Jos maailma on ääretön, niin silloin Jumalalla ei voisi olla tietoa kaikesta olemassaolevasta, jos hän saavuttaa tietonsa havaintovälineillänsä. Ja jos taas maailma olisi ääreellinen, niin silti Jumala olisi havaintovälineidensä varassa, kuten on ihminenkin. Vai onko apriori tietoa olemassa ja jos olisi niin miksi se olisi luotettavampaa kuin empiirisesti saavutettu tieto?
Jumalalla on pakko olla jokin logiikka, joka jäsentää Hänen ajatteluaan. Jumalan käyttämä logiikka asettaa rajat hänen käsityskyvyllensä. Jumala siis voi toimia vain logiikkansa rajoissa ja ei voi saavuttaa sellaista tietoa, jota Hänen logiikkansa ei pysty saavuttamaan.
Koska Jumala ajattelee täytyy Hänellä olla mielipiteitä. Jumalan mielipiteet ovat siis samalla viivalla ihmisten mielipiteiden kanssa?
Jos maailma on irrationaalinen, voiko Jumala olla oikeudenmukainen, jos kaikki asiat voivat yht'äkkiä kadota, tuhoutua tai muuttua toisenlaisiksi kun ne olivat alunperin? Onko Jumalan oikeudenmukaisuus nopan heittoa kaltevalla pinnalla?
Miksi Jumala ei ole fyysinen, mutta kuitenkin kykenevä toimimaan fyysisellä tasolla? Energian on havaittu olevan materiaa, joten jos Jumala on energiaa, niin silloin Jumala on myös materiaa.
Miksi Jumala haluaisi että tietyn planeetan ihmisten tulisi elää ikuisesti? Onko järkevää elättää miljardeja ihmisiä anti-materiassa, vai missä se Jumala asuu, jos ei anti-materiassa?
Miten Jumala saisi kaikki ihmiset kuoleman jälkeen ajattelemaan samalla tavalla, kun taivaassahan ei ole ristiriitoja?
Miten Jumalalla voisi olla poika, jos Jumala ei ole fyysinen olento?
Korjatkaa jos olen väärässä.
Jumalalla on pakko olla jokin logiikka, joka jäsentää Hänen ajatteluaan. Jumalan käyttämä logiikka asettaa rajat hänen käsityskyvyllensä. Jumala siis voi toimia vain logiikkansa rajoissa ja ei voi saavuttaa sellaista tietoa, jota Hänen logiikkansa ei pysty saavuttamaan.
Koska Jumala ajattelee täytyy Hänellä olla mielipiteitä. Jumalan mielipiteet ovat siis samalla viivalla ihmisten mielipiteiden kanssa?
Jos maailma on irrationaalinen, voiko Jumala olla oikeudenmukainen, jos kaikki asiat voivat yht'äkkiä kadota, tuhoutua tai muuttua toisenlaisiksi kun ne olivat alunperin? Onko Jumalan oikeudenmukaisuus nopan heittoa kaltevalla pinnalla?
Miksi Jumala ei ole fyysinen, mutta kuitenkin kykenevä toimimaan fyysisellä tasolla? Energian on havaittu olevan materiaa, joten jos Jumala on energiaa, niin silloin Jumala on myös materiaa.
Miksi Jumala haluaisi että tietyn planeetan ihmisten tulisi elää ikuisesti? Onko järkevää elättää miljardeja ihmisiä anti-materiassa, vai missä se Jumala asuu, jos ei anti-materiassa?
Miten Jumala saisi kaikki ihmiset kuoleman jälkeen ajattelemaan samalla tavalla, kun taivaassahan ei ole ristiriitoja?
Miten Jumalalla voisi olla poika, jos Jumala ei ole fyysinen olento?
Korjatkaa jos olen väärässä.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Olet hyvässä vaiheessa.
Tahdot saada totuudeen Jumalasta selville, eikö niin?
Sitä ihminen ei kuitenkaan voi saada omin avuin tehtyä.
Olen itsekin noita asioita pohtinut. Raamattu sanoo, että Jumala Sanallaan ylläpitää kaikkea olemassaolevaa ja on Sanallaan kaiken luonut.
Sana siksi isolla kirjoitetuna, koska Sana viittaa Jumalan Poikaan Johanneksen evankeliumin alun mukaan.
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Joh.1.html#o1
Jumala siis on eri, kuin luomistyönsä, mutta kaikkialla läsnäoleva, koska Hän ylläpitää kaikkea. Näin todellakin on helppo käsittää fysikaalinen totuus E=mc2.
