Tasokasta evo-kritiikkiä?

ja tottakai tämä:
Darwin's Black Box -The Biochemical Challenge to Evolution
http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=64

... kirjoitti:

ja tottakai tämä:
Darwin's Black Box -The Biochemical Challenge to Evolution
http://www.perusteet.com/?p=productsMore&iProduct=64

Lue lisää

Bakteerin moottorin koodaukseen DNA:ssa tarvitaan noin 50 geeniä. Noin 8-10 näistä geeneistä on samankaltaisia eräiden muiden bakteerilajien infektiojärjestelmän geenien kanssa (Type III Secretion Systems, TTSS). On väitetty, että bakteerin moottori olisi sopeuma TTSS:stä eikä siten redusoimattoman monimutkainen rakenne. Tarkemmassa tarkastelussa tämä väite on kestämätön.

Scott A. Minnich ja Stephen C. Meyer käsittelevät tätä asiaa melko teknisessä artikkelissaan
“Genetic analysis of coordinate flagellar and type III regulatory circuits in pathogenic bacteria”

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2181

Syksyllä 2004 tohtori Stephen C. Meyer julkaisi review-artikkelin “The origin of biological information and the higher taxonomic categories” vertaisarvioidussa biologian julkaisusarjassa, Proceedings of the Biological Society of Washington (volume 117, no. 2, pp. 213-239).

Artikkelissaan Myer argumentoi että mikään nykyinen materialistinen evoluutioteoria ei pysty selittämään uusien eläinmuotojen synnyssä tarvittavaa informaatiota. Hän ehdottaa älykästä suunnittelua vaihtoehtoisena selityksenä biologisen informaation ja suurten taksonomisten kategorioiden synnylle.

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2177&program=CSC - Scientific Research and Scholarship - Science

... kirjoitti:

Bakteerin moottorin koodaukseen DNA:ssa tarvitaan noin 50 geeniä. Noin 8-10 näistä geeneistä on samankaltaisia eräiden muiden bakteerilajien infektiojärjestelmän geenien kanssa (Type III Secretion Systems, TTSS). On väitetty, että bakteerin moottori olisi sopeuma TTSS:stä eikä siten redusoimattoman monimutkainen rakenne. Tarkemmassa tarkastelussa tämä väite on kestämätön.

Scott A. Minnich ja Stephen C. Meyer käsittelevät tätä asiaa melko teknisessä artikkelissaan
“Genetic analysis of coordinate flagellar and type III regulatory circuits in pathogenic bacteria”

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2181

Syksyllä 2004 tohtori Stephen C. Meyer julkaisi review-artikkelin “The origin of biological information and the higher taxonomic categories” vertaisarvioidussa biologian julkaisusarjassa, Proceedings of the Biological Society of Washington (volume 117, no. 2, pp. 213-239).

Artikkelissaan Myer argumentoi että mikään nykyinen materialistinen evoluutioteoria ei pysty selittämään uusien eläinmuotojen synnyssä tarvittavaa informaatiota. Hän ehdottaa älykästä suunnittelua vaihtoehtoisena selityksenä biologisen informaation ja suurten taksonomisten kategorioiden synnylle.

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=2177&program=CSC - Scientific Research and Scholarship - Science

Lue lisää

http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001_4.html

"Meyer (2004) apparently subverted the peer-review process for the sole purpose of getting an "intelligent design" article in a respectable journal that would never have accepted it otherwise. Even notwithstanding its poor quality (Gishlick et al. 2004, Elsberry 2004a), the article is clearly not appropriate for the almost purely taxonomic content of the Proceedings of the Biological Society of Washington, and the Biological Society of Washington repudiated it (BSW n.d., NCSE 2004). For more information, see Elsberry (2004b). "

illuminatus kirjoitti:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001_4.html

"Meyer (2004) apparently subverted the peer-review process for the sole purpose of getting an "intelligent design" article in a respectable journal that would never have accepted it otherwise. Even notwithstanding its poor quality (Gishlick et al. 2004, Elsberry 2004a), the article is clearly not appropriate for the almost purely taxonomic content of the Proceedings of the Biological Society of Washington, and the Biological Society of Washington repudiated it (BSW n.d., NCSE 2004). For more information, see Elsberry (2004b). "

Lue lisää

Biological Society of Washingtonin näkemys Meyerin artikkelin julkaisusta:

http://www.ncseweb.org/resources/news/2004/ZZ/608_bsw_repudiates_meyer_9_7_2004.asp

illuminatus kirjoitti:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001_4.html

"Meyer (2004) apparently subverted the peer-review process for the sole purpose of getting an "intelligent design" article in a respectable journal that would never have accepted it otherwise. Even notwithstanding its poor quality (Gishlick et al. 2004, Elsberry 2004a), the article is clearly not appropriate for the almost purely taxonomic content of the Proceedings of the Biological Society of Washington, and the Biological Society of Washington repudiated it (BSW n.d., NCSE 2004). For more information, see Elsberry (2004b). "

Lue lisää

Tämä oli kehitysoppia kannattavalla sivustolla, eikä puolueettomalla sivulla kuten AIG:n, joten tuon koko väitteen voi ohittaa..

Kimnice kirjoitti:

Tämä oli kehitysoppia kannattavalla sivustolla, eikä puolueettomalla sivulla kuten AIG:n, joten tuon koko väitteen voi ohittaa..

No samperi, niinpä voikin. Löytyisiköhän tuo sama arvio sieltä ehdottoman puolueettomalta ja tieteelliseltä sivustolta www.discovery.org jossa tuota Meyerin artikkelia kovasti mainostetaankin?

illuminatus kirjoitti:

http://www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI001_4.html

"Meyer (2004) apparently subverted the peer-review process for the sole purpose of getting an "intelligent design" article in a respectable journal that would never have accepted it otherwise. Even notwithstanding its poor quality (Gishlick et al. 2004, Elsberry 2004a), the article is clearly not appropriate for the almost purely taxonomic content of the Proceedings of the Biological Society of Washington, and the Biological Society of Washington repudiated it (BSW n.d., NCSE 2004). For more information, see Elsberry (2004b). "

Lue lisää

niin on edes vähän luontevampaa - tunnetko itsekään tuota asiaa?

mitä julistat kirjoitti:

niin on edes vähän luontevampaa - tunnetko itsekään tuota asiaa?

