpöä sisällään. Nykytietämyksellä (ja tämä on tarkistettu näytteistä) kuun pinta ei sen jälkeen ole ollut sula. Nyt, katso kuuta (tämä on tiedettä, siis katso todisteita). Useat sen kraatereista ovat syntyneet kauan sen jälkeen, kun elämä on syntynyt. Se on rokonarpinen, kyllä, mutta ei ole mitään merkkejä sinun 'tappaja komeetoistasi' ja 'höyrystyneestä kivestä' kiehauttamassa meriä. Totuus on, että maahan ei osunut mitään komeettoja, 'höyrystäen' ja steriloiden elämän syntyaikoina.
Maa ja Kuu keräsivät törmäyksen jälkeen suurimman osan törmäys romusta sulina. Kuu jähmettyi ensin ja saattoi saada muutaman vielä sen jälkeen, mutta eivät ne mitään tappajia olleet. Suurimmatkin ovat 'vain' muutmaman kymmenen kilometrin luokkaa (ei sellaisella vielä steriloida mitään). Ja Maalta kesti vielä kymmeniä miljoonia vuosia pystyä mitenkään tuottamaan elämää, jona aikana kierto rata tyhjeni lisää. Joten meteoriitit ja komeetat saa melkein unohtaa, kun elämän alusta puhutaan. Tuo sinun sterilaattorisi pitää olla vähintään 50 km läpimitaltaan, eikä sellaisia löydy. Miksi ihmeessä 4 miljardia vuotta olisi ollut isommat meteoriitit kuin nyt?
Väite: Koska tuossa kaukaisessa menneisyydessä Maan suojana ei vielä ollut otsonikerrosta, auringosta tuleva ultraviolettisäteily oli kuolettavaa.
Vastaväite: Juu, elämälle, ehkä. Mutta mehän emme puhu elämästä, vai kuinka? Me puhumme kemiallisesta reaktiosta, jonka tuloksena pitäisi saada aikaan sellainen itsekopioituva, muuttumaan pystyvä kemiallinen yhdiste, jota totutusti kutsutaan elämäksi. Ja silloin sinun ajatuksesi menevät metsään. Puhut vedystä ja rikistä meressä. Onneksi olkoon, mikä osa elämästä tarvitseekaan rikkihappoa?
Ja jos tälläiseen reaktioon riittäisi joku huokoinen kivi ja oikeat aineet ja lämpötilat, niin elämää olisi suorastaan naurettavan helppo tuottaa laboratoriossa. Eihän kemiallinen reaktio tarvitse miljoonia vuosia, ensimmäinen elämä syntyy sillä hetkellä, kun reaktio on suoritettu loppuun.
Lähimmäksi elämää on päästy aminohapoilla, joita on muodostettu (oletetusta) keitoksesta joka oli olemassa 4,5 miljardia vuotta sitten. Ja aminohappokin tarvitsi, että keitokseen johdettiin tasaisin väliajoin 5 miljoonan voltin jännite. Miten ihmeessä saat salaman osumaan merenpohjaan on minulle täysin käsittämätön asia.
Mitä muuta tämä kemiallinen reaktio tarvitsee on tieteen ulottumattomissa. Kaikkea on kokeiltu. Mutta missään tapauksessa se ei ole mahdollinen jossakin merenpohjassa. Tulivuorenpurkauksia, salamoita, säteilyä (joka todistetusti pystyy muuttamaan atomien rakennetta ydinfysiikan tasolla) ja ties mitä. Oikeat yhdisteet oikeassa järjestyksessä ja oikea katalyytti. Merenpohjan aineesi eivät muodosta mitään, mitä kemian labra ei pystyisi muodostamaan, sillä esimerkiksi veden hajoittaminen vedyksi vaatii julmetusti energiaa (ja mistä sinä sitä vetyä muka saat, jos et vedestä?). Eli salama tai korkea energistä säteilyä.
Ei elämän synty ollut mitään kohdussa makaamista. Se oli raaka kemiallinen reaktio, joka oli niin monimutkainen, ettei siihen ihminen pysty. Ja sellainen ei tarvitse 'vakaampia ja mielyttävämpiä' olosúhteita vaan oikein muuttuvat olosuhteet. Eli ensin nuo aineet reagoivat keskenään ja sitten läheisestä tulivuoresta tulee sellaista kaasua ja salama muuttaa koostumusta ja sitten vielä ionisoiva- tai avaruussäteily muuttaa yhden atomin toiseksi alkuaineeksi keskellä ketjua. Muussa tapauksessa joka paikasta löytyisi DNA rihmoja ja me emme kävisi tätä keskustelua.
