En ainakaan itse ole kuullut lisäselvityksiä ko.
ristiriidalle?
-------------------------------------------------
http://www.selkaklinikka.com/dino.html
ristiriidalle?
-------------------------------------------------
http://www.selkaklinikka.com/dino.html
Vastaukset 31
Vanhimmat
joku joskus löytää dinon punasolun ei siitä krijoittele
kaikkien alojen erikoisasiantuntija Reinikainen.
kun koko 'Discovery' sivua ei tunnu löytyvän. Toisen käden tietoja en minä ainakaan kommentoi, tarkistamatta lähteen luotettavuutta.
Mutta annapa osoite, niin katsotaan.
[Discovery-osuutta en kommentoi, koska en ole kuullut ääninauhaa]
"Tapahtumien vyöry alkaa jo vuonna 1988, jolloin dinosaurustutkijat Jack Horner ja Mary Schweitzer löysivät Montanasta erittäin hyvin säilyneen Tyrannosaurus rexin jäänteet. Sen luut eivät olleet kivettyneitä.."
Luut olivat kivettyneitä. Jotkut kohdat luiden sisällä eivät olleet kuitenkaan täysin mineralisoituneita.
"Hematologit varmistivat, että Tyrannosaurus rexin luuytimessä todella näkyi tumallisia veren punasoluja, jonka kaltaisia liskoilla on. Ihmisen punasoluissahan ei ole tumaa. Näytteessä oli lisäksi rautaa ja hapen kuljetuksessa tarvittavia hemi-molekyylejä. Tarkka selonteko tehdyistä tutkimuksista on julkaistu arvovaltaisessa Proceedings of the National Academy of Sciences -lehdessä (kesäkuu 1997)..."
Mitäs tässä onkaan? Valhe, puolitotuus ja yllättäen jopa kunnollinen lähde. Tutkimus löytyy täältä: http://www.pnas.org/cgi/content/full/94/12/6291
Punasoluja ei todellakaan löytynyt (jonka jokainen englantia edes auttavasti osaava voi itse todeta em. linkistä), joten Reinikainen valehtelee. Pekka kertoo, että "Näytteessä oli lisäksi rautaa ja hapen kuljetuksessa tarvittavia hemi-molekyylejä." Tuo taas on mielestäni puolitotuus. Todellisuudessa näytteestä EI löytynyt _mitään muuta_ kuin hemiä ja/tai hemoglobiinin hajoamistuotteita.
"Samantyyppisiä löytöjä on tehty toki muitakin. Etelä- Italian Pietraroiasta löydettiin muun muassa dinosauruksen suolta, joka tutkijoiden mukaan näytti aivan kuin vasta leikatulta."
Kas kun Pekka ei anna tähän mitään lähdettä.
" Professori Marshall kertoo kuinka tutkija Mary Schweitzer ojensi hänelle 20 vuotta aavikolla lojuneen hevosen luun ja kyseisen Tyrannosaurus rexin luun. Marshall ei pystynyt sanomaan kumpi on kumpi."
Heh.. Levotonta. Pekan mukaan Prof. Marshall on "syöpätutkimuslaitoksella työskentelevä _lääketieteen_ apulaisprofessori". Mistäköhän lähtien paleontologia on kuulunut lääkärien koulutukseen? Jos maallikko ei erota X:ää Y:stä, niin maailma on 10000 vuotta vanha? Niinkö?
"Tyrannosaurus rexin ikä on evoluutioteorian mukaan 80 miljoonaa vuotta, mutta sen luu on siis kivettymätön ja luuytimessä on verta sekä vanhaa hemoglobiinia."
Puolitotuus, valhe ja valhe. Luu oli vain pieneltä osin mineralisoitumaton. Verta tai hemoglobiinia ei löytynyt.
" Kuinka kauan luu sitten voisi säilyä maahan kaivettuna? Jo terve järki kertoo, ettei se ole mahdollista kovinkaan montaa vuosituhatta edes ihanteellisissa olosuhteissa."
No olisit nyt Pekka sanonut sen 10000 vuotta.. :)
"..Biomolekyylit ovat hyvin hauraita.."
Niinkö? No katsotaanpa vaikka tätä artikkelia: http://www.leeds.ac.uk/acb/annals/annals_pdf/July00/432.PDF
"..In more temperate burial environments, osteocalcin (=biomolekyyli) has a predicted survival limit 580000 years at 20'C and 7500000 years at 10'C.." Hauraita tosiaan nämä biomolekyylit..
"Brian Sykes kirjoittaa Nature- lehdessä (elokuu 1991).."
Harmi kun en saa tätä käsiini. Onhan kyseinen Brian Sykes mahdollisesti Dr. Brian D. Sykes? Jos on, niin miksiköhän hän ei mainitse omassa julkaisulistassaan ( http://www.pence.ca/mc/html/biblio_complete.html ) mitään tästä Naturen vuoden 1991 artikkelista? Outoa..
"..että laboratoriossa havaittu DNA:n hajoamisnopeus viittaa siihen, että 10 000 vuoden kuluttua sitä ei enää pitäisi olla ollenkaan.."
Ooohh.. Kuinka sattuikin sopivasti.
"Muinaisen bakteerin henkiin herättäminen"
Tähän kommentoisin, että so what? Loppuihin Pekan juttuihin en jaksaisi puuttua, mutta jotakin täytyy silti sanoa..
