Alla olevassa joogin viestissä homous, bi-seksuaalisuus eivät olleet hänen mukaansa syntejä, vaan "normaaleja seksuaalisuuden ilmentymiä"
Kysyisinkin:
1. Onko avioliitolla raamatullisena instituutiona mitään tekemistä seksuaalisuuden kanssa? (Ellei, niin sitten seksuaalisuus lienee vapaata)
2. _homo alla viittasi, ettei homo-seksin harjoittamista tule sekoittaa avioliittoon (joka siis on miehen ja naisen välinen), aivan oikein: mutta - homoseksin harjoittaminen ei siis minulle, naimisissa olevalle miehelle, olisi tämän mukaan aviorikos? (jos esim. vaimoni sallisi tämän)?
- itsestäni tuntuisi vähän hassulta tällainen - koska esim. heteroseksin harjoittaminen selkeästi nivotaan avioliittoon kautta VT:n (joskin moniavioisuus oli siellä vielä vähän vallalla) ja UT:n
Eli - heteroseksi on aviorikos, homoseksi ei?
HAssua - kaipaisin tosiaan selkeää kannanottoa tähän homo-/bi-kristityiltä, miten he tämän asian kanssa tulkitsevat Raamattujansa.
_homo:n kaivama yksi epäselvä raamatun tulkinta siitä, että pyhäkköporttopoikien kanssa ei saa tehdä huorin, ei vielä vastaa tähän asiaan mitenkään. (Tuo termi, johon _homokin niin kernaasti viittaa, muuten antaa ymmärtää ainakin sen, että kenen kanssa tahansa ei saa homostella).
Eli: jos olen ymmärtänyt _homoa oikein:
1. Homoparisuhde(kin) on ideaalina yksi"avioinen"
2. Sitä ei kuitenkaan tule rinnastaa avioliittoon (joka on miehen ja naisen välinen)
3. mutta kirkon tulisi siunata homoseksuaalinen parisuhde kuitenkin?
Kun taas "joogi"n mielestä saa homostella ja bi-seksualisoida, minkä ehtii - eikä se ole kristitylle vaikkapa naimisissa olevalle (saati naimattomalle?) mikään este? (Avioliiton tunnusmerkiksi mainitaan miehen ja naisen välinen yhdyntä... ja "joka yhtyy porttoon tulee yhdeksi lihaksi hänen kanssaan").
Bi-seksuaalisuus taipumuksena lienee jo käsitteenä yksiavioisuuden ihanteen vastainen - siinä jää aina joku seksuaalisen himon kohde tyydyttymättä (sanottakoon sitä sitten vaikka perinnölliseksi ja luonnolliseksi taipumukseksi). Valitettavasti Raamattu ei tue kaikkien ihmisten "taipumusten" harjoittamista, ml. homoseksuaalisuus, tai vaikkapa tarve yhtyä useampaan kuin yhteen naiseen elämänsä aikana (joka tuntuu olevan mulle tällainen taipumus, jota vastaan saan oikeasti taistella)
Aika omituinen maailmankuva kristitylle, edelleen, mielestäni?
Eniten on minullekin järkevältä tuntunut nimimerkki "tatu":n kirjoitukset - vaikka ne eivät olekaan "nykytulkintojen" mukaisia.
Kysyisinkin:
1. Onko avioliitolla raamatullisena instituutiona mitään tekemistä seksuaalisuuden kanssa? (Ellei, niin sitten seksuaalisuus lienee vapaata)
2. _homo alla viittasi, ettei homo-seksin harjoittamista tule sekoittaa avioliittoon (joka siis on miehen ja naisen välinen), aivan oikein: mutta - homoseksin harjoittaminen ei siis minulle, naimisissa olevalle miehelle, olisi tämän mukaan aviorikos? (jos esim. vaimoni sallisi tämän)?
- itsestäni tuntuisi vähän hassulta tällainen - koska esim. heteroseksin harjoittaminen selkeästi nivotaan avioliittoon kautta VT:n (joskin moniavioisuus oli siellä vielä vähän vallalla) ja UT:n
Eli - heteroseksi on aviorikos, homoseksi ei?
HAssua - kaipaisin tosiaan selkeää kannanottoa tähän homo-/bi-kristityiltä, miten he tämän asian kanssa tulkitsevat Raamattujansa.
_homo:n kaivama yksi epäselvä raamatun tulkinta siitä, että pyhäkköporttopoikien kanssa ei saa tehdä huorin, ei vielä vastaa tähän asiaan mitenkään. (Tuo termi, johon _homokin niin kernaasti viittaa, muuten antaa ymmärtää ainakin sen, että kenen kanssa tahansa ei saa homostella).
Eli: jos olen ymmärtänyt _homoa oikein:
1. Homoparisuhde(kin) on ideaalina yksi"avioinen"
2. Sitä ei kuitenkaan tule rinnastaa avioliittoon (joka on miehen ja naisen välinen)
3. mutta kirkon tulisi siunata homoseksuaalinen parisuhde kuitenkin?
