75%

Kirkko on käytännössä hyväksynyt menettelyn laittamalla verkkoon vastaavanlaisia palveluja; tosin ei ihan yhtä suosittuja.

Sivuston sulkeminen on käytännössä mahdotonta. Se olisi temppu, jonka yrittämisestäkin Suomi pääsisi ulkomaisten lehtien palstoille. Jo hallinto-oikeuden taannoisesta TKL-päätöksestä tuli meille pari toisistaan riippumatonta oikeusoppineen ihmettelevää kommenttia.

Se, mitä voitaisiin yrittää, on paluu vanhaan menettelyyn, jossa kirkosta saisi erota vain henkilökohtaisesti. Vaikea nähdä millä sitäkään voisi perustella, kun ongelmia ei ole ollut ja melkein kaikki muukin onnistuu nykyään sähköisesti tai ainakin kirjeellä.

Yhteisövero-osuutta varmaan hinataan ylöspäin, mutta kai siinäkin joku raja vastaan tulee.

* * *

Jos käy hyvin, kirkko lähettää syksyllä kaikille äänioikeutetuille kirjeen ja kehottaa äänestämään. Silloin yhä useampi taas tajuaa kuuluvansa kirkkoon ja eroaa.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Sivuston sulkeminen on käytännössä mahdotonta. Se olisi temppu, jonka yrittämisestäkin Suomi pääsisi ulkomaisten lehtien palstoille. Jo hallinto-oikeuden taannoisesta TKL-päätöksestä tuli meille pari toisistaan riippumatonta oikeusoppineen ihmettelevää kommenttia.

Se, mitä voitaisiin yrittää, on paluu vanhaan menettelyyn, jossa kirkosta saisi erota vain henkilökohtaisesti. Vaikea nähdä millä sitäkään voisi perustella, kun ongelmia ei ole ollut ja melkein kaikki muukin onnistuu nykyään sähköisesti tai ainakin kirjeellä.

Yhteisövero-osuutta varmaan hinataan ylöspäin, mutta kai siinäkin joku raja vastaan tulee.

* * *

Jos käy hyvin, kirkko lähettää syksyllä kaikille äänioikeutetuille kirjeen ja kehottaa äänestämään. Silloin yhä useampi taas tajuaa kuuluvansa kirkkoon ja eroaa.

sinulle?

Tai muuttuisiko sinun mielestäsi maailma kovinkin paljon paremmaksi paikaksi, jos kirkon levittämää ilosanomaa Jeesuksesta ihmiset eivät enää haluaisi kuulla, taikka saisi siihen mahdollisuutta?

Ja jos maailma alkaa entistäkin enemmän muistuttaa tämäntapaiselta:

(mielestäni tuo jae 15 pitää hyvinkin paikkansa tämän päivän markkinataloudessa, vaikkakin tuo luku kertonee Israelin kansan elämästä muinoin, mutta on siinä kuitenkin sanomaa jokaiselle tänäänkin)

14 Oikeus työnnetään takaperin, ja vanhurskaus seisoo kaukana, sillä totuus kompastelee torilla, suoruus ei voi sisälle tulla.
15 Niin oli totuus kadonnut, ja joka pahasta luopui, se ryöstettiin paljaaksi. Herra näki sen, ja se oli hänen silmissänsä paha, ettei ollut oikeutta.