Minä osaan englantia.

Ai niin, taas unohdin: uskovaiset ovat tutkitusti keskimäärin huonommin koulutettuja. No, jatkossa suomennan nuo sinulle.

HAH HAH HAH!

Tuo joutavanpäiväinen artikkeli on julkaistu Rivista di Biologia-nimisessä italialaisessa julkaisussa, joka ei ole yhtikäs mikään meriitti.

Artikkelin editorina on toiminut Giuseppe Sermonti, joka on tunnettu katolinen kreationisti, joka mm. tuomitsi edellisen paavin evoluutiomyönteisyyden.

http://darwin.bc.asu.edu/blog/?p=351

Jo artikkelin johdannossa on useita väitteitä, jotka eivät oikeissa tiedelehdissä menisi ikinä läpi.

Vaihteeksi taas osoitus ID-kreationistien epärehellisyydestä asiansa tieteellisyyden suhteen.

illuminatus kirjoitti:

HAH HAH HAH!

Tuo joutavanpäiväinen artikkeli on julkaistu Rivista di Biologia-nimisessä italialaisessa julkaisussa, joka ei ole yhtikäs mikään meriitti.

Artikkelin editorina on toiminut Giuseppe Sermonti, joka on tunnettu katolinen kreationisti, joka mm. tuomitsi edellisen paavin evoluutiomyönteisyyden.

http://darwin.bc.asu.edu/blog/?p=351

Jo artikkelin johdannossa on useita väitteitä, jotka eivät oikeissa tiedelehdissä menisi ikinä läpi.

Vaihteeksi taas osoitus ID-kreationistien epärehellisyydestä asiansa tieteellisyyden suhteen.

Lue lisää

Koska kritiikkiä on vielä mahdollista esittää, on se todiste jo sekin; kiistattomat todisteet odottavat evoteotreetikkoja vieläkin!
Ja kuka väittää niitä jo olevan?

pääsi pärskähdys (vahingossa) kirjoitti:

Koska kritiikkiä on vielä mahdollista esittää, on se todiste jo sekin; kiistattomat todisteet odottavat evoteotreetikkoja vieläkin!
Ja kuka väittää niitä jo olevan?

Jos olisi jokin 100% varma todiste, niin kreationistit lähtevät kiistämään niitä silti, vaikkei perusteita juuri olisi

illuminatus kirjoitti:

HAH HAH HAH!

Tuo joutavanpäiväinen artikkeli on julkaistu Rivista di Biologia-nimisessä italialaisessa julkaisussa, joka ei ole yhtikäs mikään meriitti.

Artikkelin editorina on toiminut Giuseppe Sermonti, joka on tunnettu katolinen kreationisti, joka mm. tuomitsi edellisen paavin evoluutiomyönteisyyden.

http://darwin.bc.asu.edu/blog/?p=351

Jo artikkelin johdannossa on useita väitteitä, jotka eivät oikeissa tiedelehdissä menisi ikinä läpi.

Vaihteeksi taas osoitus ID-kreationistien epärehellisyydestä asiansa tieteellisyyden suhteen.

Lue lisää

Sen sijaan, että olisit kommentoinut Davisonin argumentteja, aloititkin ad hominem, tai ennemminkin ad Journal-argumentoinnin. Eli esitit suurin piirtein sellaisen kumouksen Davisonin väittelle, että koska julkaisufoorumi on sinusta "joutavanpäiväinen", joten artikkeli ei ole mikään meriitti, joten argumentteja ei tarvitse käsitellä vaan ne voi sivuuttaa. Erikoista logiikkaa.

Rivista Biologia on siis sinusta yhtäkkiä lakannut olemasta yhtäkkiä "oikea tiedelehti" vai?

Samalla logiikalla suomalaisessa ainoassa biologian aikakauslehdessä (jos lääketiedettä ei lasketa) eli "Luonnon tutkijassa" julkaiseminenkaan ei ole ainakaan mikään meriitti, sillä lehteä ei ole edes PubMediin listattu.

Kas kun eivät ole PubMedistä sitä poistaneet.

No, on Davison muuallakin ajatuksiaan julkaissut, ks. esim. A" Semi-meiosis as an evolutionary mechanism." (J. Theor. Biol., 111: 725-735) Mutta ei tuo eräänä maailman tunnetuimmista biologian julkaisuista ennen pidetty journaali ilmeisesti ole sitten sekään enää tiedelehti, kun Davison on siellä väitteitään päässyt esittelemään...

Illuminatus kirjoitti:
"Jo artikkelin johdannossa on useita väitteitä, jotka eivät oikeissa tiedelehdissä menisi ikinä läpi."

Mikset kerro meillekin, mitkä väitteet eivät voisi mennä "oikeissa tiedelehdissä" läpi, ja miksi?

"Vaihteeksi taas osoitus ID-kreationistien epärehellisyydestä asiansa tieteellisyyden suhteen. "

Jos Davisonista saa kreationistin, niin sitten on maailmankirjat jo todella pahasti sekaisin. Tai sitten sana "kreationisti" tarkoittaa nykyisin jotain aivan outoa.

Ilmeisesti kreationisti on nykyisin sitten
"ihminen, joka uskoo nykyisen elämän olevan kehittyneen evolutiivisesti miljardien vuosien kuluessa, ei usko minkäänlaisen persoonallisen jumalan olemassaoloon ja katsoo maailmassa olevan jossain määrin ennaltamääräytymistä."

vähän kirjoitti:

Sen sijaan, että olisit kommentoinut Davisonin argumentteja, aloititkin ad hominem, tai ennemminkin ad Journal-argumentoinnin. Eli esitit suurin piirtein sellaisen kumouksen Davisonin väittelle, että koska julkaisufoorumi on sinusta "joutavanpäiväinen", joten artikkeli ei ole mikään meriitti, joten argumentteja ei tarvitse käsitellä vaan ne voi sivuuttaa. Erikoista logiikkaa.