Kun taas "joogi"n mielestä saa homostella ja bi-seksualisoida, minkä ehtii - eikä se ole kristitylle vaikkapa naimisissa olevalle (saati naimattomalle?) mikään este? (Avioliiton tunnusmerkiksi mainitaan miehen ja naisen välinen yhdyntä... ja "joka yhtyy porttoon tulee yhdeksi lihaksi hänen kanssaan").
Bi-seksuaalisuus taipumuksena lienee jo käsitteenä yksiavioisuuden ihanteen vastainen - siinä jää aina joku seksuaalisen himon kohde tyydyttymättä (sanottakoon sitä sitten vaikka perinnölliseksi ja luonnolliseksi taipumukseksi). Valitettavasti Raamattu ei tue kaikkien ihmisten "taipumusten" harjoittamista, ml. homoseksuaalisuus, tai vaikkapa tarve yhtyä useampaan kuin yhteen naiseen elämänsä aikana (joka tuntuu olevan mulle tällainen taipumus, jota vastaan saan oikeasti taistella)
Aika omituinen maailmankuva kristitylle, edelleen, mielestäni?
Eniten on minullekin järkevältä tuntunut nimimerkki "tatu":n kirjoitukset - vaikka ne eivät olekaan "nykytulkintojen" mukaisia.
Vastaukset 19
Vanhimmat
Kun tyrmäsin proffan ja vaadin häntä vastaamaan minulle, eikä sivuuttamaan kysymyksiäni, niin hän tekeekin uuden avauksen ja jopa vääristelee minua.
Olen vastannut täällä jo kertaalleen:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000061&posting=20500000000139351
"_homo alla viittasi, ettei homo-seksin harjoittamista tule sekoittaa avioliittoon (joka siis on miehen ja naisen välinen)"
Nyt valehtelet ja valehtelet niin, että nenä kasvaa metreissä. Minä olen ainoastaan sanonut, että Raamatussa käsitellään heteroseksuaalisia suhteita, mikä ei tietenkään poissulje homokysymystä.
Homoseksiä Raamattu ei käsittele kuin tietynlaisessa kontekstissa, joka kytkeytyy kulttiprostituutioon. Ei varmastikaan ole mielekästä väittää, että nuo kohdat koskettaisivat homoseksuaaleja, joilla ei ole kultillisiä yhteyksiä.
"_homo:n kaivama yksi epäselvä raamatun tulkinta siitä, että pyhäkköporttopoikien kanssa ei saa tehdä huorin, ei vielä vastaa tähän asiaan mitenkään. (Tuo termi, johon _homokin niin kernaasti viittaa, muuten antaa ymmärtää ainakin sen, että kenen kanssa tahansa ei saa homostella)."
En näe mitään epäselvää Mooseksen kirjoissa esiintyvässä homokiellossa, jota käsittelen täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000117&posting=20500000000126785
J0os proffa näkee jotain epäselvyyksiä, niin hän SELVÄSTI tuo esiin ne epäselvyydet, eikä ylimalkaisesti leimaa argumentteja edes erittelemättä niitä.
Paavali on käsitelty täällä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=20500000000113606
"Eli: jos olen ymmärtänyt _homoa oikein:
1. Homoparisuhde(kin) on ideaalina yksi"avioinen"
2. Sitä ei kuitenkaan tule rinnastaa avioliittoon (joka on miehen ja naisen välinen)
3. mutta kirkon tulisi siunata homoseksuaalinen parisuhde kuitenkin?"
En ole missään vaiheessa ottanut kantaa tällaisiin eli proffa satuilee nyt sen pohjalta, mitä olen jättänyt käsittelemättä.
Mutta olet oikeassa, että nykyaikana tarvitaan selkeää kannanottoa homokysymykseen. Raamattu on epäselvä kannassaan, kun Raamatussa ei oikeastaan homoseksuaalisuutta käsitellä.
Odotan mielenkiinnolla kirkolliskokouksen hedelmiä ja toivon, että kirkko hyväksyy homoseksuaaleille erikseen luotavan vihkikaavan.
Uuden kannan tulee perustua varmoihin tietoihin, mutta kristillistä lähimmäisenrakkautta toteuttaen. Kaksi toisiaan rakastavaa homoa eivät vahingoita ketään. Homoseksuaalisuus ei ole häiriö, koska se ei täytä tautiluokitusten kriteereitä.
(Vastasin, minuuttia aiemmin, kuin valitit etten vastaa, kysymyksiisi myös alla olevassa viestiketjussa - aina ei ehdi heti kaikkeen.. sori)
Yritän vilpittömästi hahmottaa kokonaislogiikkaasi, ja mahdollinen vääristely on aito väärinkäsitys puoleltani. Eli jos summaan mielipiteesi, kuten ne nyt ymmärrän:
1: Homoseksuaalinen parisuhde tulee rinnastaa avioliittoon, ja siihen pätevät muutoin samat ideaalit?
2: Ja tämä tulee kaikkien seurakuntien niellä, esim. baptistiseurakunnan(ko) tulisi myös ottaa homovihkikaava käyttöön - vaikkapa sitten jonkin uudehkon raamatuntulkinnan pohjalta?
Prostituutio on sitten kielletty.
