http://www.sundayherald.com/16978
http://www.sundayherald.com/16870
VTT:n tutkimuksen mukaan Suomi voi päästä Kioton tavoitteeseen lisäämällä energiansäästöä ja uusiutuvien energialähteiden käyttöä. Uusimman tutkimuksen mukaan päästöjen vähennysmahdollisuuksia ilman lisäydinvoimaa löytyy vielä huomattavasti enemmän.
http://www.sundayherald.com/16870
VTT:n tutkimuksen mukaan Suomi voi päästä Kioton tavoitteeseen lisäämällä energiansäästöä ja uusiutuvien energialähteiden käyttöä. Uusimman tutkimuksen mukaan päästöjen vähennysmahdollisuuksia ilman lisäydinvoimaa löytyy vielä huomattavasti enemmän.
Vastaukset 63
Vanhimmat
Käytännössä sähkönsäästö on nykyihmiselle näillä hinnoilla kuin tervanjuontia.
Periaatteessa kai jokainen on valmis säästämään, mutta kun pitäisi tinkiä mukavuudestaan, muuttuukin mieli..
Kulutushuiput ovat huippupakkasilla perjantai-iltaisin, kun teollisuus vielä pyörii, ja ihmiset alkavat lämmittää sähkökiukaitaan.
Tuskin monenkaan saunojan mieleen tulee, että jospa tyytyisi pelkkään suihkuun, kun sähkön tuotantopuolella on nyt tiukkaa!
Tuotantokapasiteettihan on mitoitettava huipun mukaan.
"Jocu"
Kuluttaja onneksi voikin säästää sähkön käytöstään. Tuottaja ei voi, sähköä kun ei voi varastoida suuria määriä.
Ydinsähkön yhtenä ongelmana energian tuotannossa on huono hyötysuhde. Taajamissa sijaitsevista polttoon perustuvista voimaloista saadaan jäähdytyslämpö kaukolämpönä talteen juuri tuolloin pakkasilla kun tarvetta on.
-.-
Tuotaja pudottaa tehoa, ja säästää polttoaineessa.
Kivihiilivoima pudotetaan heti pois, kun sitä ei tarvita.
Sellainen kattilalaitos, joka tuottaa myös sähköä lämmön ohella, on savunsa takia melkoinen riesa ympäristölleen. Makuasia, haluaako sellaisen lähellä asua. Minäen ainakaan halua.
"Jocu"
Jos sähkö tuotettaisiin pelkästään ydinvoimalla ei nopeaa säätömahdollisuutta polttolaitosten ja vesivoiman hyödyntämisen keskeyttämisen kautta olisi.
En tunne tätä asiaa vielä kovin hyvin mutta käsittääkseni ainoa haitta kaukolömpölaitoksesta joka tuottaa sähköä lämmön ohella on kilpaileville sähköntuottajille.
Kilpailevista sähköntuottajista huonoimmassa asemassa ovat ne jotka tekevät pelkästään sähköä saamatta rahaa hukkalämmöstä - esimerkiksi ydinvoimalat. Ehkäpä jokin Sinulle läheinen taho - vaikkapa työnantajasi - kuuluu tähän joukkoon?
-.-
Oikeassa olet. Tilanne on kuitenkin niin, että kaikki niin suuret paikkakunnat, joille kombilaitos kannattaa rakentaa, alkavat olla jo kaukolämmön piirissä.
Eräs lähistöllä juuri käynnistynyt biovoimala (puuhaketta polttava) paasaa lauhdelämpönsä jokeen, koska kaukolämmölle ei ole seudulla kysyntää.
Suuria voimaloita tarvitaan, ja ne ovat lauhdelaitoksia. Peruskuorman ajajia tarvitaan lisää.
Kyllä ydinvoimalatkin voidaan helposti muuttaa säätöön soveltuviksi, kuten täällä on jo todettu.
"Jocu"
Tämä on mielenkiintoinen aihe.
Löysin Pohjois-Karjalan vihreät r.y:n tiedonannosta "Kaksi energiaskenaariota" mielenkiintoisen väitteen jota en valitettavasti ole vielä ehtinyt tarkistaa. Heidän mukaansa vuonna 2000 pelkkää lämpöä tuottavien kaukolämpölaitosten yhteisteho oli 10 000 MW. Sähkön ottaminen tästä tehosta irti 30 % hyötysuhteella toisi tehoa 3000 MW.
Hyvin mielenkiintoista, mikäli tämä pitää paikkansa ei tarvitsisi rakentaa niinkään uusia laitoksia kuin muuntaa pelkkiä lämpövoimaloita myös sähköä tuottaviksi.
On surullista että lauhdelämpöä lasketaan hukkaan...
Suurien voimaloiden tarpeesta olen eri mieltä kanssasi. Mielestäni energia tuottaminen pienissä yksiköissä on järkevämpää kansataloudellisista, kriisivalmius- ja aluepoliittisista syistä.
Miksi ei ydinvoimaloita ole sitten muutettu säätöön
soveltuviksi, kallistaisiko se liikaa ydinsähkön hintaa?
-.-
On ihan eri juttu keittää vettä kuin tehdä siitä riittävän hyvää höyryä.
Kuten sanottu, pienillä paikkakunnilla ei sähkönteko kannata. Jos tarvitaan vaikkapa 10 MW lämpöä, ei sitä varten kannata voimalaitosta pystyttää.
Ydinvoimalat rakennettiin Suomessa alunperinkin peruskuormalaitoksiksi, siis tasaista ajoa ajatellen.
Tehon heiluttelu rasittaa lähinnä polttoainetta mekaanisesti, suurten lämpötilavaihtelujen takia.
Pysyvää säätöön ryhtyminen aiheuttaisi muutostarvetta lähinnä polttoaineen rakenteessa. Myös automatiikka vaatisi muutoksia.
