Niin mainitkaapa yksikin jonkun "raamatunkirjoittajan" löydetty ALKUPERÄINEN kirjoitus tai edes osa siitä? Mielenkiintoista sinällään, koska vanhan testamentin kirjoituksista on löydetty käännöksiä ja kopioita jo noin 100eaa. Miksi sitten yhdenkään uuden testamentin kirjoittajan alkuperäistä kirjoitusta, tai edes osaa siitä ei ole löydetty? Säilyivätkö uuden testamentin ALKUPERÄISTEN kirjoittajien kirjoitukset huonommin kuin vanhan testamantin kirjoittajien kirjoituksista tehdyt kopiot? (Saa selittää myös kirjoitus materiaaleista...
Lisäkysymyksenä: Ketkä, milloin ja miten loivat Jeesusmyytin?(tiedän toki yhtäläisyydet muihin taruihin) Tai myytin ehkä eläneestä historiallisesta ihmisestä?
(Pidän raamattua aika pitkälle huuhaana,(keksittynä ja taruista kopsattuna teoksena), mutta jotain mielenkiintoista se toki pitää sisällään)
*Seurailee uteliaana*(repsahdin taas ryyppäämään, se tietää enemmän näitä typerän tietämättömän paskanjauhaja duunarin avauksia)
Lisäkysymyksenä: Ketkä, milloin ja miten loivat Jeesusmyytin?(tiedän toki yhtäläisyydet muihin taruihin) Tai myytin ehkä eläneestä historiallisesta ihmisestä?
(Pidän raamattua aika pitkälle huuhaana,(keksittynä ja taruista kopsattuna teoksena), mutta jotain mielenkiintoista se toki pitää sisällään)
*Seurailee uteliaana*(repsahdin taas ryyppäämään, se tietää enemmän näitä typerän tietämättömän paskanjauhaja duunarin avauksia)
Vastaukset 53
Vanhimmat
Juutalaisten kirjoitusten (siis Vanhan testamentin tektstien) luotettavuus ja yhdenmukaisuus perustuu paljon siihen, että juutalaiset pitivät hyvin tärkeänä kopioiden täsmällisyyttä. Kirjoituksilla oli jo pidenmpään ollut vakiintunut status pyhinä kirjotuksina.
Uuteen testamenttiin aikanaan päätyneiden kirjoitusten alkuperäisasua on vaikeampi jäljittää, sillä niiden "matka" pyhäksi kirjallisuudeksi oli ajallisesti hyvin lyhyt; eiväthän Markuksen evankeliumin kirjoittaja tai Paavali tietenkään oivaltaneet kirjoittavansa tekstiä Raamatun jatko-osaan. Sitä eivät myös heidän kirjoitustensa jäljentäjät ja mahdolliset muokkaajat tienneet.
aluksi, mä en kommentoi juuri mitään(tietämättömyyttä) ja palatakseni avaukseen, kiittäen vastauksestasi:
Niin mainitkaapa yksikin jonkun "raamatunkirjoittajan" löydetty ALKUPERÄINEN kirjoitus tai edes osa siitä? Mielenkiintoista sinällään, koska vanhan testamentin kirjoituksista on löydetty käännöksiä ja kopioita jo noin 100eaa. Miksi sitten yhdenkään uuden testamentin kirjoittajan alkuperäistä kirjoitusta, tai edes osaa siitä ei ole löydetty? Säilyivätkö uuden testamentin ALKUPERÄISTEN kirjoittajien kirjoitukset huonommin kuin vanhan testamantin kirjoittajien kirjoituksista tehdyt kopiot? (Saa selittää myös kirjoitus materiaaleista...
Lisäkysymyksenä: Ketkä, milloin ja miten loivat Jeesusmyytin?(tiedän toki yhtäläisyydet muihin taruihin) Tai myytin ehkä eläneestä historiallisesta ihmisestä?
(Pidän raamattua aika pitkälle huuhaana,(keksittynä ja taruista kopsattuna teoksena), mutta jotain mielenkiintoista se toki pitää sisällään)
*Seurailee uteliaana*
Mä hakkaan nyt kirveellä örkkejä kappaleiksi, päät ja jäsenet lentelee...mahtavaa:=)
Niin ja tuohon piti vaan lisäämäni, että onhan VT:kin jo syntyny satoja vuosia aiemmin kuin minkä ikäisiä ovat vanhimmat löydetyt kopiot. Tämä johtuu siitä, että pyhät tekstit piti uuden kopion tekemisen jälkeen tuhota.