Se, mihin et vastaa on:
1. miten suhtaudut bi-seksuaaleihin, tulisiko heille sallia "kaksiavioinen" ideaali? (jos päätermi on, ettei se "vahingoita ketään")
Onko kaikessa mielestäsi voimassa se, että "kunhan se ei vahingoita ketään". Kuka saa määritellä, mikä ei vahingoita ketään?. Esim. minun mielestäni homoseksuaalisuuden institutionalisointi kirkossa voi hyvinkin vahingoittaa kasvavia lapsia ja nuoria, tarjoten vääristyneitä malleja seksuaalisuudesta - ja siten vahingoittaa heitä epäsuotavaan suuntaan (myös biologisesti, huom) ohjaavana mallina, kun he ovat herkässä iässä kaiken laisille vaikutteille.
Seurakunnan ulkopuolella olevia mun ei pidä raamatunkaan mukaan tuomita, joten periaatteessa kannatan sitä, että yhteiskunta ei nyt kriminalisoi homoutta - mutta seurakunnan sisällä vastustan asiaa edelleen raamatun vastaisena. Eikä mielestäni kristillisenä itseään pitävän kirkon pitäisi tässä(kään) asiassa poiketa pyrkimästä raamatun ilmoittamiin ideaaleihin.
nimimerkille homo_
Mitä ajattelet homoseksualismin ja pedofilian yhteisistä taustajoukoista:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000058&posting=20500000000123291
Minua kiehtoo sanavalintasi "tyrmäsin", joka minulle kertoo ja antaa ymmärtää, että rinnastat uskonasiat ja eettiset periaatteet esim. akateemiseen debattiin (jossa todella usein "tyrmätään" toinen pahasti, ja usein heitetään "lapsia pesuveden mukana", toisten töistä).
Kuitenkin, yhä useammin (ainakin mun alalla) pitkälle kehittyneet professorit pyrkivät välttämään toisen "tyrmäämistä", ja etsimään jotain hyvää - sen lisäksi, että esitetään perusteltua kritiikkiä.
Minulla on siis seuraava kuva ajattelustasi ja uskostasi, korjaa jos olen väärässä:
1. Uskonasioissa oikeassa on se, joka osaa parhaiten perustella asiat akateemisesti? (Ts. usko ja sen pohjalta esiin nouseva elämän käytännöllinen organisointi pohjautuu ainoastaan "tietoon", jonka ihmiset saavat aikaan)
2. Jos joku uskoo eri tavalla, kuin sinun lähteesi sanovat, että pitäisi, niin hän "syrjii" toista?
3. Sinulla on tästä asiasta paras tieto, ja siksi Raamattua on kaikkien tulkittava näin?
Onko siis sinun uskosi riippuvainen tieteellisestä tiedosta? Vai mistä se on?
Minulla ei ole tarvetta tyrmätä sinua, tuonpahan vain näkökantani esille, kuten asiaan uskon ja olen myös ymmärtänyt.
Onnea myös tuleviin tyrmäyksiisi.
”Yritän vilpittömästi hahmottaa kokonaislogiikkaasi, ja mahdollinen vääristely on aito väärinkäsitys puoleltani.”
Ilmeisesti siihen pyrit. Olin kärjekäs, mutta en pitänyt siitä, että laitoit minut ottamaan kantaa sellaisiin asioihin, joita minä en ole selvästikään käsitellyt.
” Kuitenkin, yhä useammin (ainakin mun alalla) pitkälle kehittyneet professorit pyrkivät välttämään toisen "tyrmäämistä", ja etsimään jotain hyvää - sen lisäksi, että esitetään perusteltua kritiikkiä.”
Tyrmäsin nähdäkseni älyllisesti epärehellisen tulkinnan Raamatusta. Kaikkea ei voi esittää tiedon nimissä kun tosiasiat rajaavat tosiasioiden luonteen. Totesin kyllä aika ehdottomasti, mutta kuten sanoin, olen aina valmis korjaamaan näkemyksiäni.
” 2: Ja tämä tulee kaikkien seurakuntien niellä, esim. baptistiseurakunnan(ko) tulisi myös ottaa homovihkikaava käyttöön - vaikkapa sitten jonkin uudehkon raamatuntulkinnan pohjalta?”
Mitä tulee tuohon kysymykseen Raamatusta, jota lähestystään uskon ja järjen näkökohdista, niin ehdin jo kirjoittaa samaa aihetta sivuten vastauksen tuonne alemmas Tatun ketjuun. Käy lukemassa sieltä.
Käytit baptistikirkkoa alempanakin esimerkkinä ja siihenkin otin Tatun avauksessa kantaa. Käyhän siellä =). Minusta kyse ei ole muusta kuin todenmukaisemman tulkinnan myöntämisestä. Lyön vetoa, että yksikään seurakunta ei pitkällä tähtäimellä siihen kuole, vaikka nieleekin.
”Onko kaikessa mielestäsi voimassa se, että "kunhan se ei vahingoita ketään". Kuka saa määritellä, mikä ei vahingoita ketään?. Esim. minun mielestäni homoseksuaalisuuden institutionalisointi kirkossa voi hyvinkin vahingoittaa kasvavia lapsia ja nuoria, tarjoten vääristyneitä malleja seksuaalisuudesta - ja siten vahingoittaa heitä epäsuotavaan suuntaan (myös biologisesti, huom) ohjaavana mallina, kun he ovat herkässä iässä kaiken laisille vaikutteille.”