Tämä kaikki luonnollisesti maksaa. Koska Suomessa on helposti säädettävää vesivoimaa runsaasti, sekä säätöön passeleiksi rakennettuja kivihiilivoimaloita, ei muutostarvetta ole näköpiirissä.
"Jocu"
Joskus pieni on kaunista.
Katselin Entimos Oy:n nettisivuja. Muiden muassa he valmistavat pieniä CHP (Combined Heat and Power) yhdistelmälaitoksia. Heidän tuotevalikoimissaan sopiva polttoainetehoalue on 2 - 15 MW.Esimerkkinä oli Tervolan 2 MW voimalaitos joka valmistuu/valmistui? tänä vuonna.
Näin arvelinkin, onko Sinulla tietoa mikä olisi tällaisten muutosten kustannusvaikutus? Mikäli kansanliike ydinsähkön käytöstä luopumiseksi etenee voi käydä niin että ydinsähköä ei voida tuottaa jatkuvasti, vaan että senkin tuottoa tarvitsee säätää kysynnän mukaan.
-.-
Ei koko maan energiahuollosta tule mitään, jos tuotetaan megawatti siellä ja toinen täällä. Kun lisäksi jokaisella myllyllä olisi eri omistaja, olisi koko sähköntuotanto sellainen sekasotku, että pian koko valtakunnanverkko olisi pimeänä.
Perustuotanto täytyy hoitaa suurilla laitoksilla. Niillä pidetään verkko pystyssä. Pienet laitokset ovat siinä sivussa lähinnä näpertelyä.
Luotettavuutta sähköntuotannolta vaaditaan. Se edellyttää riittävän selkeää kokonaisuutta.
"Jocu"
En näe tässä mitään ongelmaa.
Ajattelepa kuinka fossiilisia polttoaineita käytetään. Muutamassa miljoonassa pienyksikössä teholtaan muutamasta kW:stä ylöspäin. Olisi varmasti tehokkaampaa käyttää liikkumiseenkin vain muutamaa pitkää junaa johon matkustajat voisivat nousta. Pitäisi vaan käydä Rovaniemellä silloin kun juna menee eikä välttämättä silloin kun haluaisi.
Luotettavuutta tässä maassa on teollisessa toiminnassa, eivät siinä pärjää epäluotettavat tahot. Poikkeuksena taitaa olla vain eräs M:llä alkava tietotekniikkavalmistaja järjestelmäratkaisuineen mutta onhan Linuxkin olemassa.
-.-
"Ajattelepa kuinka fossiilisia polttoaineita käytetään. Muutamassa miljoonassa pienyksikössä teholtaan muutamasta kW:stä ylöspäin."
öljylämmitystä perusteltiin ja perustellaan. Mutta ongelma on puhdistussysteemeissä ja energiatehokkuudessa. Suuri laitos toimii paremmalla hyötysuhteella esim. tehokkaamman palamisprosessin takia, ja puhdistussysteemitkin toimivat paremmin ja ovat suhteessa paljon halvempia kuin pienillä laitoksilla. Vai oletko kuullut omakotitalosta, jossa on savukaasujen puhdistussysteemi? Entä hiilivoimalasta?
"Juha"
Käsitit minut väärin.
Esimerkkini pyrki vain lieventämään "Jocu"n huolta pienyksiköissä tapahtuvan energiantuottojärjestelmän luotettavuudesta.
Kokonaishyötysuhteeltaan juuri puheena olleet lämmön ja sähkön tuottoon keskittyvät pienlaitokset ovat tehokkampia kuin sellaiset suuret yksiköt - kuten ydinvoimalamme - joissa jäähdytyslämpöä ei voida käyttää hyväksi kiinteistöjen lämmitykseen.
-.-
Kokonaisuuden hallinta ei onnistu. Pitää muistaa, että jokaisella laitoksella on oltava lainkin mukaan pätevä 'mestari'.
Joku hoitaa asiat keskusvalvomoon päin. Pikkulaitoksilta tulisi viestejä: hajosi, mutta ei ole varaa korjata. Seisokin pituudesta ei ole tietoa jne.
"Jocu"
Ei ole kovin pitkää aikaa siitä kun sanottiin ettei ihminen koskaan pysty käymään kuussa, mutta tekniikka kehittyy.
En tunne asiaa tarkemmin, mutta ainakin tuon edellä mainitun Enimos Oy:n nettisivuesitteessä mainitaan "korkea automaatioaste, miehittämätön laitos".
Jos ajatellaan tuota polttomoottorien kehitystä niin onhan perustekniikka kehittynyt paljon sadan vuoden takaisesta. Nykyiset kahdenkymmenen tuhannen kilometrin, jopa 30000 km huoltovälit olisivat varmaan tuntuneet mahdottomilta vielä 50 vuotta sitten.
-.-
Kuten yritin kertoa, sähköntuotanto on myös rahasta kiinni. Käytännössä jokainen tuottaja pitäisi olla niin vakavarainen, että tarvittavat korjaukset voidaan tehdä heti.
Köyhän ei pidä ruveta sähköntuottajaksi, ja rahan saa sijoitettua paremminkin.
Lisäksi on vielä se ongelma, että mihinkäs runsaan vesivoimakauden aikaan ylimääräinen sähkö tungetaan, kun velkaiset voimalan omistajat ovat kipeästi rahantarpeessa.
Ei tämä touhu hoidu kuten elokuvissa.
"Jocu"
Elämme tulosvastuullisessa yhteiskunnassa. Rahasta on helppo puhua.
Entimos Oy ilmoittaa aiemmin mainitsemalleni Tervolan voimalaitokselle takaisinmaksuajaksi ilman investointitukea 7 - 8 vuotta. Se on aivan kohtuullinen teolliselle investoinnille.
