Willy Brandt sanoi paljastavan kommentin liittopäivillä, kun kaksi osaa Maschken komission kirjasarjasta oli ilmestynyt: Sarja on päätetty varustaa merkillä "ulkoministeriön hyväksymä"..vähin mahdollinen painos..välttääksemme herättämästä julkista keskustelua ulkomailla ja kotimaassa..joka voisi avata haavat ja joka ei palvelisi Liittotasavallan ulkopolitiikan pyrkimyksiä sovintoon."
Komissio selittää, että saksalaisilta vangeilta vietiin Geneven sopimuksen kuuluva leirien tarkastus- ja vankien haastatteluoikeus, koska "maailmansotaan osallistui niin monta maata". Raportti ei kerro, että Sveitsi olisi halunnut tulla Saksan tilalle, mutta USA:n sotaministeriö ei hyväksynyt sitä.
Sarjaa myytiin vain 431 kappaletta, lähinnä yliopistoihin.
USA:N armeija kertoi Kurt Böhmelle (vastasi läntisten sotavankien "tutkimisesta"), että kahdekassa viikossa Rheinbergissä kuoli vain 438 ihmistä, mikä merkitsisi 3,18 % kuolleisuutta. Samana ajanjaksona salainnen lääkäriselvitys lähistön sotavankileireistä raportoi 30,6 % kuolleisuudesta. Vankien kertomukset kertovat myös aivan erilaisesta kuolleisuudesta.
Böhm puhuu usein kuolleisuudesta mainitsematta sitä, mitä ajanjaksoa kuolleisuus kuvaa. Lukija luulee tällöin lukujen tarkoittavan kuolleisuutta vuodessa, vaikka kyseessä on tällöin lyhyempi aikaväli.
Böhm väiittää myös läntisten sotavankien määräksi 2 miljoonaa todellista pienemmän luvun.
Surkeaa on myös luottaminen täysin Gaullen ohella vankien murhaamisesta Ranskassa päävastuun kantavan Buissonin tökeröihin selvityksiin. Hän kirjoittaa olemattomista tarkastuksista, median vierailuista leireillä ja vankien haastatteluista tms. Jopa mukamas vankien hyvästä ruokinnasta. Hän myös väittää, että puolet vangeista kuoli siksi, että he olivat niin pahasti haavoittuneita. Tällöin kuolleisuus olisi pienempi, kuin USA:n armeijassa rauhan aikana. Yhden vastausta vaille jäävän kysymyksen hän vain sallii: "Mitä tarkoittaa 167 000 puuttuvaa miestä pakenemisten ym. johdosta?"
Komissio selittää, että saksalaisilta vangeilta vietiin Geneven sopimuksen kuuluva leirien tarkastus- ja vankien haastatteluoikeus, koska "maailmansotaan osallistui niin monta maata". Raportti ei kerro, että Sveitsi olisi halunnut tulla Saksan tilalle, mutta USA:n sotaministeriö ei hyväksynyt sitä.
Sarjaa myytiin vain 431 kappaletta, lähinnä yliopistoihin.
USA:N armeija kertoi Kurt Böhmelle (vastasi läntisten sotavankien "tutkimisesta"), että kahdekassa viikossa Rheinbergissä kuoli vain 438 ihmistä, mikä merkitsisi 3,18 % kuolleisuutta. Samana ajanjaksona salainnen lääkäriselvitys lähistön sotavankileireistä raportoi 30,6 % kuolleisuudesta. Vankien kertomukset kertovat myös aivan erilaisesta kuolleisuudesta.
Böhm puhuu usein kuolleisuudesta mainitsematta sitä, mitä ajanjaksoa kuolleisuus kuvaa. Lukija luulee tällöin lukujen tarkoittavan kuolleisuutta vuodessa, vaikka kyseessä on tällöin lyhyempi aikaväli.
Böhm väiittää myös läntisten sotavankien määräksi 2 miljoonaa todellista pienemmän luvun.
Surkeaa on myös luottaminen täysin Gaullen ohella vankien murhaamisesta Ranskassa päävastuun kantavan Buissonin tökeröihin selvityksiin. Hän kirjoittaa olemattomista tarkastuksista, median vierailuista leireillä ja vankien haastatteluista tms. Jopa mukamas vankien hyvästä ruokinnasta. Hän myös väittää, että puolet vangeista kuoli siksi, että he olivat niin pahasti haavoittuneita. Tällöin kuolleisuus olisi pienempi, kuin USA:n armeijassa rauhan aikana. Yhden vastausta vaille jäävän kysymyksen hän vain sallii: "Mitä tarkoittaa 167 000 puuttuvaa miestä pakenemisten ym. johdosta?"
Vastaukset 52
Vanhimmat
Jos muka yleinen pula vallitsi maailmanlaajuisesti, niin miksi britit ja kanadalaiset ruokkivat vankejaan kunnolla heti kun pystyivät (ainakin Bacquen mukaan)? Jos näin oli, miksi vangit pidettiin vangittuina eikä heitä vapautettu? USA:n kaunistelevat elämäkerrat valittelevat postin kulun järjestämisen vaikeutta, jos yleensä uskaltavat siitä puhua. Miksi britit saivat postin kulkemaan vangeille jo elokuussa 1945?
"Willy Brandt sanoi paljastavan kommentin liittopäivillä, kun kaksi osaa Maschken komission kirjasarjasta oli ilmestynyt: Sarja on päätetty varustaa merkillä "ulkoministeriön hyväksymä"..vähin mahdollinen painos..välttääksemme herättämästä julkista keskustelua ulkomailla ja kotimaassa..joka voisi avata haavat ja joka ei palvelisi Liittotasavallan ulkopolitiikan pyrkimyksiä sovintoon."
Tämähän viittaa siihen, että raportti on ankaran rehellinen ja viiltävän paljastava. Miksi et käytä tätä "sovintopolitiikalle vaarallista" lähdeteosta? Vaarantaako sen sisältö sinun sanomasi?
Viittaa sensuuriin. Keskustelu pelotti pikemminkin. Etkö näe, miten surkea raportti on?
"Sovintopolitiikka" tarkoittaa Canossa-Saksassa esim. sitä, että Dresdenin muistotilaisuudet lopetettiin tänä vuonna sovinnon merkiksi. Auschwitzschiä ei tietenkään aiota unohtaa.
varmaan kattavimpia sotasurmaselvityksiä maailmassa.
Väitteessäsi on älyllinen ristiriita, jos raportti olisi huono, surkea, kaunisteltu ja vääristelty sen mahdollisista vaikutuksista ei olisi tarvinnut huolestua.
...sen "älyllisyyttä" epäilen.
Huolimatta liittoutuneiden vastaavien henkilöiden tökeröiden selitysten hyväksymisestä, jne., tälläiseen tutkimukseen tulee pakosta mukaan sellaista tietoa, joka kumoaa julkisuudessa esitetyt näkemykset.
Ei raakaa totuutta pysty täysin kaunistelemaan, vaikka tutkijalle olisikin sellainen käsky annettu.
..."sovinnon" merkkinä.
Canossan-Saksa on sairas.
angsti päälle aina kun sanottava loppuu. Keskusteluun et kykene, sanottavaa sinulla ei ole, hermosi menee heti kun kun joku epäilee näitä täysin tuulesta temmattuja paskapuheita ihan siksi itsekseen mitä ne ovat.
Raportti on ollut tutkijoiden käytössä 30 vuotta, julkisuudessa on esitetty ilmeisen todenmukainen kuva toisen maailmansodan tapahtumista. Miksi ihmeessä pitää keksiä julmuuksia, joita ei ole ollut olemassa? Eikö tapahtuneet jo riitä?
"...tutkijalle olisikin sellainen käsky annettu."
Tässä taitaa olla sinun harhasi kulmakivi. Kun et tunnet tiedemaailmaa niin kuvittelet, että tutkijat toteuttavat jotain annettuja käskyjä kuin scifi-romaaneissa. Ei se poika hyvä niin mene. Harrastelijat kuten sinä kaivelevat mistä tahansa nettisivuilta katkelmia jotka näyttäisivät todistavan jotain. Perusteellisempi asioiden selvittäminen, lähdekritiikki, todisteiden punnitseminen ja analyysi jää tekemättä. Ja miksipä sitä tekemään kun lopputulos on jo valmiina mielessä, eikö niin?
