Pyydän heti alkuun anteeksi että jankkaan näistä samoista asioista uudelleen ja uudelleen mutta janoni viisastuttaa teitä syvällisillä pohdinnoillani on vain sammumaton.
Kysymys: Oletko joskus tehnyt jotain, jolla ei olisi ollut sitä edeltävää syytä? Jos vastaat kyllä, ja pystyt tämän tilanteen minulle demonstroimaan voin alkaa vapaasti uskomaan vapaaseen tahtoon. Voi olla hieman vaikea tehtävä sillä kaikella on syy ja seuraus.
Kysymys: Onko valinta aito, ja ennen kaikkea vapaa jos se perustuu ihmisestä itsestään riippumattomiin tekijöihin? Ja jokainen valintahan perustuu ainoastaan ihmisestä itsestään riippumattomiin tekijöihin vaikkei siltä tunnukaan. Teemme päätöksemme siltä pohjalta mitä elämässämme on aikaisemmin meistä riippumatta tapahtunut; sen perusteella minkälaisiin tilanteisiin olemme sattumanvaraisesti joutuneet.
Jos näet kolme vuotiaana metsässä käärmeen, ette todennäköisesti ole moksiskaan. Sama tilanne voisi olla hieman erilainen viisitoista vuotiaana kun olette kuulleet kaiken maailman kauhutarinoita käärmeistä ja kenties saaneet piston kyseiseltä elukalta.
Kaikki siis ohjelmoituu pääkoppaamme vaikkei siltä usein tunnu. Tässä tulee jännin juttu: jos valintatilanne on miellyttävä, se usein tuntuu valinnanvapaudelta. Esim. ostaisiko suklaa- vai mansikkajätskin. Toisaalta jos tilanne on epämiellyttävä valinnanvapauden oikea laita paljastuu. Sitä ei olekaan olemassa. Minun elämäni perustuu pitkälti jälkimmäisiin valintoihin. En väitä etteikö muilla olisi rankkaa sillä jollain on aina rankempaa tai helpompaa kuin jollain muulla.
Olen kuitenkin sen verran naivi paska sanoakseni että valtaosalla teistä, jotka luette tämän, on paljon helpompi elämä kuin minulla. Sen mittapuuna voisi pitää esim. adrealiinin päivittäisen erityksen määrää, mikä minulla on jossain viiden litran paikkeilla. Joka päivä on ikuista tappelua maailmaa vastaan. Joka päivä koen sen tunteen kun tietää olevansa yksin ajatustensa kanssa. Tämä kaikki vain siksi että synnyin suht paskoihin lähtökohtiin omasta tahdostani riippumatta. Ainoa hyvä puoli on ehkä se että tämän ansiosta aivoni hyrräävät keskimääräistä kovemmalla vauhdilla.
Eli siis, väitteeni kuuluu: koska teillä on helpompi elämä kuin minulla, teidän on myös helpompi uskoa vapaaseen tahtoon, koska suurimmat valintanne tapahtuvat alepan hedelmätiskillä.
Tiedostakaa suuri kärjistäminen, mutta pakko joskus liioitella viestinsä perille saamiseksi. Ja oikeasti, pliis yrittäkää lukea viestini ilman niitä uskislaseja. Kohtalaisen itsekäs pyyntö koska itse luen kaikki teidän viestinne attelasit päällä. Mitä ihminen itselleen voi? Ei mitään!
Kysymys: Oletko joskus tehnyt jotain, jolla ei olisi ollut sitä edeltävää syytä? Jos vastaat kyllä, ja pystyt tämän tilanteen minulle demonstroimaan voin alkaa vapaasti uskomaan vapaaseen tahtoon. Voi olla hieman vaikea tehtävä sillä kaikella on syy ja seuraus.
Kysymys: Onko valinta aito, ja ennen kaikkea vapaa jos se perustuu ihmisestä itsestään riippumattomiin tekijöihin? Ja jokainen valintahan perustuu ainoastaan ihmisestä itsestään riippumattomiin tekijöihin vaikkei siltä tunnukaan. Teemme päätöksemme siltä pohjalta mitä elämässämme on aikaisemmin meistä riippumatta tapahtunut; sen perusteella minkälaisiin tilanteisiin olemme sattumanvaraisesti joutuneet.
Jos näet kolme vuotiaana metsässä käärmeen, ette todennäköisesti ole moksiskaan. Sama tilanne voisi olla hieman erilainen viisitoista vuotiaana kun olette kuulleet kaiken maailman kauhutarinoita käärmeistä ja kenties saaneet piston kyseiseltä elukalta.
Kaikki siis ohjelmoituu pääkoppaamme vaikkei siltä usein tunnu. Tässä tulee jännin juttu: jos valintatilanne on miellyttävä, se usein tuntuu valinnanvapaudelta. Esim. ostaisiko suklaa- vai mansikkajätskin. Toisaalta jos tilanne on epämiellyttävä valinnanvapauden oikea laita paljastuu. Sitä ei olekaan olemassa. Minun elämäni perustuu pitkälti jälkimmäisiin valintoihin. En väitä etteikö muilla olisi rankkaa sillä jollain on aina rankempaa tai helpompaa kuin jollain muulla.