Luulisin, että käytäntö osoittaa sen. Kyllähän esimerkiksi heterosuhde voi vahingoittaa henkilöä, joka on ihastunut suhteen toiseen osapuoleen, mutta tietää, että ei voi seurustella hänen kanssa. Pitääkö heterosuhteet julistaa pannaan tuollaisen takia? Entäpä heteroseksuaalinen ryhmäseksi, eikö sekin ole jonkun mielestä negatiivinen vaikute nuorisolle, joka yhä helpommin saa käsiinsä pornografista materiaalia?
Mille siis pohjaat käsityksesi vääristyneestä seksuaalisuudesta? Raamattu näyttää olevan aika hutera pohja tuollaiselle tulkinnalle ja samoin psykologia. Homoseksuaalisuus ei ole psykologinen häiriö ja siksi se ei ole tautiluokituksissa.
Mitä tarkoitat, että nuoriso voisi ajautua biologisesti epäsuotavaan suuntaan? Se on niin ylimalkainen ilmaisu, että en hahmota, mitä ajat takaa.
Homoseksuaaliseen väestöön, kuten heteroväestöönkin voi vaikuttaa asennekasvatuksella. Jos yrität tyrmätä homoseksuaalisuuden siksi, että homoseksuaaleilla olisi esimerkiksi enemmän irrallisia seksisuhteita ja sukupuolitauteja, niin miksi et haluaisi korjata tilannetta antamalla homoseksuaaliselle väestölle seksivalistusta ja esimerkiksi tukemalla pysyvää parisuhdetta tarjoamalla homoseksuaaleille mahdollisuuden sitoutua lailliseen suhteeseen?
Nyt näyttää siltä, että et halua korjata itse ongelmia, vaan käytät ongelmia tekosyynä homoseksuaalisuudenvastaisuudelle. Millä perustein?
” 1: Homoseksuaalinen parisuhde tulee rinnastaa avioliittoon, ja siihen pätevät muutoin samat ideaalit?
2: Ja tämä tulee kaikkien seurakuntien niellä, esim. baptistiseurakunnan(ko) tulisi myös ottaa homovihkikaava käyttöön - vaikkapa sitten jonkin uudehkon raamatuntulkinnan pohjalta?
Prostituutio on sitten kielletty.”
Minusta homoseksuaaleille tulee antaa mahdollisuus lailliseen liiton virallistamiseen myös kirkon sisällä, koska on homoseksuaaleja uskovaisia. Kirkon pitäisi näyttää, että se tukee homoseksuaalienkin kohdalla pysyvää parisuhdetta, joka perustuu keskinäiseen rakkauteen ja luottamukseen.
Mitä tulee biseksuaaleihin, niin tarkennatko, mitä ajat takaa?
1. jos homoseksuaalisuus on "normaali" taipumus (ei synti)
2. jos heteroseksuaalisuus on sitä myös
3. Ja toteamme, että on kiistatta olemassa myös ihmisiä, jolla ovat molemmat yllä mainitut "taipumukset" olemassa yhtaikaa - kokevat seksuaalista vetoa ja rakastumista kumpaankin sukupuoleen. (Tämä lienee kiistatta todettu fakta)
Onko sinun mielestäsi siis bi-seksuaalisuus yhtä normaalia kuin homo- ja heteroseksuaalisuus yksittäisinä ilmiöinä?
Mitä jos vaikka minä huomaisin olevani bi-seksuaali, ja haluaisin solmia avioliiton sekä nais- että miesystäväni kanssa kirkollisesti? (Silloin meitä varmaankin pitäisi sopusoinnun vuoksi olla neljä) Onko raamatussa mitään, mikä olisi tätä vastaan - sinun tai Räisäsen mielestä?
Jos on, miksi - miksi pitäisi olla tiukkapipoinen, jos sitä olet, tässä asiassa?
Jos ei... niin olen tuosta kyllä eri mieltä?
Eli, onko bi-seksuaalinen taipumus ja sellaisten suhteiden siunaaminen looginen askel "eteenpäin" kirkoissamme, kun homosuhteet ensin todetaan hyväksyttäviksi? Jossei, niin miksei?
Onhan biseksuaaleilla ollut aina mahdollisuus mennä avioliittoon vastakkaisen sukupuolen kanssa, jos vastakkainen sukupuoli on se rakastettu.
Toisin sanoen, kirkko ei rajaa biseksuaaleilta mahdollisuutta olla solmimatta avioliittoa, kuin niissä tapauksissa, jolloin toinen sukupuoli on samaa sukupuolta.
Mutta tuskinpa se heteroavioliitto tekee biseksuaalista heteroa? Kirkko siis päästää jo nyt biseksuaaleja avioliittoon. Mikä yhteiskunnassa olisi murentunut sen vuoksi?
Miksi siitä seuraisi jotain ryhmäliittoja hyväksymistä, jos homoliitot siunattaisiin kirkossa?