"edellä mainittuun viitaten pistän rahani likoon maanpinnan ja merenpohjan alapuolisen elämänsynnyn puolesta."
Hävisit.
ennen kuin tipahtaa. Elämän syntyyn maapallolla palataan kohtapuoliin, kunhan tärkeämmät asiat (kuten koiran ulkoiluttaminen) on hoidettu.
Elämä on vain yksi luonnon kompleksisuuden muodoista. Elämä ei kuitenkaan ole sattumanvaraista, vaan organisoitua kompleksisuutta. Organisoitu kompleksisuus ei rajoitu biologiaan, vaikka onkin suhteellisen harvinaista. Spiraaligalaksi, sateenkaari ja laserista syntyvä diffraktikuvio ovat sekä kompleksisia että organisoituneita, Silti ne syntyvät ilman mitään määrittäviä geenejä tai luovaa darwiniaanista evoluutioita. Jos elottomiin järjestelmiin syntyy organisoitunutta kompleksisuutta spontaanisti vain noudattamalla fysiikan lakeja, miksei elämäkin toimi samalla tavalla, ainakin alussa?
-------------------------------------------------------------
Kuun synnyn (jonka kirjoituksessasi kuvasit) jälkeen oli 500 miljoonan vuoden rauhallisempi ajanjakso, mutta sitten alkoi jälleen aktiivinen meteoripommituskausi aikavälillä 4 – 3.8 miljardia vuotta. Sen todisteet ovat säilyneet kuussa. Sopii olettaa, että Maa isompana maalina sai ottaa vastaan lukuisamman määrän iskuja kuin kuu. Kuun pinnalta on yhä nähtävissä mm. halkaisijaltaan 50 km:n suuruisen komeetan isku. Tähän tietoon perustuu arvio maan sterilisoitumisesta useaan kertaan tuona aikana. Silloisen pommituksen raaka-aineen on arveltu olleen peräisin ehkä kuun kokoisen aurinkokuntaan syntyneen kiertolaisen äkillisestä hajoamisesta.
Aikaisimmat maapallolta löydetyt elämän merkit on ajoitettu n. 3.5miljardia vuotta vanhoiksi. Silloin elämä oli jo noussut maan pinnalle.
Muutamia kommentteja kirjoitukseesi:
Kirjoitat: ”sillä esimerkiksi veden hajoittaminen vedyksi vaatii julmetusti energiaa (ja mistä sinä sitä vetyä muka saat, jos et vedestä?). Eli salama tai korkea energistä säteilyä.”
Kommentti: Vetyä löytyy vielä nykyisinkin vapaassa muodossa Maassa. Ilmeisesti erilaiset kemialliset prosessit tuottavat sitä, esim. veden tunkeutuminen rautapitoisiin silikaatteihin. Muun muassa Japanissa ja Kaliforniassa löytyy paikkoja, joissa suuria määriä vetyä tihkuu maasta.
Vety on muuten mieluisa energialähde metanogeeneille, jotka yhdistävät sen veteen liuenneeseen hiilidioksidiin ja valmistavat samalla biomassaa. Näin ne toteuttavat aineenvaihdunnan vanhinta muotoa. Nämä kemotrofit ovat riippumattomia pinnan elämästä, eivätkä ne käytä yhteyttämisen tuotteita edes epäsuorasti. Jotkut mikrobit elävät loisina metanogeenien tuottaman biomassan varassa.
Kirjoitat: ”Puhut vedystä ja rikistä meressä. Onneksi olkoon, mikä osa elämästä tarvitseekaan rikkihappoa?”
Kommentti: Syvällä maassa olleet elämän esiasteet söivät rikkiä. Sellaisia mikrobeja on olemassa vieläkin. On myös rautaa syöviä mikrobeja. Rikki ja rauta ovat hyvinkin voineet olla maankuoressa tapahtuneen elämän synnyn keskeiset kätilöt.
Kirjoitat: ” Ja jos tälläiseen reaktioon riittäisi joku huokoinen kivi ja oikeat aineet ja lämpötilat, niin elämää olisi suorastaan naurettavan helppo tuottaa laboratoriossa. Eihän kemiallinen reaktio tarvitse miljoonia vuosia, ensimmäinen elämä syntyy sillä hetkellä, kun reaktio on suoritettu loppuun.”