Olen kuitenkin sen verran naivi paska sanoakseni että valtaosalla teistä, jotka luette tämän, on paljon helpompi elämä kuin minulla. Sen mittapuuna voisi pitää esim. adrealiinin päivittäisen erityksen määrää, mikä minulla on jossain viiden litran paikkeilla. Joka päivä on ikuista tappelua maailmaa vastaan. Joka päivä koen sen tunteen kun tietää olevansa yksin ajatustensa kanssa. Tämä kaikki vain siksi että synnyin suht paskoihin lähtökohtiin omasta tahdostani riippumatta. Ainoa hyvä puoli on ehkä se että tämän ansiosta aivoni hyrräävät keskimääräistä kovemmalla vauhdilla.
Eli siis, väitteeni kuuluu: koska teillä on helpompi elämä kuin minulla, teidän on myös helpompi uskoa vapaaseen tahtoon, koska suurimmat valintanne tapahtuvat alepan hedelmätiskillä.
Tiedostakaa suuri kärjistäminen, mutta pakko joskus liioitella viestinsä perille saamiseksi. Ja oikeasti, pliis yrittäkää lukea viestini ilman niitä uskislaseja. Kohtalaisen itsekäs pyyntö koska itse luen kaikki teidän viestinne attelasit päällä. Mitä ihminen itselleen voi? Ei mitään!
Vastaukset 38
Vanhimmat
Näyttäisi siltä että olet hiukan sekoittanut käsitteitä. Tiukasta determinismitä luopuminen ei tarkoita että asioilla ei olisi mitään syytä. Vapaa tahtokaan ei tarkoita etteikö käyttäytmiseen vaikuttaisi, tilastollisesti, monet erilaiset syyt.
Ensin määritetellään vapaa tahto. Vapaa tahto on indeterminismiä ihmisen käyttäytymisessä. Ensinnäkin indeterminismi ei tarkoita että mitään syytä (kausaliteettia) ei olisi. Se tarkoittaa että täsmälleen samasta syystä voi seurata erilaisia asioita. Ihmisen käyttäytymisessä tämä tarkoittaisi että täsmälleen identtisestä alkuastelmassakin ihmiset voivat tehdä erilaisia valintoja.
Tiukan determinismin mukaan samasta syystä seuraa aina sama seuraus. Tieteessä tälläisestä tiukasta determinismitä on luovuttu jo ajat sitten. On otettu käyttöön tilastollinen kausaliteetti, joka tarkoittaa että täsmälleen samasta syystä voi aiheutua erilaisia tapahtumia. Eli toisin sanoen yksittäistapahtumiin liittyy aina indeterminismiä, tai 'vapautta'.
Tämä on käytössä lähinnä fysiikassa, mutta emme kait odota muilta tieteiltä sen tiukempaa kausaliteettia kuin fysiikaltakaan.
Psykologiassakin on todettu että ihmisen käyttäytymistä kuvaa paremmin tilastollinen kausaliteetti, joka voidaan tulkita vapaaksi tahdoksi. Tiukalla determiminismillä ei psykologiassa ole juurikaan käyttöä, luultavasti koska se on ristiriitainen todellisuuden kanssa.
Antiikin filosofit kuvasivat vapaan tahdon ja tiukan kausaliteetin suhdetta vertauksella, jossa ihminen on köyden varassa kiinnitetty vahvojen hevosten vetämiin kärryihin. Eli ihmisellä on vapaan tahdon (köyden) verran tilaa liikkua haluamaansa suuntaan, mutta on silti tiukasti sidottu normaaliin syy-seuraus suhteeseen, eli näihin kärryihin.
Tälläinen käsitys sopii myös tieteen, lähinnä psykologian ja fysiikan tuloksiin. Sinun tiukka determinismisi puolestaan on jo keskiajalle jäännyt muinaisjäänne.
Sori, mutta en usko sua. Olen varmaan mielenvikainen tai tyhmä mutta päähäni ei mahdu sellainen ajatus että samasta asiasta voisi tapahtua kaksi eri asiaa. Ja jos nykytiede yleisesti tunnustaa jotain tuollaista, taidan olla nykytiedettä ja uskiksiakin viisaampi, tai tyhmempi.
Et minusta antanut mitään konkreettista esimerkkiä miten yksi syy voisi johtaa moneen eri seuraukseen. Antaisitko? Kiinnostaisi tietää.
Ja enpä menisi sanomaan että tiukka determinismi olisi keskiajan jäänne. No sinä menet näköjään. Vammainen taidat olla.
Mitä mieltä olet siitä, että jos aikamatkustus olisi mahdollista, niin voisiko ollakin niin, että jos menisit eiliseen päivään kello viiteen iltapäivällä, ja tietäisit juuri silloin olleesi paskalla, ja et olisikaan paskalla vaan lukemassa olohuoneessa, potemassa paskahätääsi.
Pitääpi lähteä töihin, mutta vastaan esimerkkeineen tarkemmin illalla/yöllä.
"Ja enpä menisi sanomaan että tiukka determinismi olisi keskiajan jäänne."
Tieteelliset faktat eivät juuri jätä tuolle filosofialle tilaa.
En usko että aikamatkustus on mahdollista. Varmaankin olisin tuossa tapauksessa melko yllättynyt.
Onko oikeasti todistettu tilanne, missä täysin sama tapahtuma johtaa eri lopputulokseen? Siis atomin moljoonasosan tarkkuudella sama tapahtuma? Kuinka se voi tieteen mielestä olla mitenkään mahdollista? Siinähän mennään jo fysiikan lakeja ja periaatteita vastaan.