"..Nämä uudet tutkimustulokset kyseenalaistavat sekä dinosaurusten sukupuuttoon kuolemisen ajankohdan että niiden fossiilien iänmäärityksen.."
In your dreams..
"On arveltu, että bakteerien itiöiden korkein mahdollinen elinikä on 1000 vuotta."
Kuka on arvioinut? Pekkako itse?
"Pekka Reinikainen on lääkäri."
Pekka on myös valehtelija.
Pekka on valehtelija?
Mitä hyödyttää moinen syyttely, kun jokainen atikkelin lukenut ymmärtää Pekan vain välittäneen
meille Mary Schweitzerin ja kummppaneiden löydöksiä ja tutkimustuloksia, joita on käsitelty
myös monissa arvovaltaisissa tieteisjulkaisuissa?
Tätähän sivua joku kaipasi.
http://www.exn.ca/cgi-bin/query2.idq?CiRestriction=dino proteins&x=8&y=10
Sanopa minulle aivan rehellisesti, uskotko edelleen tämän löydön jälkeen rexin olevan 80-miljoonaa vuotta vanhan.(ettei oleellisin pointti jäisi syyttelyn varjoon)
Minä en usko:-)
"Mitä hyödyttää moinen syyttely, kun jokainen atikkelin lukenut ymmärtää Pekan vain välittäneen
meille Mary Schweitzerin ja kummppaneiden löydöksiä ja tutkimustuloksia, joita on käsitelty
myös monissa arvovaltaisissa tieteisjulkaisuissa?"
WTF? Minä muistaakseni annoin linkin tähän _nimenomaiseen_ tutkimukseen. Eli tämän: http://www.pnas.org/cgi/content/full/94/12/6291
Mitäs jos SINÄ tosiaan lukisit sen ja kertoisit minulle, että missä kohdassa Schweitzer & co. kertovat löytäneensä jotain _muuta_ kuin hemiä ja/tai joitakin hemoglobiinin hajoamistuotteita. Samalla voisit myös kertoa, että missä siellä väitetään kyseisen löydön olevan kivettymätön..
Pekka väittää, että Schweitzer ja kumppanit löysivät tutkimuksessaan punasoluja. Se ei kuitenkaan ole totta. Pekka puhuu siis kaksihaaraisella kielellä. Ei tämän luulisi olevan niin kovin vaikeaa ymmärtää..
"Sanopa minulle aivan rehellisesti, uskotko edelleen tämän löydön jälkeen rexin olevan 80-miljoonaa vuotta vanhan.(ettei oleellisin pointti jäisi syyttelyn varjoon)"
En usko, sillä tutkimuksessa sanotaan sen olleen noin 67-65 milj. vuotta vanha.
Aivan pakko minunkin puuttua tähän keskusteluun... Kysyisin Salomonilta lukiko hän edes Yazz0:n vastinetta ja siinä olleita linkkejä? Jos luit niin kuinka voit edes tosissasi kysyä:
" Sanopa minulle aivan rehellisesti, uskotko edelleen tämän löydön jälkeen rexin olevan 80-miljoonaa vuotta vanhan.(ettei oleellisin pointti jäisi syyttelyn varjoon) "
Sinunkin täytynee myöntää että vastine osoittaa aivan selvästi että artikkelisi oli vääristelty ja totuuden vastainen. Mysteeriksi minulle on jäänyt kuinka kreationistit pystyvät vakavalla naamalla esittämään artikkelissa olevien kaltaisia valheita ja puolitotuuksia ja samaan hengenvetoon syyttää tiedemaailmaa valehtelusta ja suuresta salaliitosta heitä vastaan...
Omistaako joku aikakoneen, vai onko luissa vuosirenkaita? Miksi meidänkin satumme ja tarinamme, kuten Kiinan tai minkä tahansa kultturin vanhat tarinat kertovat hirmuliskoista, lohikäärmeistä jne... Miksi mielikuvitus olisi luonut noita kuvia olennoista joita ei muka ole ihmisten kanssa tällä pallolla samaan aikaan tallustellut?
Miksi löytyy liskon ja ihmisen jalanjälkiä kivettyneinä? Samalta alueelta ja erillään, aikamääritys on kuitenkin sama, miksi luolista löytyy kalliopiirroksia jotka on määritelty tuonne 10 000 vuoden taakse ja niissä on ison liskoeläimen kuvia?
Siksi niitä ei saa olla kun joku on niin päättänyt! Kuka se jokin on jolla on valta päättää enemmän kuin teidän mielestänne koko entisellä maailmalla ja siinä eläneillä ihmisillä tai Jumalalla.
Alkuperäistä evoluutioteoriaa olette jo pakon edessä joutuneet rukkaamaan, ette enää väitä elämän syntyneen sattumalta jonkin aminohapon muodostumisella ja sitten sattumalta niiden ketjuuntumisella, mutta kuitenkin pidätte kiinni sattumasta sitten sen elämän jatkumisessa ja eri eläin ja ihmislajin muodostumisessa.
"The lab filled with murmurs of amazement, for I had focused on something inside the vessels that none of us had ever noticed before: tiny round objects, translucent red with a dark center. Then a colleague took one look at them and shouted, “You’ve got red blood cells. You’ve got red blood cells!”’2 Schweitzer confronted her boss, famous paleontologist ‘Dinosaur’ Jack Horner, with her doubts about how these could really be blood cells. Horner suggested she try to prove they were not red blood cells, and she says, ‘So far, we haven’t been able to.’"
http://www.answersingenesis.org/docs/4232cen_s1997.asp
Tuo nyt osoittanee, ettei PR:n ole tarvinnut ainakaan itse keksiä punasoluja.