Jumalan luonne ja olemus kuitenkin on toki paljon korkeammalla, kuin ikinä voisimme rohjeta kuvitellakaan ja silti Hän tuli maailmaan rakastamaan kaikkia. Kysymys on vain ja ainoastaan Hänen rakkautensa ja armonsa vastaanottamisesta ja Jumala ei vie väkisin ketään taivaseen, vaan kunnioittaa ihmisen tahtoa - vaikka tämä olisi ratkaisevasti väärässäkin.
"Jumala siis on eri, kuin luomistyönsä, mutta kaikkialla läsnäoleva, koska Hän ylläpitää kaikkea. Näin todellakin on helppo käsittää fysikaalinen totuus E=mc2."
Helppoa olisi, jos ymmärtäisi, mitä näillä kaikilla sanoilla tarkoitat... siten kuin sinä ne ymmärrät, mutta vaikka selittäisit, ymmärtäisin ne silti kuin minä...
Tommiakin kiva "tavata" taas.
Jumalan olemuksen käsittäminen pitää jättää sen varaan, mitä Hän on itsestään ilmoittanut ja sen valossa tuo että aine muodostuu valonnopeudesta ja energiasta, on huikaisevaa, kun ajatellaan, että kaikki on vain energiaa - Jumalan Sanaa siis.
henkilöltä joka ei edes ymmärrä mistä puhuu.
Ja voisinpa väittää, että et sinäkään näitä asioita TIEDÄ. Uskosi mukaan sinäkin ratkaisusi teet. Eletään ja nautitaan - huomenna kuollaan - ajattelullako?
Mutta hyvä, että olet hengissä, eli armonaikaa on vielä jäljellä.
En siltikään ymmärtänyt hölynpölyä, mitä sanoit, rakas Kaizu. Jos sinulle asiat ovat noin, yhtä selviä kuin e=m2toiseen, niin olkoon niin, mutta se ei ole minulle yhtään selvempää kuin sinulle se, mitä tarkoitan ihmisen tendenssillä omaksua absurdeja tarinoita mieleensä, kvalifioida ne tietoisuudessaan portaittain ja joko omaksua ne osaksi omaa logiikkaa tai jättää ne asiat omaan arvoonsa. Tästä puolestaan johtuu, että eräiden lauseiden ihmisistä tulee individuaaleja, joiden ajatukset eivät ole täysin identtisiä, vaan aina oma teoriansa, tulkintansa asioista. Kun kyse on absurdista asiasta, tarina voidaan heijastaa omaan mieleen, visioida se ja omaksua, kierrättää asiaa omassa mielessä, suggeroida itse ja tallentaa. Tämä itseasiassa toimii minkä tahansa opin kanssa, joista yksi on se, että viimeinen aurinkokuntamme planeetta on Pluto, jota se ei ole... näin olemme vain suggeroineet itsemme, toinen toisemme uskomaan. Tämä suggestiivinen toiminta on henkilöhavainnoinnin harha.
No, nyt kun ymmärrät, niin asia on selvä. Ei liene vastaansanottavaa.
Minä en tietenkään voi mitään tietää mitä minulle ei ole todistettu. Puheet Jeesuksesta ovat saman arvoisia kuin puheet hindujumalista.
Jos minä alkaisin uskomaan, että 2000 vuotta sitten eli Arvo-niminen pyhä mies johon uskomalla pelastuu, niin uskoni olisi samanarvoinen kuin sinun uskosi. Käytännössä siis arvoton kaikille niille joita et pysty vakuuttamaan uskomasi totuusarvosta. Järkevälle ihmiselle pitää asia perustella ennen kuin tuo ihminen voi asiaan uskoa. Teikäläiset nimenomaan karttavat perusteluita. Kristinuskoa vastaan löytyy paljon perusteita, mutta niille käännät selkäsi järjestelmällisesti.
Tärkein todistus kristinuskoa vastaan on Raamattu.
Plutohan on Hessun koira, joten ymmärrän, miksi et käsitä että se olisi planeetta, vaikka se kiertäisikin maata Hessun kanssa :)
Pluto siis kiertää maata, mutta ei ole tarpeeksi iso saadakseen kunnianarvoisaa planeetan nimeä, on niin pieni kivi. Mutta jos planeetalla tarkoitetaan sitä, että kiertää, niin sitten se on planeetta.