Rivista Biologia on siis sinusta yhtäkkiä lakannut olemasta yhtäkkiä "oikea tiedelehti" vai?

Samalla logiikalla suomalaisessa ainoassa biologian aikakauslehdessä (jos lääketiedettä ei lasketa) eli "Luonnon tutkijassa" julkaiseminenkaan ei ole ainakaan mikään meriitti, sillä lehteä ei ole edes PubMediin listattu.

Kas kun eivät ole PubMedistä sitä poistaneet.

No, on Davison muuallakin ajatuksiaan julkaissut, ks. esim. A" Semi-meiosis as an evolutionary mechanism." (J. Theor. Biol., 111: 725-735) Mutta ei tuo eräänä maailman tunnetuimmista biologian julkaisuista ennen pidetty journaali ilmeisesti ole sitten sekään enää tiedelehti, kun Davison on siellä väitteitään päässyt esittelemään...

Illuminatus kirjoitti:
"Jo artikkelin johdannossa on useita väitteitä, jotka eivät oikeissa tiedelehdissä menisi ikinä läpi."

Mikset kerro meillekin, mitkä väitteet eivät voisi mennä "oikeissa tiedelehdissä" läpi, ja miksi?

"Vaihteeksi taas osoitus ID-kreationistien epärehellisyydestä asiansa tieteellisyyden suhteen. "

Jos Davisonista saa kreationistin, niin sitten on maailmankirjat jo todella pahasti sekaisin. Tai sitten sana "kreationisti" tarkoittaa nykyisin jotain aivan outoa.

Ilmeisesti kreationisti on nykyisin sitten
"ihminen, joka uskoo nykyisen elämän olevan kehittyneen evolutiivisesti miljardien vuosien kuluessa, ei usko minkäänlaisen persoonallisen jumalan olemassaoloon ja katsoo maailmassa olevan jossain määrin ennaltamääräytymistä."

Lue lisää

"Jos Davisonista saa kreationistin, niin sitten on maailmankirjat jo todella pahasti sekaisin. Tai sitten sana "kreationisti" tarkoittaa nykyisin jotain aivan outoa.

Davison pitää darwinismia tieteen historian suurimpana huijauksena. Lisäksi herra tohtori tunnustautuu avoimesti IDistiksi, älykkään suunnittelun kannattajaksi. Jos em. meriiteillä ei ole (ID)kreationisti niin mikä sitten?

"...ei usko minkäänlaisen persoonallisen jumalan olemassaoloon ja katsoo maailmassa olevan jossain määrin ennaltamääräytymistä."

Ei usko persoonalliseen Jumalaan? Kuitenkin herra tohtori muistaa joka käänteessä kiitellä Jumalaa ja väittää, että eliökunnan kehitys edellyttää suunnittelua. Kukahan tämä suunnittelija sitten mahtaa olla?

vähän kirjoitti:

Sen sijaan, että olisit kommentoinut Davisonin argumentteja, aloititkin ad hominem, tai ennemminkin ad Journal-argumentoinnin. Eli esitit suurin piirtein sellaisen kumouksen Davisonin väittelle, että koska julkaisufoorumi on sinusta "joutavanpäiväinen", joten artikkeli ei ole mikään meriitti, joten argumentteja ei tarvitse käsitellä vaan ne voi sivuuttaa. Erikoista logiikkaa.

Rivista Biologia on siis sinusta yhtäkkiä lakannut olemasta yhtäkkiä "oikea tiedelehti" vai?

Samalla logiikalla suomalaisessa ainoassa biologian aikakauslehdessä (jos lääketiedettä ei lasketa) eli "Luonnon tutkijassa" julkaiseminenkaan ei ole ainakaan mikään meriitti, sillä lehteä ei ole edes PubMediin listattu.

Kas kun eivät ole PubMedistä sitä poistaneet.

No, on Davison muuallakin ajatuksiaan julkaissut, ks. esim. A" Semi-meiosis as an evolutionary mechanism." (J. Theor. Biol., 111: 725-735) Mutta ei tuo eräänä maailman tunnetuimmista biologian julkaisuista ennen pidetty journaali ilmeisesti ole sitten sekään enää tiedelehti, kun Davison on siellä väitteitään päässyt esittelemään...

Illuminatus kirjoitti:
"Jo artikkelin johdannossa on useita väitteitä, jotka eivät oikeissa tiedelehdissä menisi ikinä läpi."

Mikset kerro meillekin, mitkä väitteet eivät voisi mennä "oikeissa tiedelehdissä" läpi, ja miksi?

"Vaihteeksi taas osoitus ID-kreationistien epärehellisyydestä asiansa tieteellisyyden suhteen. "

Jos Davisonista saa kreationistin, niin sitten on maailmankirjat jo todella pahasti sekaisin. Tai sitten sana "kreationisti" tarkoittaa nykyisin jotain aivan outoa.

Ilmeisesti kreationisti on nykyisin sitten
"ihminen, joka uskoo nykyisen elämän olevan kehittyneen evolutiivisesti miljardien vuosien kuluessa, ei usko minkäänlaisen persoonallisen jumalan olemassaoloon ja katsoo maailmassa olevan jossain määrin ennaltamääräytymistä."

Lue lisää

Toki Davison saa päteviä kirjoituksiaan muuallakin julki, mutta tuo mainittu artikkeli ei varmasti läpäise seulaa laatulehdissä - sopii kokeilla. Tai on varmaan taidettu kokeillakin ;)

Kyllä, Rivista on pilannut menneen maineensa - ei vähiten Sermontin takia. Tosin ei se mikään alan huippu ollut ennenkään.

>>Mikset kerro meillekin, mitkä väitteet eivät voisi mennä "oikeissa tiedelehdissä" läpi, ja miksi?>Jos Davisonista saa kreationistin, niin sitten on maailmankirjat jo todella pahasti sekaisin. Tai sitten sana "kreationisti" tarkoittaa nykyisin jotain aivan outoa.

illuminatus kirjoitti:

Toki Davison saa päteviä kirjoituksiaan muuallakin julki, mutta tuo mainittu artikkeli ei varmasti läpäise seulaa laatulehdissä - sopii kokeilla. Tai on varmaan taidettu kokeillakin ;)

Kyllä, Rivista on pilannut menneen maineensa - ei vähiten Sermontin takia. Tosin ei se mikään alan huippu ollut ennenkään.