Kommentti: Elämä syntyi tietysti monen kehitysvaiheen kautta. Arkit, jotka ovat säilyneet meidän päiviimme saakka, ovat jo varsin kehittyneitä elämän ensi vaiheisiin verrattuna. Elämän kehityksen matka arkkiin ja muihin alkueliöihin saakka, oli saattanut kestää satoja miljoonia vuosia. Sen kehityskuvion toistaminen ei ole taatusti helppo nakki, vaikka käytettävissä olisi minkälaiset huippulaboratoriot tahansa.
Kirjoitat: ” Ei elämän synty ollut mitään kohdussa makaamista. Se oli raaka kemiallinen reaktio, joka oli niin monimutkainen, ettei siihen ihminen pysty. Ja sellainen ei tarvitse 'vakaampia ja mielyttävämpiä' olosúhteita vaan oikein muuttuvat olosuhteet. Eli ensin nuo aineet reagoivat keskenään ja sitten läheisestä tulivuoresta tulee sellaista kaasua ja salama muuttaa koostumusta ja sitten vielä ionisoiva- tai avaruussäteily muuttaa yhden atomin toiseksi alkuaineeksi keskellä ketjua. Muussa tapauksessa joka paikasta löytyisi DNA rihmoja ja me emme kävisi tätä keskustelua.”
Kommentti: Olosuhteet planeetallamme noina aikoina eivät olleet suinkaan millään tavalla kohdun omaiset. Elämä ei yksinkertaisesti voinut säilyä Maan pinnalla ennen kuin 3.5 miljardia sitten. Elämän alkumuodot syntyivät maan alla monen kehitysvaiheen kautta kunnes saavuttivat sen kehityspisteen mitä maan alaisella elämällä saavutettavissa on. Ne olivat valmiina ponnistamaan ylöspäin, heti kun tilaisuus tuli. Niistä kehittyi merissä ja mantereilla elämään kykeneviä eliölajeja. Suurin osa (99%) kaikkina aikoina syntyneistä elämän haaroista tuhoutui. Osa säilyi. Turvallisin paikka elämälle oli muinaisina aikoina ja on yhä maankuoren alla. Siellä elämä on jatkunut suurin piirtein samanlaisena kuin se oli jo miljardeja vuosia sitten. Sieltä se tulee jälleen nousemaan, jos elämä maan pinnalla taas jostain syystä tuhoutuu.
Voidaanko odottaa pääpiirteissään samalaista kehityskulkua, joka tuottaa kalat, selkärankaiset, matelijat, nisäkkäät ja älykkäät kaksijalkaiset uudelleen?
Ei sinne päinkään, ei ainakaan älykkäitä kaksijalkaisia. Todennäköisyys on käytännössä nolla sille, että syntyisi uudelleen mitään, mikä likimainkaan muistuttaa ihmistä.
ihminen on vain biokemiallinen prosessi, ei se että voimme ajatella ja ratkasita ongelmia ole minkään jumalan aikaan saannosta, vaikka ei voi vielä sanoa mikä eroittaa "eläväm" "elottomasta"..miksi kivi ei voi elää, koska siinä ei tapajdu minkäänlaista prosessia enää,siksi.
ihminene on moottori jota liikuttaa happi ja ravinteet, ehkä hieman monimutkainen mutta ei se mikään superihme ole..
Laske piruuttasi seuraava: Jos sinulla on Maan kokoinen (5,9737×10^24 kg)
kappale sulaa kiveä (osittain rautaa, mutta laske kivellä, helpompaa) heti Kuun muodostuksen jälkeen, kauanko kestää pelkällä säteilyllä tiputtaa sen lämpötila alle 373 Kelvin asteen? Muista ottaa lähes Venus-planeetan vertainen kasvihuonekaasukerros mukaan laskuihin ja tietysti myös jatkuva Auringosta saapuva säteilyenergia. Se on ihan peruskoulu- tai vähintään lukiofysiikka lasku, vain mittakaavaltaan suurempi.
Kun saat ajan selville, vertaa sitä lukuihisi. Jos aika on suurempi, kuin 300-500 miljoonaa vuotta, olet väärässä.
Kuulta kesti luultavasti noin 150 miljoonaa vuotta pintalämmön purkamiseen ja ehkä 1,5 miljardia vuotta säteillä niin paljon, ettei ydinkään enään ollut sula. Tällä perusteella voi vetää johtopäätöksiä, sillä Kuu on 0,0123 Maan massaa. Eli prosentin luokkaa, tosin pinta-alaltaan (säteily ala) ehkä 7%.