"Pluto siis kiertää maata, mutta ei ole tarpeeksi iso saadakseen kunnianarvoisaa planeetan nimeä, on niin pieni kivi. Mutta jos planeetalla tarkoitetaan sitä, että kiertää, niin sitten se on planeetta."
Kai tarkoitit, että Pluto kiertää aurinkoa? Kyllä Pluto kaiketi planeetaksi on kutsuttu, mutta maailmankäsitys muuttuu jatkuvasti. Meille on yli 50 vuotta opetettu, että Pluto on aurinkokunnan viimeinen 'iso tai pieni kivi', vaan kun ei ole. Mistä tiedämme, miten suuri meidän aurinkokuntamme ylipäätään on? Jos ei edes silmillä havaittavaa pystytä tietämään, miten voimme tietää sen, joka havaitaan jollain muilla aisteilla? Ainakin itseni tuo pistää ajattelemaan kahdesti, että onko mitään pysyvää olemassa...
ja mitähän se pimeä ainekin on?
Todennäköisesti ainetta, joka ei hohda, heijasta tms. valoa...?
antimateriaa. Ei kuulu enää tämän palstan aiheisiin. Siirtykäämme väittelemään Jumalasta.
Sinä väität, että Häntä ei ole ja minä, että on.
Entä jos olet oikeassa? Miten pahasti kuljen harhaan?
Entä jos olet väärässä? Miten pahasti kuljet harhaan?
Kuinka vaikeaa onkaan se, että polvistuu Kaikkivaltiaan Jumalan edessä, vaikka ei uskoisikaan tämän olevan olemassa, vaan luottaisi siihen, että Hän joko on tai ei ole (vertaa Hänen nimensä "Minä olen")?
>>Minä en tietenkään voi mitään tietää mitä minulle ei ole todistettu.> Puheet Jeesuksesta ovat saman arvoisia kuin puheet hindujumalista.>>Jos minä alkaisin uskomaan, että 2000 vuotta sitten eli Arvo-niminen pyhä mies johon uskomalla pelastuu, niin uskoni olisi samanarvoinen kuin sinun uskosi.> Käytännössä siis arvoton kaikille niille joita et pysty vakuuttamaan uskomasi totuusarvosta.> Järkevälle ihmiselle pitää asia perustella ennen kuin tuo ihminen voi asiaan uskoa.> Teikäläiset nimenomaan karttavat perusteluita. Kristinuskoa vastaan löytyy paljon perusteita, mutta niille käännät selkäsi järjestelmällisesti.>Tärkein todistus kristinuskoa vastaan on Raamattu.
..lienee se, että asetat oman järkesi jumalalliseen, kaikkitietävään asemaan.
Enhän, vaan tarkastelen omasta rajoittuneesta näkökulmastani ja esitänyt kysymyksen miksi Jumalan näkökulma ei olisi rajoittunut?
Jos jumala olisi luomakunnasta erillinen JA persoona, niin aika järjettömäksi koko touhu menisikin (vaikka ihmisen kannalta katsoen se on tietysti sitä jo nytkin).
Mutta mietipä sitä että kaikki luodut olennot olisivat "jumalan" havaintovälineitä, koska ei ole olemassa mitään muuta kuin jumala (joka ei ole persoona).
Jos kaikki ihmiset olisivat Hänen silmiään, niin silloin Hänellä olisi vain isot silmät.
Jumala ei ole persoona? Eli J olisi sitten yleisnimitys materialle?
uskon että "jumala" on yhteisnimitys kaikelle mitä on olemassa. En usko että materia on kaikki mitä on (onhan energiaakin), vaan uskon että materia on "tiivistynein" olemisen olomuoto.
Mitä esim. ovat ajatukset ja tunteet? Mielestäni eivät materiaa.
No jos ajatellaan, että kaikki maailmassa on Jumalasta, ja Jumala ohjaa kaikkea mitä maailmassa on, niin ei se minusta niin hirveän kaukana tuosta panteismista ole :)
Mutta siinähän on vaan se ero, että jos joskus tulee maailmanloppu, vaikka siis koko maailmankaikkeus tuhoutuisi, niin Jumala ei tuhoutuisi. Siis Jumala on suurempi kuin maailma, mutta mielestäni kuitenkin maailma jollain lailla sisältyy Jumalaan. En väitä tietäväni, missä hän sijaitsee, mutta sen ainakin tiedän, että maailmassa hän on kaikkialla (korjaa, jos olen väärässä, mutta siinä ainakin olemme samaa mieltä?).