No, selvää varmaan on, ettei TOIMIVIA punasoluja ollut fossiilissa. Sen sijaan pitäisin mahdollisena, että siellä fossiilissa oli punasolun jäännös, jälki, josta sitten löytyi myös hemologiinin hajoamistuotteita, joista yksi on tietenkin rauta, joka on osa hemiä.
Mielestäni kiivaus syyttää Pekka Reinikaista valehtelijaksi ei perustu havaintomaailmaasi vaan uskomusmaailmaasi, jonka näen horjuneen Reinikaisen esittämän tieteellisen tutkimuksen ehkä hieman innostuneen TULKINNAN johdosta.
Toki täytyy myöntää, etten nyt ihan kaikkia Reinikaisen esittämiä juttuja löytänyt netistä, esim. en dinon punasolun tumaa.
Itse olisin sinänsä hieman yllättynyt, jos em. löytö todella voitaisiin ajoittaa vaikkapa alle 10 miljoonan vuoden iän.
"Tuo nyt osoittanee, ettei PR:n ole tarvinnut ainakaan itse keksiä punasoluja."
Olisi pitänyt arvata, että AIG on tämänkin takana. Punasolut ovat siis AIG:n keksintöä. Pekka vain toisti lukemaansa vaivautumatta tarkastamaan tutkimusta itse. Näin se homma etenee.. :)
"No, selvää varmaan on, ettei TOIMIVIA punasoluja ollut fossiilissa. Sen sijaan pitäisin mahdollisena, että siellä fossiilissa oli punasolun jäännös, jälki, josta sitten löytyi myös hemologiinin hajoamistuotteita, joista yksi on tietenkin rauta, joka on osa hemiä."
No niinhän siellä tutkimuksessa sanotaan. http://www.pnas.org/cgi/content/full/94/12/6291
"Mielestäni kiivaus syyttää Pekka Reinikaista valehtelijaksi ei perustu havaintomaailmaasi vaan uskomusmaailmaasi, jonka näen horjuneen Reinikaisen esittämän tieteellisen tutkimuksen ehkä hieman innostuneen TULKINNAN johdosta. "
Jaa? Saat toki uskoa ihan mihin haluat. Minusta kuitenkin se, että väittää jostain löytyvän asioita, joita sieltä jostain ei löydy, on valehtelua ja/tai harhaanjohtamista.
"Pekka vain toisti lukemaansa vaivautumatta tarkastamaan tutkimusta itse. Näin se homma etenee.. :)"
Tuohonkin väitteeseesi saattaa sisältyä epätosia elementtejä. Olen nimittäin netissä nähnyt, että tutkijoiden antamat haastattelulausunnot yms elävät erilaisilla uutissivuilla jne. Itse tieteellisessä artikkelissa on sanottu sitten paljon vähemmän.
Jotenkin valehtelijaksi syyttely on mielestäni rumaa. Ensin pitäisi ehkä epäillylle antaa mahdollisuus vastineeseen tms. Itse kukin saattaa innostuksissaan tehdä virheitä ja liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Näitä olen löytänyt netistä runsaasti EVOLUTIONISTIEN tekeminä. Sekä Reinikaisella, että monilla evolutionisteilla (lähinnä ajattelen nyt eksobiologeja) on joku toive. Toive johtaa helposti toiveikkaaseen ajatteluun, mikä on lähes aina epäkriittistä.
"Tuohonkin väitteeseesi saattaa sisältyä epätosia elementtejä. Olen nimittäin netissä nähnyt, että tutkijoiden antamat haastattelulausunnot yms elävät erilaisilla uutissivuilla jne. Itse tieteellisessä artikkelissa on sanottu sitten paljon vähemmän.
Minäkin olen huomannut saman silloin tällöin. Tutkimuksissa ei oikein voi liioitella asioita (koska siitä jää kyllä kiinni ennemmin tai myöhemmin). Mediassa sen sijaan voi. :)
"Jotenkin valehtelijaksi syyttely on mielestäni rumaa. Ensin pitäisi ehkä epäillylle antaa mahdollisuus vastineeseen tms"
No hyvä on sitten..kele. :) "Valehtelija" on kenties liian vahva ilmaus. Kävisikö laiskalutriainen? Entäs hyväuskoinen? Pekka tiesi mistä tutkimuksesta on kyse ja mistä sen löytää. Hänen olisi pitänyt tarkastaa se itse eikä luottaa muiden sanaan. TOISAALTA jos Pekka kuitenkin tutustui tutkimukseen ja siitäkin huolimatta sanoi mitä sanoi, niin silloin hän on valehtelija..
"Itse kukin saattaa innostuksissaan tehdä virheitä ja liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Näitä olen löytänyt netistä runsaasti EVOLUTIONISTIEN tekeminä.."
Epäilemättä. Minua kuitenkin kiinnostaisi tietää mitä tapauksia sinulla on mielessä.
Niin, ei onneksi tarvitse omistaa aikakonetta jotta pystyttäisiin määrittämään löydettyjen luiden iät. Tähän käytetään mm. radioaktiivisten aineiden hajoamisen mittauksia lisäksi maakerrostuma josta fossiili löytyi kertoo sen iästä.