VT:n alustakin muuten näkyy sama ilmiö kuin UT:sta: teksti ei ole niin luotettavaa ja alkuperäistä kuin myöhemmät kirjat (johtuu myös muuten kielen kehittymättömyydestä alkuaikoina). Sitten kun tekstit vakiintuivat "pyhiksi", niitten kopiointi ja muodostus tulivat paljon tarkemmiksi.
Eli niin myös UT:n aikoihin: alkuaikoina tekstit eivät olleet pyhiä, vaan pelkästään seurakuntien lukemistoa tai niille lähetettyjä kirjeitä.
Tässä muuten Hb:lle vastaus:
Syy, miksi UT:n tekstejä alettiin kirjoittaa vasta myöhään: alkuseurakunta uskoi, että Kristus palaisi pian suorittamaan viimeisen tuomion. Joten miksi käyttää vähää aikaa vaivalloiseen kirjoittamiseen, kun samat asiat voidaan kertoa eteenpäin. Vasta kun huomattiin, että hei, ihmiset alkavat kuolla, niin nähtiin tarpeelliseksi kirjoittaa heidän sanomiaan juttuja ylös. Eihän Paavalikaan katsonut tarpeelliseksi tehdä kirjaa kristinuskon pääseikoista, hän vain lähetteli kirjeitä eri tilanteisiin liittyen. Tilannesidonnaisuuden vuoksi myöhemmillä sukupolvilla on ollut vaikeuksia tulkita Paavalia. Varmasti on vaikeaa nimittäin tulkita koko kristikuntaa koskevaksi yhtä ihmistä koskeva sääntö. Vasta nyt, kun tämä tilannesidonnaisuus on hoksattu, on osattu ajatella, että mihinkäs tilanteeseen tämä ja tämä kohta liittyy, eli mihin tilanteeseen me voisimme sitä myös soveltaa.
Osa kirjeistä on tuhoutunut seurakunnissa olleissa tulipaloissa tms, osa taas on kadonnut, koska aluksi niitä siis ei pidetty niin HIRVEÄN pyhinä, toki apostolilta saatu kirje on varmasti aina ollut arvokas.
Tuo mainitsemasi lisäys tuli mieleeni vasta kun olin sepustukseni lähettänyt, ja palasin sitä vääntämään. Ei enää tarvinnut.
---
Mutta nytpä teen Ms. teologian opiskelijalle ehtimiseen esitetyn kysymyksen: missä vaiheessa kristikunnan historiaa alettiin puhua täysin luontevasti "Raamatusta" sellaisena, että se oli yhtäkuin juutalaisten Raamattu (pyhät kirjotukset) ynnä kristittyjen pyhien kirjoitusten kaanon? Oliko tällaiseen "kielenkäyttöön" suurikin kynnys, ja milloin se yleisesti ylitettiin? Kuinka paljon sen jälkeen, kun Uuden testamentin kaanon muodostui? Vrt. tilanne, että nykyiseen Raamattuun lisättäisiin pyhinä kirjoituksina tasavertaiseksi jotain uutta tekstiä... Kristinuskon varhaisina aikoinahan Raamattu tietenkin oli juutalaisuuden Raamattu.
Vai örkkejä....
Vai täällä sitä läiskitään. Toivottavasti ovat vaan huuhaaötököitä. ;)
Aika viisaita kyselit tuossa edellä, enpä osaisi vastata jos multa kysyisit.
Onnexi on noita sananselittäjiä, täälläkin. :)
Vielä kun vastaat tähän, niin saadaan enemmän vipinää ja mäkin kattelen tarkemmin selityksiänne ja toivottavasti niitä kritisoivia kommentteja tarkemmin:
Lisäkysymyksenä: Ketkä, milloin ja miten loivat Jeesusmyytin?(tiedän toki yhtäläisyydet muihin taruihin) Tai myytin ehkä eläneestä historiallisesta ihmisestä?
Ooks mun kuvitteellinen suojelusenkelini, ku tunnut seuraavan mun Fiskarsin saksilla leikattuja kantapäitä alvariinsa?:=)
Jaa, hyvä kysymys. Se taidettiin oikein virallisesti päättää jossain kirkolliskokouksessa, eli tapahtui sen jälkeen kun kristinuskosta tuli valtionkirkko.
No... tämä ON hieman arka alue, mutta jos kysyt minun mielipidettäni, niin sanoisin, etteipä niitä tarvinnut kenenkään vartavasten luoda. Siinähän ne syntyivät varmasti pikkuhiljaa muutaman ensimmäisen vuosikymmenen aikana. Kyllähän sen nykyaikanakin näkee, kuinka asiat hieman muuttuvat kun ihmiset kertovat niitä toisilleen. Varmasti viimeistään siinä vaiheessa, kun aiheesta saatiin kirjallinen dokumentti, sen muuttuminen ainakin jossain määrin pysähtyi. Tietysti usko elää vieläkin, jos ei muuten niin siinä, että jokainen tulkitsee sitä kirjallista dokumenttia omalla tavallaan.