En ymmärrä tuota syy- seuraussuhdetta, jonka luot noiden asioiden väliin. En ymmärrä, miten homoliitto poikkeaisi heteroliitosta.
Esimerkiksi vaatimus tuollaisen suhdemuodon hyväksymisestä ei tarvitse johtua homoseksuaalisuuden hyväksymisestä, vaan yleisen suvaitsuuden kasvusta ja yhteiskunnallisista muutoksista. Eli se voi olla se yhteinen nimittäjä, eikä homoseksuaalisuuden hyväksyminen.
Sinänsä asia on kinkkinen ja sitä pitää pohtia omana problematiikkana. Ei siis siten, että jos homoseksuaalit, niin sitten kaikki muutkin. En uskalla ottaa selvää kantaa.
Kautta linjan, Raamattu kuvailee parisuhteen ideaalin miehen ja naisen välisenä liittona. (Lähtien Genesiksestä, Korkean Veisun kautta, UT:n puolelle).
homo_:kin on todennut, että jos nuo homokohdat rinnastetaan kulttipalvontamenoihin (jota tulkintaa en itse allekirjoita "älyllisesti rehellisenä", vaan uskon, että ne puhuvat asiasta yleisesti), niin Raamattu ei puhu sitten homoseksin harjoittamisesta mitään.
Miksi Raamatun antamaa kuvaa parisuhteesta pitäisi alkaa "laajentamaan"? Kuka määrittelee, miten laajennetaan - Räisänenkö? Mitä tehdään niille, jotka ovat eri mieltä - ja perustavat sitten vaikkapa uuden seurakunnan - syrjivätkö he "laajentajia"?
Siitä olen samaa mieltä, että homoseksuaalinen taipumus ei ole sairaus, jolle ihminen ei voisi mitään. Olen sitä mieltä, että sen toteuttaminen on synti, jota vastaan voi ja tulee uskossa Jeesukseen Kristukseen taistella - ja vaikka siihen lankeaisi, voi silti omistaa armon ja anteeksiantamuksen Kristuksessa. Tatu mielestäni kirjoittaa asiasta oikein, ja varmaankin paljon paljon asiantuntevammin kuin minä, koska hän kirjoittaa omakohtaisesta kokemuksestaan lähtien.
Ei ihan helppoja kysymyksiä. Mielestäni homoliittojen kirkollisen siunauksen kannattajat ovat vaarallisella linjalla vesittäen Raamatun relativistisesti tulkittavissa olevaksi silkaksi historialliseksi teokseksi (joka näkemys homo_llakin käsittääkseni on).
Itselläni on fundamentalistisempi näkemys siitä, että ennen historiallista aspektia, Raamattu ilmoittaa myös absoluuttisia ideaaleja ja totuuksia ihmiselämästä.
Siinä mielessä siis koen, että keskustelumme on hedelmätöntä, koska ajattelussamme/uskossamme on noin perustavaa laatua oleva ero. En siis kirjoittele asiasta tämän enempää nyt (ei taas ole hetkeen aikaakaan) - koska minulle henk. koht. toisaalta tämä asia ei juuri ole päivänpolttava kysymys.
"Kautta linjan, Raamattu kuvailee parisuhteen ideaalin miehen ja naisen välisenä liittona. (Lähtien Genesiksestä, Korkean Veisun kautta, UT:n puolelle)."
Ei se sulje pois homokysymystä. Ei missään kohtaa Raamattua. Tuollainen tulkinta perustuu todistamattomuudelle.
Täällä asiaa käsitellään enemmän (lisäksi osoituksia siitä, miten on olemassa erilaisia tulkintoja seksuaalisesta käytöksestä):
http://www.jeramyt.org/gay.html#Add5
"Another argument against homosexuality is the "teleological argument" or the argument from nature. It is alleged that since God initially made Adam and Eve, not Adam and Steve, that God's only intent for human marriage relationships/sexuality was heterosexual. However, this is an assumption based on silence, since the language used to describe marriage/sex as male and female can be archetypal in nature, and is not necessarily a precise definition. For example, Scripture clearly mentions breaking of bread and wine for the communion ritual. However, modern churches take this as an archetype and represent this symbol in different ways (wafers, grape juice, etc). Similarly, there is no reason to think that the singular representation of male-female unions is similarly not archetypal, as will be expounded more below (see also the discussion in Addendum 1: Marriage)."
Lue itse lisää.
"jota tulkintaa en itse allekirjoita "älyllisesti rehellisenä", vaan uskon, että ne puhuvat asiasta yleisesti"
Nyt joudut perustelemaan. Sinun uskosi ei pyyhi pois kultillisia yhteyksiä. Haluan tarkat perustelut ja haluan tarkan käsittelyn kohdista. Ei mitään ylimalkaista sivuuttamista tyyliin "tämä on nyt vain näin riippumatta siitä, mitä toiset sanoo." Etkö uskalla eritellä argumenttejasi?
"Mielestäni homoliittojen kirkollisen siunauksen kannattajat ovat vaarallisella linjalla vesittäen Raamatun relativistisesti tulkittavissa olevaksi silkaksi historialliseksi teokseksi (joka näkemys homo_llakin käsittääkseni on)."