>>Mikset kerro meillekin, mitkä väitteet eivät voisi mennä "oikeissa tiedelehdissä" läpi, ja miksi?>Jos Davisonista saa kreationistin, niin sitten on maailmankirjat jo todella pahasti sekaisin. Tai sitten sana "kreationisti" tarkoittaa nykyisin jotain aivan outoa.

Lue lisää

"1) Väite, ettei lajirajoja oltaisi ylitetty keinotekoisella muuntelu-/valintakokeella."

Tuota väitettä en löydä alkutekstistä.

"2) Väite, ettei seksuaalinen lisääntyminen kykenisi tuottamaan uusia lajeja edes samaan sukuun"

Näin Davison esittää. Tuo on yleinen havainto, josta poikkeuksia voi toki joskus esiintyä. Esimerkit jotka puhuvat yleishavaintoa vastaan ovat yksittäistapauksia, joten Davison on vetänyt johtopäätöksen, ettei seksuaalinen lisääntyminen voi toimia ainakaan kovin merkittävänä mekanismina lajien muodostumisessa.

"3) Väite, että vaikka tuo voitaisiinkin havaita, vaikuttaisi epätodennäköiseltä, että prosessi kykenisi tuottamaan uusia sukuja, heimoja, lahkoja, luokkia,... "

Jep. Tämä on lähellä sitä Davisonin päähavaintoa, josta hänen teesinsä lähtee liikkeelle: uusia pääjaksoja ei ole syntynyt fossiiliaineiston mukaan aikoihin. Siitä herää kysymys: miksi uusia pääjaksoja ei ole enää syntynyt? Onko kehitys loppunut?

Illuminatus kommentoi näin:
"Täysin perusteeton ja epämääräinen väite. Tunnetaan prosesseja, jotka johtavat lajiutumiseen ja tiedetään miten nuo prosessit toimivat."

Todellako? No missä ne uudet pääluokat sitten viipyvät? Mikä mekanismi johtaa uusiin pääluokkiin? Onko se mekanismi toiminnassa tällä hetkellä, kun uusia pääluokkia ei ole näkynyt erinäisiin miljooniin vuosiin?

"Tiedetään, että prosessinaikaiset muutokset ovat kumuloituvia ja myös uutta informaatiota tuottavia. Edelleen noille muutoksille ei tunneta rajaa."

Ja jos rajaa ei tunneta siitä seuraa, että muutos voi tapahtua miten vain?


>>Jos Davisonista saa kreationistin, niin sitten on maailmankirjat jo todella pahasti sekaisin. Tai sitten sana "kreationisti" tarkoittaa nykyisin jotain aivan outoa.

hihhulidetektori kirjoitti:

"Jos Davisonista saa kreationistin, niin sitten on maailmankirjat jo todella pahasti sekaisin. Tai sitten sana "kreationisti" tarkoittaa nykyisin jotain aivan outoa.

Davison pitää darwinismia tieteen historian suurimpana huijauksena. Lisäksi herra tohtori tunnustautuu avoimesti IDistiksi, älykkään suunnittelun kannattajaksi. Jos em. meriiteillä ei ole (ID)kreationisti niin mikä sitten?

"...ei usko minkäänlaisen persoonallisen jumalan olemassaoloon ja katsoo maailmassa olevan jossain määrin ennaltamääräytymistä."

Ei usko persoonalliseen Jumalaan? Kuitenkin herra tohtori muistaa joka käänteessä kiitellä Jumalaa ja väittää, että eliökunnan kehitys edellyttää suunnittelua. Kukahan tämä suunnittelija sitten mahtaa olla?

Lue lisää

"Davison pitää darwinismia tieteen historian suurimpana huijauksena. Lisäksi herra tohtori tunnustautuu avoimesti IDistiksi, älykkään suunnittelun kannattajaksi. Jos em. meriiteillä ei ole (ID)kreationisti niin mikä sitten?"

En tiedä, mitä sana "kreationisti" nykyisin mahtaa tarkoittaa. Ennen se tarkoitti uskomista siihen, että Jumala on luonut maailman niinkuin Genesiksessä lukee eli kuudessa päivässä.

Davison ei lue Raamattua, ei usko Genesikseen, eikä persoonalliseen Jumalaan, eikä usko kuuden päivän luomista tapahtuneen. Hän ei usko myöskään esim. aukkojen olemassaoloon fossiiliaineistossa, vaan on sillä kannalla, että kaikki eliöt ovat yhteisesti polveutuneet jostain kantamuodosta, ja kehittyneet evolutiivisesti. Jos se tarkoittaa nykyisin kreationismia, niin samapa se on minulle. Seurauksia kuitenkin määritelmien muuttumisesta on...

Olkoot sitten niin, että tästä lähtien myös Richard Dawkins on kreationisti. Hän on avoimesti sanonut, että luonnossa näyttää olevan suunnittelua. (appearance of design) ...

Kenestä tehdään seuraavaksi kreationisti?

"Ei usko persoonalliseen Jumalaan?"

Ei.

"Kuitenkin herra tohtori muistaa joka käänteessä kiitellä Jumalaa ja väittää, että eliökunnan kehitys edellyttää suunnittelua."

Enpä tiedä. Mutta mielelläni lukisin noista Davisonin antamista kiitoksista Jumalalle. Joten antaisitko muutamia lähteitä?

ista. kirjoitti:

"1) Väite, ettei lajirajoja oltaisi ylitetty keinotekoisella muuntelu-/valintakokeella."

Tuota väitettä en löydä alkutekstistä.

"2) Väite, ettei seksuaalinen lisääntyminen kykenisi tuottamaan uusia lajeja edes samaan sukuun"

Näin Davison esittää. Tuo on yleinen havainto, josta poikkeuksia voi toki joskus esiintyä. Esimerkit jotka puhuvat yleishavaintoa vastaan ovat yksittäistapauksia, joten Davison on vetänyt johtopäätöksen, ettei seksuaalinen lisääntyminen voi toimia ainakaan kovin merkittävänä mekanismina lajien muodostumisessa.