Mutta entäpäs sitten nämä tarut lohikäärmeistä jne, Niin kuka tietää mikä saa ihmisen mielikuvituksen kuvittelemaan erilaisia asioita. Ajatteleppa vaikka nykykirjallisuutta, elokuvia jne. Niissä esiintyy vaikka minkä näköistä mönkijää ilman mitään todellisuus pohjaa.
Tarut lohikäärmeistä ovat voineet saada alkunsa esimerkiksi jostain ennenvanhaa löydetystä fossiilista tai sitten esimerkiksi lohikäärmeet on kehitetty samallatavalla kuin jokin minotauri, griffini tai vastaava. yhdistelemällä asioita todellisesta maailmasta ja liioittelemalla niitä.
Mitä tulee näihin jalanjälkiisi, ne ovat ikivanha kreationisti väite monesti osoitettu vääräksi katsoppas vaikka täältä: http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/faq/jalanjaljet.html
Mitä luolamaalauksiin tulee, niin en ole koskaan kuullut mainitsemistasi piirroksista, onko sinulla esim linkkiä sivuille josta löytyisi tietoa asiasta. Jos ihmiset ja dinosaurukset olisivat eläneet samaan aikaan niin näitä piirustuksia pitäisi sitten olla myös paljon, eikä vain jotain yksittäistä suttuprötöä luulisi että jotain niinkin vaikuttavaa kuin vaikkapa tyranosaurusta olisi halunnut ikuistaa muitakin kuin vain yksi luolamies. Mutta näin äkkiä vastaamalla, laittaisin ne samaan kategoriaan näistä luolapiirroksista löydettyjen ns. ufojen kanssa. Tai sitten herra luolamies ei vain ole ollut kovin kummoinen taiteilija ja innokkaat kreationistit ovat nähneet piirroksessa mitä haluavat. Lisäksi voisi olla jokin samanlainen mahdollisuus kuin tämän lohikäärmeen kanssa, eli on löytynyt jokin fossiili joka on inspiroinut kyseistä luolamiestä... Ken tietää, mutta varmaa on vain se ettei kukaan voi olettaa että jonkin tälläisen perusteella todettaisiin ihmisten ja dinosaurusten eläneen samaan aikaan.
Mitä tulee elämän alkuun, todettakoon taas kerran että se ei liity mitenkään evoluutio teoriaan. Evoluutio teoria on teoria elämän kehityksestä ei sen synnystä. Toiseksi, totta kai evoluutio teoria osaltaan muuttuu ja kehittyy uutta tietoa löydettäessä, mutta sen kumoaminen onkin aivan eri asia. Tieteellä on toki omat teoriansa elämän synnystä ja mistä olet saanut päähäsi että tämä ns. abiogeneettinen teoria elämän synnystä olisi jotenkin hylätty? Sillä on tieteen piirissäkin kilpailijoita ja on totta että elämän synty on hyvin kiistelty tieteen ala, mutta se että tiedemiehet eivät tiedä jotain, ei ole mikään todiste että Jumala olisi ollut asian takana.
Hyväuskoinen kuulostaa minusta oikein hyvältä atribuutilta uskovaiselle miehelle, niinkuin Pekka Reinikainen. Tuskin suuttuisi siitä (-;
Mielesäni oli nyt tuo toiveajattelu siitä, että voisi löytyä maanpäällinen ekosysteemi, joka ei tarvitse auringon valon synnyttämää kemiallista potentiaalia. Aina ne ovat osoittautuneet toiveajatteluksi, joskin edelleen on jokunen "kumoamatta".
Myönnettäköön, että lähtöasetelman ja nykyisten tutkimusten välillä on selvä ero.
Minulla pitäisi olla tallessa tämä alkuperäinen artikkeli suoraan profesori Marshallin ja Mary Schweitzerin kertomana, mutta en vain sitä nyt mistään löydä.
Kuitenkin muistan Marshallin ruiskuttaneen tyrannosaurus rexin hyvin säilynyttä luuydintä hiiriin. Hiirien immuunijärjestelmä tuotti hemoglobinin vasta-ainetta. Tästähän seuraa ilman muuta, että silloin hemoglobiini ei ole täysin hajonnut. Tästä mielestäni aiheutuukin suurin kusymysmerkki, kun meille on opetettu hemoglobiinin säilyvän vain tuhansia vuosia ja maximiolosuhteissakin arviot jäävät alle 40 000v
Hematologit(ei siis Pekka Reinikainen) varmistivat näytteen aitouden ja he myös kertoivat
nähneensä tumallisia veren punasoluja.(ei siis Pekka Reinikainen)
Mitä tulee tähän kivettymiseen, niin se on mielestäni aivan epäoleellista kikkailua sanoilla.
Voihan ihmisen jalkakin olla näivettynyt, mutta ei sen välttämättä tarvitse olla kokonaan näivettynyt.
Jokuhan tässä nyt mättää aivan selvästi.
Siis ovatko nuo pistoshommat sun muut toiminnot ja niistä aiheutuneet poikkeavat tapahtumat ja toteamukset pelkkää puppua?
ps. Anteeksi, että unohdin evouskovien korjanneen
ikähaarukaansa dinojen kohdalla n. 80-miljoonasta vuodesta 67-65-miljoonaan vuoteen.:)
Eläkä suotta nosta paineita, kyllä näistä asioista voidaan keskustella ihan sivistyneestikkin ja suuttumatta. Uskoisin meidän kaikkien kuitenkin toivovan totuuden voittavan.