Voi p***na! En kysynyt uskotko onko aikamatkustus mahdollista, vaan jos olisi niin mikä sen olemus olisi.
"Onko oikeasti todistettu tilanne, missä täysin sama tapahtuma johtaa eri lopputulokseen?"
On todistettu riittävän hyvin, jotta tieteelliset kriteerit täyttyvät. Tälläisiä tilanteita ovat mm. kaikki hiukkasten tilaa koskevat koejärjestelyt. Hiukkasen tilaa kuvaa funktio, jonka perusteella ei hiukkasen tilalle voi antaa kuin todennäköisyyksiä. Täsmälleen samalla koejärjestelyllä saadaan siis erilaisia tuloksia, joilla on vain tilastollinen suhde. Yksittäistapaukset ovat atomifysiikassa aina ennustamattomia.
Kvanttimekaniikan alkuaikoina tilastollisen kausaliteetin käsitettä ja koko kvanttimekaniikkaa vastustettiin. Taustalla oli juuri ihmisten usko tiukkaan determinismiin.
Varsinkin 50-luvulla yritettiin kehittää ns. 'piilomuuttuja'-teoriaa, joka perustui uskoon että tilastollisen kausaliteetin aiheuttaisi kumminkin syyt, jotka pelastaisivat uskon tiukkaan determinismiin. Nämä teoriat eivät koskaan pystyneet haastamaan kvanttimekaniikkaa.
Nykyään kaikki tai ainakin lähes kaikki käytännön fyysikot ovat hyväksyneet kvanttimekaniikan tulkinnan, että tilastollinen kausaliteetti on tosiasia. Ainahan voi tietysti uskoa että on olemassa jotain 'piilomuuttujia', jotka selittäisivät kvantti-ilmiöt vanhanaikaisen kausaliteettikäsityksen mukaan. Tiedettä ei tälläiset asiat kiinnosta koska ne ovat 'turhia' oletuksia. Tilastollinen kausaliteetti selittää samat asiat selkeämmin, jos vain malttaa luopua vanhanaikaisista uskomuksista, kuten tiukasta determinismistä.
"Siis atomin moljoonasosan tarkkuudella sama tapahtuma?"
Plancin vakion (6.626076 * 10^-34 Js) takkuudella
sama tapahtuma. Kuten sanoin, ainahan voi uskoa että vielä löytyisi jotain joka pelastaa omat uskomukset. Tälläistä asiaa ei voi lopullisesti todistaa ja siksipä se onkin metafysiikkaa.
Kun sanot että uskot tiukkaan determinismiin niin et voi perustella sitä loogisemmin kuin uskoa Jumalaan tai vaaleanpunaiseen näkymättömään yksisarviseen.
"Kuinka se voi tieteen mielestä olla mitenkään mahdollista?"
Ei tieteen tarvitsi selittää kaikkea. Riittää että se tehdään niin hyvin kuin mahdollista ilman ylimääräisiä uskomuksia.
"Siinähän mennään jo fysiikan lakeja ja periaatteita vastaan."
Ainoastaan 'vanhan' newtonilaisen fysiikan. Kvanttimekaniikka syntyi juuri kritiikistä koskien vanhan fysiikan soveltamista atomifysiikkaan.
Tarkoitatko että toimiiko vapaa tahto myös ajassa toiseen suuntaan mentäessä? En usko että näin on. Asiat tapahtuvat peruuttamattomasti, kun jotain on tapahtunut niin sitä ei enää voi muuttaa.
Meidän filosofian maikan mukaan siitä ei olla päästy vielä mihinkään yleisesti hyväksyttyyn päätökseen, että tapahtuuko kvanttitasolla täysin aitoa sattumaa. Tai no siis ei sattumaa mutta tilastollista kausaliteettiä. Noh, kai se kusettaa meitä päin naamaa.
"Meidän filosofian maikan mukaan siitä ei olla päästy vielä mihinkään yleisesti hyväksyttyyn päätökseen. että tapahtuuko kvanttitasolla täysin aitoa sattumaa."
No eipä ole Jumalan olemassaolostakaan päästy mihinkään yleisesti hyväksyttyyn päätökseen. Kyse on juuri samanlaisesta metafysiikan kysymyksestä.
Kvanttimekaniikka on kumminkin parhaiten perusteltu ja kokeellisesti toditettu tieteellinen teoria. Niin kauan kun parempaa teoriaa ei saada, eikä ole mitään syytä miksi saataisiin, kvanttikmekaniikan maailmankuva on se 'tieteellinen' ainoa oikea maailmankuva.
Niin ja maapallo oli vielä 500 vuotta sitten pannukakku...
Niin, ehkä maapallo todetaan tarkempien tutkimusten jälkeen uudelleen pannukakuksi.
Sitäpaitsi Euroopassa tiedettiin varsin hyvin maapallon muoto 500-vuotta sitten.
Noh, kaikesta huolimatta uskon että jos kiven tiputtaa samasta paikasta, samassa asennossa, täysin samoissa olosuhteissa kaksi kertaa, molemmilla kerroilla kivi tippuu tasan tarkkaan samalla tavalla.
Tämä jää tietenkin uskon tasolle sillä ei ole mahdollista järjestää kiven tiputtamista moneen otteeseen tasan tarkkaan samalla tavalla.
Mielenkiinnosta ihan pakko kysyä, miten muuten näitä hiukkastestejä ollaan pystytty järjestämään täysin samoissa olosuhteissa moneen kertaan?