Nyt alat jälleen vääristellä minua, koska en ole vesittämässä mitään. Nähdäkseni sinä tässä olet vesittämässä epärehellisellä Raamatuntulkinnalla Raamatun sanomaa.
"Itselläni on fundamentalistisempi näkemys siitä, että ennen historiallista aspektia, Raamattu ilmoittaa myös absoluuttisia ideaaleja ja totuuksia ihmiselämästä."
Ja kuka päättää sen, mitkä ovat absoluuttisia totuuksia? Sinäkö? Heh. Sinun uskosi ei riitä pyyhkimään pois historiallisia kytköksiä Raamatusta.
nimimerkille homo_:
Samoista piireissä, joissa on käyty vuosikausia ahkeraa kampanjointia homoseksuaalisuuden määrittelemiseksi täysin heteroseksuaalisuuden kanssa tasa-arvoiseksi on myös alettu tehdä työtä pedofilian määrittelemiseksi kauniiksi ja lapsen kannalta vaarattomaksi.
Tiesitkö, että USA:ssa on jo akateemista liikehdintää, jonka tavoite on saada asenteet pedofiilejä kohtaan muuttumaan. Näin kirjoittaa entinen Richard Nixonin neuvonantaja, nykyisin tunnustava kristitty Chuck Colson:
>"Last March, Penn State University made headlines for another sexually explicit event held on the campus. The keynote speaker for Penn State's Conference on Women's Health and Wellness was Patrick Califia-Rice, an outspoken advocate of pedophilia and sadomasochism. Just how radical is this self-described "transgendered bisexual person"?
NAMBLA, the North American Man-Boy Love Association, features this quote from Califia-Rice on its website:
Boy-lovers and the lesbians who have young lovers . . . are not child molesters. The child abusers are priests, teachers, therapists, cops, and parents who force their stale morality onto the young people in their custody. Instead of condemning pedophiles for their involvement with lesbian and gay youth, we should be supporting them."<
(Tiivistetty käännös mahdollisille kieltä taitamattomille lukujoille):
Pennsylvanian Penn State yliopiston järjestämässä "Naisten terveyden ja hyvinvoinnin konferenssissa" oli pääpuhujana tunnettu sadomasokismin ja pedofilian puolestapuhuja, itsensä bi-seksuaaliksi määrittelevä Patrick Califia-Rice. Hän on sanonut pedofiilien nettisivulla mm. näin:
"Poikia rakastavat aikuiset miehet ja lesbot, joilla on nuoria rakastajattaria, eivät ole lasten hyväksikäyttäjiä. Hyväksikäyttäjiä ovat papit, opettajat, terapeutit, poliisit ja vanhemmat, jotka pakottavat valvonnassaan olevat lapset vanhaan ja väljähtyneeseen moraaliinsa. Sen sijaan, että pedofiilejä tuomitaan heidän suhteistaan homo- ja lesbonuoriin, heidän pitäisi saada tukea."
Mitä mieltä olet tästä liikehdinnästä? Minä pidän sitä todella haitallisena lapsille ja nuorille.
Jäin pohtimaan homo_:n edustamaa tulkintaa Paavalin opetuksesta. Koska omat taitoni ja tietoni eivät riitä Raamatun alkukieliseen tutkimiseen (enkä myöskään ole historioitsija) en voi ottaa kantaa sen oikeellisuuteen.
Siispä olettakaamme seuraavaksi että Paavalin puheet mies miehen kanssa makaamisesta todella viittaisivat ainoastaan kulttiprostituutioon, jota homo_:n tulkinta edustaa. Tämän tulkinnan mukaisesti Raamatussa ei siis oteta lainkaan kantaa homosuhteisiin yleensä. Miksi???
Paavali antaa kristityille tarkkoja ohjeita koskien erilaisia ihmissuhdetilanteita. On annettu ohjeita heteroavioliitoille. On annettu ohjeita leskivaimoille. On annettu ohjeita avioliitoissa eronneille (silloin kun uskosta osaton aviopuoli on eroa vaatinut). On annettu ohjeita naimattomille.... Lista on todella pitkä ja asioita on käsitelty useissa Paavalin kirjeissä. Miksi Paavali tai Raamattu yleensäkään ei ota kantaa lainkaan homosuhteisiin???
Kuitenkin homo_:n raamatun tulkinnan mukaan Paavali ottaa kantaa niinkin marginaaliseen ilmiöön kuin temppeliprostituutioon.
Jos homosuhteet voitaisiin Raamatullisen opetuksen mukaan rinnastaa heterosuhteisiin, eikö homosuhteista silloin olisi annettu Raamatussa tarkat ohjeet, kuten heterosuhteistakin on annettu???
niin ja mistä lähtien Paavali = Jumala. Jumala on varmaan kertonut mielipiteensä
Paavalille unessa. Senhän tietää kaikki miten luotettavaa tietoa
omista unista saa.
Jos naapurin Seppo julistautuu profeetaksi ja kirjoittaa
kirjeen Naantalilaisille ja Kotkalaisille niin sekö on
sitten Jumalan tahto.
"Koska omat taitoni ja tietoni eivät riitä Raamatun alkukieliseen tutkimiseen (enkä myöskään ole historioitsija) en voi ottaa kantaa sen oikeellisuuteen."