No minä ajattelin sillä hyväuskoisella jotain muuta, mutta hyvä että kelpasi. :)
"..Tästähän seuraa ilman muuta, että silloin hemoglobiini ei ole täysin hajonnut. "
Eikä seuraa. Tutkimus:"..Immunogenicity is not dependent on fully intact protein, and even very small peptides are immunogenic when complexed with larger organic molecules, so this is a highly sensitive method that maximizes the possibility of detecting small, specific, endogenous proteins in fossil bones, even after extensive degradation has occurred."
"Tästä mielestäni aiheutuukin suurin kusymysmerkki, kun meille on opetettu hemoglobiinin säilyvän vain tuhansia vuosia ja maximiolosuhteissakin arviot jäävät alle 40 000v"
Kenties vanhat opit ovat väärässä? Sieltähän ei sitä paitsi löydetty hemoglobiinia, vaan hemiä ja hajoamistuotteita.
"Hematologit(ei siis Pekka Reinikainen) varmistivat näytteen aitouden"
Hematologit luultavasti lähinnä varmistivat, että immuunivastetesteistä saadut tulokset olivat päteviä.
"..ja he myös kertoivat nähneensä tumallisia veren punasoluja.(ei siis Pekka Reinikainen)"
Olivatko he oikeassa? Eivät.
"Voihan ihmisen jalkakin olla näivettynyt, mutta ei sen välttämättä tarvitse olla kokonaan näivettynyt."
Epäoleellista sanoilla kikkailua.
"Siis ovatko nuo pistoshommat sun muut toiminnot ja niistä aiheutuneet poikkeavat tapahtumat ja toteamukset pelkkää puppua?"
Ei. Samainen immuunivastehan ilmoitetaan saadun tutkimuksessakin.
"Omistaako joku aikakoneen, vai onko luissa vuosirenkaita?"
Ei ja ei ainakaan tietääkseni. Veikkaan, että et usko ilkeiden ateistihuuhaaevouskovaisten selityksiin, joten tässä olisi kristityn tiedemiehen selvitys radiometrisistä iänmääritysmenetelmistä ja niiden luotettavuudesta: http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html
"Miksi meidänkin satumme ja tarinamme, kuten Kiinan tai minkä tahansa kultturin vanhat tarinat kertovat hirmuliskoista, lohikäärmeistä jne"
Ihmisellä on hyvä mielikuvitus.
"Miksi mielikuvitus olisi luonut noita kuvia olennoista joita ei muka ole ihmisten kanssa tällä pallolla samaan aikaan tallustellut?"
Ei esim. lohikäärmeiden tarvitse perustua kirjaimellisesti tulta syöksenteleviin elukoihin. Kenties joku kiinalainen kohtasi eräänä kauniina päivänä Komodon varaanin?
"Miksi löytyy liskon ja ihmisen jalanjälkiä kivettyneinä?"
Eikä löydy. (Kts. Timpan vastaus)
"miksi luolista löytyy kalliopiirroksia jotka on määritelty tuonne 10 000 vuoden taakse ja niissä on ison liskoeläimen kuvia?"
Kenties joitakin liskoja (en tarkoita nyt dinoja) on elänyt ihmisten läheisyydessä? Kenties ihmiset ovat liioitelleet mittakaavaa? Kenties taiteilija ei ole osannut piirtää? Kenties taiteilija on ollut humalassa? Ihan sama kuin minä kysyisin, että miksi vuoden vanhoissa graffiteissa on kuvattu outoja hahmoja..
"Siksi niitä ei saa olla kun joku on niin päättänyt!"
Aamen lajitoveri! Salaliitto onkin se ainoa uskottava selitys.
"Kuka se jokin on jolla on valta päättää enemmän kuin teidän mielestänne koko entisellä maailmalla ja siinä eläneillä ihmisillä tai Jumalalla."
Ööö.. Keijo?
"Alkuperäistä evoluutioteoriaa olette jo pakon edessä joutuneet rukkaamaan.."
No joo. Oli vähän pakko kun Darwinin ukko ei tuntenut edes geenejä.. :)
"..ette enää väitä elämän syntyneen sattumalta jonkin aminohapon muodostumisella ja sitten sattumalta niiden ketjuuntumisella, mutta kuitenkin pidätte kiinni sattumasta sitten sen elämän jatkumisessa ja eri eläin ja ihmislajin muodostumisessa."
Sattuma ei kuulu mielestäni evoluution mekanismeihin, vaikka sillä onkin saattanut olla ihan merkittävä osa kehityshistoriassa. Esim. nisäkkäiden (siis myös ihmisten) "voittokulun" pisti alulle satunnainen meteoriitti 65 milj. vuotta sitten.
sitten hän löysi maasta dinosauruksen fossiileja.
>syöksenteleviin elukoihin. Kenties joku kiinalainen kohtasi eräänä
>kauniina päivänä Komodon varaanin?