Vakavaraisuus on asia jota ilman on turha edes sanoa sanaa ydinvoimala. Se ei ole persaukisen vaihtoehto. TVO:n hakemuksen mukaan arvioitu rakennuskustannus on 1,7 - 2,5 Mrd euroa. Tervolan voimalaitoksen hinta on 1,2 miljonaa euroa. Kaksi tuhatta Tervolan laitosta tuottaisivat sähköä kutakuinkin saman verran kuin haettu ydinreaktori ja maksaisivatkin saman verran. Lämpöenergiaa tuottuisi siinä sivussa.
-.-
pikkuvoimaloihin. Tosiaan: käytettävyys, sähkön tarve, tarvittava henkilöstön pätevyys, huollot, kilpailu jne. Ei onnistu laajemmassa mitassa.
"Jocu"
Vai että hengellisiin asioihin menee tämä ajatusten vaihtomme!
Minua ei kiinnosta uskot tai et. En ole täällä keskustelemassa uskon asioista vaan haluan että kun keskustellaan faktoista käytetään faktoja. Tosiasioita, ei "totuuksia" joiksi kovalla äänellä ennakkoluulot, omat kuvitelmat ja "kaverin kertomat" naamioidaan.
Jos olet rakastunut ydinvoimaan ja haluat sitä kannattaa - vaikkapa vain tunteenomaisin perustein - ei se minua liikuta, et ole yksin siinä joukossa. Minua sitävastoin liikuttaa se että omia kuvitelmia aletaan kailottaa "totuuksina" ja koetetaan siinä samalla vaimentaa järkevä keskustelu - enkä tarkoita tällä välttämättä juuri äskeistä kommenttiasi.
-.-
Minä olen ollut tekemässä sähköä jo ehkä ennen sinun syntymääsi, ja olen tehnyt sitä muutenkin kuin ydinvoimalla. Vuosien mittaan minulle on aitiopaikallani kehittynyt melkoisen hyvä näkemys siitä, mikä sähköntuotannossa toimii ja mikä ei.
Puhun siltä pohjalta. Ei minulla ole mitään intoa pitää ydinvoimaa ainoana oikeana sähköntuotantotapana. Tuuli, aurinko yms. ovat ihan tervetulleita, kunhan ovat käyttökelpoisia.
Tunnettujenkin valmistajien höyrykattiloita repeää lähes uutena, generaattoreita hajoaa perusteellisesti jo koeajoissa, turpiineista katkeilee siipiä tunnetui seurauksin jne. Kyllä voimalaitosasioissa tarvitaan vahvaa uskoa, ettei meille käy noin.
Tuskin kukaan valmistajakaan kertoo noita asioita tuotteensa ostajalle.
On uskottava hankkeitten onnistumiseen. Muuten ei jaksa.
Etkös ole ollut työelämässä senkään vertaa?
"Jocu"
Hauska huomata että täällä on jollain on sentään selvänäkijän vikaa! Eikö Sinun kuitenkin pitäisi olla jo eläkkeellä?
Vakavasti puhuen, en toki halua aliarvioida käytännön kokemuksen merkitystä. Nyt on vain niin että - onneksi - täällä ei edes tiedetä mitä titteleitä ja meriittejä keskustelijoilla on. Heitä punnitaan ainoastaan heidän kirjoittamansa mukaan.
Muista en tiedä, mutta itse katson köykäiseksi punnitustuloksen jos totuuksina esitetyn tueksi ei löydy muuta kuin isot kirjaimet ja viite lainaukseen - ehkä jo vanhuudenhöperön - poliitikon puheista.
Niin, se oma kokemukseni sähköntuotosta...
Minulla on kokemusta rajallisessa mitassa uusiutuvan - kuolema keskeyttää - energialähteen hyödyntämisestä ekologisesti kestävällä tavalla sähkön tuotannossa ensisijaisesti valona käytettäväksi. Olen kehittänyt sähköä polkupyörän dynamolla.
-.-
"Jocu"
Mikäli valmistajalla on tietoa ettei heidän laitteensa kestä jossain tietyssä sovellutuksessa heidän velvollisuutensa - mahdollisesti jopa juridinen velvollisuutensa, en tiedä - on kertoa siitä asiakkaalle. Valmistusvirheistä johtuvia vikoja joita laatujärjestelmä ei ole huomannut, sattuu toki, mutta niiden syyt etsitään ja mikäli jotain voidaan tehdä niiden toistumisen estämiseksi se tehdään.
Tällaisia kokemuksia minulla on. Töissäni en ole vielä joutunut luottamaan uskoon. Tähän asti ovat luonnontieteet ja tekniset taidot riittäneet. Toivon että sitä päivää ei tule jolloin joutuisin hoitamaan työni uskon voimalla.
Haluni pitää uskon asiat erillään töistä on myös yksi syy miksi suhtaudun ydinvoiman käyttöön kriittisesti.
-.-
Taas sama virsi.
Lyhyesti ydinvoiman turvallisuudesta: Montako ihmistä on länsimaissa kuollut ydinvoimaloiden vuoksi vaikkapa 30 vuoden aikana? Ei yhtään. Se siitä turvallisuuskeskustelusta.
Tietysti voidaan päästä Kioton tavoitteisiin jos säästetään sähköä järjettömästi. Eri asia sitten on, millaiset vaikutukset sillä on kansantalouteen ja elintasoon.
Sen sijaan rakentamalla lisää ydinvoimaa ei haittavaikutuksia kansantalouteen ole lainkaan, eikä pala senttiäkään veronmaksajien rahoja.
Miten voi järjettömästi säästää??? Mielestäni säästö vaatii järjen käyttöä .No,se tietenkin ,kenen kannalta katsoo säästöä,kuluttajan vai tuotttajan, vaikuttaa .