Sanoisin myös, että Jeesus varmasti oli ja opetti, ja varmasti osa Raamatusta on totta. Eksegetiikka pyrkii juuri vastaamaan tähän mikä on totta ja mikä ei. Lopullista vastausta se ei koskaan kykene tarjoamaan.
Toisaalta, uskon kannaltahan sillä ei ole mitään merkitystä mikä on totta ja mikä ei, niinkuin jo ennemmin sanoin.
Ja tämähän ei ole edes mitään salatiedettä tämä, etteikö olisi yleisesti tiedossa miten Raamattu on syntynyt. En usko, että kovinkaan moni ihminen Suomessa luulee, että Raamattu on tipahtanut taivaasta. Onhan se tavallaan, silleen, ettei noita Raamatussa olevia juttuja varmasti ole ihan tuulesta temmattu, kyllä ihmiset yleensä ihan vakavasti suhtautuu pyhiin juttuihin. Ja onhan Jumala varmasti ohjannut Raamatun syntyä :) mutta on siinä ihmisilläkin ollut oma osansa, ainakin minun näkemykseni mukaan.
Joillakin muilla on joku muu näkemys, ja se on ihan yhtä hyvä näkemys. Eihän näihin siis todella pysty vastaamaan. Pystymme vain tutkimaan miten ihmiset ovat Raamatun syntyyn vaikuttaneet, emme sitä, miten Jumala on siihen vaikuttanut. Se on uskon asia.
Tarkoitin siis vaan sitä, että ei se Raamattu silleen ole taivaasta tipahtanut, että joka tapauksessa ihmiset ovat siihen vaikuttaneet ja se on tutkittvaissa jossain määrin että miten.
Toivotaan ettei tätä tulkita kovin pahasti väärin, mitä sanoin :)
on hiukan asiat sekaisin. Kaanon on juuri se Raamatun
"tekeminen". Joten heti sen jälkeen puhutaan Raamatusta.
Jos oikein tarkkoja ollaan niin Raamatusta puhuttiin
jo ennen kaanonia eli siinä vaiheessa kun idea kirjasta
syntyi.
Vai oikein "idea"!
---
Olivatko ihmiset vajaat 2000 vuotta sitten jotenkin erilaisia kuin ennen? Enää pitkään aikaan ihmiset eivät ole olleet kärkkäitä lisäämään mitään pyhiin kirjoituksiin, mutta ennen hengellinen elämä olikin paljon reippaampaa kuin nykyään...
Tarkan ennakoivan lukijatutkimuksen jälkeen päätettiin, että lisätäänpä Raamattuun virallisesti jatko-osa menekin edistämiseksi. Juu, olet ihan oikeassa. Yksinkertaisuus on kaunista.
Uudempien pyhien kirjoitusten kaanonin ja Raamatun komea sidottu painos ilmestyi joulumarkkinoille vuonna post Christum natum CCC ja risat. Kaikki olivat innoissaan ja yksimielisiä teoksen oikeasta kokoomistavasta ja jo epifanian aikaan kaikki puhuivat luontevasti uudesta teoksesta Raamattuna. Muistammehan toki, miten mekin jo Nuutin päivänä virtuoosimaisesti laskimme ja ajattelimme euroilla, vaikka meillä oli vielä lompakoissa markkoja siinä missä myöhäisantiikin kristityillä hyllyissä vanhaksi menneitä Raamattuja.
---
Historian taju vaatii myös psykologista ja sosiologista oivallusta. Parempi kysellä sitä, mitä ei tiedä; ei se tarkoita sitä, että "asiat ovat sekaisin".
tässä sääliä on tarjonnut? Biblia sanan merkitys ja tausta
olisi hyvä pitää mielessä.
Todennäköisesti he olivat kreikkalaisia(!) tai muita kreikankielisiä, eivät kreikankielisiä juutalaisia. Teoriaa tukee se, että evankeliumeissa juutalaisista puhuttiin he-muodossa.
"Sanoisin myös, että Jeesus varmasti oli ja opetti,"
Mihin tuo "varmasti" perustuu? Ei asiasta ainakaan mitään historiallisia todisteita ole. Jos olet toista mieltä, niin kerro toki ne todisteet joita mielestäsi on.