Jesaja 59

1 Katso, ei Herran käsi ole liian lyhyt auttamaan, eikä hänen korvansa kuuro kuulemaan:
2 vaan teidän pahat tekonne erottavat teidät Jumalastanne, ja teidän syntinne peittävät teiltä hänen kasvonsa, niin ettei hän kuule.
3 Sillä teidän kätenne ovat tahratut verellä ja sormenne vääryydellä; teidän huulenne puhuvat valhetta, teidän kielenne latelee petosta.
4 Ei kukaan vaadi oikeuteen vanhurskaasti, eikä kukaan käräjöi rehellisesti. He turvautuvat tyhjään ja puhuvat vilppiä, kantavat kohdussaan tuhoa ja synnyttävät turmion.
5 Myrkkyliskon munia he hautovat, hämähäkin verkkoja he kutovat; joka niitä munia syö, se kuolee, rikkipoljetusta puhkeaa kyykäärme.
6 Heidän verkkonsa eivät kelpaa vaatteeksi, heidän tekemäänsä ei voi verhoutua; heidän työnsä ovat vääryyden töitä, ja heidän kätensä ovat täynnä väkivallan tekoa.
7 Heidän jalkansa juoksevat pahuuteen, kiiruhtavat vuodattamaan viatonta verta; heidän ajatuksensa ovat vääryyden ajatuksia, tuho ja turmio on heidän teillänsä.
8 Rauhan tietä he eivät tunne, oikeutta ei ole heidän askeleissansa; polkunsa he tekevät mutkaisiksi, ei kukaan, joka niitä käy, tunne rauhaa.
9 Sentähden on oikeus meistä kaukana, eikä vanhurskaus saavuta meitä; me odotamme valoa, mutta katso, on pimeä, aamunkoittoa, mutta vaellamme yön synkeydessä.
10 Me haparoimme seinää pitkin niinkuin sokeat, haparoimme niinkuin silmiä vailla; me kompastelemme sydänpäivällä niinkuin hämärässä, me olemme terveitten keskellä niinkuin kuolleet.
11 Me murisemme kaikki kuin karhut ja kujerramme kuin kyyhkyset; me odotamme oikeutta, mutta sitä ei tule, pelastusta, mutta se on kaukana meistä.
12 Sillä meidän rikoksemme ovat monilukuiset sinun edessäsi, ja meidän syntimme todistavat meitä vastaan; sillä meidän rikoksemme seuraavat meitä, ja pahat tekomme me tunnemme:
13 me olemme luopuneet Herrasta ja kieltäneet hänet, vetäytyneet pois Jumalaamme seuraamasta, puhuneet sortoa ja kapinaa, kantaneet kohdussamme ja purkaneet sisimmästämme valheen sanoja.
14 Oikeus työnnetään takaperin, ja vanhurskaus seisoo kaukana, sillä totuus kompastelee torilla, suoruus ei voi sisälle tulla.
15 Niin oli totuus kadonnut, ja joka pahasta luopui, se ryöstettiin paljaaksi. Herra näki sen, ja se oli hänen silmissänsä paha, ettei ollut oikeutta.
16 Ja hän näki, ettei ollut yhtäkään miestä, ja hän ihmetteli, ettei kukaan astunut väliin. Silloin hänen oma käsivartensa auttoi häntä, ja hänen vanhurskautensa häntä tuki.
17 Ja hän puki yllensä vanhurskauden kuin rintahaarniskan ja pani pelastuksen kypärin päähänsä, hän puki koston vaatteet puvuksensa ja verhoutui kiivauteen niinkuin viittaan.
18 Tekojen mukaan hän maksaa palkan: vihan vastustajillensa, koston vihollisillensa; merensaarille hän kostaa.
19 Ja päivän laskun äärillä he pelkäävät Herran nimeä ja päivän koittamilla hänen kunniaansa. Sillä se tulee kuin padottu virta, jota Herran henki ajaa eteenpäin.
20 Mutta Siionille se tulee lunastajana, niille Jaakobissa, jotka synnistä kääntyvät, sanoo Herra.
21 Ja tämä on minun liittoni heidän kanssansa, sanoo Herra: minun Henkeni, joka on sinun päälläsi, ja minun sanani, jonka minä suuhusi panen, eivät väisty sinun suustasi, eivät lastesi suusta eivätkä lastesi lasten suusta, sanoo Herra, nyt ja iankaikkisesti.