Kuluttajan (maksajan) kannalta kannattaa säästää.
Sähkön tuottajan kannalta mieluummin lisätä kulutusta(suuremmat tulot mielessä)
>
Kuluttaja on kuitenkin maksaja joka tapauksessa.(veronmaksajakin!!!)
Sähkön suurtuottajien kannalta säästäminen on hyvä asia, koska lisäkapasiteetin rakentaminen on kallista, ja hiukan arveluttavakin sijoitus.
Hyvän vesivuoden sattuessa voidaan joutua myymään sähköä alle tuotantokustannusten pitkäänkin.
Sen sijaan jakeluyhtiöt tuputtavat 'tuhlaamaan' sähköä. Ne vetävät osansa välistä, eivätkä näytä piittaavan sähkön riittävyydestä.
> Miten voi järjettömästi säästää???
Esimerkiksi siten että säästön tekeminen maksaa enemmän kuin mitä säästöstä hyödytään. Eli esim. kulutan luonnonvaroja ja maksan vaikka 1000€ vuodessa investointeihin jne. jotta voin säästää sähköä 900€. Järjetöntä.
> Kuluttajan (maksajan) kannalta kannattaa
> säästää.
Riippuu em. asiasta.
> Sähkön tuottajan kannalta mieluummin lisätä
> kulutusta(suuremmat tulot mielessä)
Mikäli tuotanto kasvaa, hinta laskee. Sähkön tuottajan intressissä on nimenomaan estää kilpailua ja uuden kapasiteetin rakentamista, jotta vanhoista investoinneista saadaan hyvät tuotot kun sähköstä on pulaa ja sen hinta nousee.
> Kuluttaja on kuitenkin maksaja joka
> tapauksessa.(veronmaksajakin!!!)
Veronmaksaja ja kuluttaja on kaksi TÄYSIN eri asiaa. Kuluttaja voi valita mitä kuluttaa, milloin kuluttaa ja paljonko on valmis maksamaan siitä että kuluttaa jotakin tiettyä tuotetta. Veronmaksaja ei voi valita mitään vaan rahat viedään ja käytetään herratiesmihin.
Kapasiteetin rakentaminen Suomessakin on melkoista nuorallatanssia. Sähköstä pitää saada sellainen hinta, että hanke kannattaa. Toisaalta kapasiteettia pitäisi olla niin paljon, että sähköä riittää aina.
Kyllä valtio lupautui jo mukaan tähän touhuun, jossa nykyään sähkön riittävyydestä ei ole vastuuta juuri kellään. Valtiohan lupautui rahoittamaan kivihiilivoimaloiden pitämistä tuotantovalmiudessa.
"Markus"
Sinä todella systemaattisesti aloitat viestisi kuvauksella sen sisällöstä!
STUK:n arvioiden mukaan yksin Tsernobylin ydinvoimalaonnettomuus aikaansaa kahdeksankymmenen vuoden aikana 500 syöpäkuolemaa. Ehkä Sinä olet yksi heistä...tai minä?
Voisin kuvitella vaikutuksien kansantalouteen olevan suotuisat ja elintasokin, ainakin syrjäseuduilla nousisi.
Veronmaksajien rahoja, etenkään sentin kolikoita, ei varmasti polteta tämän ydinvoimalahankkeen kanssa mutta suurin osa onnettomuusriskeihin ja jätteidensäilytykseen liittyvistä kustannuksista on kansantaloutemme maksettava.
-.-
"Markus"
Investoinneille on tapana laskea takaisinmaksuaika.
Otetaanpa vaikka että mainitsemasi tuo 1000 euron investointi joka säästää sähköä vuodessa mainitsemasi 900 euron verran. Oletetaan investoinnin eliniäksi vaikkapa 15 vuotta. Tällöin:
- kustannukset 1000 eur
- säästöt 15 x 900 eur= 13500 eur
- takaisinmaksuaika
(1000/13500)x15v n. 1,1 vuotta
Ei mikään hassumpi investointi.
-.-
tietysti, että investointi on kertaluontoinen ja säästö ei ole.
> STUK:n arvioiden mukaan yksin Tsernobylin
> ydinvoimalaonnettomuus aikaansaa
> kahdeksankymmenen vuoden aikana 500
> syöpäkuolemaa. Ehkä Sinä olet yksi heistä...tai
> minä?
Ja 80 vuoden aikana kuolee euroopassa 8-32 MILJOONAA ihmistä siksi että Tshernobylinkään kaltaisia ydinvoimaloita ei ole olemassa tarpeeksi vaan joudutaan käyttämään fossiilisia polttoaineita! Onko sinulla minkäänlaista realiteettien tajua?
Kuten Kansanterveyslaitoskin totesi, ydinvoiman käyttö on terveyden kannalta huomattavasti parempi vaihtoehto kuin polttoon perustuva voima.
Sitä paitsi tuo arvio 500 kuolonuhrista perustuu edelleenkin arvioon jonka mukaan säteilyn terveysvaikutukset kasvavat lineaarisesti suhteessa annokseen. Tuota teoriaa ei ole koskaan, toistan, ei ole koskaan voitu osoittaa paikkaansa pitäväksi ja empiria (esim. Guarapar) osoittavat kyllä päinvastaista.
> Veronmaksajien rahoja, etenkään sentin
> kolikoita, ei varmasti polteta tämän
> ydinvoimalahankkeen kanssa mutta suurin osa
> onnettomuusriskeihin ja jätteidensäilytykseen
> liittyvistä kustannuksista on kansantaloutemme
> maksettava.
Roskaa. Rahat kerätään ydinsähkön hinnassa niiltä jotka haluavat ydinsähköä ostaakin. Ota selvää edes vähän asioista peelo.