Seuraava kommenttisi lienee "bolsu" nimittely, murrosikäinen uhittelu vai oliko sulla vielä joku maneeri näyttämättä? Katoku sä käytät niin paljon aikaa natsisaitteja selailemalla niin sulla tuo todellisuuskäsitys on päässyt vääristymään. Ei sun kanssa eri mieltä olevat ole "bolsuja", vaan ihan maailmaa ihan normaalisti hahmottavia kanssasuomalaisia lajitovereita. Se olet sinä, jonka maailmankuva on hämärtynyt. Lopeta tyhmäily ja ala harrastamaan jotain sellaista missä et haavoita mieltäsi uudestaan ja uudestaan.
....kun kerran tunnet tiedemaailmaa niin hyvin, voisitko kertoa kuinka yleinen käytäntö on tieteellisen julkaisun hyväksyttäminen esim. ulkoministeriössä??
Mikä on ministeriön byrokraattien tieteellinen anti?
Yleisön paine vaati julkaisemaan jonkinlaisen selvityksen. Muuten mitään raporttia ei olisi tehty.
uskottavuutta poistakaan. Maschken raportti on massiivisen työn tulos, tehtiin muistaakseni 16 vuotta ja käsitelty aineistomäärä oli jättiläismäinen. Aivan jotain muuta kuin uusnatsisivujen goebbelsin kauhupropagandaa jäljittleevät nettisepustukset.
Tiedemaailman tuntemukseni ei ole näiden asioiden ymmärtämiselle edes välttämätön, salaliittosilmälasien riisuminen sen sijaan on.
Mene ulos kävelylle, katsele ihmisiä ja yritä saada itsesi ymmärtämään, että todellinen maailma on olemassa.
""Butcher" Harrisin patsas seisoo yhä Lontoossa...
..."sovinnon" merkkinä.
Canossan-Saksa on sairas."
Johdamme asiasta A asian B?
A Lontoossa on patsas --> B Saksa on sairas
Miten tämä tehdään?
Samalla tavalla ilmeisesti kuin nimimerkki kotkon päätelmät yleensäkin: toisiinsaliittymättömät asiat yhdistetään ns. "kotkon logiikalla"
A Ulkona on kevät --> Hitler on kiva
...tehdään ministeriöiden valvovan katseen alla.
Et ymmärrä eroa? Oletko pitkäänkin ollut Tampereen "tiedostusopin-laitoksella"??
...julmuuksista "sovinnon eleenä", eikä edellytetä sovinnollisuutta myös toiselta osapuolelta, kyse on sairaudesta.
Englanti juhlii yhä Dresdenin murhapolttajaa sankarina. Se siitä sovinnosta??
Kas, ulkonahan on kevät! ....?
Saksalaisten kovat kokemukset sodan loppuvaiheessa ovat aivan yleisessä tiedossa. Samoin puolalaisten, venäläisten, juutalaisten serbien ja lukemattomien muiden kansallisuuksien. Sen sijaan uusien, todellisuuden vastaisten, tapahtumattomien asioiden keksiminen ja totena julistaminen ei varmaankaan palvele ketään. (Vai palveleeko sittenkin?) Epäilen, että se voi olla jopa asian tasapuoliselle tarkastelulle haitallista. Keksittyjen atrocity-tarinoiden kertominen totena haiskahtaa pahalta, siinä on juonittelun ja huijauksen maku, se herättää epäilyksen "miksi tuollaista?". Miksi levitellä totena Bacquen paksuja juttuja, jotka jokainen laskutaitoinen ihminen ymmärtää mahdottomiksi valheiksi.
Mikä oikeastaan olisi toivomasi tilanne? Tulisiko Belgradin pommittajia juhlia sankareina? Vai tuhota Harrisin patsas?
Otsikoinnistasi päätellen toivoisit Saksan pitävän meteliä toisen maailmansodan uhreista. Arveletko, että se olisi oikea tapa edistää kansojen välistä yhteistyötä ja -ymmärrystä. Voisiko käydä niin, että Saksan sota-aikaiset teot nousisivat vielä enemmän esille? Mitä hyötyä kokisit siitä kertaamisesta olevan?
Luonnonilmiöiden havaintosi on ihailtavan terävää.
on tietysti ihailtavaa, muistuu mieleen tuulimyllyt ja La Manchan maisemat...
Kuten tiedät Saksan liittotasavallalla ei ollut juurikaan tekemistä neuvostoliiton tai -tieteen kanssa, sen sijaan se oli siinä määrin natsihallinnon perillinen (siis hallitsi samaa maata ja ihmisiä) että monella tavalla latautuneen aiheen käsittely poliittisen valvonnan alla voisi olla ymmärrettävää. Huomaathan, että Maschke aloitti työn kun sodasta oli kulunut vasta kymmenkunta vuotta. Suomessahan päästiin 1917-22 sotasurmien käsittelyyn vasta 80 vuotta sodan jälkeen ja tulokset herättävät edelleen intohimoja.
Kyseinen raportti on tieteellisen tutkimuksen tulos. Sen valmistaminen kesti suunnilleen 15 vuotta ja sen aineisto oli suunnaton.
Kyllä minä luotan enemmän sellaiseen tuotokseen kuin jonkin sepustelijan töhkäteoksiin, joissa ei ole lähteitä.
Nasu-Vandaali taas sepustelee salaliittojaan kun ei pysty tosiasioita tajuamaan.
Entäpä jos hanketta vain venytettiin sopivan kauan? Kadonneita sotavankeja jäi muistaakseni 1,5 miljoonaa. N-liittoa syytettiin. Oletko lukenut tämän selvityksen?
Bacquen kirjassa on erinomaiset lähteet.
Onhan ne erinomaiset kun ne keksitään itse ja tulkitaan sopivalla tavalla.
Mies valehtelee ja keroo typeryyksiä idiooteille jotka vielä uskovatkin sitä.
Väitätkö satoja vankeja ja kymmeniä vartijoita valehtelijoiksi? Entä leireistä tehdyt raportit?
Miksi Maschken komissiota eivät ne ole kiinnostaneet?
Olikohan liittotasavalta USA:n eräänlainen satelliittivaltio?
Willy Brandthan oli maanpetturi ja kommunisti sodan aikana.
vankeja ja kymmeniä vartijoita lähteenään.
Monta vartijaa on jo tullut esille ja kymmeniä vankikertomuksia (ehkä enemmänkin, kun en ole laskenut). Jälkeenpäinhän tukea on tullut vangeilta lisää. Ei kai hän voi valehdellakaan eli on varmastyi näyttänyt vankihaastattelutkin esim. BBC:lle. Kyllähän mies on saanut niin murhaavan vastaanoton (tietysti), että tuollainen on selvä asia.
Olen tämän sanonut aiemminkin, mutta menköön vielä kerran.
Bacquen kirjan perusväitehän oli siis se, että saksalaisia sotavankeja nälkiinnytettiin ja tapettiin tahallaan nälkään ilmeisesti n. miljoona?
Bacque on kerännyt erilaisista lähteistä kertomuksia ruuanpuutteesta, taudeista ja kurjuuksista. Hän ei kuitenkaan osoita että ihmisiä olisi todella kuollut nälkään sellaisia määriä kuin hän väittää.
Bacquen haastattelemat vangit ja vartijat kertovat kurjuudesta, mutta eivät joukkokuolemista, hautauksista. Mahdollisten kadonneiden perään ei kukaan ole kysellyt.
Maschken komissio haastatteli kymmeniä tuhansia vankeja pitkän ajan kuluessa. Työtä oli tekemässä ryhmä historioitsijoita. Bacque on haastatellut montako vankia? Bacque ei puhu saksaa. Pelkkä lähdeaparaatti kirjan lopussa ei tarkoita sitä, että väitteet jotka lähteiden pohjalta on tehty,olisivat tosia. Lähteisiin tulee soveltaa ulkoista ja sisäistä lähdekritiikkiä, niitä täytyy osata lukea ja ymmärtää mihin tarkoitukseen ne on tehty. Myös vastakkaista todistavat lähteet tulee ottaa huomioon. Kansainvälinen salaliitto ei voi selittää miljoonan ihmisen katoamista keskellä Eurooppaa.