Onhan se mainittu parissa roomalaisessa historiankirjassa... paljon enempää ei siitä mainintoja edes voisi uskoa olevan, koska se oli roomalaisille aika irrelevantti juttu. Myös muistaakseni joku juutalainen oli siitä kirjoittanut? Ja onhan siitä kirjoituksia vaikka muille jakaa Raamatussa :) kirjoja ne Raamatunkin kirjat ovat siinä missä muutkin.
Mutta tätä on monet tutkineet paljon enemmän kuin minä, ja maailmassa ei ole enää montaakaan varteenotettavaa tiedemiestä, joka ei hyväksyisi sitä, että Jeesus on ollut todellinen historian henkilö.
en pane hanttiin:=) Ihan hyvä selitys.
Oon varmaan ;) Jess! (*naureskelee*)
Mut tosiasiassa mun revennyt siipeni jäi sun taskun reunaan kiinni, sitä tässä etsiskelen.
Et kai vaan heittänyt sitä pois?
Fiskarsit muuten ei oo hyvät kantapäihin, niitä kantsii viilata raspilla ja sit paljon tummelia päälle :)
Mielestäni eniten teoriaa tukee se, että Jeesus on kreikkalainen, ei heprealainen tahi aramealainen nimi.
mä söin sun revenneen siipesi, maku oli sulkainen.
Ja Fiskarsit ei enään pystyneet kantapäihini kertyneeseen..öö mitä se on sitä pihkaa eikun paksua nahkaa, mitä se on? Otin kaikkein karkeinta hiomapaperia ja hioin kantapääni vereslihalle, nyt kelpaa taas tanssia balettia:)
Mä näytän komealta ku tanssin balettia, turvakengät jalassa.
että tuntuu mukavlta kun joku ihminen asettuu suojelusenkelikseni:) Sen siiven saat kyllä takasin, mun pitää ensin vetää purkillinen lääkehiiltä naamaan...oootas. Ja se mitä sieltä ulos tulee, niin enköhän mä siitä jotain rakenna...
Roomalainen historioitsija Tacitus kirjoitti teoksen "Keisarillisen Rooman historia", joka mm. on ainoita Tiberiuksen hallituskautta luotettavasti kuvaavia teoksia, kertoo myös Rooman palosta. Tässä yhteydessä hän kertoo, että lopettaakseen, puheet joiden mukaan oli itse sytyttänyt palon keisari Nero teki syntipukeiksi kristityt, joiden nimi Tacituksen mukaan sai alkunsa "Kristuksesta, jonka prokuraattori Pontius Pilatus oli teloituttanut Tiberiuksen aikana".
Juutalainen, Roomalaisten puolelle siirtynyt historioitsija Flavius Josefus mainitsee mm. makkabilaisotia kuvaavassa teoksessa Jeesuksen kaksi kertaa. Ensimmäinen on (lähinnä muodoltaan) kiistelty, koska siinä sanotaan Jeesuksen olleen Kristus, mitä juutalainen ei olisi koskaan sanonut. Yleisimmän uskomuksen mukaan kyseisessä kohdassa on myöhempiä lisäyksi, mutta se kertoo Jeesuksen eläneen ja tulleen ristiinnaulituksi.
Toinen kohta on varmasti autenttinen. Siinä Josefus mainitsee "Kristukseksi kutsutun Jeesuksen veljen Jaakobin".
Syyrialainen Mara Bar-Serapion kertoo puhuu kirjeessään pojalleen Jeesuksesta puhuen hänestä mm. "juutalaisten viisaana kuninkaana".
Plinius nuorempi kirjeessään keisari Trajanukselle sanoo mm. kristittyjen laulavan hymnejä Kristukselle "ikäänkuin Jumalalle".
Suetonius mainitsee Kristuksen keisari Clauduksesta kertovassa osassa kahdentoista keisarin elämistä kertovassa teoksessaan. Lisäksi hän esittää Neron kohdalla Rooman palosta kertoessaan saman tapaisen viittauksen kuin Tacitus.
Thallus mainitsee teoksessaan Naturales Questiones pimeyden, joka tuli Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen.
Juutalaiset rabbiinilähteet mainitsevat myös Jeesuksen. Ja sanovat hänen tehneen ihmetekoja, tosin syyttävät häntä noidaksi.
Ja lisäksi on tietysti uuden testamentin kirjoitukset, joiden historiallisuuden hylkäämisen syynä ei voi olla kenelläkään asiaan perehtyneellä juurikaan mikään muu kuin jonkinlainen kognitiivinen dissonanssi, olkoonkin kysymys sitten uskosta erilaiseen jumaluuteen tai naturalistiseen maailmanselitykseen...