Eli jos ajatellaan Maalta kestäneen se 500 Miljoonaa vuotta, ennenkuin pintalämpötila oli siinä 100 Celsius asteen kohdalla, hivenen kovempi, koska ilmanpaine oli korkeampi, niin ensimmäinen piste, jossa elämällä oli edes mahdollisuus syntyä oli 3,9 miljardia vuotta sitten. Ja hei, meteorisade oli loppunut! Ei ollut tarvetta värjötellä jossain merenpohjassa toivomassa vimmatusti, että jostain löytyisi tarpeeksi energiaa kemiallisiin keitoksiin. Eli sinun väitteesi koko ajatus on romu.
Mistäkö tiedän, että ilmanpaine oli korkeampi? No ilma painaa siinä olevien kaasujen verran ja tässä ilmakehässä oli erittäin tehokas kasvihuonekaasu, jota oli järjettömiä määriä, ainakin 1.35 × 10^21 kg.
Huomaatko mitä esitän? Sinun mallisi sortuu paitsi kemiaan, myös fysikkaan.
Väität, että elämä syntyi maan alla ja sitten 'siirtyi' pinnalle. No sitten maan alta pitäisi löytyä aina yksinkertaisempia eliöitä, mitä syvemmälle mennään. Löytyykö? No ei, kultakaivoksista löytyneet bakteerit ovat ihan yhtä erikoistuneita, kuin kaikki muutkin bakteerit. Eli ei esi-tumallisia syvemmällä. Se, että maan kuorta todella kansoittaa mikrobien armeija, ei tarkoita muuta, kuin kykyä erikoistua, sopeutua.´
Nämä ovat ihan yhtä päteviä todisteita, kuin sinun antamasi, mitä nyt tietenkin perustuen kokeellisesti todennettavaan tieteeseen, eikä joihinkin 'kivoihin' ajatusmalleihin.
"Elämä nousi pinnalle ja SITTEN löydettiin ensimmäiset merkit..."
Tai elämän loi Jumala. Todistusaineistot ovat aivan yhtä pätevät, eli niitä ei ole. Kukaan, joka sanoo 'Se olisi saattanut tapahtua näin!' ei tee tiedettä.
Olet lukenut jonkun idiootin hypoteesin kolmannen luokan tiedelehdestä ja kuvittelet sen olevan totuus. Miten sellainen eroaa Raamatun lukemisesta on minun käsityskykyni tuolla puolen. Kummassakin tapauksessa uskoessaan lukemansa vailla minkäänlaista ajatusta, kumpikaan ei käytä aivojaan.
Kumpikin uskoo, että jossain on joku itseään 'viisaampi' jo todennut sen 'totuudeksi' ja siten 'todistanut' jotain. Sen enempää Raamatun Vanhan Testamentin koonneet juutalaiset papit, kuin hypoteesejaan esittelevät tiedemiehet eivät omaa mitään, mitä sinulla ei ole. Heillä ei automaattisesti ole suurmpaa järkeä, tai ymmärrystä, kuin sinulla.
Lasku muuttuu hieman vaikeammaksi, kun ottaa huomioon olosuhteet. Alla olevassa linkissä ne on selvitetty hyvin.
http://www.kiviopas.fi/opetus/maapallo/maansynty.htm
Kuten huomaat, määrätyn kehitysperiodin jälkeen Maasta oli tullut kerroksellinen planeetta, jonka keskimäärin 45 kilometriä paksu kuorikerros toimii koostumuksensa vuoksi tehokkaana eristeenä. Sen muodostumisen jälkeen tapahtunut ja kuorikerroksen pinnan sulattanut komeettaisku ei pystynyt sterilisoimaan kuorikerrosta kuin joidenkin satojen metrien syvyyteen saakka. Tämä on moneen kertaan laskemalla todistettu juttu. Laskennassa on otettu huomioon kuoren rakenne ja materiaali (silikaattikivi). Kuorikerrokseen jäi siis kilometrikaupalla sijaa elämän säilymiseen. Kuoren lämpötilahan nousee syvemmälle mentäessä noin 20 C jokaista kilometriä kohden. Hypertermofiilithän selviytyvät jopa 170 C lämpötilasta. Se lämpötilahan saavutetaan vasta 7-8 kilometrin syvyydessä.
Toinen tärkeä elämän maan alla syntymistä ja kehittymistä puoltava seikka on planeettamme sula rauta-nikkeli-ydin joka saa aikaan voimakkaan magneettikentän mikä suojaa elämää vaaralliselta säteilyltä sekä Auringosta tulevalta suurienergiseltä hiukkaspommitukselta.
Ensi alkuun elämä ei ollut turvassa Maan pinnalla eikä edes merissä. Sen sijaan maan alla oli suorastaan loistavat olosuhteet elämän syntymiselle ja kehittymiselle satoja miljoonia vuosia ennen kuin Maan pinnalla.