Kyllä jokainen kirjassa siteerattu lähde puhuu juuri suuresta kuolleisuudesta. Tietysti ensin ehti useimmiten punatauti, lavantauti, ym. sekä kylmemmällä säällä varsinkin keuhkotulehdus ym. Mistä ammennat tietosi? Et ole ainakaan kirjaa lukenut. Jos Maschken komissio on haastatellut vankeja, ikävät tapaukset on tietysti sensuroitu.
Kaikki kirjan lähteet on nimeltä mainittuja ja lukematttomat asiakirjalähteet tarkasti esitetty. Ranskan, USA:n ja Saksan virkamiesten lausunnot sekä sotilaiden kertomukset, hallinnon raportit. Kaikki ovat normaalin tutkimuksen mukaiset.
Miksi vangeilta evättiin teltat, vaikka USA:lla oli telttoja mielipuolinen määrä? Miksi vangit eivät edes saaneet rakentaa majoja tai vajoja puista? Miksi heillä oli olemattomat sanitettiolot eivätkä he saaneet lääkehoitoa? Miksi vangit eivät saaneet ruokaa juuri lainkaan? Miksi sotaministeriö kielsi postin vangeille ja heiltä muualle?
Miksi vettäkin annettiin liian vähän? Miksi suurta osaa pidettiin vankeudessa vuosikausia, kunnes valtaosa kuoli?
Kerro yksi tapaus, missä lähdettä on luettu väärin. Kerro yksi tapaus, jossa on olemassa vastakkainen lähde. Kerro edes yksi, josta voisi ehkä päätellä jotain toisin tai joka jotenkin saisi kyseenalaiseksi toisen. Miksi mahtimiesten räyhäävät palvelijat eivät esitä ensimmäistäkään esimerkkiä. Ambrosen viittaus johonkin IKEn kirjeeseen on outo ja malliesimerkki väärästä lähdevalinnasta. Kuin Kekkosen sanoihin vetoamista Kekkoskiistassa. Bacquella yksiselitteiset lähteet viittaavat juuri tarkasti yksilöityyn asiaan. Miksi yhtäkään ei ole esitetty kelvottomaksi lainaukseksi?
Mitkä lähteet kertovat elintarvikepulasta tuolloin? USA:ssa ja Kanadassa oli ennätyssadot ja britit ruokkivat vankejaan.
Yksikään sinun siteeraamasi kommentti ei sano satojentuhansien kuolleen tai kuolleisuuden olleen eriyisen suurta liittoutuneiden leireillä. Se on sinun oma oletuksesi.
Salaisuudet ovat paljastuneet. Vaikeaa on tietysti kiistää selviä käskyjä jahallinnollisia asiakirjoja. Armeijan piirissä nälkäleirit eivät olleet niin salaisia.
Eikö tuo Maschken komissio osoittaudu juuri selvästi vilpilliseksi esim. tästä selityksestä, miksi Punainen risti ei saanut valvoa vankeja ja huolehtia niistä Sveitsin kautta. Todellisuudessa USA esti Sveitsiä ryhtymästä siihen, vaikka se olisi halunnut. Böhm selittää, että sodassa oli niin monta osapuolta, että se ei ollut mahdollista sen vuoksi. Hämärää on myös mahdollisimman pienessä levikissä. Jos keskustelu aiotaan rajoittaa nollaan tai minimiin, niin tuskin niin arassa asiassa ollaan rehellisiä. Uudet liittolaiset tai oikeastan isännät olivat kritiikin ulkopuolella.
Miksi punainen risti ei saanut auttaa vankeja, vaikka se tarjosi apua. Miten voidaan selittää armeijan mielettömät ruokavarastot ja kieltäytyminen tästä uudesta avusta? Miksi tätä ruokaa ei kuitenkaan jaettu edes saksalaisille siviileille edes talvella?
Aiemmissa kirjoituksissa oli monta raporttia ja tosdistusta, joiden perusteella kuolleisuus oli suurta. Kaikki ovat ainakin kirjassa nimeltä mainittuja. Voin sanatarkastikin siteerata ja nimeltä mainitenkin, jos vähempi ei riitä.
sitten se miten niitä ihmisiä kuoli tarkoituksella nälkiinnytettynä miljoona.
Vähempi ei nyt riitä :)
Siteerasin jo Morgenthau-suunnitelman ja miten se toteutettiin, mutta teksti sensuroitiin.
En usko asiaan vieläkään, mutta selitys on kieltämättä noin salaliittomielessä hyvä :)
"Ei kai hän voi valehdellakaan eli on varmastyi näyttänyt vankihaastattelutkin esim. BBC:lle."
No kun hän nimenomaan valehtelee. Nykyään Bacqueta ei uskota kait enää kuin uskovaisissa natsipiireissä. Other losses oli myyntimenestys, mutta tämä uudempi kirja on jäänyt ilman ostajia. Ja syystä.
Bacque rahasti sinut kun ostit kirjan. Hän elää sillä.
Miksi näitä miehiä ei ole rangaistu, jotka nimellään kertoivat tarinansa? Miksi ei ole osoitettu niitä valheiksi myös suurelle yleisölle? Miten ne on yleensä voitu muka näyttää valheiksi, jos kaikki leirit on perustettu USA:n määräysten mukaisesti juuri kuvausten kaltaisiksi?
Mitään ei ole kyetty osoittamaan valheiksi, mutta ehkäpä arvovaltaisten historioitsijoiden vastakampanja ja maailman mahtimiesten mediavalta ja mustamaalaus tekevät pakosti tehtävänsä. Hehän maailmaa hallitsevat. En kyllä ole varma tietojesi oikeellisuudesta. Mistä tiedät myyntiluvut? Miksi en tahdo saada ostetuksi käyttämätöntä Crimes and mercies teosta?
Varmasti kaikki revisionistit, jotka tietävät, kuinka härskisti maailma ja sen media ja jopa tiedemaailma toimivat, ostivat toisenkin kirjan. Suomessa ei kyllä paljon puhuttu ensimmäisestäkään, mutta meillähän kello käy ties mitä Brezhnevin aikaa.
Minusta jos vain paasataan ja syytellään ilman todisteita, ollaan hyvin heikoilla. Bacquen vastustajat ovat aivan heikoilla. Mutta 100 % valehtelijoilla ja joukkomurhien kieltäjillä on käytössään maailman kaikki tiedotusvälineet (lähes), melkein kaikki valta maailmassa sekä he omistavat melkein kaikki tällä planeetalla.
"Miksi näitä miehiä ei ole rangaistu, jotka nimellään kertoivat tarinansa? Miksi ei ole osoitettu niitä valheiksi myös suurelle yleisölle?"
Miksi Roald Dahlia ei rangaistu vaikka Jali ja suklaatehdas ei olekaan totta? Siksi että valehtelu ei ole kriminalisoitua. Siis demokratioissa, nassukkadiktatuurissa ehkä olisi? New York Times julkaisi 1991 Ambrosen komitean vastineen suurelle yleisölle. Se oli sen verran murskaava, että uusia selvityksiä ei ole kaivattu.
"Miksi en tahdo saada ostetuksi käyttämätöntä Crimes and mercies teosta?"
Ei ole uusia painoksia kun kauppa ei käy. Sisältö on muuten suunnilleen sama muutamalla lisäluvulla.
"Bacquen vastustajat ovat aivan heikoilla. Mutta 100 % valehtelijoilla ja joukkomurhien kieltäjillä on käytössään maailman kaikki tiedotusvälineet (lähes), melkein kaikki valta maailmassa sekä he omistavat melkein kaikki tällä planeetalla."
Voip olla, että sinä olet sittenki väärässä ja se 100% oikeassa?
100 % valehtelijat, en tarkoittanut kannatussuhteita, vaan 100% valehtelevia, kuten siionistiproffa Ambrose, jonka mitättömässä kolumnissa ei ollut päätä eikä häntää. Pelkkiä todistamattomia solvauksia vailla yhtään esimerkkiä tai analyyttistä perustelua. Ainoa viittaus oli johonkin kirjeeseen, jossa IKE on muka huolissaan saksalaisista siviileistä.