Olisi tullut niin pitkä juttu, että on pakko osia ja tässä löytyy lähinnä niistä JÄTTILÄISTEN JÄLJISTÄ, kannattaa kuitenkin katsella kaikki linkit, löytyy puoesta ja vastaan.
http://members.aol.com/paluxy2/wilker5.htm
http://www.bible.ca/tracks/taylor-3b-java.htm
http://www.bible.ca/tracks/taylor-all-14.jpg
http://www.bible.ca/tracks/taylor-stan-taylor.jpg
Näiden kuvien jälkeen saa jokainen tehdä omat johtopäätöksensä, tarvitseeko olla jättiläiskokoinen ihminen (vertaa noihin jättiläisiin jotka osoittavat jälkiä! =) )
http://www.bible.ca/tracks/utp-mcfall-12-java.htm
http://www.bible.ca/tracks/utp-upper-taylor-platform-mcfall-trail.htm
http://www.icr.org/pubs/imp/imp-035.htm Tästäkin selviää kuinkasuuri tuo jättiläinen on ollut!!! HUI KAUHISTUS!!!!
Ihmeelistä kuvissa on se kun sama vamma on ollut dinosauruksen molemmissa jaloissa....
Ja sitten vastapuolta, näitä löytyy pilvin pimein, mutta missä kuvat ja muu todistusaineisto? Vain väittämiä ja pitkät listat nimiä????
http://www.youngskeptics.org/library/detail.asp?Num=368
http://hometown.aol.com/ibss3/ibss3/paluxy.htm TÄLTÄ SIVULTA LÖYTYI KUVIA!! Tosin vertailkaapa näitä noihin toisiin jolla todistetaan ihmisen liikkuneen....
http://www.usd.edu/anth/cultarch/paluxybib.html
http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy/onheel.html selityksiä =>The most celebrated "man tracks" on the Taylor Site are forms of "metatarsal" dinosaur tracks--made by dinosaurs which, at least at times, made elongate prints by impressing their metatarsi (soles and heels) as they walked, rather than walking on their toes only. When the digit marks on such elongate/metatarsal tracks are subdued by sediment infilling, mud- collapse, erosion, or a combination of factors, the metatarsal segment at the rear often presents an oblong shape that roughly resembles a large human footprint.
Ateismi sivustolta löytyi mm, A close look, however, will reveal that the allegedly human marks are actually the prints of a three-toed dinosaur. Some creationists have figured this out, fortunately, and even the Institute for Creation Research has issued a statement asking creationists not to use this as a basis for arguing that the earth is young.
No voi voi kaveri on toimittaja ei asiantuntia, edelleen puuttuu todisteet tuolle väitteelle. Katsokaa kuvia niitä toinen osapuoli tyrkyttää, kaikille asiantuntioille ja maallikoille. Vai kolmikyntinen jalka tekee viisi varpaanmentävää kuoppaa???=DDD
Siis edelleen Jättiläisiä ja väärennettyjä???
Sitten vähän puolueettomampaa siis ei kreotionistin jos ei evokinkaan sivu : josta tosin selviää minkälaisten kallioliuskojen alle nuo jäljet on ensin käyty kaivertamassa=) tai väärentämässä, tarvittiin kuormaintraktori kaivamaan niitä esiin lisää ja kas löytyi lisää....
http://informationcentre.tripod.com/paluxy.html Kuvat latautuvat hitaasti mutta ovat sitä merkittävämpiä joten hyvää kannattaa odottaa! Täältä löytyy nyt yksi Jättiläisenkin jalanjälki jolla kaikki yritetään kumota! Varpaita näyttää löytyvän ja paljon, myös jalkapohjan kaari on aika mielenkiintoinen... Tämän kyllä mahdutan suosiolla dinon jäljeksi tai kuolleen kalan silhuetiksi.
Ja sitten liskon kuviin!
http://www.violations.dabsol.co.uk/weird/Image188.gif valitettavasti tuo kuvassa oleva esine on noin "tomaatin kokoinen" ja kuvanlaatu heikko, mutta kyllä siitä selvän saa.
Ja odottakaa kiltisti jatkoa seuraa, tosin kävin tuolla "Timpan" linkissä. Herrajumala Mitä se todisti???? Siellä esitettiin joukko väittämiä joita ei mitenkään todisteltu tai selitetty, suurin osa väitteistä kaatuu jo nämä linkit lukemalla mitä tähän tuon.
Sekin on hyvin mahdollista. Käsittääkseni esim. Gobin autiomaassa (ja muualtakin tietenkin) fossiileja löytyy aivan maanpinnasta.
Ensimmäinen linkkisi vie muuten Glen J. Kubanin (kristitty kreationisti) sivuille, jossa kumotaan kasapäin väitteitä ihmisten ja dinojen oletetusta yhteiselosta. :b
http://members.aol.com/paluxy2/paluxy.htm
Muista linkeistä löytyvät kuvat todistavat lähinnä, että kreationisteilla on hyvä mielikuvitus..
Viimeisessä linkissä näemmekin esimerkin legendaarisista Ica-kivistä, joista löytyy matskua täältä: http://www.skepdic.com/icastones.html
Sinä... sinä MURSKASIT juuri uskoni Raamatun Jumalaan! Sinä osoitit uskovaiset valehtelijoiksi ja evolutionistit todenpuhujiksi! Nyt TIEDÄN että kaikki nämä vuodet elin valheessa. Nyt olen vapaa... mutta ...
Jos ihmisten kirjoittama Raamattu on satukirja, nin tarkoittaako se ettei
Jumalaa ole olemassa?