Miksi et maininnut vuosilukuja? Kierosti annoit ymmärtää, että kyseessä oli aikalaiskuvauksia, vaikka kirjoittajat eivät olleet edes syntyneet Jeesuksen oletetun kuoleman aikana. Tyypillistä vilppiä mihin teikäläiset toistuvasti syyllistyvät. Mm. Josefus syntyi vasta noin kymmenen Jeesus-satuhahmon oletetun kuoleman jälkeen,
Ei ole olemassa Jeesuksen ajasta kirjoittaneiden Jeesuksen aikalaisten kirjoituksia. Aikalaisen kirjoittama kirjoitus on vaatimuksena historiantutkimuksen kannalta kestämätön. Ilman Tacitusta emme tiedä Tiberiuksen hallitusajasta yhtään mitään ja Tacitushan ei itse elänyt Tiberiuksen aikana. Antiikin maailman historioitsijat olivat hyvin tarkkoja lähteidensä kanssa, sillä he halusivat kuvata todellisia tapahtumia mahd. tarkasti. Esim. Herodotos mainitseekin tästä pyrkimyksestä. Pääpointti tässä kuitenkin on, että jos hylkäämme historiankirjoituksen vain sillä perusteella, että se ei ole nk. aikalaiskirjoitus voimme samantien hylätä suurimman osan kirjoitettua maailmanhistoriaa.
Yllä tarkoitin siis, että ei ole Jeesuksen aikalaisten kirjoittamia sekulaareja kirjoituksia. Evankeliumien kirjoittajat sitä vastoin olivat kyllä Jeesuksen aikalaisia. Joidenkin yksityiskohtien mukaan evankeliumit voidaan ajoittaa jopa huomattavasti nk. normaaliajoitusta (synoptiset 60-80, Johannes 90) aikaisemmaksi. Mm. saksalainen tutkija Rudolf Pesch on sitä mieltä, että Markuksen evankeliumi on kirjoitettu ennen vuotta 37.
Evankeliumien kirjoitusaikana on siis elänyt paljon aikalaisia ja tapahtumien silminnäkijöitä. On uskomatonta, että jos Jeesus ei todellakaan koskaan elänyt, kukaan kristinuskon varhaisista vastustajista ei silti käyttänyt sitä aseena kristinuskoa vastaan. Olisi varmaan ollut tehokas ase, kirjoittaahan Paavalikin että ellei Kristus ole noussut ylös on meidän uskommen turha. Kaikesta huolimatta edes maineikkaalle Porfyriukselle, joka muuten kyllä keksi kaikki mahdolliset väitteet kristinuskoa vastaan, ei tullte mieleenkään väittää, että Jeesus ei olisi ollut oikeasti elänyt, historiallinen ihminen.
Ja vielä lopuksi. Tarkoitukseni ei todellakaan ollut antaa ymmärtää yhtään mitään. Itse puhuit historiallisista todisteista ja niitä kirjoittamani olivat.
ei yksin olisi iso todiste, koska mikäli kirjoittajat olivat kreikankielisiä, olisivat he saattaneet käyttää eri nimeä kuin juutalainen henkilö olisi alunperin ollut. Tosin, mikäli noin on, niin olisi yksi peruste muiden joukossa.
Jeesuksesta ei ole olemassa historiallisia todistuksia, koska varhaisimmat kirjoitukset hänestä ovat ajalta jolloin oli olemassa kristillisiä seurakuntia. Aikaisimmat maininnat Jeesuksesta eivät ole aikalaiskuvauksia, vaan kuulopuhetta Jeesus-uskovaisilta. Saman arvoisia kirjoituksia kuin sinunkin kirjoittamasi.
Evankeliumeilla ei ole pienintäkään historiallista todistusarvoa. Evankeliumien kirjoittajat eivät olleet omin silmin nähneet mitään Jeesusta. Raamattu itse ei käy todisteena Raamatun totuudesta. Jos niin olisi, niin Koraanikin voitaisiin todistaa Koraanilla.
mitä pelejä pelaat?
se vaan jaksat.
mutta sopii sun tyyliisi ;)
Että menet ja napsaat mun siipeni, senkin...
Sun täytyy NYT nopeasti tehdä uus siipi jostain kankaan retaleista, sitä vanhaa en muuten enää huoli, johan se olisikin täyttä p....
Vai tuntuu se mukavalta syödä ny toisen siipi...
taidan pian etsiä jonkun toisen suojeluskohteen... Hmm!