Tämä apinoiden proffa ohitti kokonaan Morgenthau-suunnitelman, sen läpiviemisen, sen, että IKE kannatti sitä vahvasti ja sen, että kuolleisuus amerikkalaisten miehitysvyöhykkeellä oli 10 kertaa suurempi kuin brittien.
Kolumni oli vain arvovaltaisesta asemasta lauottu typerä solvaus muka lähteiden ohi lukemisesta ym. Melkoinen arvonanto esim. USA:n armeijan eläkkeellä olevalle sotahistorioitsijalle, joka oli mukana teosta tekemässä ja arkistoissa.
Ainiin, totesihan tämä apinaproffa, että kaikki keskitysleirikuvaukset ovat fiktiota eli vankikertomukset ovatkin siis "antisemitistien ja uusnatsien juttuja". Suuri yleisö ei tietenkään ole lukenut kirjaa, joten se ei tiedä mitään esim. Charles von Luttichausta, joka muutti vankikokemustensa jälkeen USAan.
Sehän onkin kova paikka, kun lehtimies ennustaa, että 50 vuoden kuluttua kaikki puhuvatkin kauhulla amerikkalaisten keskitysleireistä eikä mistään natsien leireistä, kuten Dachausta tai Buchenwaldista, koska amerikkalaisten leirit voittivat nämä jenkkien kohinalla vapauttamat leirit kauhuissa. Tällainen ja kaikki punaisen ristin raportit, viranomaisten todistukset ja asiakirjat sivuuttava siionistipläjäys puhuu suoran Hollywood-yleisölle, jonka näkökulmasta tällainen kuulostaa tietysti kuin keskitysleirien kieltämiseltä, johon paviaanien paavi Bacquetta vertaa. Jenkithän saavat koko ajan kuulla levittävänsä mailmaan vain demokratiaa. Me muut tiedämme tietysti jo ennestään heidän kovista otteistaan Saksassa (Lue esim. Sampo Ahdon juttu helmi- ja maaliskuun sotilasaikakauslehdestä).
Bacque on tetysti rohkea mies ja tiesi saavansa hirveän paskakasan niskaansa. Muta kyllä hirvittävät tällaiset saastaiset rikollisproffat, jotka salaavat USA:n omat holokaustit ja valehtelee historiat ja haukkuu tietysti todellista urotekoa.
Apina viittaa vain USA:n hovihistorioitsijoiden semionaariin. USA:ssahan siionistit hallitsevat histroiatiedettä ja ovat valjastaneet senkin Holokaust-teollisuutensa palvelukseen. Siionistithan ovat juuri vastuussa koko sodasta ja heidän alkuperäinen tavoitteensahan oli juuri tappaa saksalaisia kymmeniä miljoonia, joten USA on ymmärretävästi tässä asiassa tiukkana eikä se ole puolueeton. Siksi juuri sen historioitsijoihin tässä on syytä muutenkin vähiten luottaa.
ei siis ollut pakina eikä kirja-arvostelu, vaan useamman historioitsija työn yhteenveto. Siinä Bacquen työ arvo osoitettiin höyhenenkeveäksi. Se sisälsi useita esimerkkejä Bacquen tökeröstä lähteiden tulkinnasta.
Vieläkään sinä et ole esittänyt siitä Bacquen kirjasta sellaista lainausta, joka osoittaisi amerikkalaisten vankileireillä kuolleen satojatuhansia sotilaita. Onko niin, että Bacque ei itse asiassa suoraan niin väitäkään koska tietää, ettei se ole totta?
Sikspäkin linkittämässä kolumnissa ei ollut kuin surkeaa potaskaa kirjaa lukemattomille.
Kerroppas nyt edes joku esimerkki.
pyydetty todiste siitä että satojatuhansia sotilaita on tapettu leireillä nälkään. Sanooko se Bacque niin vai ei?
Ranskan punaisen ristin johtaja Padervand arvioi 200 000 Ranskaan tuodun sotavangin olevan vaarassa kuolla muutaman kuukauden sisällä, jos heidän oloihinsa ei tule parannusta. Kirje de Gaullelle on esitetty sanasta sanaan. Gaulle ei vastannut ja Bacque esittää todisteet, että vankien tilanne ei parantunut talven aikana. Myös väännellyt tilastot näyttäisivät 167 000 vangin hävinneen talven aikana yksin Ranskassa. USA:n kynsiin jääneiden vankien kohtalo jäi kirjassa ikäänkuin avoimeksi. Vaikuttaa siltä, että he kuolivat talven aikana kaikki.
"Padervand arvioi 200 000 Ranskaan tuodun sotavangin olevan vaarassa kuolla muutaman kuukauden sisällä, jos heidän oloihinsa ei tule parannusta."
Padervand arvioi mahdollista tulevaa kehitystä kiinnittääkseen huomiota epäkohtiin. Hän ei siis todista kenenkään kuolleen vaan kertoo vain sen minkä olemme jo kyllästymiseen asti todenneet: ruuasta oli pulaa ja sitä säännösteltiin ja kyllä, ajan ilmapiiri oli sellainen, että sotavangeille ei voitu ajatella annettavan suurempia annoksia kuin siviileille. Punaisen ristin raporteistahan taas käy ilmi, että oloja leireillä parannettiin ICR:n kiinnitettyä niihin huomiota.
"The ICRC made approaches to the authorities of the four occupation zones and, in the autumn of 1945, it received authorization to send both relief and delegates into the French and British zones. On 4 February 1946, the ICRC was allowed to send relief into the American zone, and on 13 April 1946 it obtained permission to extend this activity to the Soviet zone.
The quantities received by the ICRC for these captives remained very small, however. During their visits, the delegates observed that German prisoners of war were often detained in appalling conditions. They drew the attention of the authorities to this fact, and gradually succeeded in getting some improvements made."
Tilastojen vääntelijä on Bacque itse. Hän on omintakeisella matematiikallaan päätynyt siihen, että ihmisiä on kuollut.
Amerikkalainen lääketieteen historioitsoija Albert E. Cowdrey julkaisi 1990 analyysin Bacquen teoksesta. Se löytyy pdf:nä allaolevasta linkistä ja on niin pitkä, että sitä on turha tähän kopioida. Suosittelen kyllä lämpimästi tutustumaan siihen.
http://www.cbmh.ca/archive/00000202/
Tässä kuitenkin pari kohtaa Cowdreyn artikkelista:
"According to him, a million German prisoners (the "Missing Million") disappear from the ET0 records: indeed, they vanish between two reports issued on 2 June 1945 (reproduced on 52-53). Apparently his claim results from a comparison of two numbers that appear in similar positions on the reports.
On the first, the grand total "in U.S. custody, E T 0 is given as 2,870,400, and on the second the "Total PWs on hand in COM Z is given as 1,836,000. But the Communications Zone (COM Z) was a subordinate command of the ETO, and its total omits the million or so prisoners held by the armies and army groups. More to the point, both reports state exactly the same total number of prisoners for which the ET0 is responsible-3,193,747. In short, Bacque's claim is a classic case of comparing apples to oranges. There was no Missing Million. If these reports can be trusted, there was not even a Missing One."
Cowdreyn mukaan nämä Bacquen tulkitsemat raportit ovat Other losses -kirjassa sivuilla 52 ja 53. Jos et löydä niitä kirjasta on ilmeisesti käynyt niin että Bacque on jättänyt uusintapainoksista raporttien kopiot pois juuri tästä syystä, vaikka hän edelleen vetoaa niihin.
Toinen lainaus kertoo Bacquen matematiikasta
"The report contains one serious typographical error, for it gives the average number of POWs in the ASCZ as 70,000, at a time when individual camps contained more than that number, and when the official capacity of the transient camp system was over 1 million. Clearly a zero was omitted, and when calculations are done for 700,000 prisoners the Army table of death and sickness rates works out with no significant discrepancies.
Bacque has his own methods of handling this material, some quite original. For example, he divides the number of hospital admissions for six weeks by the rate per thousand per year and multiplies by a thousand to derive, he believes,
the true number of prisoners in the sample - a meaningless figure of 80,583. He thinks that the number of deaths for six weeks can be rendered into a rate per thousand per year by dividing by 6 and multiplying by 52, neglecting to divide by the number of thousands (187). He imagines that the number of accidental deaths for six weeks, plainly labeled in the document, represents a "projection from six weeks to an annual figure of 98." He divides it by 52 I weeks, multiplies by 6, and finds that precisely 11.308 men died during the
period of the study, which, not unnaturally, he finds difficult to believe.