Jaha - näyttää olevan maksullinen kaapelitelevisiokanava tämä Discovery. No, kullakin meistä on auktoriteettimme. Onneksi en ole Pekka Reinikaisen potilas.
No, vastataanpa tähän odotellessa sitä seuraavaa vastinetta, niin, ensinnäkin annat listan linkkejä jotka ovat suurimmaksi osaksi sivuilta www.bible.ca. Vetoat että nämä ovat luotettavampia lähteitä kuin niitä vastustavat sivut koska niissä on mm. kuvia. Oletko koskaan nähnyt kuvia UFO:sta tai lumimiehen jalanjäljistä? Voimmeko olla samaa mieltä siitä asiasta että kuva ei todista yhtään mitään ja mikään ei ole helpompaa kuin kuvan väärentäminen?
Ensimmäinen antamistasi linkeistä oli esimerkiksi aivan asiallista tekstiä näitä jalanjälkiä vastaan lähteineen ja muineen. Lisää vastaavia löytyy osoitteesta:
http://www.talkorigins.org/faqs/paluxy.html
Täältä löytyy myös paljon lisää linkkejä sivuille joissa tietojen todisteina on lähdeluottelot ja vastaavat. Niinpä minua ihmetyttääkin suuresti kun toteat:
"Ja sitten vastapuolta, näitä löytyy pilvin pimein, mutta missä kuvat ja muu todistusaineisto? Vain väittämiä ja pitkät listat nimiä???? "
Niin, mikä ihme niissä kuvissa oikein on? Jalanjälkien ja kuvien väärentäminen on helppoa, Kokonaisen tutkimuksen henkilöineen lähdemateriaaleineen onkin jo vaikeampaa, siksi näistä evoluutioteorian kannattajien sivuilta löytyvät nämä nimet ja lähdeluettelot.
Seuraavaksi toteat:
"Katsokaa kuvia niitä toinen osapuoli tyrkyttää, kaikille asiantuntioille ja maallikoille. Vai kolmikyntinen jalka tekee viisi varpaanmentävää kuoppaa???=DDD "
Hoh hoijaa... Nyt olet sotkenut tutkimukset ja kuvat keskenään... Annappa suora linkki siihen sivulle jossa näin on väitetty, itse en löytänyt. Erinäisissä tutkimuksissa kyllä väitetään että tietyt jalanjäljet ovat voineet itse asiassa olla dinosaurusten tekemiä. Mutta näille väitteille on kyllä perusteensa, kuten varmaan itsekkin luit. Sitä en tiedä uskoitko, mutta niiden väärääksi osoittamiseen tarvitaan muutakin kuin suuri määrä hymiöitä.
No niin, kerroppas sinä nyt vuorostasi millaiset todisteet näitä jalanjälkiä vastaan kelpaisivat? Olethan ottanut huomioon että näitä jalanjälkiä tuntuvat löytävän vain ns. Kristityt tiedemiehet. Henkilöt jotka uskovat samoin kuin sinä, että dinosaurukset ja ihmiset elivät samaan aikaan. Niinpä näitä jälkiä tuntuukin löytyvän itse asiassa pelkästään Jenkkilästä missä tällainen liike on voimissaan. ( Minä en ainakaan tiedä niitä löytyneen muualta, jos itse tiedät sellaisesta laita linkki vaikkapa seuraavaan vastineeseen)
No, mutta sitten on vielä muitakin asioita jotka puhuvat sitä vastaan että ihminen ja dinosaurukset eivät ole voineet elää samaan aikaan. Ensinnäkin miksi ei ole löydetty fossiloitunutta ihmisen luurankoa joka olisi määritelty saman ikäiseksi kuin dinosaurukset? Tiedän kyllä että antamassasi osoitteessa oli myös juttu tälläisesta ns. löydöstä, Mutta meinasin kuolla nauruun kun luin sitä. Koko asiaa oli käsitelty yhden sivun verran lähinnä pelkillä kuvilla, ilman MITÄÄN tieteellistä todisteaineistoa. Vertaappa vaikkapa Lycy luurankoa seuranneeseen kohuun ja tutkimusten määrään, Luuletko tosiaan että jonkin suuren salaliiton takia tälläiset dinosaurusten kanssa samaan aikaan eläneiden ihmisten luut olisi jätetty tutkimatta? Vai voisiko olla että niitä ei ole tutkittu koska ne olisi todettu huijaukseksi?
No löytyyhän näitä kysymyksiä vielä lisääkin, Jos siis ihmiset ja dinosaurukset olisivat eläneet yhdessä ja dinosaurukset olisivat kuolleet veden paisumuksessa niin kuin väitätte. Miksi ei ole löytynyt muita kuin kivettyneitä dinosauruksia? Vertaa esim. tervahaudoista löytyneisiin muihin eläimiin? Lisäksi kuten täälläkin aikaisemmin väiteltiin, jos dinosaurukset olisivat olleet vain maksimissaan 10 000 vuotta vanhoja pitäisi niiden luitakin löytyä vielä muuten kuin kivettyneinä, kuten myös solukkoa, hemoglopiinia jne...
Niin, ja tuon antamasi astian suhteen vetoan Yazz0:n antamaan linkkiin ja selitykseen.