--

Luopumus kuitenkin tapahtuu:

2. Tess. 2:3
   
Älkää antako kenenkään vietellä itseänne millään tavalla. Sillä se päivä ei tule, ennenkuin luopumus ensin tapahtuu ja laittomuuden ihminen ilmestyy, kadotuksen lapsi,

--

Mutta toki on niin, että:

Matt. 6:21
   
Sillä missä sinun aarteesi on, siellä on myös sinun sydämesi.

kirkko on tehnyt kirjoitti:

sinulle?

Tai muuttuisiko sinun mielestäsi maailma kovinkin paljon paremmaksi paikaksi, jos kirkon levittämää ilosanomaa Jeesuksesta ihmiset eivät enää haluaisi kuulla, taikka saisi siihen mahdollisuutta?

Ja jos maailma alkaa entistäkin enemmän muistuttaa tämäntapaiselta:

(mielestäni tuo jae 15 pitää hyvinkin paikkansa tämän päivän markkinataloudessa, vaikkakin tuo luku kertonee Israelin kansan elämästä muinoin, mutta on siinä kuitenkin sanomaa jokaiselle tänäänkin)

14 Oikeus työnnetään takaperin, ja vanhurskaus seisoo kaukana, sillä totuus kompastelee torilla, suoruus ei voi sisälle tulla.
15 Niin oli totuus kadonnut, ja joka pahasta luopui, se ryöstettiin paljaaksi. Herra näki sen, ja se oli hänen silmissänsä paha, ettei ollut oikeutta.


Jesaja 59

1 Katso, ei Herran käsi ole liian lyhyt auttamaan, eikä hänen korvansa kuuro kuulemaan:
2 vaan teidän pahat tekonne erottavat teidät Jumalastanne, ja teidän syntinne peittävät teiltä hänen kasvonsa, niin ettei hän kuule.
3 Sillä teidän kätenne ovat tahratut verellä ja sormenne vääryydellä; teidän huulenne puhuvat valhetta, teidän kielenne latelee petosta.
4 Ei kukaan vaadi oikeuteen vanhurskaasti, eikä kukaan käräjöi rehellisesti. He turvautuvat tyhjään ja puhuvat vilppiä, kantavat kohdussaan tuhoa ja synnyttävät turmion.
5 Myrkkyliskon munia he hautovat, hämähäkin verkkoja he kutovat; joka niitä munia syö, se kuolee, rikkipoljetusta puhkeaa kyykäärme.
6 Heidän verkkonsa eivät kelpaa vaatteeksi, heidän tekemäänsä ei voi verhoutua; heidän työnsä ovat vääryyden töitä, ja heidän kätensä ovat täynnä väkivallan tekoa.
7 Heidän jalkansa juoksevat pahuuteen, kiiruhtavat vuodattamaan viatonta verta; heidän ajatuksensa ovat vääryyden ajatuksia, tuho ja turmio on heidän teillänsä.
8 Rauhan tietä he eivät tunne, oikeutta ei ole heidän askeleissansa; polkunsa he tekevät mutkaisiksi, ei kukaan, joka niitä käy, tunne rauhaa.
9 Sentähden on oikeus meistä kaukana, eikä vanhurskaus saavuta meitä; me odotamme valoa, mutta katso, on pimeä, aamunkoittoa, mutta vaellamme yön synkeydessä.
10 Me haparoimme seinää pitkin niinkuin sokeat, haparoimme niinkuin silmiä vailla; me kompastelemme sydänpäivällä niinkuin hämärässä, me olemme terveitten keskellä niinkuin kuolleet.
11 Me murisemme kaikki kuin karhut ja kujerramme kuin kyyhkyset; me odotamme oikeutta, mutta sitä ei tule, pelastusta, mutta se on kaukana meistä.
12 Sillä meidän rikoksemme ovat monilukuiset sinun edessäsi, ja meidän syntimme todistavat meitä vastaan; sillä meidän rikoksemme seuraavat meitä, ja pahat tekomme me tunnemme:
13 me olemme luopuneet Herrasta ja kieltäneet hänet, vetäytyneet pois Jumalaamme seuraamasta, puhuneet sortoa ja kapinaa, kantaneet kohdussamme ja purkaneet sisimmästämme valheen sanoja.
14 Oikeus työnnetään takaperin, ja vanhurskaus seisoo kaukana, sillä totuus kompastelee torilla, suoruus ei voi sisälle tulla.
15 Niin oli totuus kadonnut, ja joka pahasta luopui, se ryöstettiin paljaaksi. Herra näki sen, ja se oli hänen silmissänsä paha, ettei ollut oikeutta.
16 Ja hän näki, ettei ollut yhtäkään miestä, ja hän ihmetteli, ettei kukaan astunut väliin. Silloin hänen oma käsivartensa auttoi häntä, ja hänen vanhurskautensa häntä tuki.
17 Ja hän puki yllensä vanhurskauden kuin rintahaarniskan ja pani pelastuksen kypärin päähänsä, hän puki koston vaatteet puvuksensa ja verhoutui kiivauteen niinkuin viittaan.
18 Tekojen mukaan hän maksaa palkan: vihan vastustajillensa, koston vihollisillensa; merensaarille hän kostaa.
19 Ja päivän laskun äärillä he pelkäävät Herran nimeä ja päivän koittamilla hänen kunniaansa. Sillä se tulee kuin padottu virta, jota Herran henki ajaa eteenpäin.
20 Mutta Siionille se tulee lunastajana, niille Jaakobissa, jotka synnistä kääntyvät, sanoo Herra.
21 Ja tämä on minun liittoni heidän kanssansa, sanoo Herra: minun Henkeni, joka on sinun päälläsi, ja minun sanani, jonka minä suuhusi panen, eivät väisty sinun suustasi, eivät lastesi suusta eivätkä lastesi lasten suusta, sanoo Herra, nyt ja iankaikkisesti.