Testit ovat yhdenmukaisia kun käytetään samaa koejärjestelyä ja tutkitaan samaa asiaa, samoin menetelmin. Eli kaikki tunnetut asiat otetaan huomioon. Kvanttimekaniikan (eli fysiikan) mukaan kivikään ei tipahda 'täysin' samalla
tavalla koskaan, jos asiaa tutkitaan atomitasolla. On olemassa myös teoreettinen (käytännössä mahdoton, mutta nollasta poikkeava)todennäköisyys, että kivi ilmestyy jossain aivan muualla kuin odotamme. Arkielämässä pärjää kyllä aivan hyvin ilman kvanttimekaniikkaakin, mutta esim. piirilevyt alkavat olemaan niin pienessä mittakaavassa että kvantti-ilmiöitä joudutaan ottamaan huomioon suunnittelussa.
Vielä mielenkiintoinen kvanttimekaniikan ongelma päänvaivaksesi. EPR-kokeessa kahden hiukkasen tila määräytyy toisen mukaan vaikka välimatkaa olisi kuinka paljon. Eli ne ovat 'kaukovaikutuksessa', jota ei voida selittää millään perinteisellä syy-seuraus suhteella, koska muuten joudutaan ristiriitaan suhteellisuusteorian kanssa. Kvanttimekaniikka selittää tämänkin ongelman elegantisti.
***Testit ovat yhdenmukaisia kun käytetään samaa koejärjestelyä ja tutkitaan samaa asiaa, samoin menetelmin.***
Tämän tiesin jo, mutta miten ihmeessä ne koejärjestelyt saadaan täysin identtisiksi? Sillä identtisiähän niiden pitää olla, että voidaan olla varmoja. Miten voidaan suorittaa sama koe useaan kertaan? Eihän se voi olla mahdollista. Olosuhteet ovat kuitenkin aina hieman erilaiset ja luulisi että kvanttitasolla pienikin muutos vaikuttaa tulokseen huikeasti. Jos testit eivät ole identtiset, miten voidaan sanoa että hiukkasen tila on jossain määrin ennustamattomissa?
Mistä tiedetään että testi on 'täysin'
yhdenmukainen? Ei mistään. Tämä on metafyysinen kysymys. Ainoastaan tunnetut asiat otetaan huomioon, esimerkiksi Jumalaa, henkiolentoja jne. ei tarvitse ottaa huomioon.
Jos testeillä saadaan täysin teorian mukaiset tulokset niin ei ole mitään syytä olettaa että testissä olisi vaikuttanut jotain 'piilomuuttujia', kuten taikoja tekeviä menninkäisiä.
***Mistä tiedetään että testi on 'täysin'
yhdenmukainen? Ei mistään.***
Noniin. Jos ei testit ole yhdenmukaisia, ei testituloksetkaan.
***Tämä on metafyysinen kysymys. Ainoastaan tunnetut asiat otetaan huomioon***
Ihmettelen vain, miten niitä tunnettujakaan tekijöitä voidaan saada järjestettyä samalla tavalla useaan kertaan. Aikamoinen taikatemppu sekin.
"Noniin. Jos ei testit ole yhdenmukaisia, ei testituloksetkaan."
Ei olekaan. Atomitasolla testit kumminkin ovat yhdenmukaisia, eli täsmälleen yhdenmukaisia kvanttimekaniikan ennusteiden kanssa.
"Ihmettelen vain, miten niitä tunnettujakaan tekijöitä voidaan saada järjestettyä samalla tavalla useaan kertaan."
Atomitasollahan tämä on jopa helpompaa kuin makrofysiikassa. Atomit, fotonit jne. ovat samanlaisia vaikka koe tehtäisiin missä ja miten.
Oikeastaan aika harvat kristityt vapaaseen tahtoon ovat historiassa uskoneet. Tiukan determinismin vastine teologiassa on predestinaatio-oppi, jonka mukaan Jumala on ennalta valinnut ne ketkä pelastuvat eikä ihminen voi oikeasti tehdä mitään pelastuakseen.
Ensinnäkin absurdisti ilmaisi asiansa erittäin hyvin tuon vapaan tahdon suhteen. Termistäkään ei aina ota selvää (riippuu kuka kysyy ja kuka vastaa) onko kyse ihmisen vapaasta tahdosta, universaalista tahtokäsitteestä vai tiriviaalista valintatilanteesta tiukoissa raameissa.
Tuli tuosta mieleen höperö juttu, tuosta että voiko samoista lähtökohdista seurata akksi eri asiaa. Näin joskus aikaa sitten leffan jurassic Park, jossa oli se aivan ihana höperä proffa... mmh, esitti asian hyvin pähkinänkuoressa ihmisen havaintotasolla, pudotti kädelle vesipisaran joka tietty vieri käden sivua alas. Pudotti sitten toisen pisaran näköhavainnon mukaan samaan kohtaan , ja se vieri eri suuntaan. Ihmisen käyttäytymisen tasolta jos puhutaan, vertaus on minusta aika hyvä. Vaikutus on niiiiin pienillä asioilla, tuulahduksen tuoksulla jäätelömaun valintaan, ettei niitä voi tiedostaa ja niin ollen niiden vaikutusta ei voi ennalta nähdä.