"3) Väite, että vaikka tuo voitaisiinkin havaita, vaikuttaisi epätodennäköiseltä, että prosessi kykenisi tuottamaan uusia sukuja, heimoja, lahkoja, luokkia,... "

Jep. Tämä on lähellä sitä Davisonin päähavaintoa, josta hänen teesinsä lähtee liikkeelle: uusia pääjaksoja ei ole syntynyt fossiiliaineiston mukaan aikoihin. Siitä herää kysymys: miksi uusia pääjaksoja ei ole enää syntynyt? Onko kehitys loppunut?

Illuminatus kommentoi näin:
"Täysin perusteeton ja epämääräinen väite. Tunnetaan prosesseja, jotka johtavat lajiutumiseen ja tiedetään miten nuo prosessit toimivat."

Todellako? No missä ne uudet pääluokat sitten viipyvät? Mikä mekanismi johtaa uusiin pääluokkiin? Onko se mekanismi toiminnassa tällä hetkellä, kun uusia pääluokkia ei ole näkynyt erinäisiin miljooniin vuosiin?

"Tiedetään, että prosessinaikaiset muutokset ovat kumuloituvia ja myös uutta informaatiota tuottavia. Edelleen noille muutoksille ei tunneta rajaa."

Ja jos rajaa ei tunneta siitä seuraa, että muutos voi tapahtua miten vain?


>>Jos Davisonista saa kreationistin, niin sitten on maailmankirjat jo todella pahasti sekaisin. Tai sitten sana "kreationisti" tarkoittaa nykyisin jotain aivan outoa.

Lue lisää

>> "1) Väite, ettei lajirajoja oltaisi ylitetty keinotekoisella muuntelu-/valintakokeella."
Tuota väitettä en löydä alkutekstistä.>"2) Väite, ettei seksuaalinen lisääntyminen kykenisi tuottamaan uusia lajeja edes samaan sukuun" Näin Davison esittää. Tuo on yleinen havainto, josta poikkeuksia voi toki joskus esiintyä. Esimerkit jotka puhuvat yleishavaintoa vastaan ovat yksittäistapauksia, joten Davison on vetänyt johtopäätöksen, ettei seksuaalinen lisääntyminen voi toimia ainakaan kovin merkittävänä mekanismina lajien muodostumisessa.>"3) Väite, että vaikka tuo voitaisiinkin havaita, vaikuttaisi epätodennäköiseltä, että prosessi kykenisi tuottamaan uusia sukuja, heimoja, lahkoja, luokkia,... "
Jep. Tämä on lähellä sitä Davisonin päähavaintoa, josta hänen teesinsä lähtee liikkeelle: uusia pääjaksoja ei ole syntynyt fossiiliaineiston mukaan aikoihin. Siitä herää kysymys: miksi uusia pääjaksoja ei ole enää syntynyt? Onko kehitys loppunut?>Illuminatus kommentoi näin:
"Täysin perusteeton ja epämääräinen väite. Tunnetaan prosesseja, jotka johtavat lajiutumiseen ja tiedetään miten nuo prosessit toimivat." Todellako?>No missä ne uudet pääluokat sitten viipyvät? Mikä mekanismi johtaa uusiin pääluokkiin? Onko se mekanismi toiminnassa tällä hetkellä, kun uusia pääluokkia ei ole näkynyt erinäisiin miljooniin vuosiin?>"Tiedetään, että prosessinaikaiset muutokset ovat kumuloituvia ja myös uutta informaatiota tuottavia. Edelleen noille muutoksille ei tunneta rajaa." Ja jos rajaa ei tunneta siitä seuraa, että muutos voi tapahtua miten vain?

illuminatus kirjoitti:

>> "1) Väite, ettei lajirajoja oltaisi ylitetty keinotekoisella muuntelu-/valintakokeella."
Tuota väitettä en löydä alkutekstistä.>"2) Väite, ettei seksuaalinen lisääntyminen kykenisi tuottamaan uusia lajeja edes samaan sukuun" Näin Davison esittää. Tuo on yleinen havainto, josta poikkeuksia voi toki joskus esiintyä. Esimerkit jotka puhuvat yleishavaintoa vastaan ovat yksittäistapauksia, joten Davison on vetänyt johtopäätöksen, ettei seksuaalinen lisääntyminen voi toimia ainakaan kovin merkittävänä mekanismina lajien muodostumisessa.>"3) Väite, että vaikka tuo voitaisiinkin havaita, vaikuttaisi epätodennäköiseltä, että prosessi kykenisi tuottamaan uusia sukuja, heimoja, lahkoja, luokkia,... "
Jep. Tämä on lähellä sitä Davisonin päähavaintoa, josta hänen teesinsä lähtee liikkeelle: uusia pääjaksoja ei ole syntynyt fossiiliaineiston mukaan aikoihin. Siitä herää kysymys: miksi uusia pääjaksoja ei ole enää syntynyt? Onko kehitys loppunut?>Illuminatus kommentoi näin:
"Täysin perusteeton ja epämääräinen väite. Tunnetaan prosesseja, jotka johtavat lajiutumiseen ja tiedetään miten nuo prosessit toimivat." Todellako?>No missä ne uudet pääluokat sitten viipyvät? Mikä mekanismi johtaa uusiin pääluokkiin? Onko se mekanismi toiminnassa tällä hetkellä, kun uusia pääluokkia ei ole näkynyt erinäisiin miljooniin vuosiin?>"Tiedetään, että prosessinaikaiset muutokset ovat kumuloituvia ja myös uutta informaatiota tuottavia. Edelleen noille muutoksille ei tunneta rajaa." Ja jos rajaa ei tunneta siitä seuraa, että muutos voi tapahtua miten vain?

Lue lisää

mitähän sinäkin hemmetin spede olet vaahtoamaan näistä asioista,kun omat luulottelusi ovat kuin pienen lapsen inttämistä.Tosi evopelle!

naurettavaa kirjoitti:

mitähän sinäkin hemmetin spede olet vaahtoamaan näistä asioista,kun omat luulottelusi ovat kuin pienen lapsen inttämistä.Tosi evopelle!