--

Luopumus kuitenkin tapahtuu:

2. Tess. 2:3
   
Älkää antako kenenkään vietellä itseänne millään tavalla. Sillä se päivä ei tule, ennenkuin luopumus ensin tapahtuu ja laittomuuden ihminen ilmestyy, kadotuksen lapsi,

--

Mutta toki on niin, että:

Matt. 6:21
   
Sillä missä sinun aarteesi on, siellä on myös sinun sydämesi.

tuolla toiminnalla pyritäänkin auttamaan sinua ja muita kohtalotovereitasi sekä ehkäisemään vastaavien haittojen aiheutumista tuleville polville, lapsillemme?

Nasse kirjoitti:

tuolla toiminnalla pyritäänkin auttamaan sinua ja muita kohtalotovereitasi sekä ehkäisemään vastaavien haittojen aiheutumista tuleville polville, lapsillemme?

hukkaan heitettyä aikaa sinulta, kuten taatusti myös toisinpäin. Uskotko siihen (jos johonkin uskot), että me emme voi ymmärtää toisiamme?

"tuolla toiminnalla pyritäänkin auttamaan sinua ja muita kohtalotovereitasi"

No kuvitellaanpa, että tosiaan sydämestänne haluaisitte auttaa minua (siten, että minun olisi parempi olla, jos nyt leikitään, että minulla on niin sairas mieli ja paha olla - vai mitä oikein luulet). No kerro millainen olisi lopputulos ja muutos (edut ja mahdolliset haitat): millainen minusta tulisi ihmisenä teidän auttamisenne tuloksena? Ja entä millainen olen nyt tässä tilanteessa sinun näkökulmastasi?

mutta kirjoitti:

hukkaan heitettyä aikaa sinulta, kuten taatusti myös toisinpäin. Uskotko siihen (jos johonkin uskot), että me emme voi ymmärtää toisiamme?