> Otetaanpa vaikka että mainitsemasi tuo 1000
> euron investointi joka säästää sähköä vuodessa
> mainitsemasi 900 euron verran. Oletetaan
> investoinnin eliniäksi vaikkapa 15 vuotta.
> Tällöin:
> - kustannukset 1000 eur
> - säästöt 15 x 900 eur= 13500 eur
> - takaisinmaksuaika
> (1000/13500)x15v n. 1,1 vuotta
> Ei mikään hassumpi investointi.
Mutta kun puhuin kyllä siitä että joudutaan tekemään investointi(investointeja) jotka maksavat 1000e vuositasolla ja niillä saadaan 900e säästöt. Näin ollen:
- Kustannukset 1000e vuodessa
- Säästöt 900e vuodessa
- Takaisinmaksuaika ääretön.
Täysin järjetön investointi.
Edelleenkin, yritykset osaavat laskea. Jos säästäminen on kannattavampaa kuin säästämättä jättäminen, yritys säästää. Jos se on kannattamattomampaa kuin säästämättä jättäminen, yritys ei säästä. Ei siinä mitään magiikkaa ole.
"Markus"
Jatkat näemmä samalla linjalla aloituksen suhteen, nyt Sinulla vain lipsahti verbi väärään muotoon...
Ja sadan viidenkymmenen vuoden aikana kuolevat kaikki eurooppalaiset vaikka rakentaisimme mantereen täyteen ydinvoimaloita.
Mistä sinä noita lukuja oikein ravistat? Onko Sinulla jonkinlainen satunnaislukugenerattori? Saako siitä sekavia sanojakin kun en oikein ole löytänyt tuota Sinun Guarapariasi. Voisitko hieman perustella väitteitäsi, vai onko se täysin mahdotonta?
Tämä ei pidä paikkaansa. Sähköntuottajan taloudellinen vastuu mahdollisen ydinvoimalaonnettomuuden sattuessa on rajoitettu. Kustannukset jotka ylittävät tämän rajan korvaa valtio. Säästö joka tästä järjestelystä koituu hyödyttää nytkin Suomessa ydinsähkön tuottajia.
Yhdysvalloissa käsittääkseni vastuuta ei ole rajoitettu. Se lienee syynä siihen että ydinvoimaloiden rakentaminen tyrehtyi Harrisburgin onnettomuuden jälkeen.
Nykytiedolla jätteet voidaan turvallisesti varastoida vain erikoislaitoksissa maan pinnalla. Tällaisen varastoinnin kustannus edes tuhanneksi vuodeksi puhumattakaan sitten tarvittavasta muutamasta miljardista vuodesta maksaa...eikä sitä ole sisällytetty ydinsähkölaskuun.
-.-
"Markus"
Jos tarkoitat muuttuvia ja kiinteitä kuluja puhu sitten niistä äläkä investoinneista.
Eivät kaikki yritykset osaa laskea ainakaan kovin isoja lukuja. Tämän huomaa kun seuraa tiedotusvälineitä. On jopa yrityksiä jotka laskevat tahallaan väärin jopa palkkaavat tilitarkastajia sinetöimään asian.
Sitä paitsi, yritykset - nekin jotka osaavat laskea - laskevat asian oman yrityksensä kannalta. Minä olen täällä keskustelemasta laskusta yhteiskunnalle, mutta Sinä tietenkin saatat olla jonkin yrityksen asialla...
-.-
> Jos tarkoitat muuttuvia ja kiinteitä kuluja
> puhu sitten niistä äläkä investoinneista.
???
> Eivät kaikki yritykset osaa laskea ainakaan
> kovin isoja lukuja. Tämän huomaa kun seuraa
> tiedotusvälineitä.
Mitä merkitystä tuolla sitten on? Yhtä hyvin tuolla logiikalla kaikki yritykset voivat laskea väärin ja sijoittaa energiansäästöön vaikka silloin kun se ei ole kannattavaakaan. Logiikkasi ontuu taas kerran pahasti.
> Sitä paitsi, yritykset - nekin jotka osaavat
> laskea - laskevat asian oman yrityksensä
> kannalta. Minä olen täällä keskustelemasta
> laskusta yhteiskunnalle, mutta Sinä tietenkin
> saatat olla jonkin yrityksen asialla.
Väärin. Ydinvoimala on ainoa teollisuudenala jolla on lakisääteiset velvoitteensa huolehtia itse sotkuistaan.
> Ja sadan viidenkymmenen vuoden aikana kuolevat
> kaikki eurooppalaiset vaikka rakentaisimme
> mantereen täyteen ydinvoimaloita.
Olkinukke.
> Mistä sinä noita lukuja oikein ravistat? Onko
> Sinulla jonkinlainen satunnaislukugenerattori?
> Saako siitä sekavia sanojakin kun en oikein ole
> löytänyt tuota Sinun Guarapariasi. Voisitko
> hieman perustella väitteitäsi, vai onko se
> täysin mahdotonta?
Hae vaikka Googlesta tietoa Guaraparista. Bruno Combyn kirjassa "Enviromentalists for Nuclear energy" kerrotaan mm. Guaraparista. Samat luvut löydät muualtakin jos vain haluat.
Mistä ihmeestä sinulle on tullut käsitys että minä keksin lukuja päästäni ja valehtelen? Haluan että vastaat tähän.
> Sähköntuottajan taloudellinen vastuu
> mahdollisen ydinvoimalaonnettomuuden sattuessa
> on rajoitettu. Kustannukset jotka ylittävät
> tämän rajan korvaa valtio.
Ja normaalissa teollisuustoiminnassa ei ole taloudellista vastuuta käytännössä lainkaan. Joten??? Sitä paitsi ne vakuutukset on laskettu sen suuruisiksi mitä on arvioitu pahimman onnettomuuden putsaamisen aiheuttavan.