Joten,
pysyn yhä sillä kannalla, että elämä tuli alhaalta.
Sinä olet linkkisi mukaan väärässä. Sen mukaan elämä olisi mahdollista vasta 3,5 miljardia vuotta sitten.
Katso linkkisi viimeistä kappaletta ja vertaa aikoja.
Linkkisi tekijä luottaa kolmanteen teoriaan. Eli ajatukseen, että Maahan ei ole törmännyt protoplaneettaa, josta olisi syntynyt Kuu, vaan kiertolaisemme on 'siepattu' radalleen. Tällöin Maan massa olisi todella kasvanut hitaasti ja vasta satojen miljoonien vuosien kuluttua olisi ollut mahdollista saavuttaa sula ydin.
Se on kaiketi fysiikan mukaan ihan laskettavissa oleva teoria, kyseessähän on vain paineen muutos, mutta sekin aiheittaa sinulle ongelman. Planeetta on yhä liian kuuma sinun höpöteesillesi, joka olettaa ison valtameren, ja huokoisen merenpohjan. Vesi kun ottaa ja kiehuu sadassa asteessa (vähän yli alku Maassa, mutta muutama 10 astetta sinne tänne ei muuta mitään).
Mutta jos Maahan todella törmäsi proto-planeetta (sinä olit ainakin aikaisemmin sitä mieltä, että törmäsi), linkin hypoteesi uppoaa, kuin kivi. Kas kun silloin planeetta sai paitsi massaa, myös energiaa järjettömiä määriä yhdessä rysähdyksessä ja ydin saattoi muutua sulaksi kerralla. Kiven lämmönjohtokyky on silloin itseasiassa sulana olo aikaa pidentävä tekijä, koska siltä kestää kauemmin säteillä saamansa lämpö tiehensä ja törmäyksessä lämpö ei todellakaan synny ensin ytimeen ja radioaktiivisuus on hyttysen ininää tuon rinnalla.
Jälkinmäistä hypoteesia tukee yksi seikka. Jos maanjäristyksistä saatuihin mittaustuloksiin on luottaminen (ne mitataan käyttäen maan läpi kulkevia maanjäristysaaltoja ja niiden nopeuksien muutosta eri lämpöisissä aineissa), niin Maapallon ytimen lämpötila on laskussa (niin hitaasti, että se ei jähmety, ennenkuin Auringon räjähdyksen jälkeen).
Vaikka olettaisimmekin Maahan osuvien hiukkasten (kaikkea meteoriiteistä aurinkotuuleen) vähentyneen vuosimiljardien aikana, niin eivät ne ole koskaan loppuneet. Siispä, jos tuo sinun linkkisi pitäisi paikkaansa, niin ytimen pitäisi olla joka hetkellä yhä kovemmassa paineessa. Kovempi paine = korkeampi lämpötila, ei matalampi.
Olet kuitenkin oikeassa paikassa höpöteeseinesi. Tämä on uskonnot ja uskomukset palsta. Niin joo, koska aiot esittää jotain todisteita, tai ottaa kantaa minun esittämiini? Tiedäthän, sellaisia, jotka nojaavat muuhunkin, kuin sanoihin 'ilmiselvä' tai 'laskettu juttu' tai vast. Fysiikan tai kemian ilmiö, joka tukee sinun kuvitelmaasi ja sopii loogisesti muihin tosiasiaoihin (esim. miten saat planeetan jäähtymään?) on riittävä, jotta tästä saadaan keskustelu tieteestä, eikä sinun uskomuksistasi.
Luominen sananakin täytyy ensin ymmärtää hyvin ja sisäistää täsmällisesti voidakseen käydä keskustelua ihmisen kyvystä synnyttää uusia mielikuvia vanhojen mielikuvien ylle siten jotta niihin sisältyy hahmo joka on selkeästi uusi ja todella ennennäkemätön, ennenkuulematon ja ennenkokematon. Joten jos ensimmäiset ihmiset ovat uskoneet Luojaansa jumalana itselleen, niin eihän silloin jälkipolvi ole voinut luoda enää yhtään jumalaa, koska he ovat jo tienneet asian tolan ja tapahtumien järjestyksen olevan toinen. He ovat korkeintaa siis synyttäneet itselleen vain uusia mielikuvia, eli tehneet tekojumalia/epäjumalia joita ovat sitten palvoneet jumalina, jotka todellisuudessa ovat olleet vain mielen tuotteita.
syntiä?
Voiko sitä paremmin sanoa?