Unohda vaan jumalat, saatanat sun muut saunatontut sinäkin, niin saat itsetuntosi takaisin, tyhmä jeesuspelle.

illuminatus kirjoitti:

>> "1) Väite, ettei lajirajoja oltaisi ylitetty keinotekoisella muuntelu-/valintakokeella."
Tuota väitettä en löydä alkutekstistä.>"2) Väite, ettei seksuaalinen lisääntyminen kykenisi tuottamaan uusia lajeja edes samaan sukuun" Näin Davison esittää. Tuo on yleinen havainto, josta poikkeuksia voi toki joskus esiintyä. Esimerkit jotka puhuvat yleishavaintoa vastaan ovat yksittäistapauksia, joten Davison on vetänyt johtopäätöksen, ettei seksuaalinen lisääntyminen voi toimia ainakaan kovin merkittävänä mekanismina lajien muodostumisessa.>"3) Väite, että vaikka tuo voitaisiinkin havaita, vaikuttaisi epätodennäköiseltä, että prosessi kykenisi tuottamaan uusia sukuja, heimoja, lahkoja, luokkia,... "
Jep. Tämä on lähellä sitä Davisonin päähavaintoa, josta hänen teesinsä lähtee liikkeelle: uusia pääjaksoja ei ole syntynyt fossiiliaineiston mukaan aikoihin. Siitä herää kysymys: miksi uusia pääjaksoja ei ole enää syntynyt? Onko kehitys loppunut?>Illuminatus kommentoi näin:
"Täysin perusteeton ja epämääräinen väite. Tunnetaan prosesseja, jotka johtavat lajiutumiseen ja tiedetään miten nuo prosessit toimivat." Todellako?>No missä ne uudet pääluokat sitten viipyvät? Mikä mekanismi johtaa uusiin pääluokkiin? Onko se mekanismi toiminnassa tällä hetkellä, kun uusia pääluokkia ei ole näkynyt erinäisiin miljooniin vuosiin?>"Tiedetään, että prosessinaikaiset muutokset ovat kumuloituvia ja myös uutta informaatiota tuottavia. Edelleen noille muutoksille ei tunneta rajaa." Ja jos rajaa ei tunneta siitä seuraa, että muutos voi tapahtua miten vain?

Lue lisää

>>>>>>>>>>>>>"1) Väite, ettei lajirajoja oltaisi ylitetty keinotekoisella muuntelu-/valintakokeella."
Tuota väitettä en löydä alkutekstistä.

nimittely kirjoitti:

>>>>>>>>>>>>>"1) Väite, ettei lajirajoja oltaisi ylitetty keinotekoisella muuntelu-/valintakokeella."
Tuota väitettä en löydä alkutekstistä.

>>En löydä edelleenkään. Davison puhuu tuossa kohteenaan "dogs, goldfish, and a host of other domesticated forms". Sinun väitteesi ei tehnyt rajoja. >Ja miten osoitat että prosessi on "sama"? Jos tilanne onkin niin, kuin esim. Davison ehdottaa ja mikä kanta on tiedeyhteisössä voimistumassa koko ajan, että evoluutiolla on suuressa mittakaavassa katsottuna eräänlaisia päämääriä: sama tilanne voi johtaa eri aikakausina samanlaisiin lopputuloksiin. >Tästä ns. konvergenssi-ilmiöstä on paljon esimerkkejä. Ennemminkin on niin, että lyhytaikaisesti näkemämme evolutiiviset esimerkit saattavat olla erityistapauksia, pieniä paloja suurista tarkoituksellisemmista linjoista. Jos pienestä pätkästä pyrkii tekemään johtopäätökset koko prosessista voi käydä niin kuin sille, joka mittaa 400 metrin juoksijan suuntaa rataa kierrettäessä muutaman metrin matkalla ja tekee siitä johtopäätöksen, että juoksija juoksee sokeasti (kun sillä on sillä hetkellä silmät kiinni) ja päämäärättä.>No, ei ole näkynyt erinäisiin vuosimiljooniin. Syitä sille on hyvä miettiä.>Vai olen minä "kaappikresu". Nimittelyn tielle siis lähdit. Minua ei kiinnosta keskustelu nimittelevien kanssa, joten kiitokset keskustelun pätkästä. Keskustele jatkossa jonkun kanssa, joka sietää nimittelyä, tai paranna tapojasi.>Tapaus Davison on sellainen, että hetken hän (muutaman kuukauden hän) sai olla äänessä Dembskin blogissa taannoin, mutta kenkää sai sittemmin. Dembski ilmeisesti ei ole pitänyt Davisonista missään vaiheessa. Muut Discovery-instituutin tyypit eivät kai myöskään. Etenkään kun Davison haukkuu Discovery-instituuttia vähän väliä.>Voisitko sinä näyttää että omissa väitteissäsi on edes jotain perää ja antaa joukon esimerkkejä esittämästäsi. Siis siitä, että Discovery-instituutin porukka "mielellään" lainailisi ja markkinoisi Davisonia?

illuminatus kirjoitti:

>>En löydä edelleenkään. Davison puhuu tuossa kohteenaan "dogs, goldfish, and a host of other domesticated forms". Sinun väitteesi ei tehnyt rajoja. >Ja miten osoitat että prosessi on "sama"? Jos tilanne onkin niin, kuin esim. Davison ehdottaa ja mikä kanta on tiedeyhteisössä voimistumassa koko ajan, että evoluutiolla on suuressa mittakaavassa katsottuna eräänlaisia päämääriä: sama tilanne voi johtaa eri aikakausina samanlaisiin lopputuloksiin. >Tästä ns. konvergenssi-ilmiöstä on paljon esimerkkejä. Ennemminkin on niin, että lyhytaikaisesti näkemämme evolutiiviset esimerkit saattavat olla erityistapauksia, pieniä paloja suurista tarkoituksellisemmista linjoista. Jos pienestä pätkästä pyrkii tekemään johtopäätökset koko prosessista voi käydä niin kuin sille, joka mittaa 400 metrin juoksijan suuntaa rataa kierrettäessä muutaman metrin matkalla ja tekee siitä johtopäätöksen, että juoksija juoksee sokeasti (kun sillä on sillä hetkellä silmät kiinni) ja päämäärättä.>No, ei ole näkynyt erinäisiin vuosimiljooniin. Syitä sille on hyvä miettiä.>Vai olen minä "kaappikresu". Nimittelyn tielle siis lähdit. Minua ei kiinnosta keskustelu nimittelevien kanssa, joten kiitokset keskustelun pätkästä. Keskustele jatkossa jonkun kanssa, joka sietää nimittelyä, tai paranna tapojasi.>Tapaus Davison on sellainen, että hetken hän (muutaman kuukauden hän) sai olla äänessä Dembskin blogissa taannoin, mutta kenkää sai sittemmin. Dembski ilmeisesti ei ole pitänyt Davisonista missään vaiheessa. Muut Discovery-instituutin tyypit eivät kai myöskään. Etenkään kun Davison haukkuu Discovery-instituuttia vähän väliä.>Voisitko sinä näyttää että omissa väitteissäsi on edes jotain perää ja antaa joukon esimerkkejä esittämästäsi. Siis siitä, että Discovery-instituutin porukka "mielellään" lainailisi ja markkinoisi Davisonia?

Lue lisää

"Se Davisonin toinen lause on yleisemmässä muodossa: "Nevertheless, the products of the most intensive selection have not exceeded the species barrier."

Ai niin, aina voi quote-miningia tosiaan harrastaa. Eli poistaa kontekstin, ja saada sitten irrotettu lause tarkoittamaan, mitä haluaakin sillä sitten näyttää.

"Evoluutiolla on toki tavoite, ja se on ollut tiedossa jo Darwinin päivistä: sopeutuminen. Oletkos kuullut konvergentista evoluutiosta tai olitkos "kreationisti" Dawkinsin mielenkiintoisella luennolla Hgin yliopistolla viime syyskuussa?"

Käsitys sopeutumisesta oli kyllä olemassa jo aikapäiviä ennen Darwiniakin. En ollut Dawkinsin Helsingin luennolla. Kuulemma tämä popularisoija oli siellä jotain konvergenssistäkin pyrkinyt sanomaan. Olen kuitenkin tutustunut lukuisten asiaa itse tutkineiden tiedemiesten esitykseen asiasta, enkä ole kiinnostunut Dawkinsin mielipiteistä asiaan. Mutta kysymyksesi oli erikoinen, sillä jatkoin puhumalla konvergenssistä. Joten ilmeisesti sitten oletit että puhuin konvergenssistä koskaan siitä kuulemattakaan.

"Konvergentti evoluutio on yhtälailla tulosta samasta kehitysprosessista, jonka mainitsin."

No mikä se prosessi on? Kuinka pitkällä tähtäimellä valinta toimii? Voiko valinta valikoida tulevaisuuden tai menneisyyden perusteella? Dawkinsin esittämä materialistisfilosofinen valinta operoi vain nykyisyyden tarpeilla, mutta moni tiedemies on esittänyt, että valinta voisikin havaintojen mukaan tapahtua kuitenkin myös jossain määrin tulevaisuuden tarpeiden perusteella. Se ei sovi kaikkien tutkijoiden filosofiaan, mutta on mielenkiintoinen ajatus, josta tutkimukset jatkuvat. Mielenkiintoisia ajatuksia on esitetty suurien linjojen mahdollisesta "mikro"-perspektiiviä periaatteessa hieman poikkeavasta etenemisestä esim. täällä (TRENDS in Ecology and Evolution Vol.19 No.10 October 2004): http://awcmee.massey.ac.nz/people/dpenny/pdf/Penny_Phillips_2004.pdf

"Miksi Davison sinne alkujaankaan meni tai päästettiin ellei yhteinen evoluutiovastainen maailmankatsomus sinne vetänyt? "

Davison on antidarwinisti, joka oli yli puoli vuotta kokonaan bannattuna Dembskin blogista. Sitten ylläpito blogissa muuttui ja eräs uusista ylläpitäjistä - ilmeisesti näistä ainoana agnostikko - päästi Davisonin, joka taasen omaa hänen kanssaan samankaltaisia ajatuksia, tuohon blogiin.

"samaa joukkoahan nuo ISCID ja DI ovat, eikö? Ainakin Dembski istuu molempien johtavissa elimissä ja Wells & Nelson kuuluvat society fellowsien iloiseen joukkoon.."

Ei ole samaa joukkoa. Kaikki ISCIDin fellowt eivät ole edes ID:n kannattajia. Siitä, mitä ISCID nettisivuillaan pitää, ei päätä Dembski ainakaan yksin, eikä Wellsillä ole asian kanssa edes mitään tekemistä. ISCIDin sivuille saa paperinsa jokseenkin kuka haluaa tarjota artikkelinsa sivuilla kommentoitavaksi. Davison ei ole edes ISCIDin fellow, mutta hän on eräs harvoista, jotka artikkeleitaan ISCIDin sivustoille on lähettänyt.

Paperit ovat sitten yleisesti kommentoitavissa ja keskusteltavissa. Ks. http://www.iscid.org/boards/ubb-get_topic-f-6-t-000602.html

edellinen kirjoittaja kuite... kirjoitti:

"Se Davisonin toinen lause on yleisemmässä muodossa: "Nevertheless, the products of the most intensive selection have not exceeded the species barrier."

Ai niin, aina voi quote-miningia tosiaan harrastaa. Eli poistaa kontekstin, ja saada sitten irrotettu lause tarkoittamaan, mitä haluaakin sillä sitten näyttää.

"Evoluutiolla on toki tavoite, ja se on ollut tiedossa jo Darwinin päivistä: sopeutuminen. Oletkos kuullut konvergentista evoluutiosta tai olitkos "kreationisti" Dawkinsin mielenkiintoisella luennolla Hgin yliopistolla viime syyskuussa?"