The end result of many manipulations is his conclusion that the death rate in the camps was about 30perceni a year. By contrast, the Army showed a death rate for all causes (war wounds, accident, and disease) of 35.6 per thousand per
annum, or 3.6 percent. The way to the Big Number is now clear. Bacque uses his invented death rate to calculate the absent Other Losses. and attributes his own figure to the Army Medical Department. And he asserts-in the book, in
interviews, and in letters-that Army doctors recorded a 30 percent death rate.
It seems strange that Bacque was content with a mere Missing Million. By these methods he might equally well have proved the existence of a Butchered Billion."
Delegaatioiden kuvaukset lerireistä Ranskassa talven kuluessa ovat "kauheita" tms. Ilmeisesti Ranskan punaisen ristin apu oli tehotonta. Vankien olot eivät kohonneet siis. Talvi tappoi siten varmasti riittävästi murhaajien mielestä vankeja. Yleinen ilmapiiri oli varmasti vihamielinen, mutta se ei ole oikein kunnon peruste. Joku Ranskassa ja USA:ssa siis päätti, että vangit eivät saa saada tarpeeksi ruokaa elääkseen. Vapailla on aina turvaverkkonsa, musta pörssi ym. Voitko todistaa, että vangeille annettiin sama määrä ruokaa kuin siviileille? Yksi selitys on se, että Bacqueen mukaan armeijassa upseerit ryöstivät vangeille suunnatuista varastoista armeijalle, joten vangit saivat lopulta paljon vähemmän kuin oli tarkoitus. Lisäksi esim. Suomessa ei normiannoksilla sota-aikana eletty ilman mustaa pörssiä, ostoa maajusseilta ym. ym. Mielestäni on skandaali, että vangit näännytettiin. Osa pääsi varmasti vähitellen parempiin työpaikkoihin ja osa muukalaislegioonaan, mutta vuosia jatkuivat erittäin puutteellisten olojen ajat. Postin salliminen olisi varmasti pelastanut monta vankia, koska omaiset olisivat voineet lähettää paketteja.
Amerikkalaiset laskivat apua siis vasta talven jälkeen. Osa oli siis hengissä vielä silloin. Talvi oli varmasti tuhonnut valtaosan vangeista. En ymmärrä mitään muuta syytä vankien pitämiseeen kauhuleireillä kuin joukkomurhaamisen. Kun kenraali Johnson aikoi vapauttaa vankeja, IKE kielsi 1,5 miljoonan vangin vapauttamisen, vaikka Johnson sanoi, että heille ei ole annettu ruokaa. Saa lukea kenraalien pyynnöistä, että USA:sat tuotaisiin ruokaa vangeille (sieltä sai kun pyysi). IKE olisi tiennyt, että armeijalla oli kyllä suuret varastot, joita ei käytetty siviileillekään, saati vangeille. Kumpiakin haluttiin kohdella huonosti. IKE oli saanut juuri punaiselta ristiltä suuret varastot toukokuussa, koska hän oli kieltänyt sitä toimimasta. Mitä muuta syytä kaiken keskittämiseen IKEn jaettavaksi olisi, kuin halu kohdella saksalaisia huonosti? Mielestäni hän kaikki langat käsissään olisi voinut hoitaa ruokaa kaikille. Raportit kertovat surista varastoista, joista leireille ei jaettu mitään. Myös siviilit kärsivät. Morgenthau-suunnitelma eteni vakuuttavasti, koska saksalaisia estettiin tuottamasta teollisuustuotteita vientiin. Englantilaiset taas hyödynsivät Ruhrin aluetta. Miten IKE epäonnistui tehtävässään turvata riittävä ruoka Eurooppaan, kun kaikki resurssit valtameren takana ym. oli käytössä koko ajan? Miksi englantilaiset ja kanadalaiset toivat ruokaa ja jakoivat sitä asukkaille ja vangeille ja sallivat punaisen ristin toimia koko ajan rinnalla? Niinhän Ranskakin antoi alueellaan.
Miten selität, että vangeille ei annettu edes telttoja amerikkalaisten alueella? Mitään ei annettu. Miksi heitä ei vapautettu? Miksi englantilaiset eivät pelänneet kapinaa eivätkä siksi halunneet murskata kansan taisteluhalua nälänhädällä? Tähän verukkeeseen ei ole vielä turvauduttu.
Tilastot on väärennetty ja tuhottu, joten Bacque toteaa, että niistä ei voi saada irti mitään täsmällistä. Niistä on hyvin vaikeaa päätellä mitään muutakaan. Selityksiä varmasti keksitään. Jotain johtolankoja vain, kun niitä yhdistelee. Liitteenä olevista tilastoista hän liitteissä tekee joitain spekulointeja, joita hän itsekin kutsuu vain suuntaa-antaviksi. Sivujen 52-52 taulukoihin en kiinnittänyt huomiota. Tai itse arvelin niiden osoittavan pikemminkin miljoonan sotavangin muuttuneen DEF-vangiksi. Selityksiä voi olla monia. Minusta ei ole ehdotonta väitettä ainakaan varsinaisessa kirjassa kadonneen miljoonan syntymiseen juuri näistä raporteista. Jotenkin näin on kuitenkin saavutettu tilanne, jossa kenraali Lee tuskailee, että hänellä on 1,5 miljoonaa vankia, joita ei ole missään tilastoissa. Pitänee lukea tilasto-osio. Sen johdannossa ei kuvitella mitään ehdotonta ja yksioikoista todistetta olevan osoitettavissa, koska rikollisten on juuri tarvinnut väärentää tämä iso luku pois tilastoista. Siksi sitä ei ole helposti osoitettavissa. Tilastot siis on manipuloitu, joten joutuu päättelemään. Tietysti arvovaltainen vastalausunto voi myös tällöin valaa uskoa vastapuoleen, vaikka rikolliset ovat varmasti selittäneet kaikki tilastonsa. Ellei kyse ole sitten tuorempien selittelijöiden jutuista.
Tuohon viimeiseen palaan, kunhan löydän sen.
Mielenkiintoisinta purkauksessa olivat avaus ja lopetus. Ambrosen tapaan Crowdy sortuu amerikkalaisen yleisönsä (ja muunkin) edessä massiiviseen valheeseen. Hän väittää Bacquen väittäneen kaiken olleen IKEn ja hänen saksalaisvihansa syytä. Saksan sodänjälkeisen kohtelun suunnittelu, Morgenthau-suunnitelma, JCS1067, siviilien kohtelu ym. ovat poliittisesti liian tulenarkoja. Bacque vielä viisaasti sanoo mielipiteekseen kaikesta sen, että kaiken tavoitteena oli Saksan suurvalta-aseman lopettaminen kylmäverisellä tavalla. Tietysti Morgenthaulla saattoi olla myös kostomotiivi, kun taas muut halusivat edetä tosi pitkälle samaan suuntaan KGB:n asialla. Tämä on tabu USA:ssa, jota tällaiset vallanpitäjien myötäilijät salailevat. Rooseveltin osuuden ja Morgenthaun Bacque vahvistaa myöhemminkin, mutta ei usko Trumanin olleen kaikesta tietoinen, johon en osaa ottaa kantaa (vaikka ihmettelen).
Lopussa arvostelija, jonka asenne on hyvin pilkallinen ja ylimielinen sekä vihainen, vertaa Bacqueta salaliittoteoriamieheksi. Tosin Kennedyn murhan salaliittoon CIA:n taholtahan uskovat monet vakavasti otettavatkin. Se, että hän pilkkaa heitä, ei kerro vielä miehestä niinpaljon kuin se, että mies pitää salaliittoteoreetikkona niitä, joiden mielestä Roosevelt tiesi etukäteen japanilaisten hyökkäyksestä Pearl Harboriin. Tämän on kuitenkin jo kongressin tutkimuskomitea todennut vuonna 1947. George Morgenstern kirjoitti siitä kirjan ja esim. arvostettu tohtori Walter Post on tätä kirjaa lainannut teoksissaan. Se, että Crowdy valehtelee myös Pearl Harborista totuutta puhuvia vastaan, antaa aihetta epäillä miehen olevan hallituksen asettama ammattipropagandisti.