Lopuksi haluasin myös kysyä, kuinka olet valmis hyväksymään ihmisten ja dinosaurusten saman aikaisen olemassaolon näin hatarilla perusteilla (muutama kiistanalainen jalanjälki, huijaukseksi osoittautunut saviastia) ja silti hylkäämään esim. evoluution vaikka siitä on olemassa tutkittua tieteellistä aineistoa kasapäin? Jos kreationistit hakisivat virheitä ja vaatisivat yhtä pitäviä todisteita itseltään kuin he tekevät evoluution kannattajilta tällaisia väittelyitä ei edes olisi.
Lisää liskonkuvia on tulossa, jalanjäljet voit käydä itse paikanpäällä toteamassa jne...
Siis tottahan toki sellainen joka haluaa todistaa ihmisen ja dinon kulkeneen samaan aikaan samassa paikassa, valitsee jäljistä ne jotka sen parhaiten osoittavat.
Toisinpäin ne joille kyseinen todiste ei oman teorian vahvistukseksi sovi jättä sellaisen kuvan pois, jopa hakee jonkin epäselvän sutun ja yrittää sillä kumota koko jutun.
Tuolla yhdessä Bibel sivun kuvissa oli muuten niitä kuvia joilla on yritetty väittää juuri tuota, että liskon jalka olisi aiheuttanut jäljet, eli jalanjäljen alla näkyy edessä liskonjäljen painauma. No isommasta kuvasta voi sitten todeta jälkien erkaantuvan erilaisina kahteen eri suuntaan. Tiedät varmasti itsekkin kuinka esim, umpihangessa on helpompi kulkea vanhojen jälkien päällä. Sama upottavassa liejussa, eli ilmeisesti kaveri ei édes ollut sen tyhmempi kuin tämän päivän evokkikaan.=DDD
Hymiöitä muuten saa käyttää meikäläinen siinä kuin evokitkin. Se ei tee mitään tyhjäksi, minunkaan suustani siinä kuin sinunkaan käytössäsi.
Todistusaineistona luettelo evoluutioteorian kannattajista ei tee asiaa sen todistetummaksi, kuvista voi jokainen jotain todeta ja kyllä tuolla Bible sivuston alalaidassa on yhtä suuri joukko tutkijoiden yms, nimiä vakuuttamassa kuvien aitoudesta. Kuvien lisäksi.
Siis lähtekäämme yhdessä tutustumaan kuviin! Paikanpäälle! Pannaanko projekti pystyyn?
Niin, enkö minä jo todennut, että en luota valokuviin, eikä mielestäni kenenkään muunkaan tulisi perustaa kantaansa niihin. Olen nähnyt liikaa väärennöksiä, ja tämä ei tarkoita pelkästään sitä että kuvat olisivat itsessään vääriä vaan esimerkiksi jäljet on voitu itse kaivertaa. Tietääkseni yhtään tieteellistä tutkimusta ei olla perusteltu valokuvilla. Kuvat voivat selkeyttää ja havainnollistaa. Mutta mitään ne eivät itsessään todista. Piste.
Mitä tulee kommenttiisi: "Todistusaineistona luettelo evoluutioteorian kannattajista ei tee asiaa sen todistetummaksi, kuvista voi jokainen jotain todeta ja kyllä tuolla Bible sivuston alalaidassa on yhtä suuri joukko tutkijoiden yms, nimiä vakuuttamassa kuvien aitoudesta. Kuvien lisäksi"
Kyseiset nimet eivät ole siellä luotteloina vain sitä varten että he olisivat evoluution kannattajia vaan koska he ovat julkaisseet jonkin sellaisen tutkimuksen, kirjan tai artikkelin joka tukee sivuilla mainittuja väitteitä. Sen sijaan että tutkisit näitä nimiä, tutki heidän aikaansaannoksiaa.
Niin, mitä jälkien tutkimiseen paikanpäällä tulee, niin lähtisin mielelläni jos en olisi köyhä opiskelija. Mutta empä usko että niistä mitään pystyisin sanomaan, En omista lääketieteen enkä argeologian tutkintoa. Joten minulle voisi joku vaikka rapsuttaa kyseiset jäljet pihamaalle enkä niitä oikeiksi tai vääriksi pystyisi osoittamaan. Pystytkö sinä? Kaikki ei ole sitä miltä näyttää.
Tuossa "Tiedemäistä kreationismi" keskustelussa on linkki sivuille, joissa on tätä jälkiasiaakin puitu.
Eli tämä: http://members.aol.com/paluxy2/paluxy.htm
vähän pohjatietoja projektille:
http://www.icr.org/pubs/imp/imp-151.htm
Käsittääkseni jäljet eivät ole todiste kreationismin puolesta ja kreationismi ei edelleenkään ole tiedettä.
Tosi vankat perusteet tuolle jutulle, vaikka viittaus, että t-rexin jäänteet eivät voi olla muutamaa tuhatta vuotta vanhempia, hmm, ja sillä perusteella maailma luotiin 5000 vuotta sitten ? Oletan tämän löydön osittain todeksi (perimää saatiin eristettyä kaiketi vähän tosin) silti, kaikki MUUT tähän asti löydetyt dinosaurusten jäänteet ovat olleet kivettyneitä, tämä prosessi taas ei tapahdu "muutamassa tuhannessa vuodessa"...
Nojuu, tuo tuskin mikään tieteelliseksi tulkittava kirjoitus olikaan, mutta ihmeen paljon täälläkin keskustelua syntynyt...