"Jos näet kolme vuotiaana metsässä käärmeen, ette todennäköisesti ole moksiskaan. Sama tilanne voisi olla hieman erilainen viisitoista vuotiaana kun olette kuulleet kaiken maailman kauhutarinoita käärmeistä ja kenties saaneet piston kyseiseltä elukalta. "
Ymmärrän kyllä esimerkin mutta saivartelen silti hieman; ihmiseen on jäänyt vaistoja kytemään sen verran että lapsikin pelästyy käärmettä koska tietää sen intuitiivisesti olevan vaaraksi. Sama tuon "luontaisen" reaktion kanssa esimerkiksi hämähäkkeihin ja pistäviin hyönteisiin. Poikkeuksiahan tietysti on, niinkuin joka sääntöön tällä tasolla.
"jos valintatilanne on miellyttävä, se usein tuntuu valinnanvapaudelta. Esim. ostaisiko suklaa- vai mansikkajätskin. Toisaalta jos tilanne on epämiellyttävä valinnanvapauden oikea laita paljastuu. Sitä ei olekaan olemassa."
Tässä olen eri mieltä. Olei, your average jästin kohdalla ehkä toteutuu, mutta aika harvassa. Mielestäni noissa miellyttävissä valinnoissa ei oikeastaan ole valinnan makua lainkaan, vaan nimenomaan siinä milloin valittava negatiivinen asia on se "pienempi paha", minkä seuraamuksen päätöksestä mieluummin ottaa kontolleen. Aliarvioit kanssaihmistäsi huikeasti yleensä vaikka sinulla hyviä pointteja onkin riittämiin.
"Sen mittapuuna voisi pitää esim. adrealiinin päivittäisen erityksen määrää, mikä minulla on jossain viiden litran paikkeilla. Joka päivä on ikuista tappelua maailmaa vastaan."
Hienoinen naurahdus on päästettävä tässä kohtaa, adrenaliinineritys meillä saattaa olla samaa luokkaa. Kokeile toimia termiittilaumalle kotiäitinä pari vuotta, takaan että sellaisia adrenaliinikicksejä et muusta saa! (kaikella hyvällä, en väitä etteikö elämäni olisi tällä hetkellä varmasti helpompaa kuin sinun, toivottavasti minulla on pahin jo takanapäin. Olen kuitenkin perusonnellinen)
"synnyin suht paskoihin lähtökohtiin omasta tahdostani riippumatta."
Se hyvä juttu siinä valinnanvapaudessa on; samoista lähtökohdista voi päästä eri tuloksiin. Voit joko tyytyä siihen missä olet ja kiukuta siitä, tai aktiivisesti muuttaa olosuhteet. Vaikka suuri muutos tuntuisi pelottavalta ja vastenmieliseltä, loppujen lopuksi, mikä on pahempaa? Onko voitettavaa vai hävittävää? Hiukan molempia varmaan, mutta kumpi puoli on hallitseva? Tee suuri muutos ja katso miten se vaikuttaa, joko olet huonossa jamassa vieläkin, tai sitten löydät ihan uuden elämän ja jotain hyvääkin. (ai että muuten kuulostankin siltä että kukkasia pitäisi tökkiä nutturaan.)
"suurimmat valintanne tapahtuvat alepan hedelmätiskillä. "
Siitä kanssaihmisen aliarvioimisesta... saat myös positiivisempaa palautetta jos et oleta aina pahinta. Rupean elämäntapakoutsiksesi kuule jos tahdot. Kuulostat siltä että sinulla on potentiaalia vaikka mihin mutta silkka tyytymättömyys ja rauhattomuus estää sen käyttöönoton. :D puhutaan sitten vaikeista valinnoista...
***
***esitti asian hyvin pähkinänkuoressa ihmisen havaintotasolla, pudotti kädelle vesipisaran joka tietty vieri käden sivua alas. Pudotti sitten toisen pisaran näköhavainnon mukaan samaan kohtaan , ja se vieri eri suuntaan. Ihmisen käyttäytymisen tasolta jos puhutaan, vertaus on minusta aika hyvä. Vaikutus on niiiiin pienillä asioilla, tuulahduksen tuoksulla jäätelömaun valintaan, ettei niitä voi tiedostaa ja niin ollen niiden vaikutusta ei voi ennalta nähdä.***
Eikös se mennyt jotenkin niin että se eka vesipisara oli kääntänyt ihokarvat toiseen suuntaan ja siksi se toinen valui toiseen suuntaan?
Aivan. Eihän niitä valintoihimme vaikuttavia asioita voikaan tiedostaa. Minun pohdintani keskittyykin juuri siihen että onko valinta aito ja vapaa, jos siihen vaikuttaa miljoona ympärillämme tapahtuvaa meistä riippumatonta asiaa? Minusta se ei silloin ole valinnanvapautta. Silloin ihminen toimii vain ympäristönsä ja aikaisempien kokemustensa sanelemana. Tästä voi helposti siirtyä pohdiskelemaan sitä, että onko jumalallakaan oikeutta tuomita ketään, jos siis kerran ulkopuoliset tekijät tulevat valinnanvapauden eteen.
***Ymmärrän kyllä esimerkin mutta saivartelen silti hieman; ihmiseen on jäänyt vaistoja kytemään sen verran että lapsikin pelästyy käärmettä koska tietää sen intuitiivisesti olevan vaaraksi. Sama tuon "luontaisen" reaktion kanssa esimerkiksi hämähäkkeihin ja pistäviin hyönteisiin. Poikkeuksiahan tietysti on, niinkuin joka sääntöön tällä tasolla.***
Minä taidan olla sitten se poikkeus tässä asiassa. Tai sitten olin tyhmä lapsi. Otin nimittäin esimerkin omasta elämästäni. Olin pienenä marjametsässä ja kyy luikerteli jalkojeni välistä ja minä olin aikeissa silitellä sitä ennenkuin äiti tuli väliin.