Sitten niihin väitteisiin. Liian arka aihe oli myös ilmeisesti todeta, että IKEn määräyksistä kyllä on näyttöä vuodelta 1944. Tällöin annosten pienennys aloitettiin hänen oikean kätensä tunnusteluilla. Ilmeisesti IKE ei halunnut näyttäytyä aloitteen tekijänä ja myös kaiken tiedon oli pysyttävä pienessä piirissä. Kenraali Lee oli haluton annosten pienentämiseen. Sihteerin todistuksen mukaan he keskustelivat ja alainen kertoi vaikeuksistaan saada annoksia pienennetyksi. Alaisen käsky on säilynyt, jossa annosten pienentämismääräyksessä ei saa olla IKEn nimeä, jotta hän ei mahdollisesti joutuisi huonoon valoon. Crowdy väitti kylmästi, että Bacque olisi väittänyt, että koska määräyksiä ei ole, niiden on oltava piilossa. Se oli esimerkki siitä, että kaikki muka perustuisi piilossa oleviin arkistoihin. Ilmeisesti tässä asiassa on jotain kiusallista, kun em. Eisenhowerille tyypilliset piiloutumismenetelmät oli todettu. Hän tosiaan halusi mahdollisimman vähän asioista paperille ja johti yleensäkin "vinkein ja nyökkäyksin", ollen tyytyväinen alaisiin, jotka ymmärsivät heti asian. Useinhan täytyi julkaista selvennyskäskyjä. Myös vähennyksissä 1944 on ilmeisesti jotain kiusallista, koska Crowdy ei niitä myönnä. Sitteminhän Ranskan tultua vallatuksi, annoksia päätettiin sitten rajoittaa kenujen kokouksessa jollain verukkeella (pahat natsitko saisivat enemmän, kuin ranskalaiset siviilit). Siteminhän IKE vaati aina annoksia pienemmäksi ja sai tahtonsa läpi. Kiusallista, kun ei käsitellä???
POW-sairaalakeskuksista ei mainita, toimivatko ne sodan jälkeen. Ilmeisesti DEF-vangeilla ei ollut pääsyä tällaisiin sairaaloihin. Tietysti Böhmkin raportoi niistä. Toivottavasti amerikkalaiset kertovat niistä oikein.
Kolme luurankoa: Kuinka paljon on etsitty???
Mielenkiitoinen väite sivujen 52-53 taulukkokonfliktista, johon en toistaiseksi ota kantaa: Olettaessaan nyt löytäneensä virheen, Crowdy väittää Bacquen perustaneen siihen kaiken ja aloittaa pilkkalorun, jota seuraa "ja joiden katoamista maanmiehet eivät ole huomanneet"-väite. Tämä on outoa. Monessa saksalaisessa tiede kirjaesittelyssä kyllä valitellaan, että sodan JÄLKEEN vankikolonnat marssivat itään ja länteen, monien palaamatta koskaan. Mistä kaikki olisivat edes tienneet, missä omainen on vankina ja onko kuollut vai vankina? Mihin hän perustaa tuon maanmiesten huomaamisen? Lännelle lojaalien johtajien väitteisiin?
Suchdienstin selvitykset ovat kyllä varmasti hyviä ja järjestöllä on ammattitaitoa, mutta tosiasia on se, että armeijamääriä saksalaisia sotilaista pakeni juuri sodan loppuvaiheessa ja loputtua itärintamalta länteen antautuakseen länsimaiden armeijoille. Siten sotilaiden viimeinen palveluspaikka ei kerro heidän oikeaa lopullista vangiksijäämisrintamaansa. Dönitz käski jopa minimijoukot lopussa itään, jotta mahdollisiman moni olisi pystynyt antautumaan lopussa länsimaiden armeijoille.
Epäilen, että myös Suchdienstin 1974 julkaistu teos ei joko uskalla tai ei halua paneutua kokonaisuudessaan länsileirien ongelmiin. Tai sitten loppuraporttia on sensuroitu tai sille on esitetty vaatimuksia. Ehkä järjestö on joutunut Böhmin tavoin turvautumaan amerikklaisten ja ranskalaisten raportteihin. Böhm ja muut lienevät joutuneen karsimaan ikävät haastattelut pois aineistosta, jossa kiitettävästi myönnetään siis lännen DEF-leirien saatanallisuus. Sitten todetaan, että ne olivat kuitenkin lyhytaikaisia, joten kuolemantapauksia ei ilmennyt niin runsaasti kuin idässä. Tietysti 2 miljoonaa USA:n DEF-vankia vapautettiin syyskuussa, mutta se oli vain osa vangeista. Moni jäljelle jääneistä ei varmaan koskaan palannutkaan.
Kirjoitus siis sivuuttaa Bacquen todistajat, jotka kaikki kertovat suuresta kuolleisuudesta kurjissa oloissa. Myös Julienin raportin ym. raportit.
Piirrosten tekijät eivät varmaankaan ole halunnut nimeään julkisuuteen. Useat todistuksetkin ovat luottamuksellisia, mitä en yhtään ihmettele härskin voittajan hallitessa maailmaa yhä tiukemmin.
Vankien siirtely paikasta toiseen ei tunnu loogiselta eikä taida sellaisesta olla todisteitakaan. Todistukset kertovat monien kuukausien oleskelusta ilman suojaataivasalla. Vain jalat edellä lähdettiin. Jos other losses on tarkoitettu siirtelyä varten, tilastoja on saatettu muokata jälkeenpäin niin, että kyse näyttäisi siirtelyltä (kerralla paljon). Tilastothan eivä usein muutenkaan täsmänneet viikoittaisilta saldoiltaan. Vapauttamista termi tuskin useimpien kohdalla tarkoitti, koska mitään vapautuksia ei ollut. Silminnäkijäthän kertoivat vielä ranskalaisten tullessa volksturmin miehiä olleen leireillä tuhansia. Myös siviilejä, naisia ja lapsia. Tämä saattaa selittää myös Suchdienstin lopputulemaa lisää: Kaikki vangit eivät olleet sotilaita, vaan ties mitä väkeä.
Ranskassa ei ainakaan vapautettu ketään eikä kukaan päässyt pakoon. Miten selitetään heidän "other lossesia" vastannut termi?
Vielä tuosta tutkimuksesta kesällä 1945. Alkuperäinen "pilkkuvirhe" -lomake ei ole kuvattu Bacquen eikä Crowdyn julkaisuun. Vain toinen lehti siitä. Siten on vaikea todentaa "pilkkuvirhettä". Tämä on ainoa pow-leiritutkimus, mutta siinä kyllä sanotaan suoraan kuolleisuuden olevan 9 kertaa niin suuri kuin US-joukoissa, joten kaikki laskenta on turhaa.
Voimme tuskin päätellä siitä, kuinka julmaa oli tuolla leirillä. Emme tiedä, kuinka kauan vangit olivat siellä olleet. Tärkeintä on kuitenkin se, että koko lähde on turha kirjan teeman kannalta. Kirjassa on kyse DEF-leireistä, joita ei tutkittu. Pow-leirit olivat sotavankileirejä, joita tuli kohdella Geneven sopimuksen mukaan. Kuten kuolleisuudesta ja kuolinsyistä näemme, näin ei ole. Sekä pitkäaikainen annosten raju leikkaaminen ja kurjat olosuhteet ovat tehneet tehtävänsä.
Crowdy siis väittää, että 700 000 powia olivat tutkittavana kesällä kuuden viikon ajan "vaikeimpana ajankohtana" ja "ilman suojaa ja huonoimmissa olosuhteissa muutenkin". Pow-leireistä on kuitenkin toinenkin havainto huhtikuussa 1945, jolloin mitään suojia ei myöskään ollut. Ehkä he eivät talvea olisi näin kestäneet, mutta kuitenkin DEF-leireistä oli armeijan insinöörin määräys, joka kielsi kaikki suojat eikä antanut luvan kuin maakuopan kaivamiseen. Suojia ei sitten koskaan tullutkaan. Ei myöskään telttoja. Ei myöskään lääkkeitä, saniteettivarusteita ym. ym. Entiedä, miten Crowdy todistaa, että nämä 700 000 powia sitten olivat juuri nyt ilman suojaa ja saisivat sen tulevaisuudessa. Ehkä he olivat juuri vangittuja. Sellaiset kuitenkin olivat jo DEF-vankeja ja suuri osa poweista tuli sellaisiksi myös viimeistään heinäkuussa. Veikkaan, että mitään suojia ei koskaan tullut.