"niinkin marginaaliseen ilmiöön kuin temppeliprostituutioon."
Ensiksi kerrot, että sinulla ei ole asiantuntemusta arvioida aihetta, mutta kuitenkin leimaat kulttiprostituution marginaali- ilmiöksi.
Pakanamenot ja kultit olivat yleistä Roomassa Paavalin aikana ja israelilaisetkin harjoittivat sitä, mikä heijastuu Mooseksen kirjoissa kieltoina epäjumalanpalvelusta ja kulttimenoja kohtaan. Kristinusko myös joutui taistelemaan kilpailevia uskontoja vastaan, esimerkiksi juuri Roomassa.
"Miksi Paavali tai Raamattu yleensäkään ei ota kantaa lainkaan homosuhteisiin???"
Homosuhteita ei tuolloin ollut olemassa sellaisessa muodossa, kuin meillä nykyisin homoseksuaalisuus käsitetään. Osa tutkijoista on esittänyt argumentteja, että Paavali näki pedofiliaa ja muunlaista hyväksikäyttöä, sekä kulttimenoja, joiden pohjalta hän loi käsityksen homoseksuaalisuudesta.
Sinun todella kannattaa tutustua antamiini linkkeihin, koska ne perustuvat kirjallisiin lähteisiin, joiden tiedot löytyvät sivulta.
Osasit taas sivuuttaa hienosti koko ydinajatukseni takertumalla sanavalintaani. ;)
Siispä tiivistän koko edellisen kirjoitukseni sisällön seuraavaan lauseeseen:
Ei ole olemassa Raamatullista perustetta tai oikeutusta homosuhteessa elämiselle.
En nähdäkseni sivuuttanut mitään keskeistä, vaan kohta kohdalta kommentoin kirjoitustasi.
Sinä voit hokea tuota mantraa: " Ei ole olemassa Raamatullista perustetta tai oikeutusta homosuhteessa elämiselle."
Et ole kuitenkaan kyennyt poissulkemaan mitään tulkinnastani. Sivuutat väitteet ja laitat mantrasi tilalle- perustelematta.
Kerrot, että et osaa ottaa aiheeseen kantaa, mutta jälleen kerran otat kantaa. Ei taida olla väärin tulkintaa todeta, että näkemyksesi perustuu tietämättömyydelle. Itsesikin mukaan.
Kovin vihaisilla sanoilla hyökkäät minua vastaan, etkä halua ymmärtää pointtiani. En ole pyrkinyt poissulkemaan tulkinnastasi mitään. Itse oikeutat homosuhteet sillä perusteella, ettei Raamatussa tulkintasi mukaan oteta kantaa koko homoasiaan. Toisinsanoen mikä ei ole kiellettyä on sallittua. Vai kuinka?
Selvästikään sinulla ei ole pointtia. Otat kantaa asioihin, vaikka samalla myönnät, että sinulla ei ole asiantuntemusta arvioida edes omia näkökantojasi.
Valitettavasti en enää ymmärrä, että miksi edes ylipäätään kommentoit ja mihin kommentoit. Näytät vaihtavan lähestymistapoja kuin paitaa.
"Itse oikeutat homosuhteet sillä perusteella, ettei Raamatussa tulkintasi mukaan oteta kantaa koko homoasiaan. Toisinsanoen mikä ei ole kiellettyä on sallittua."
Ei Raamatussa otetakaan. Et sinä ole kyennyt osoittamaan toista, muuta kuin toistamaan sitä mantraa, että Raamattu ei hyväksy homoutta. Eli toisin sanoen poissuljet tulkinnan, mutta et perustele näkemyksiäsi.
Alan vähitellen ymmärtää logiikkaasi. Luet Raamattua samalla tavalla, kuin esim. näitä keskusteluviestejä. Tulkitset niitä tarpeidesi mukaisesti ja sivuutat kaiken, mikä ei itseäsi miellytä. Vääristelet toisten sanoja itsesi tarpeisiin. (Kun kerran olet keskustelun sijasta lähtenyt syyttely- ja hyökkäyslinjalle, niin jatketaan linjasi mukaisesti.)
"Ei Raamatussa otetakaan (kantaa homosuhteisiin). Et sinä ole kyennyt osoittamaan toista, muuta kuin toistamaan sitä mantraa, että Raamattu ei hyväksy homoutta. Eli toisin sanoen poissuljet tulkinnan, mutta et perustele näkemyksiäsi."
Kuinka monta kertaa täytyy sanoa ennen kuin ymmärrät kirjoitettua tekstiä, että en pyrkinytkään osoittamaan toista. Päinvastoin lähdin siitä olettamuksesta, että tulkintasi olisi oikea.
Valitettavasti en ole kertaakaan myöskään toistanut mantraa "Raamattu ei hyväsy homoutta".
Älä ainakaan viitsi ruveta valehtelemaan, jos et halua keskustella asiallisesti.