***Voit joko tyytyä siihen missä olet ja kiukuta siitä, tai aktiivisesti muuttaa olosuhteet.***
Tämä on suhteellisen utopistinen käsitys. Kun oikeasti joka päiväinen arki on ihmisten keskellä yhtä helevettiä, niin mistä luulet sen ekstra energian tulevan siihen elämänsä muuttamiseen? Ei se mene vaan niin että "Hei! Minulla on paska elämä. Muutanpa sen nyt tästä että hupsista vaan." Ja ei ole kyse että ei oltaisi yritetty. Joka yritys loppuu aina romahdukseen. Ei siis ole paljoa valinnasta kyse tässäkään.
"Ja ei ole kyse että ei oltaisi yritetty. Joka yritys loppuu aina romahdukseen. Ei siis ole paljoa valinnasta kyse tässäkään."
Onpas. Valitset joka romahduksen yhteydessä, jätätkö asian siihen vai yritätkö samaan lopputulokseen toista reittiä. Kunnes löydät oikean reitin tai vaihdat lopputulosta.
"***Voit joko tyytyä siihen missä olet ja kiukuta siitä, tai aktiivisesti muuttaa olosuhteet.***"
"Tämä on suhteellisen utopistinen käsitys."
Suo anteeksi, mutta tuolla asenteella tekemisestäsi puuttuu usko onnistua. Joten et onnistu.
Mutta missukka hyvä. Luuletko oikeasti että romahduksesta masentunut ihminen alkaa ajattelemaan rationaalisesti että "hmmmm....nyt tuli taas mokattua. Noh ei muuta kun uudestaan yrittämään"? Anteeksi nyt vain mutta se ei ole totta. Ei ihminen ole kone. Kun tippuu tarpeeksi monta kertaa ei siinä ole enään päätöksestä kyse. Helppo se on neuvoja antaa kun ei tiedä.
Sisimmässäsi tiedät mikä tuo sinulle onnen. Sinun pitää vain pysähtyä, hiljentyä, rauhoittua. Mieluiten yksin luonnonrauhassa. Olet vain. Hiljakseen, vähitellen mietit ongelmiasi. ÄÄÄÄH--- tää kuulostaa niin kornilta, mutta minulla se taisi auttaa. Pari vuotta sitten minulla oli ISO ongelma, tai ulkoinen ongelma jossa olin jumissa. Olin sitoutunut auttamaan lähisukulaista isoissa ongelmissaan mutta voimani eivät riittäneet. Hänen tapansa elää oli täysin vastakkainen omani kanssa. Hänestä tuli pohjaton kaivo joka imi minut tyhjiin. Lopulta irtauduin ja jätin hänet, tapahtuisipa mitä tahansa. Päätöksen teko teki minut sairaaksi pelosta mutta kun päätös oli tehty kaikki kävi helposti. Nyt kaikki on suht. hyvin ja sukulainen suht. hyvässä tilanteessa. No tulipa vuodatus. Mutta mielestäni minua auttoi luonnonrauha josta olen aina osannut nauttia. Se selkiyttää ajatukset. Nyt kun olen vapautunut voin mielin määrin nauttia luonnosta vapaa-aikana. Jaksamista toivoo "neuvoja".
Minun käsittääkseni päätös mainitsemassasi tilanteessa on "en tee asialle tällä hetkellä yhtään mitään".
Päätöksiä tekevät kokoajan myös ne, jotka eivät tiedosta tekevänsä päätöksiä.
"Aivan. Eihän niitä valintoihimme vaikuttavia asioita voikaan tiedostaa. Minun pohdintani keskittyykin juuri siihen että onko valinta aito ja vapaa, jos siihen vaikuttaa miljoona ympärillämme tapahtuvaa meistä riippumatonta asiaa?"
Minun katsantokannassani jos vaihtoehtoja on useita ja valinta on tehtävä, se on vapaa jos voi ihan rauhassa valita sen huonommankin vaihtoehdon samalla tavalla kuin sen paremmankin, seuraukset ovat vain eri. Täysin omassa vallassa on siis valita se seuraus, usein se menee vain mielihyvän haun mukaan, vaistolla.
Jumalan oikeus tuomita on minusta vähän irrelevantti, minäkin kun katselen maailmaa "attelasien" läpi (hyvä heitto muuten), teologinen pohdinta pidettäköön erillään luonnontieteellisestä ja filosofisesta sellaisesta. Tai jos lähdetään sekoittamaan niin tehdään se tietoisesti!
"Minä taidan olla sitten se poikkeus tässä asiassa. "
Niin vähän arvelinkin että omasta elämästä otiti tuon esimerkin. Itse hankkiuduin vaistomaisesta pelosta eroon pitämällä mokomia lemmikkeinä (julmaa sinänsä... ) ja toimimalla niiden kanssa, mutta loppujen lopuksi se kavahdusreaktio jäi kun kyse on "vieraista" elukoista eikä omista. Että pelko lähti vain yksilökohtaisesti. Nooh... enkä sanoisi että olit tyhmä lapsi, ennemmin viaton lapsi. Mahtoi mammasi pelästyä...