Tästä suojien puutteesta ym. päätellen 70000 olisi oikeampi määrä. Raportissa oli myös kuvaukset katastrofaalisista olosuhteista, joissa kuolleisuus ei kyllä tilastoissa ilmoitetussa luvussa varmaankaan tulisi pysymään. Nyt siis saimme kuulla 700 000 vangin eläneen kammottavissa olosuhteissa.
Insinöörin määräystä ei olisi voitu antaa ilman IKEn lupaa. Myös Lee oli sitä mieltä, että uudet vangit eivät tarvineet suojia. Tässä näemme IKEn piiloutumisen. Hänen määräyksessään oli sallittu metsästä tehsyt suojat. Kuitenkin vangit aidattiin aina piikkilangalla aukeille alueille, jossa ei ollut puita ja suojien rakentaminen oli kielletty. IKE tajusi, että tulevien patsaskirjojen hänestä kansalaisten ihmeteltäviksi oli perustuttava tällaisiin kaunistuksiin. Historioitsijat kun vetävät suurta yleisöä kuin pässiä narusta.
Bacquen kirjaa ja tutkimusta ovat selvittäneet Stephen E. Ambrose, Keski-Euroopan sotahistoriaan perehtynyt New Yorkin yliopiston Thomas Barker, Itävallan miehityshistorian tuntija Guenter Bischof, BBC:n historia-asiantuntija ja mm. Other losses -dokumentin tuottaja Neil Cameron, Yhdysvaltain armeijan Sotahistorian keskuksen Albert Cowdrey, Saksan historiallisen instituutin Alex Frohn, Ruediger Overmans Militargeschichtliches Forschungsamt; Innsbruckin yliopiston Rolf Steininger joka on kirjoittanut Saksan miehityshistorian, Alabama-Birminghamin yliopiston James Tent Reinin alueen sotahistorian kirjoittaja ja Ottawan yliopiston Brian Villa. Tähän joukkoon verrattuna James Bacque on pikemminkin hutkija kuin tutkija. Eläkeläishistorioitsija Fisherkin on heihin verrattuna aika heppoinen, hänellä ei ole vastaavanlaista työhön perustuvaa kansainvälistä mainetta eikä näyttöjä.
Bacqueta ei siis ole sivuutettu kevyesti, vaan hänen väitteisiinsä perehtyivät aiheen ja alan johtavat amerikkalaiset ja eurooppalaiset erikoisasiantuntijat. Bacquen työ ei vain kestänyt tätä ammattilaisten arviointia, vaan se osoittautui tutkimustyönä kelvottomaksi.
Bacquen kirjalla on kuitenkin ollut se vaikutus, että saksalaisten sotavankien kohtaloita on tutkittu 1990-luvulla paljon erityisesti Saksassa. Tietääkseni nämä uudemmat tutkimukset eivät nekään tue Bacquen väitteitä, vaan kuolleisuus liittoutuneiden vankileireillä pysyi alhaisena huolimatta huonoista olosuhteista. Minusta olisi jo aika siirtyä Bacquen huonoksi todetusta tutkimuksesta uudempiin näkemyksiin.
Älä yritä enää väittää, että vankien annosten pienentäminen olisi tehty salaa koska niin ei tehty. Sotavankien statuksen muuttaminen "aseistariisutuiksi vihollisen joukoiksi" tehtiin julkisesti ja vain siksi että Geneven sopimuksessa määritellyt kalorimäärät pystyttiin kiertämään.
Ranskalaisten tapaa käyttää sotavankeja pakkotyöhön ei voi pitää Geneven sopimuksen mukaisena, mutta jollakin tavalla ymmärrettävänä sikäli, että juuri nuo vangitut sotilaat olivat vain hetkeä aikaisemmin pitäneet ranskalaisia pakkotyössä omien sodanpäämääriensä tukemiseksi. Kysymys oli siis eräänlaisesta "luonnossa maksetusta" sotakorvauksesta.
Vielä tästä:
"...armeijamääriä saksalaisia sotilaista pakeni juuri sodan loppuvaiheessa ja loputtua itärintamalta länteen antautuakseen länsimaiden armeijoille. Siten sotilaiden viimeinen palveluspaikka ei kerro heidän oikeaa lopullista vangiksijäämisrintamaansa."
Eikös selvityksessä nimenomaan otettu huomioon se, missä kadoksissa olevat oli nähty viimeksi elossa.
Luulisi hovihistorioitsija-käsitteen olevn tunnettu. Samoin kielletyt aiheet. Niistä kirjoittavat eivät voi saada ainakaan korkeinta mainetta ja kunniaa. Pikemminkin vihollisia ja hampaiden kiristäjiä riittää.
Ambrosen kirja on varmasti paremmin tehty, mutta suurelle yleisölle kirjoitetuissa jutuissa on mielenkiintoisia unohduksia ja valheita. Annosten pienentäminen alettiin jo paljon aikaisemmin ja silloin se oli arka asia. Vaikka se oli julkinen tosiasia, nin suuri yleisö ei sitä tiennyt lännessä, vaan vasta tulevat sukupolvet. Medialle USA syötti koko ajan väitettä, että se ruokki vankejan Geneven sopimuksen mukaisesti.
Olet siis jo oppinut Fisherin näytöt. Kerro lisää. Todellisuudessa Volker Koop pitää vankiasiaa täysin avoimena ja on itse asiassa lähellä Bacqueta myös amerikkalaisten vankien kohtelun suhteen. Tilastoja hän ei uskalla esittää, mutta ei suinkaan tuomitse Bacqueta. Koopin kirja Besetzt kertoo ranskalaisten miehityspolitiikasta, ja siitä kerrotaan, että harvat ovat vaikeaa aihetta käsitelleet. Itse asiassa Koop on lähes tabujen rikkoja. Hän esittää ranskalaiset kauheina sadisteina ja rikollisina miehittäjinä. Hän sanoo, että ranskalaiset kohtelivat vankeja paremmin, mutta että amerikalaiset eivät pitäneet vankeja niin kauaa vangittuina. Ehkä hän ei uskalla ladata täyslaidallista amerikkalaisten niskaan, koska "uhrien määrä lienee samaa luokkaa". Kuitenkin vankeja jäi amerikkalaisille myös talveksi.
Minäpä luulen, että mitään tutkimuksia ei ole uskallettu tehdä (vai kirjoittiko Ambrose vastatutkimuksen, en muista). Vangit lienevät jo kuolleet. Salaisia arkistoja saattaa olla näistäkin asioista jäljellä. Mielenkiintoinen on toiveesi haudata Bacque vankihaastatteluineen unholaan. Samaa janoavat ilmeisesti Ambrose ja kumppanit, koko siionistinen USA.
Oletko itse lukenut Bacqueta tai kumouskirjoja? Nuo Crowdyn ja Ambrosen lyhyet kirjoitukset ovat aika avuttomia.
Jos näet jonkun rintamalla, pako länteen jää huomamatta, koska kaikki "näkijät" vangitaan myös. Joukko-osasto olisi luotettavampi itse asiassa, koska niiden liikkeet saatettaisiin onnistua jäljittämään. Veikkaan, että näitä on yhdistelty.
Kyllä tuossa taulukossa sittenkin on jotain hämärää. Kaikki luvut ovat kyllä selvästi per/1000 -sarakkeessa. Ne eivät ole prosentteja. Kaikista lukumääristä saa kuitenkin erilaisen vankimäärän. Olisiko tilastot kuitenkin väännetty tolkuttomiksi? Onko tarkoitus, että lopputuleman perusteet jäisivät järjettömiksi ja asiakirjan katsoja ei tajuaisi mitään? Ainakin histosioitsijat voivat jymäyttää vaikka milä väitteellä tavallista kansaa. Lukujen perusteella (sairaskäynti/vammatapaus, sairauskuolema/tapaturmakuolema) vankeja olisi 350 000 tai 700 000.