> Säästö joka tästä järjestelystä koituu
> hyödyttää nytkin Suomessa ydinsähkön tuottajia.
Säästö on täysin mitätön. Vaikka korvauskattoa nostettaisiin kymmenkertaiseksi tai vaikka satakertaiseksi, sen vaikutus ydinsähkön hintaan olisi täysin mitätön. Sitä paitsi, vielä(kään) ei ole jouduttu korvaamaan penniäkään eikä todennäköisesti joudutakaan.
> Yhdysvalloissa käsittääkseni vastuuta ei ole
> rajoitettu. Se lienee syynä siihen että
> ydinvoimaloiden rakentaminen tyrehtyi
> Harrisburgin onnettomuuden jälkeen.
Olet niin väärässä kuin olla ja voi. Ydinvoimaloiden rakentamista suunnitellaan kovaa vauhtia mutta byrokratia ja lait ovat vastaan. Jenkkiläisen oikeuskäytännön tuntien vakuutussummienkin pitää olla mielipuolisia.
> Nykytiedolla jätteet voidaan turvallisesti
> varastoida vain erikoislaitoksissa maan
> pinnalla.
Väärin.
> Tällaisen varastoinnin kustannus edes
> tuhanneksi vuodeksi puhumattakaan sitten
> tarvittavasta muutamasta miljardista vuodesta
> maksaa...eikä sitä ole sisällytetty
> ydinsähkölaskuun.
Itse asiassa olet väärässä. Jos haluttaisiin, voitaisiin ne jätteet säilöä vesialtaissakin. Rahastoon kerätyt rahat voitaisiin pitää rahastossa ja korkotuloilla ylläpitää jätealtaita. Laske vaikka itse, miljardin euron rahastosta tulee korkotuloja noin keskimäärin 50-100 miljoonaa euroa vuodessa. Se on enemmän kuin tarpeeksi ylläpitämään pikkuista rakennusta ja henkilökuntaa jos niin haluttaisiin. Hiton tyhmää se tosin olisi.
"Markus"
Ota itse selvää.
Niin, mitäpä muutama miljardi euroa sinne tai tänne merkitsisi...
Olet väärässä tässä asiassa.
-.-
"Markus"
Mistä miljardin euron rahastosta?
-.-
Kyllä se kuluttaja ja veronmaksaja on edelleenkin sama asia .Esim.minä olen kuluttaja ja maksan veroja .Enkä ole huomannut,että olisin jakautunut jotenkin kahteen eri hahmoon. Tunnen ainakin olevani kokonainen.
Eikä se kuluttajakaan pysty sanelemaan mitään ehtoja sille,mihin ostamastaan tuotteesta saaadut voitot käytetään .Lisäksi se tosiaan on samalla veronmaksaja,koska joka tuotteesa on jo alv.Kyllähän sitä toki tehdään kauppaa veronmksuja kiertäenkin ,mutta se on taas eri juttu..
¨¨
Eihän tuo ole laskelmieni mukaan säästämistä..??
Tai toisaalta,jos investoinnit (1000€) tehdään pitemmälle ajanjaksolle Esim.10 vuodelle ja säästetään sen johdosta joka vuosi 900 €,niinsilloin jo tulee säästöä huomattavasti. Harva investointi tienaa itsensä vuodessa.(ei edes atomivoimala ..)
(Meni vähän nämä jutut epäjärjestykseen mutta eiköhän asia selvenne )
kaverille on *pakko* vastata pikaisesti jotain...
"Kyllä se kuluttaja ja veronmaksaja on edelleenkin sama asia .Esim.minä olen kuluttaja ja maksan veroja .Enkä ole huomannut,että olisin jakautunut jotenkin kahteen eri hahmoon. Tunnen ainakin olevani kokonainen."
Good for you. Eli koska oletettavasti sekä poljet joskus polkupyrällä että kävelet, olet siis pyöräilijä muttet koskaan kävelijä?
Mistä näitä sikiää...?
No ,onhan se niinkin,jos niin haluaa asian nähdä.
Tuo on sitä saivartelua,jos väittää että kuluttaja ja veronmaksaja ovat täysin eri asia.
Ajatteleppa,jos joku sanoo että esim .minä olen kuluttaja mutta en maksa yhtään veroja ,tai päinvastoin .Tuntuuko uskottavalta ??
Tämä on vähän samanlainen väite ,kuin markuksen väittämä että vesi on vaarallista jos sitä juo liikaa.Sillä sitä ei voi juoda liikaa niin että siitä henki menisi.Tietenkin jos jollain pumpulla
joku pumppaa toiseen ihmiseen niin paljon että "maha "halkeaa,voi olla seurauksena kuolema.Mutta veden puute on kyllä terveysriski.
Säteilyn puute ei taas,tietääkseni ole ollut koskaan kuoleman syy.
Säteilyn liika annostus kyllä onnistuu ilman väkivaltaa ,ja jopa ilman asian osaisen tietämättä
joten tälläiset vertaukset ovat mielestäni asiaan kuulumattomia ja aikalailla lapsellisia.
Sen takia minä kommentoin näitä väittämiä vastaan
,koska niillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
väittämilläsi ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
"Ajatteleppa,jos joku sanoo että esim .minä olen kuluttaja mutta en maksa yhtään veroja ,tai päinvastoin .Tuntuuko uskottavalta ??"
Se on mahdollista, epätodennäköistä tosin. Tienaat rahasi pimeästi ja ostat vain verottomia palveluja/tuotteita.
Todennäköisesti on oltava veronmaksaja, jotta voisi olla kuluttaja. Mutta veronmaksu liittyy verotukseen eli valtion keräämään tariffiin. Kulutus liittyy tuotteiden tai palvelujen ostamiseen käyttötarkoituksessa. Et voi olla kuluttaja käyttämättä rahaa - olet veronmaksaja jos tienaat, vaikket ostaisi mitään.