"Tämä on suhteellisen utopistinen käsitys. Kun oikeasti joka päiväinen arki on ihmisten keskellä yhtä helevettiä, niin mistä luulet sen ekstra energian tulevan siihen elämänsä muuttamiseen? "
Tämä päivä alkoi minullakin taas helvetin keskellä. On se lääkitykseen palattava, ei minullakaan toimi se onnellisuus koko ajan vaikka se perustunteeni onkin. Kuinka ihmeessä muuten tuntuu siltä että ajattelevat yksilöt ihmiskunnassa kärsivät melkein järjestään jonkinlaisista mielenterveysongelmista???
En väitä muutoksen tulevan hupsista vaan päättämällä, vaan tietoisella ponnistelulla. Esimerkiksi fyysinen muutto voi antaa monella tapaa pohjan uudelle elämälle, sekin päätös pitää vain tehdä. Puhtaalta pöydältä aloittaminen toimii joillekin, toiset tarvitsevat terapiaa. Ensiksi on vain tietoisesti annettava negatiivisten ajatusten mennä. Kun tunnet vastaväitteen tulevan (hyväätarkoittava ystävä ehdottaa; voisit tehdä näin -automaattinen vastaus alkaa "joo, mutta kun..." ja vastaväite tulee perässä. Teen itse sitä masentuneena) älä sano sitä ääneen vaan yritä ihan tosissasi ajatella sitä mitä ehdotettiin.
Tunnut kovasti suhtautuvan vaistomaisen negatiivisesti moneenkin asiaan. Väittelyssä se on kivaa, varsinkin jos pystyy perustelemaan kummankin puolen yhtä sujuvasti, silloin vastaanväittäminen on hetkellisesti palkitsevaakin kun tulee fiksu olo... joojoo. Mutta pointtini siis on se että pitkällä aikavälillä tietoisesti positiiviseksi opettelu (ei hupsis, vaan töitä pitää tehdä perse ruvella) ja vastapuolen kuuntelu, siis kuuntelu ja ymmärtäminen tekee isoja asioita. Kokeile!
Oma mieliala paranee tässä kohisten kun saa leikkiä besserwisseriä muille. Siksi minä tällä palstalla loisin. You?
***
Täytyy tähän sivuhuomautukseen ottaa mielenterveysaspekti mukaan. Loppujen lopuksi kyse saattaa olla valintatilanteesta siinä miltä kantilta ongelmaa lähtee ratkomaan (ja ensin pitäisi erottaa mikä on ongelma ja mikä oire ongelmasta!), mutta masentuneena oma tilanne näyttää ratkaisemattomalta ja vaihtoehdot joko liian raskailta tai kestämättömiltä. Ei ihminen vapaaehtoisesti ratkaise ongelmaansa tekemällä siitä pahempaa, right?
Usko itseensä voi todellakin olla se ongelma, mutta paras apu voi olla ulkopuolinen apu, joku joka aktsoo maailmaa ihan eri vinkkelistä kuin itse ja osaa ilmaista asiansa niin ettei sitä vastaan voi samantien hyökätä.
***
***se on vapaa jos voi ihan rauhassa valita sen huonommankin vaihtoehdon samalla tavalla kuin sen paremmankin***
Ärsyttää nyt jankata, enkä mitenkään väitä olevani absoluttisen oikeassa muuta käsitätkö pointtini siinä että periaatteessa ei pysty valita "rauhassa", koska muu maailma jyllää ympärillä vaikuttaen valintaasi. Toisinsanoesn kun menet kauppaan ja mietit mitä tänään voisi syödä, et valitse sitä pakastepizzaa puhtaasta valinnanvapaudesta vaan esim. siksi että näit vähän aikaa sitten mainoksen kyseisestä pizzasta. Eli puhdasta valinnanvapautta ei ole, ainakaan minusta.
***Kuinka ihmeessä muuten tuntuu siltä että ajattelevat yksilöt ihmiskunnassa kärsivät melkein järjestään jonkinlaisista mielenterveysongelmista???***
Tämä voisi johtua puhtaasti siitä että koko elämä on suuri paradoksi, ja sen liika pohtiminen vie suoraan valkotakkisten herrojen seuraan. Se myönnettäköön että uskikset voivat olla onnellisempia, mutta se on jo asia erikseen haluaako olla sokeana onnessa kun näkevänä masennuksessa. Minä valitsen omaa tyhmyyttäni jälkimmäisen (tai siis en valitse vaan elämäni on ajautunut tähän minusta riippumatta)
***Mutta pointtini siis on se että pitkällä aikavälillä tietoisesti positiiviseksi opettelu (ei hupsis, vaan töitä pitää tehdä perse ruvella) ja vastapuolen kuuntelu, siis kuuntelu ja ymmärtäminen tekee isoja asioita. Kokeile!***
Mutta tässä tulee se jo moneen kertaan mainitsemani ongelma: energian puute. Ei ihminen pysty itse itseään nostamaan hiuksista. Johan se on fysiikan lakien vastaista että masentunut itse itsensä piristää.
Tämä on ehkä maailman masentavin ajatus ja siksi kukaan ei siihen halua uskoa mutta minusta ihmisen elämään vaikuttaa tasan kaksi asiaa: lähtökohdat ja sattumanvaraiset asiat, joita elämän varrelle tupsahtaa. Enkä minäkään valitse tätä ajatusmallia. Olen ajautunut siihen.