"tuolla toiminnalla pyritäänkin auttamaan sinua ja muita kohtalotovereitasi"

No kuvitellaanpa, että tosiaan sydämestänne haluaisitte auttaa minua (siten, että minun olisi parempi olla, jos nyt leikitään, että minulla on niin sairas mieli ja paha olla - vai mitä oikein luulet). No kerro millainen olisi lopputulos ja muutos (edut ja mahdolliset haitat): millainen minusta tulisi ihmisenä teidän auttamisenne tuloksena? Ja entä millainen olen nyt tässä tilanteessa sinun näkökulmastasi?

että uskistuminen saattaa hyvinkin olla yksilön kannalta hänelle parempi vaihtoehto kuin aiemman tilanteen säilyminen sellaisenaan.

Siksi mielestäni ennalta ehkäisevä työ on merkittävämpää ja hedelmällisempää kuin jo syntyneen vahingon korjausyritykset.

Nasse kirjoitti:

että uskistuminen saattaa hyvinkin olla yksilön kannalta hänelle parempi vaihtoehto kuin aiemman tilanteen säilyminen sellaisenaan.

Siksi mielestäni ennalta ehkäisevä työ on merkittävämpää ja hedelmällisempää kuin jo syntyneen vahingon korjausyritykset.

"että uskistuminen saattaa hyvinkin olla yksilön kannalta hänelle parempi vaihtoehto kuin aiemman tilanteen säilyminen sellaisenaan."

En tiedä mitä tarkoitat sanalla uskistuminen, mutta se mikä itselleni tulee mieleen siitä, niin tämä tosiaan pitää paikkansa:

Johanneksen ilmestys 22
   
11 Vääryyden tekijä tehköön edelleen vääryyttä, ja joka on saastainen, saastukoon edelleen, ja joka on vanhurskas, tehköön edelleen vanhurskautta, ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen.

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Ilm. 22:1&rnd=1146745837693

--

"Siksi mielestäni ennalta ehkäisevä työ on merkittävämpää ja hedelmällisempää kuin jo syntyneen vahingon korjausyritykset."

Siinä olet oikeassa, jos ajattelet niin, että ei kannata väkisin toista yrittää muokata mieleisekseen, koska ei mikään väkisin runtattu voi olla ehjä. Sekin, että ihminen alkaa uskoa Jumalaan, on Hänen lahjansa, se on Jumalan teko.
Väkisin ihminen ei voi toista saada uskomaan, mutta ihmiseltä kyllä luonnistuu se otollisissa olosuhteissa, että hänellä on mahdollisuus saattaa toisen usko epävakaalle pohjalle.

Mutta miten toimisit, jos joku kuitenkin sanoisi sinulle, että anna minun uskoa rauhassa, äläkä tyrkytä epäuskoasi minulle, jatkaisitko sitä silti tavalla taikka toisella? Luulen, että meillä on taipumusta siihen, koska sitä vain haluaa tehdä niin kuin oikeaksi näkee. Tee siis niin kuin oikeaksi näet.

33 Ei kukaan, joka sytyttää lampun, pane sitä kätköön eikä vakan alle, vaan panee sen lampunjalkaan, että sisälletulijat näkisivät valon.
34 Sinun silmäsi on ruumiin lamppu. Kun silmäsi on terve, on koko sinun ruumiisi valaistu, mutta kun se on viallinen, on myös sinun ruumiisi pimeä.
35 Katso siis, ettei valo, joka sinussa on, ole pimeyttä.
36 Jos siis koko sinun ruumiisi on valoisa eikä miltään osaltaan pimeä, on se oleva kokonaan valoisa, niinkuin lampun valaistessa sinua kirkkaalla loisteellaan."

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Luuk. 11:1&rnd=1146745530318

asia kirjoitti:

"että uskistuminen saattaa hyvinkin olla yksilön kannalta hänelle parempi vaihtoehto kuin aiemman tilanteen säilyminen sellaisenaan."

En tiedä mitä tarkoitat sanalla uskistuminen, mutta se mikä itselleni tulee mieleen siitä, niin tämä tosiaan pitää paikkansa:

Johanneksen ilmestys 22
   
11 Vääryyden tekijä tehköön edelleen vääryyttä, ja joka on saastainen, saastukoon edelleen, ja joka on vanhurskas, tehköön edelleen vanhurskautta, ja joka on pyhä, pyhittyköön edelleen.