"Tämä on vähän samanlainen väite ,kuin markuksen väittämä että vesi on vaarallista jos sitä juo liikaa.Sillä sitä ei voi juoda liikaa niin että siitä henki menisi."
Ota selvää asioista hyvä ihminen! Jos juo liikaa vettä elimistön suolatasapaino järkkyy, ja seuraus siitä voi olla jopa lopulta kuolema.
"joten tälläiset vertaukset ovat mielestäni asiaan kuulumattomia ja aikalailla lapsellisia.
Sen takia minä kommentoin näitä väittämiä vastaan
,koska niillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa."
Sinä kommentoit niitä, koska et tiedä asiasta mitään etkä vaivaudu ottamaan selvää, etkä edes usko kun joku sinulle kertoo miten asia todella on ja kertoo mistä todellista tietoa saisit. Uskot jääräpäisesti olevasi oikessa, koska olet liian tyhmä hakeaksesi oikeaa tietoa.
"Juha"
En malta olla kommentoimatta tästä sivusta, kun tuntuu tuo "Markuksen" tauti leviävän nuorisossamme:
"Se on mahdollista, epätodennäköistä tosin. Tienaat rahasi pimeästi ja ostat vain verottomia palveluja/tuotteita. "
Tämä on saivartelua, sillä vaikka pimeästi rahan tienaaminen on lehtitietojen mukaan yleistä niin verovapaa ostaminen koskenee vain varastettua tavaraa, ruuassakin on arvonlisävero.
" Ota selvää asioista hyvä ihminen! Jos juo liikaa vettä elimistön suolatasapaino järkkyy, ja seuraus siitä voi olla jopa lopulta kuolema."
Mitäs jos tarjoaisit meille tähän sen tapauksen jossa ihminen on kuollut liikaan veden juontiin?
" Sinä kommentoit niitä, koska et tiedä asiasta mitään etkä vaivaudu ottamaan selvää, etkä edes usko kun joku sinulle kertoo miten asia todella on ja kertoo mistä todellista tietoa saisit. Uskot jääräpäisesti olevasi oikessa, koska olet liian tyhmä hakeaksesi oikeaa tietoa."
Ollakseen validi väite tällainen vaatii mielestäni joko ulkopuolista tietoa kirjoittajasta - täytyy tuntea hänet - tai sitten väitteen esittäjän täytyy kyetä ajatusten lukuun - uskomatonta.
Tämä teksti alkaa olla jo niin "Markuksen" tyyliä, että herää epäilys josko hän olisi kirjoittanut kahdella NIC:llä? Sillä tavallahan hieman täysijärkisemmän oloinen nimimerkki voisi antaa tukensa täysin hullulle?
-.-
vaan ihmetyttämään, että voiko joku TODELLA olla niin tyhmä ettei ymmärrä käsitteiden "veronmaksaja" ja "kuluttaja" eroa, ja vielä vänkää vastaan kun sitä yrittää vääntää rautalangasta.
Ilmeisesti ollin mielestä kuluttajajärjestöt ja Veronmaksajien Keskusliito voitaisiin aivan hyvin yhdistää...
"Mitäs jos tarjoaisit meille tähän sen tapauksen jossa ihminen on kuollut liikaan veden juontiin?"
Muistan viime kesältä lööpin, jossa joku julkkis (olisiko ollut Jasmin Mäntylä tjsp) oli lähellä joutua sairaalaan juotuaan liikaa vettä kuumalla ilmalla keikallaan. Elimistön suolatasapaino oli mennyt sekaisin. Tarvitseeko tosiaan osoittaa, että joku *ON* kuollut, jotta täällä uskotaan että se on edes *mahdollista*??
"Ollakseen validi väite tällainen vaatii mielestäni joko ulkopuolista tietoa kirjoittajasta - täytyy tuntea hänet - tai sitten väitteen esittäjän täytyy kyetä ajatusten lukuun - uskomatonta."
Eiköhän riitä kun katsoo hänen kommenttejaan aiheesta "kuluttaja vs. veronmaksaja ja niiden käsitteiden ero". Ekstrapoloin yhdestä selvääkin selvemmästä tapauksesta yleiseen tapaukseen - se on kenties liioittelua, mutta kun ei usko niin ei usko... muilta pyydän anteeksi kielenkäyttöäni, mutta samalla kysyn nyt että joko poliittisessa korrektiudessa ollaan menty niin pitkälle, ettei tyhmää saa sanoa tyhmäksi, valehtelijaa valehtelijaksi, yksinkertaista yksinkertaiseksi tai jankkaajaa jankkaajaksi?
Eipä ihme jos ei talousasioista ole mitään hajua, kun kerran menee omat, valtion ja yritysten rahatkin sekaisin.
Juha"
Toivon kovasti että minulla olisi kaksi rahapussia, toinen jossa lukee: "kuluttaja" ja toinen jossa "veronmaksaja"...ja että molemmat olisivat täynnä.
Ei kutenkaan kuollut...joten aksioomasi, jonka esitit niin ehdottomasti on vielä vailla todistustasi...tässähän alkaa jo kuvitella että repäisit tukesi "Markukselle" hatusta ilman varmaan tietoa...
Jotain mielestäni pitäisi voida osoittaa, etenkin kun on näin erikoislaatuinen väite kyseessä. Voisinhan minäkin esittää että mikäli katsoo liian kauan minua silmiin kuolee, mutta minäkään en uskoisi sitä ilman todisteita.
Koko idea on että täällä voi sanoa mitä tahansa - kait mitä tahansa seriffit sallivat - mutta se harkinta tulee kuvioon jonkinlaisen itsesensuurin muodossa. Uskottavuus on vaarassa kadota mikäli viestien asiasisältö asiakeskustelussa jää enemmän kuin köykäiseksi. Silloin saattaa joutua vaihtamaan NIC:iä.