Yhteenveto viestiketjusta, jonka jälkeen lopetan omalta osaltani:
Raamatun kohdat joissa puhutaan mies miehen kanssa makaamisesta voidaan tulkita eri tavoilla. Toiset tulkitsevat niiden käsittelevän ainoastaan temppeliprostituution harjoittamista, toiset taas yhdistävät ne homosuhteisiin. Näiden kohtien lisäksi Raamatusta ei löydy mitään muita ohjeita homosuhteita varten. Temppeliprostituutiotulkinnan kannattajat voivat tällöin sanoa, ettei Raamatussa oteta kantaa homosuhteisiin, jolloin voidaan vetää loppujohtopäätös: mikä ei ole Raamatussa erikseen kiellettyä täytyy olla sallittua. Tällöin ainakin minulla kuitenkin soi varoituskellot ja herää kysymys: Jos homosuhde on rinnastettavissa heterosuhteeseen ja Jumala on valmis siunaamaan homoliiton, miksi Raamattu ei sitten anna ohjeita homosuhteiden solmimiseen? Kun Raamattu yksityiskohtaisen tarkasti antaa ohjeita heteroavioliitolle ja vieläpä neuvoo monissa muissakin ihmissuhdetilanteissa, kuten leskivaimoasiassa, naimattomuudessa jne. miksi ei sitten kerrota, että homoliitto on myös
"sallittu" vaihtoehto?
homo_:n mukaan Raamatun kirjoittamisajankohtana ei tunnettu nykyisenkaltaisia homosuhteita. Onko Jumala siis luonut Raamatun kirjoittamisen jälkeen aivan uudentyyppisen ihmissuhdemuodon???
Lopetan nyt ja pelkään, että olen jo antanut itsestäni sen kuvan, että haluan tuomitsemalla tuomita muita ihmisiä. Tämä ei kuitenkaan ole tarkoitukseni. En todellakaan halua nostaa itseäni muiden tuomariksi, minulla siihen on kaikista vähiten oikeutta, koska Jumalan armo on ainoa asia joka minut voi pelastaa. Olen vähintään yhtä syntinen kuin kuka tahansa muu hetero tai homo.
”Vääristelet toisten sanoja itsesi tarpeisiin. (Kun kerran olet keskustelun sijasta lähtenyt syyttely- ja hyökkäyslinjalle, niin jatketaan linjasi mukaisesti.)”
”Päinvastoin lähdin siitä olettamuksesta, että tulkintasi olisi oikea.
Valitettavasti en ole kertaakaan myöskään toistanut mantraa "Raamattu ei hyväsy homoutta".”
Hassua, että väität noin. Olet sanonut itsekin: ”Ei ole olemassa Raamatullista perustetta tai oikeutusta homosuhteessa elämiselle.” Asetut siis vastakkain sille näkemykselle, että Raamattu ei käsittele homoseksuaalisuutta. Et anna perusteita, vaan pyrit sivuuttamaan kysymyksen:
” Raamatun kohdat joissa puhutaan mies miehen kanssa makaamisesta voidaan tulkita eri tavoilla.”
” homo_:n mukaan Raamatun kirjoittamisajankohtana ei tunnettu nykyisenkaltaisia homosuhteita. Onko Jumala siis luonut Raamatun kirjoittamisen jälkeen aivan uudentyyppisen ihmissuhdemuodon???”
Ei voida tulkita eri tavoilla. Kun kultilliset kytkökset on todistettu olemassa oleviksi ja tutkittu historiallisia faktoja vasten, millä tavoin seksuaalisuus tuolloisessa maailmassa ilmeni, niin muunlaiseen johtopäätökseen ei voi tulla. Muunlainen tulkinta ei anna älyllisesti rehellistä pohjaa ”homoseksuaalisuutta” käsitteleville kohdille.
Jos väität, että homoseksuaalisuus ilmeni jo tuolloin siten, kuin nykyisin, niin osoita toki antropologisia tutkimuksia väitteesi puolesta. Minä väitän ihan perustellusti, että homoseksuaalisuutta ei ollut tuolloin olemassa samanlaisessa muodossa kuin nykyisin.
” Luet Raamattua samalla tavalla, kuin esim. näitä keskusteluviestejä. Tulkitset niitä tarpeidesi mukaisesti ja sivuutat kaiken, mikä ei itseäsi miellytä.”
Et ole esittänyt yhtään vasta- argumenttia väitteilleni. Siksi sinulla ei ole perusteita väittää tuollaista, kun et ole tarjonnut mitään tilalle. Itse asiassa, myönnät ylempänä, että tulkintani on oikea. Aiemmassa viestissä olit sitä vastaan. Minusta ristiriitaista. ”Sinusta siis loogista”?
Toisen ristiriidan luot tässä:
”Koska omat taitoni ja tietoni eivät riitä Raamatun alkukieliseen tutkimiseen (enkä myöskään ole historioitsija) en voi ottaa kantaa sen oikeellisuuteen."
"niinkin marginaaliseen ilmiöön kuin temppeliprostituutioon."
Ensiksi kerrot, että sinulla ei ole asiantuntemusta arvioida aihetta, mutta kuitenkin leimaat kulttiprostituution marginaali- ilmiöksi.
Näitä kohtia vasten en ole nähdäkseni vääristellyt mitään, ellet kiellä sanoneesi noin.