Minkähänlaisia historiallisia todistuksia oikein haluaisit? Kun kerran kukaan, joka eli kyseisenä aikana ei kirjoittanut sen ajan historiasta niin aikalaistodistuksia ei tosiaan ole olemassa juuri mistään mitä silloin tapahtui. Elikö mielestäsi keisari Tiberius koskaan?
Tacituksen "Keisarillisen Rooman historia, Annaalit" valmistui n. vuonna 109. Josefus kirjoitti juutalaisten historiansa loppuun n. 93-94 (josta voidaan päätellä, että Jeesuksen aikalaisia oli vielä elossa, kun hän keräsi aineistoa ja Jeesuksen historiallisuus olisi ollut helppo kieltää). Oleellista on kuitenkin, että tuohon aikaan kristillisen seurakunnan asema ei todellakaan ollut sellainen, että se olisi voinut vaikuttaa objektiiviseen kuvaukseen pyrkivien historioitsijoiden kirjoituksiin.
Selitä nyt vielä vaikka Neron hallituskaudella tapahtuneet marttyyrikuolemat. Miksi muka uskovaiset, jotka olivat eläneet Jeesuksen aikana, eivät kieltäneet häntä? Jos Jeesus ei koskaan edes elänyt tällaisessa ei ole mitään järkeä. Ja näille ihmisille kyse oli todellakin elämästä ja kuolemasta.
Voitko vielä perustella väitettäsi, etteivät evankeliumien kirjoittajat muka olleet nähneet Jeesusta. Evankeliumien tyyli on selvästi silminnäkijäkertomuksille ominainen, niissä on paljon ainesta joka ei ole ominaista antiikin ajan legendoille kuten kuvauksia opetuslasten omasta epäuskosta tms. Lisäksi, jos kirjoitukset olisivat alkukirkon aikana keksittyjä, niin miksi niistä puuttuu "selviä" vastauksia useisiin jo alkukirkkoa vaivanneisiin kysymyksiin (kaste, naisten asema...)?
Niin, no sitä siis tässä juuri tarkoitinkin, että he ovat sen muuttaneet. Siis itse ainakin ajattelen niin, että tuo historiallinen Jeesus on ollut juutalainen, mutta todella, nuo evankeliumin kirjoittajat ovat olleet kreikkalaisia, siksi nimi on vaihtunut kirjoitettavaksi kreikkalaisin kirjaimin. Lausuttaessahan tuota eroa ei juuri ole.
Ja Jeesus-MYYTTI on voitu tehdä historiallisen henkilön perusteella, ja sen ovat luultavasti tehneet jotkut kreikankieliset, mutta siihen ovat osallistuneet myös heprealaiset. Kumpiakin oli alkukristityissä. Ja he eivät TEHNEET sitä, van se syntyi ajan kanssa pikkuhiljaa. Ja lopulta vakiintui kirjoitettuun muotoon. Ja siinä on sekä myytillisiä osia että historiallisia.
tai viet multa kaiken" Laulaa Ressu paskabiisissään. Vastasin sulle siellä Olvi-osastolla, käyppä imasemassa suihin se:=)
3-D räiskinnät ovat makuuni, niissä kun ei pahemmin tarvi ajatella, inhoan ajattelemista(elin muuten elämästäni noin 5 vuotta siten etten ajatellut yhtään mitään, työtkin meni ajattelematta).
Voitko ehdottaa noista viimeaikaisista 3d tapporäiskinnöistä jotain? Tiedätkö siitä Ruottalaisesta Battlefield tms pelistä, miten se rulaa?
vähän tarkentaa noita termejä. Aina ei oikein
saa selvää onko kirjoitusvirhe vai tarkoitatko
mitä kirjoitat.
Minkälaisia historiallisia todistuksia haluaisin? Tietenkin historiallisia todistuksia. Sellaisia kun Jeesuksesta ei ole olemassa ensimmäistäkään.
"Voitko vielä perustella väitettäsi, etteivät evankeliumien kirjoittajat muka olleet nähneet Jeesusta. Evankeliumien tyyli on selvästi silminnäkijäkertomuksille ominainen,"
Evankeliumeja ei ole kirjoitettu siten, että kirjoittaja kertoisi itse olleensa paikalla tapahtumissa mistä hän kertoo. Evankeliumeissa kerrotaan jopa tapahtumista joissa ei kertomuksenkaan mukaan ole sivullisia todistajia. Sellaisia on mm. Jeesuksen ja Saatanan reissu.