Jumala ei ole samallalailla persoona kuin me, vaan hän on se "täydellinen persoona". Mehän olemme kaikki vajavaisia. Siis jos voisimme kuvitella tämän hyperpersoonan, niin sillähän ei olisi mitään sellaisia ongelmia mitä meillä on esim. sen kanssa, ettemme pysty huomaamaan asian kaikkia puolia. Mutta on pikkasen vaikee kuvitella tällaista persoonaa.
Nämä ovat siis taas sellaisia juttuja, mistä emme oikeasti voi tietää puhummeko samasta asiasta eri sanoilla :) siis jos sinä puhut jostain, mikä on kaikki maailmassa, ja minä puhun määrittelemättömästä hyperpersoonasta, puhummeko loppujen lopuksi yhdestä ja samasta?
Niin... Vaikka minulle persoona on ruma sana, koska se liittyy mielestäni ihmiseen, niin eihän tietysti mikään estä ajattelemasta kaikkea-mitä-on (=YKSI) eräänlaisena olentona. En ole koskaan ryhtynyt varsinaisesti määrittelemään olisiko alkuposauksen tai mikä sen nyt sitten olikaan, takana mielestäni nimenomaan tiedostava JÄRKI (logos?) vai tiedostamaton kehityspyrkimys (kuten vaikkapa luonnossa nykyisin). No, enhän minä sitä tiedä, ja ehkei tarvitsekaan!
Kuvittelen, että kun kaikki joskus päättyy eli mahdollisesti universumi rysähtää kasaan, kaikki palautuu Alkusyyhyn aivan kuin ilmapallosta imettäisiin ilmat pois. Kaikki olevainen ikäänkuin käännettäisiin nurin ja palautuisi olemattomuuteen, tai peräti olemisen ja olemattomuuden tuollepuolen tilaan X.
Yleensäkin minun tulee paljon hahmoteltua näitä asioita jonkinlaisten geometristen kappaleitten tai mallien avulla, joten se ehkä selittää taas myös miksi vierastan persoonaa, olentoja luomisen välineenä yms.
Logos ei ole järki vaan Sana. Siis sillä tarkoitetaan evankeliumissa Jumalan Sanaa. Kreikkalaisilla oli sille eri merkitys, mikä varmaan toi paljon väärinkäsityksiä...
Ja tää Sana voi siis tarkoittaa melkeinpä mitä vaan.... miksei vaikkapa sitä tiedostamatonta kehityspyrkimystä :) ei sitä tiedä, ja ehkei ole tarkoituskaan :)
Ja miksei maailmanloppu voisi olla tuollainenkin? Eihän sitä tiiä.
Minä taas olen hyvin humanistisen ajattelun omaava, ehkä siksi minun on luontevampi kuvata näitä asioita persoonilla kuin kappaleilla.
http://www.uta.fi/~ap56028/Herakleitos/logos.htm
>Logos tulee kreikasta ja se tarkoittaa sanaa, puhetta, kieltä, mieltä, järkeä, perustetta. Logos viittaa sanoa verbiin: se on jotakin, mikä on sanottu tai sanottua. Suomen kielessä termille ei ole täsmällistä vastinetta, Herakleitoksen suomennetuissa fragmenteissa puhutaan laista. Logoksesta tuli antiikin filosofian peruskäsite, ja se viittasi kosmiseen järkeen. Kosminen järki luo järjestystä maailmaan ja tekee sen käsitettäväksi. Myöhemmin logos on saanut useita muitakin merkityksiä.
- En tiedä tuosta sivusta vielä sen kummemmin, tuli vaan vastaan kun piruuttani tungin Logoksen hakukoneelle.
Niin?
Kai tiesin, oon lukenu muinaiskreikkaa :)
Kiitos kuitenkin.
n81: >Logos ei ole järki vaan Sana.
"Kai tiesin"??? Mitä sitten sekoilet.
Raamatussa meinasin. Luulin että puhuttiin siitä?
Alkuperäinen juttuni jossa logos-sana:
>En ole koskaan ryhtynyt varsinaisesti määrittelemään olisiko alkuposauksen tai mikä sen nyt sitten olikaan, takana mielestäni nimenomaan tiedostava JÄRKI (logos?)
Eli en puhunut nimenomaan Raamatusta, vaan omasta ajattelustani. Mietiskelin vain mitä sanaa voisi käyttää puhuessaan "alkusyystä"...