Käsitys sopeutumisesta oli kyllä olemassa jo aikapäiviä ennen Darwiniakin. En ollut Dawkinsin Helsingin luennolla. Kuulemma tämä popularisoija oli siellä jotain konvergenssistäkin pyrkinyt sanomaan. Olen kuitenkin tutustunut lukuisten asiaa itse tutkineiden tiedemiesten esitykseen asiasta, enkä ole kiinnostunut Dawkinsin mielipiteistä asiaan. Mutta kysymyksesi oli erikoinen, sillä jatkoin puhumalla konvergenssistä. Joten ilmeisesti sitten oletit että puhuin konvergenssistä koskaan siitä kuulemattakaan.

"Konvergentti evoluutio on yhtälailla tulosta samasta kehitysprosessista, jonka mainitsin."

No mikä se prosessi on? Kuinka pitkällä tähtäimellä valinta toimii? Voiko valinta valikoida tulevaisuuden tai menneisyyden perusteella? Dawkinsin esittämä materialistisfilosofinen valinta operoi vain nykyisyyden tarpeilla, mutta moni tiedemies on esittänyt, että valinta voisikin havaintojen mukaan tapahtua kuitenkin myös jossain määrin tulevaisuuden tarpeiden perusteella. Se ei sovi kaikkien tutkijoiden filosofiaan, mutta on mielenkiintoinen ajatus, josta tutkimukset jatkuvat. Mielenkiintoisia ajatuksia on esitetty suurien linjojen mahdollisesta "mikro"-perspektiiviä periaatteessa hieman poikkeavasta etenemisestä esim. täällä (TRENDS in Ecology and Evolution Vol.19 No.10 October 2004): http://awcmee.massey.ac.nz/people/dpenny/pdf/Penny_Phillips_2004.pdf

"Miksi Davison sinne alkujaankaan meni tai päästettiin ellei yhteinen evoluutiovastainen maailmankatsomus sinne vetänyt? "

Davison on antidarwinisti, joka oli yli puoli vuotta kokonaan bannattuna Dembskin blogista. Sitten ylläpito blogissa muuttui ja eräs uusista ylläpitäjistä - ilmeisesti näistä ainoana agnostikko - päästi Davisonin, joka taasen omaa hänen kanssaan samankaltaisia ajatuksia, tuohon blogiin.

"samaa joukkoahan nuo ISCID ja DI ovat, eikö? Ainakin Dembski istuu molempien johtavissa elimissä ja Wells & Nelson kuuluvat society fellowsien iloiseen joukkoon.."

Ei ole samaa joukkoa. Kaikki ISCIDin fellowt eivät ole edes ID:n kannattajia. Siitä, mitä ISCID nettisivuillaan pitää, ei päätä Dembski ainakaan yksin, eikä Wellsillä ole asian kanssa edes mitään tekemistä. ISCIDin sivuille saa paperinsa jokseenkin kuka haluaa tarjota artikkelinsa sivuilla kommentoitavaksi. Davison ei ole edes ISCIDin fellow, mutta hän on eräs harvoista, jotka artikkeleitaan ISCIDin sivustoille on lähettänyt.

Paperit ovat sitten yleisesti kommentoitavissa ja keskusteltavissa. Ks. http://www.iscid.org/boards/ubb-get_topic-f-6-t-000602.html

Lue lisää

>>Ai niin, aina voi quote-miningia tosiaan harrastaa. Eli poistaa kontekstin, ja saada sitten irrotettu lause tarkoittamaan, mitä haluaakin sillä sitten näyttää.>Käsitys sopeutumisesta oli kyllä olemassa jo aikapäiviä ennen Darwiniakin.>En ollut Dawkinsin Helsingin luennolla. Kuulemma tämä popularisoija oli siellä jotain konvergenssistäkin pyrkinyt sanomaan. Olen kuitenkin tutustunut lukuisten asiaa itse tutkineiden tiedemiesten esitykseen asiasta, enkä ole kiinnostunut Dawkinsin mielipiteistä asiaan.>"Konvergentti evoluutio on yhtälailla tulosta samasta kehitysprosessista, jonka mainitsin." No mikä se prosessi on?>Kuinka pitkällä tähtäimellä valinta toimii? Voiko valinta valikoida tulevaisuuden tai menneisyyden perusteella?>Dawkinsin esittämä materialistisfilosofinen valinta operoi vain nykyisyyden tarpeilla, mutta moni tiedemies on esittänyt, että valinta voisikin havaintojen mukaan tapahtua kuitenkin myös jossain määrin tulevaisuuden tarpeiden perusteella. Se ei sovi kaikkien tutkijoiden filosofiaan, mutta on mielenkiintoinen ajatus, josta tutkimukset jatkuvat.> Mielenkiintoisia ajatuksia on esitetty suurien linjojen mahdollisesta "mikro"-perspektiiviä periaatteessa hieman poikkeavasta etenemisestä esim. täällä (TRENDS in Ecology and Evolution Vol.19 No.10 October 2004): http://awcmee.massey.ac.nz/people/dpenny/pdf/Penny_Phillips_2004.pdf

Kimnice kirjoitti:

Jos olisi jokin 100% varma todiste, niin kreationistit lähtevät kiistämään niitä silti, vaikkei perusteita juuri olisi

Tietämättömyyden tunnustaminen ei merkitse ettei lisää tietoa olisi löydettävissä.
Evokeskustelu täällä on vain hiukan väärillä uomilla.
Rehellinen tosiasiahan onettei kukaan tiedä muuta kuin sen mitä voi todentaa tutkimuksen kautta.
Siksi pidän molempien todistamisen olevan yhtä saavuttamattomissa siltä oson kuin ei ole suoria todisteita.

Evoteoria on harhaoppinen ennustuskeino.
Samaa voi sanoa kreationistienkin todisteiden tasosta.
Voisimme molemmin puolin myöntää sen mikä on varmaa ja jättää olettamukset epävarmoista asioista pois.
Todellisuudessa täällä on kiista juuri siitä mikä on tuolla epävaman alueella.

Vain tyhmä on tosiasioita vastaan.
Viisas uskoo kiistattomia todisteita.
Hypoteesit ovat tieteelle tarpeen mutta teoriaa ei hypoteesin perusteella pitäisi tehdä.