Evankeliumit on alunalkaenkin kirjoitettu kreikaksi, vaikka Jeesus, mikäli sellainen olisi ollut, olisi puhunut aremeaa. Evankeliumien kirjoittajat suhteutuvat juutalaisiin rasistisesti puhuen juutalaisista he-muodossa. Mikäli evankeliumien kirjoittajat olisivat olleet Jeesuksen opetuslapsia, he olisivat kirjoittaneet juutalaisista niin kuin omasta kansasta kirjoitetaan. Minä jos kirjoittaisin jostain suomalaisesta henkilöstä joka eli joskus 30-luvulla, niin kirjoittaisin suurinpiirtein kuten evankeliumit on kirjoitettu, paitsi en puhuisi suomalaisista ulkopuolisena, vaan puhuisin siten kuin suomalainen puhuu. Toisin on evankeliumien juutalaisten suhteen. Heistä kirjoitetaan ulkopuolisen silmin.
Tulin, näin ja kävin....
Taas noita agressioita...;)HURJAAA::::
Saatko tältä palstalta jotain kauheita viboja????
Helou, sehän oli vitsi, hei, älä nyt leikistä suutu!
enään nimimerkkiä Hb. Ja vastattu tohon jo on =)
No on niin vaikea todella kirjoittaa mitä ajattelee, niin etteivät toiset saa väärää käsitystä... mitkä termit jäivät epäselviksi?
Nyt sitten rauhoitutaan ja istutaan persiin päälle! :) Nettikö kiinni?????
Eli siis ei ole historiallisia todistuksia juuri kenenkään muunkaan antiikin ajan (tai paljon uudemmankin ajan) ihmisistä. Rooman keisarit, Aleksanteri Suuri, valhetta kaikki...?
Pienet yksityiskohdat puhuvat enemmän silminnäkijäteorian puolesta, kuin sitä vastaan. (Jeesushan on voinut kertoa opetuslapsilleen erämaassa viettämästään ajasta..).
Markuksen (jonka varhaiskristillinen perimätieto kertoo olleen Pietarin kirjurit) evankeliumissa mm. seuraavat kohdat viittaavat selvästi silminnäkijäluonteeseen.
- 4:nnen luvun loppu. Merkityksetön yksityiskohta: "Jeesus nukkui nojaten päänaluseen".
- 5:s luku. Jairuksen tyttärestä kertoessaan Markus kirjoittaa Jeesuksen sanat "Talita kuum" arameaksi. On ilmeistä, että sanat ovat tehneet läsnäolleisiin niin suuren vaikutuksen, etteivät he ole halunneet kääntää niitä.
- 6:s luku. Merkityksetön yksityiskohta: "Niin hän määräsi heille, että kaikkien oli asetuttava ruokakunnittaiin vihantaan ruohikkoon"
Johannes taas puhuu itsestään sanoen "se toinen opetuslapsi", "se opetuslapsi, jota hän rakasti". Merkityksetön yksityiskohta: Johannes kertoo "sen toisen opetuslapsen" juosseen Jeesuksen haudalle nopeammin kuin Pietari. Lisäksi Joh 21:24 Johannes sanoo olevansa opetuslapsi Johannes.
Evankeliumit on kirjoitettu kreikaksi, koska se oli tuohon aikaan kansan osaama ns. sivistyskieli. Latinaa harva "sivistymätön" juutalainen osasi kirjoittaa.
Jeesuksen opetuslasten kannalta juutalaiset kuuluivat kyllä biologisesti samaan kansaan, mutta kuten Paavalikin sanoo, kristityn ns. "oikeita veljiä" ovat veljet hengessä, toiset kristityt.
kreikkalainen, juutalainen ja kreikan kielinen
eivät ole ihan ojennuksessa.
nyt myönnän täällä julkisesti että otin vahvan unilääkkeen, olo on hidas ja tuijottava.
vASTAUKSENA, että Hermoe ei menneet, siihen kai vasatasin Olviosastolla. Jatketaan vielä, mutta uskoisin, että menee loppuviikkoon.
See you later, baby:)
Niin siitä siivestäkin, se on nyt kondiksessa ja desinfioitu ja kammattu. Se on valmiina asennettavaksi enkelille, sovitaan myöhemmin ajankohta jolloin laaitetaan takas, koita siihen asti pysytellä maankamaralla.
öö, mitä olen kirjoittanut, no väliäkö sillä, siipes saat takasin. palataan siihenkin asiaan muutaman päivän päästä, nyt alkaa jo sumeta...
Pärjäämisiin siihen asti.
kohta kertoo hyvin paljon:
>paitsi en puhuisi suomalaisista ulkopuolisena, vaan puhuisin siten kuin
>suomalainen puhuu. Toisin on evankeliumien juutalaisten suhteen.
>Heistä kirjoitetaan ulkopuolisen silmin.