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Ilm. 22:1&rnd=1146745837693

--

"Siksi mielestäni ennalta ehkäisevä työ on merkittävämpää ja hedelmällisempää kuin jo syntyneen vahingon korjausyritykset."

Siinä olet oikeassa, jos ajattelet niin, että ei kannata väkisin toista yrittää muokata mieleisekseen, koska ei mikään väkisin runtattu voi olla ehjä. Sekin, että ihminen alkaa uskoa Jumalaan, on Hänen lahjansa, se on Jumalan teko.
Väkisin ihminen ei voi toista saada uskomaan, mutta ihmiseltä kyllä luonnistuu se otollisissa olosuhteissa, että hänellä on mahdollisuus saattaa toisen usko epävakaalle pohjalle.

Mutta miten toimisit, jos joku kuitenkin sanoisi sinulle, että anna minun uskoa rauhassa, äläkä tyrkytä epäuskoasi minulle, jatkaisitko sitä silti tavalla taikka toisella? Luulen, että meillä on taipumusta siihen, koska sitä vain haluaa tehdä niin kuin oikeaksi näkee. Tee siis niin kuin oikeaksi näet.

33 Ei kukaan, joka sytyttää lampun, pane sitä kätköön eikä vakan alle, vaan panee sen lampunjalkaan, että sisälletulijat näkisivät valon.
34 Sinun silmäsi on ruumiin lamppu. Kun silmäsi on terve, on koko sinun ruumiisi valaistu, mutta kun se on viallinen, on myös sinun ruumiisi pimeä.
35 Katso siis, ettei valo, joka sinussa on, ole pimeyttä.
36 Jos siis koko sinun ruumiisi on valoisa eikä miltään osaltaan pimeä, on se oleva kokonaan valoisa, niinkuin lampun valaistessa sinua kirkkaalla loisteellaan."

http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Luuk. 11:1&rnd=1146745530318

”Mutta miten toimisit, jos joku kuitenkin sanoisi sinulle, että anna minun uskoa rauhassa, äläkä tyrkytä epäuskoasi minulle, jatkaisitko sitä silti tavalla taikka toisella?”

Juuri tästä kirjoitin. On luultavasti parempi sekä yhteiskunnalle että sinulle että sinä uskot kuten ennenkin.
   
Mitä pimeyteen tulee, niin se löytyy uskiksen himmeästä kuupasta. Ei sillä etteikö raamatun sadutkin melko himmeitä olisi, kuten osuvasti siteerasit.

UPDATE_7878883 kirjoitti:

”Mutta miten toimisit, jos joku kuitenkin sanoisi sinulle, että anna minun uskoa rauhassa, äläkä tyrkytä epäuskoasi minulle, jatkaisitko sitä silti tavalla taikka toisella?”

Juuri tästä kirjoitin. On luultavasti parempi sekä yhteiskunnalle että sinulle että sinä uskot kuten ennenkin.
   
Mitä pimeyteen tulee, niin se löytyy uskiksen himmeästä kuupasta. Ei sillä etteikö raamatun sadutkin melko himmeitä olisi, kuten osuvasti siteerasit.

Lainaus
-------------------------------------------
Juuri tästä kirjoitin. On luultavasti parempi sekä yhteiskunnalle että sinulle että sinä uskot kuten ennenkin.
---------------------------------------------
Minä kun aikoinaan luulin, että toi asia oli sinulle mahdoton ymmärtää. (hymy)

Hyvää kesää!!!
Eija

Ei kannata vaivautua. Evl.fi -verkkoalueelta on ihan riittävän tiheään kävijöitä vapaa-ajattelijoiden sivustoilla, eiköhän uutinen ole jo tiedossa. Hauskinta oli joskus alkuvuonna 2004, kun evl.fi oli toiseksi yleisin verkkoalue josta eroakirkosta-sivulla käytiin...