Niin, mutta onko se päätös tapahtunut omasta halusta, vai siitä että voimavarat ovat ihan aikuisten oikeasti, omasta tahdosta riippumatta ehtyneet? Ihan oikeasti ilman mitään masisteluja, realistin silmin sanon sinulle, ihminen ei ole kone. Ei auto aja ilman bensaa. Ei tippuva kivi itse itseään pysäytä. Tarvitaan ulkopuolinen tekijä. Joillekkin se on jumala.
Vapaa tahto ja ulkopuolisen tekijän osuus ei mielestäni ole toisensa poissulkevia määreitä.
Absoluuttinen vapaa tahto on mielestäni utopiaa.
"Niin, mutta onko se päätös tapahtunut omasta halusta, vai siitä että voimavarat ovat ihan aikuisten oikeasti, omasta tahdosta riippumatta ehtyneet?"
Sorry, pysyn edelleen teoriassani. Jos voimavarat ehtyy, miksi ei hakeudu paikkoihin josta saa voimaa sen sijaan, että kiusaa itseään oleilemalla "hedelmättömissä" paikoissa. En ymmärrä muuten kuin niin, että jollain tasolla ihminen päättää rankaista itseään ja hänellä on tahtoa toteuttaa edes se.
Toisaalta pitää ymmärtää, että ihminen on siitä outo olento, että avun pyytäminenkin vaatii paljon energiaa. Eli tässä mielessä jos voimat on loppu, ei myöskään voida sanoa "mikset hae apua", koska voimat on loppu tämänkin mahdolisuuden osalta. Eli pitää ymmärtää että masennuksessa oikeasti ollaan masennuksessa eikä leikitä. Vai olenko väärässä?
"neuvoja" taas. Sinulla on energiaa mutta kiivas maailman meno syö sitä. Yritä hiljentää tahtia. Luovu kaikesta turhasta mikä syö energiaasi. Keskity tärkeinä pitämiisi asioihin ja tee ne huolella loppuun asti. Hankkiudu rauhaan ja yksinäisyyteen. Taannoin tuli telkasta dokumentti masennuksesta. Henkilö kertoi syvästä masennuksestaan ja halustaan tehdä itsemurhan. Hän matkusti lappiin toteuttaakseen sen siellä. Oli paras ruska-aika ja hän kävi kävelyllä komeissa maisemissa. Päivästä toiseen hän kävi kävelyllä siirtäen teon toteutusta aina vain eteenpäin, koska halusi kokea vielä yhden päivän luonnossa. Ja näin hiljalleen hän luopui teosta. Masennus ei tieteenkään heti parantunut, mutta ensiaskel oli otettu. Lähtökohdista vielä. Hyvä esimerkki huonoista lähtökohdista on Andy Warhol. Puolalaisen köyhän emigranttiperheen poika. Sairaalloisen ujo, vetäytyvä, ulkopuolinen. Näistä lähtökohdista hän nousi maailman tunnetuimpien taiteilijoiden kastiin, myyttiseksi hahmoksi. Pysyen ujona, vetäytyvänä, ulkopuolisena. Hän käytti niitä palikoita mitä hänellä oli ja käänsi asian edukseen. Siis, keskitä energiasi. (neuvo) / nöyrä
>>Mutta tässä tulee se jo moneen kertaan mainitsemani ongelma: energian puute. Ei ihminen pysty itse itseään nostamaan hiuksista. Johan se on fysiikan lakien vastaista että masentunut itse itsensä piristää.
Voi kiitos. Piristi vitutuksen täyteistä päivääni oikein kunnolla.
Ps: haista vittu!
>
Minun logiikallani silloin, kun voimat on oikeasti loppu, mutta halu parempaan on tallella, ei enää yritä omin voimin vaan antaa itsensä ulkopuolisiin käsiin. Jos halu parempaan on kuollut, pysyy minä tiedän parhaiten-ajattelussaan. En osaa ajatella toisin.
Näyttää siltä että me määrittelemme valinnanvapauden aivan toisin. No, se siitä sitten. Mutta tämä sinun "ajautumisesi" nyppii minua.
Tiedän sen energiattomuuden, usko vain. Jos tahdot voin kertoa esimerkkejä aplenty. Onneton totuus vain on että sitä jaksaa jos on pakko. Siis aivan pakko, ei vain kun joku käskee. Ja tiedän kuinka vaikeaa siitä kehästä on irrottautua. omalla kohdallani tarvitsin siihen vain työnjohtajaa :D, jonkun joak kertoo mihin mennä ja mitä tehdä päästäkseen päämäärään jonka on itse määritellyt. Mieti miten haluat elämäsi muuttuvan. Ihan jo ensimmäiseksi sanon että tekstiesi perusteella luokittelisin sinut masentuneeksi ja suosittelen soittamaan paikalliseen terveyskeskukseen ja sitä kautta psykiatriselle puolelle, et sinä valkotakkisia tarvitse vaan sinulle sopivan lääkityksen. Energiasi palaa parissa viikossa jos aivokemiallinen masennus on todella se mikä sinua vaivaa.
"Se myönnettäköön että uskikset voivat olla onnellisempia"
Hehe, show me a happy man and I will show you the lobotomy scar.
Olet ehkä ajautunut ajatusmalliisi energian puutteessa , mutta pääset siitä kyllä parempaan avun kanssa, et ehkä yksin. Täytyy niitä kunnan tarjoamia kallomaakareita johonkin käyttää!
***