Tuossa on pienen pieni ero. Sinä olet suomalainen,
evankeliumien kirjoittajat olivat kristittyjä eivät
juutalaisia. En tosin yllättyisi vaikket eroa ymmärtäisikään.
Et edes ymmärrä mitä tarkoittaa historiallisuus. Mikään henkilö ei ole historiallinen ilman todisteita. JA Raamattu ei käy todisteeksi raamatunhenkilöiden historiallisuudesta.
Et edes ymmärrä mitä tarkoittaa historiallisuus. Mikään henkilö ei ole historiallinen ilman todisteita. JA Raamattu ei käy todisteeksi raamatunhenkilöiden historiallisuudesta.
Oletetun Jeesuksen aikaan ei ollut kristittyjä. Oletettu Jeesuskin oli juutalainen.
Kuinka niin?
...mutta jatketaan nyt vielä vähän.
(historiankirjoituksista:)
Uskoakseni (tämän saa kiistää..) minulla on varsin hyvä käsitys historiallisuudesta ja historiasta, eritoten antiikin Kreikan ja Rooman osalta. Käsitykseni perustuvat hyvin pitkälti lukemaani aineistoon, jonka alkuperä voidaan johtaa sellaisiin historioitsijoihin kuin Livius, Seneca, Tacitus, Dio Cassious, Herodotos jne. Nyt lukiessani oletan, että kirjoittaja kuvaa todellista historiallista tapahtumaa, ellei hänelle ole jotain erityistä hyötyä valehtelusta. Toki kaikki nämä historioitsijat käyttivät erilaisia lähteitä apuna teostensa kasaamisessa. Vaikka antiikin maailman historioitsija ei kiinnittänyt huomiota nykytiedemiehen arvostamaan systemaattiseen tietojenkeruuseen, eikä ollut välttämättä yhtä tarkka lähteidensä kanssa, oli hän kuitenkin ehdottoman kiinnostunut siitä, oliko jokin asia todella tapahtunut.
(rautalankaesimerkki:)
Nyt kun siis Josefus kirjoittaa "Kristukseksi kutsutun Jeesuksen" veljestä Jaakobin kivittämisestä n. vuonna 62. Hän kirjoittaa tapahtumasta, jonka aikana on itsekin ollut elossa (n.25-vuotias). Jaakobia on varmastikin vuonna 62 pidetty Jeesuksen veljenä. Tuolloin oli varmasti kuitenkin elossa paljon ihmisiä, jotka olisivat voineet kertoa, jos asia ei olisi ollut noin.
Tähän ei vielä tarvita kovin hyvää käsitystä historiallisuuden käsitteestä. Sen sijaan Earl Dohertyn vapaa-ajattelija-tasoisen kritiikin omaksumiseen tai asiansa osaavien historioitsijoiden parissa yleensä tosiasiana pidetyn asian kieltämiseen sen sijaan vaaditaan jo vähän interpoloitunutta historiakäsitettä.
Jeesusta juutalaiseksi ja evakelistoja kreikkalaisiksi.
Mihin perustat ajatuksen kreikkalaisuudesta kaikkien
kohdalla? Kielihän se ei voi olla sillä esim Paavali
oli juutalainen vaikka kreikaksi kirjoittikin.
Keitä muuten olivat heprealaiset?
vaihda sitten tilalle messiaan seuraaja tms.
Miksei voisi olla kieli? Siis en jaksanut kirjoittaa kreikkaa puhuvat ja hepreaa puhuvat. Ajattelin, että sama on heprealainen ja kreikkalainen.
ja aika huomioiden niillä on suuri ero.
Lukuisat kopiot, n. 10 000 kpl, alkuperäisistä todistavat kopiot identtisiksi alkuperäisten kanssa, koska ovat eri puolilta maailaa löydettäessä samanlaisia. Kopioiden kopiot jne. ovat siis kaikki ja eri puolilta löydettyinä samanlaisia, muutamia lisäyksiä lukuunottamatta ja nämäkin on kerrottu Raamatussa, sivujen alalaidoissa.
Alkuperäiset ovat siis todella kopioiden todistusvoiman vuoksi tuon ajan varminta tietoa. Jos epäilemme Raamatun alkuperää, niin voimme saman tien epäillä myös Aleksanteri Suuren ja Caesarin valloitusten todenperäisyyttä, koska huomattavasti huonommin on nämä kopioitu.
Viimeaikaisten tutkimusten mukaan, jotka mm. papyrologi Carsten Peter Thiede on tehnyt, vaikuttaisi siltä, että esim. evankeliumit ovat kirjoitetut jo luultua aiemmin, eli jo 30-40 luvuilla (#1. Markus).