Lopputulema on kuitenkin 9-kertainen kuolleisuus USA:n joukoissa ja 25 % koko ajan sairaana.
Bacque sanoo, että tällainen sotku on tyypillistä tilastoissa.
Ahaa, Bacque sanoo siitä, mitä kirjaan ei ole kopioitu, että tutkija se vasta vääntääkin. Laskee osasta vuotta koko vuotta ym. Hän jakaa kuudella ja kertoo luvulla 52. Näin on saatu vuotuinen määrä. Siis itse asiassa armeijan tutkija on tehnyt sen, mistä Crowdy syyttää Bacqueta. Ei kai Bacque jonkun pilkkuvirheen perusteella kuvittele näin tehdyn.
Ahaa. kyllä taulukkojen selityksissä kerrotaan, että lukuja on muutetu kausittaisesta vuotuisiksi, jolloin ne eivät päde. Kummallista. Sääli, että koko raporttia ei ole esitetty.
" Luulisi hovihistorioitsija-käsitteen olevn tunnettu. Samoin kielletyt aiheet."
Tuossa Ambrosen ryhmässä oli tämän historian erikoisalueen huippuasiantuntijat molemmilta mantereilta. Hovihistorioitsijoiksi heitä on vaikea kutsua sikäli että hoveja on monta. Aihe ei ole kielletty, siitä on tehty nimenomaan Saksassa uutta tutkimusta (kiitos Bacquen) 1990-luvulla ja myös tällä vuosikymmenellä. Referoin kunhan ehdin katselemaan.
Myönnän että en ole lukenut Bacquen kirjaa, vain hänen vastauksensa kritiikkiin ja vastaväitteet ynnä muut jutut mitä olen netistä löytänyt. Melkoisen vakuuttava on kuitenkin tuo Bacquen kirjan torjuva joukko.
Todella vaikea uskoa että salaliitto kykenisi vaientamaan koko muun maailman paitsi Bacquen?
Sain kuvan, että sivujen 52-53 taulukoiden perusteella 300 000 on siirretty, 100 000 briteille, 142 000 evakuoitu ZI:n (mikähän se on?), loput muille liittolaisille ja 4200 kuollutta edelliseen raporttiin tekee 300000 vähennyksen tuona päivänä. Toivottvasti tilasto on oikea.
Jos Bacquelle on oikeasti sattunut tuollainen virhe, mies vaikuttaa ainakin äärettömän rehelliseltä. En tiedä, olisiko hommassa koira haudattuna sitten.
Tuollaisen perusteella on sitten helpompi lähteä julistamaan mitä hyvänsä toisesta tilastojutusta, johon Crowdy näyttää sortuneen. Tästä emme tiedä paljoa mitään, koska kirjassa eivät näy ne asiat, johon Crowdy ja Bacque viittaavat. Emme myös voi tietää, onko Bacque paneutunut tuohon tilastoon syvällisemmin. Crowdyn jutut ohittavat ne jutut, jotka Bacque kertoo selostuksen kummallisuuksista. Hän myös väittää tekstissä esitetyn lukua 70 000, joka olisi todennäköisemmin 80 000 paikkeilla. Helppoa huutaa, kun tietää epäluottamuksen syntyneen ensimmäisestä jujusta sivuilla 52-53. Olisiko siinäkään kaikki kotona?
"Olisiko tilastot kuitenkin väännetty tolkuttomiksi?"
En tietenkään kirjaa omistamattomana osaa sanoa kummempaa, mutta mieleeni tulee sellainen selitys, että tilastot ja kaikenlainen kirjanpito tehtiin silloisia tarpeita varten. Välillä se oli pelkkää byrokratiaa ja paperityötä. Jokainen sotahistoriaa tutukinut tietää, että jokainen yksikkö tuottaa uskomattoman määrän paperia (kolmena kappaleena) joita sota-arkistot sitten hautovat aarteinaan. Omasta kokemuksesta tiedän, että virheitä noissa luetteloissa on, ja jos ne havaitaan aikanaan (eli juuri sillä luettelolla on käyttöä) ne toki korjataan. Muuten ne laitetaan vaan mappiin arkistoon vietäväksi.
"Onko tarkoitus, että lopputuleman perusteet jäisivät järjettömiksi ja asiakirjan katsoja ei tajuaisi mitään?"
Yleensä ei koska asiakirjat tehdään arkipäivän tarpeisiin eikä historioitsijoille.
Laskennan virhe lienee se, että vaikean kevään ja korkean kuolleisuuden jälkeen leirien sairaalat saatiin toimimaan ja satojen tuhansien vankien henki pelastettua. Hitlerin ohjelman mukaan Saksa oli raunioitettu siihen malliin että saksalaisilla ei olisi ollut mitään mahdollisuutta selvitä hengissä talvea 45-46 ilman länsiliittoutuneiden ruoka-apua. Perinteinen idän ruoka-aittahan oli suljettu.
Eikö Volker Koop kelpaa? USA:n satelliitti ja tietyissä asioissa sen jälkeen yhdistymissopimuksella tiettyjä asioita esim. Nürnbergin tuomioista ym. tehnyt Saksa ei ole eri hovi, vaan toisen koira.
Vain kaksi tilastoa ja other losses-termi on yritetty kyseenalaistaa analyyttisesti.
Monessa asiassa on kannatusta, mutta ei ruumiiden määrässä. Koop kaipasi kovasti lisätutkimusta ( vuonna 2004).
Olisko sittenkin niin että Bacque on innostunut erheellisestä oletuksestaan vähän liikaa? Leirien olot olivat hirvittävät, mutta eivät tappavat. Säännöstelyn avulla safka saatiin riittämään sekä soltuille että siviileille.
Yritäpä sinäkin vandaali ottaa selvää niistä uudemmista saksalaisista tutkimuksista. Referoidaan niitä sitten.
Pikemminkin Bacque on ehkä huomannut, että jostain täytyy olla ruumiita. Niitä ei sitten ole ainakaan tässä tilastossa, jos siirrot ovat oikeat. Todella outo juttu. Koko paperishow saattaa silti olla kulissi tai manipulaatio, koska Lee sanoo kirjeessä suoraan omistavansa 1,5 miljoonaa, jotka eivät näy. Ehkä Bacque on nähnyt niin paljon outoja tilastoja, että ei usko tuohonkaan. CZ-kokonaismäärä täytyi tuossa laskea itse, eli olisiko kyseessä kuitenkin joku pienempi vähennysmulkkaus?
Eräs vanki totesi, että jenkit eivät näyttäneet heitä ainakaan tarkasti laskevan, kun taas briteille luovutettaessa he alkoivat laskea heitä koko ajan.
Peenemündessä vangittu mies kertoi, että amerikkalaiset laittoivat heidät muun kurjuuden lisäksi kujanjuoksuun ruokaa hakiessaan. He juoksivat kyyryssä ruoalle, kun vartijat hakkasivat heitä riveissä kummaltakin puolelta. Vankien kidutus ja nöyryyttäminen taitaa kuulua jenkkien kulttuuriin aika vahvasti.
Uusia tutkimuksia tarvitaan. Amerikkalaisten ym. konservatiivien ja hovihistorioitsijoiden vastakirjat eivät riitä oikein mihinkään.
Olet väärässä kutakuinkin kaikissa oletuksissasi. Fasisteja pidettiin vankileireillä ylivertaisen hyvissä olosuhteissa verrattuna siihen miten he itse kohtelivat neuvostosotilaita ja juutalaisia, joilla teetettiin työtä n. 200 kalorin päiväannoksella.
Niin tehdään silloin kun yritetään tappaa nälkään. Samoin toimittiin Suomessa kansalaissodan jälkeen. Punavangeille annettiin pilaantunutta, syötäväksi kelpaamatonta ruokaa, mm. kivikalakeittoa, joka on tehty kuivatusta turskasta. Vankileirien kokit eivät vaan liottaneet kivikalaa ennen ruuaksi valmistamista niinkuin olisi pitänyt. Keittoon jäi myrkyllisiä aineita, minkä seurauksena osa vangeista kuoli.