Mikäli viittaat minuun talousasioissa voin lohdutukseksesi todeta Sinun olevan väärässä sikäli, että sotken lähinnä omien rahojeni kanssa. Valtion pussin kanssa minulla ei ole mitään tekemistä muuten kuin että kannan sinne silloin tällöin roponi.
-.-
vastssit, niin tartunpa siihen.
"Toivon kovasti että minulla olisi kaksi rahapussia, toinen jossa lukee: "kuluttaja" ja toinen jossa "veronmaksaja"...ja että molemmat olisivat täynnä."
Niinpä niin. Mutta kai sinä nyt sentään ymmärrät kyseisen periaatteellisen eron noiden käsitteiden välillä? Uskoisin niin.
"Ei kutenkaan kuollut...joten aksioomasi, jonka esitit niin ehdottomasti on vielä vailla todistustasi...tässähän alkaa jo kuvitella että repäisit tukesi "Markukselle" hatusta ilman varmaan tietoa..."
Muistan lukeneeni ko. asiasta jostain. Ja jos kerran jotain pitää tapahtua ennen kuin täällä uskotaan että se mahdollista (veden juontiin kuolemisen mahdollisuudesta), niin miksi sitten täällä uskotaan, että ydinvoimalan ytimen sulaminen on mahdollista niin, että sieltä pääsisi säteilevää materiaalia luontoon sellaisia määriä, ettei 300 miljoonaa euroa riitä sen puhdistamiseen? Näinkään ei ole nykyisissä länsimaisissä voimaloissa tapahtunut, lähellekään.
Miksi toinen nähdään mahdollisena vaikkei sitä ole tapahtunut, ja toinen mahdottomana? Eivät kai omat oletukset ja pelot pääse vaikuttamaan? :)
"Mikäli viittaat minuun talousasioissa voin lohdutukseksesi todeta Sinun olevan väärässä sikäli, että sotken lähinnä omien rahojeni kanssa. Valtion pussin kanssa minulla ei ole mitään tekemistä muuten kuin että kannan sinne silloin tällöin roponi."
Ei, sinua en tarkoittanut, vaan ollia. Verotushan on rahavirtaa veronmaksaja (=ihminen tai yritys) -> valtio ja veronmaksaja tämän rahavirran lähde. Kuluttaja taas on maksaja rahavirralle ihminen (tai yritys) -> hyödykettä myyvä yhtiö.
Jos kuvittelee veronmaksajan ja kuluttajan olevan sama asia, niin silloinhan kuvittelee valtion ja yrityksen rahavirtojen oleva sama asia. Onneksi Suomen valtio sentään tietää eron... :)
"Juha"
"Muistan lukeneeni..." Ei oikein taida täyttää tieteellisen tutkimuksen lähdekriteerejä ainakaan luonnontieteissä...
Miten se oli se Tsernobyl...Ei luonnontieteissä ole tapana rajata ilmiötä valtiollisen rajojen mukaan. Esimerkisi maan vetovoiman kiihtyvyys vaihtelee olinpaikan mukaan, muttei olinpaikan yhteiskuntajärjestelmän mukaan...
Niinpä, luulen ettei "Ollikaan" pääse valtion kirstulla piehtaroimaan...
-.-
"Miten se oli se Tsernobyl...Ei luonnontieteissä ole tapana rajata ilmiötä valtiollisen rajojen mukaan."
Ei tietenkään. Mutta tiedätkö, ja kysyn tätä aivan tosissani, mitä eroa on Tsernobyl-tyylisellä reaktorilla ja nykyaikaisella länsimaisella reaktorilla?
Sama kuin vertaisit mopoa mersuun. Jos mopolla on tapahtunut onnettomuus, niin tarkoittaako se automaattisesti että mersulla voi tapahtua samanlainen onnettomuus?
Nyt minä kaipaisin perusteluja. Etkä edelleenkään vastannut, miksi toisessa tapauksessa tarvitaan ennakkotapaus mutta toisessa ei.
tässä keskustelussa kuluttajasta contra veronmaksajasta? Käsitteille voidaan antaa eri konteksteissa erilaisia sisältöjä, joten jos joku haluaa jonkin niitä koskevan näkemyksen kirkastaa, kiva olisi saada siitä tarkoituksestakin vähän vihiä.
Kuluttajan käyttämä raha muuten on sosiaalinen muodoste, jota koskevat sopimukset edellyttävät yhteisöllistä, tässä lue: valtiollista legitimaatiota. Valtiota pitävät pystyssä veronmaksajat. --- Tässä yksi konteksti, jossa veronmaksaja ja kuluttaja rahan kautta samastuvat.
Ja mikä on sitten pointti tässä vedenkittaamisjutussa? Joku tissimissikin tähän on vedetty mukaan? Mikä on se päättely-ympäristö, jossa tämä liittyy jotenkin esim. pohdiskeluihin "säteilyn vaarallisuudesta"?
Minä en ainakaan käsitä muuta pointtia kuin sen, että säteilyä on käytännössä joka tapauksessa varottava. Periaatteellinen väittely säteilyn vaarallisuudesta on aikalailla hupajuttua. Ehkä joku kaipaa sellaista viihdettä. Kukaan ei koskaan voi käytännössä kuitenkaan laskea sen varaan, että säteilyn "vaarallisuus" on hallinnassa. Kukaan ei voi koskaan vapaaehtoisesti ottaa pieniä säteilyannoksia - koska kukaan ei voi tietää miten paljon tahtomattaa saattaa huomispäivänä säteilyaltistusta saada.
Säteilyn vaarallisuutta koskee vain yksi varteenotettava fakta: säteily on vaarallista ja kaikkea ylimääräistä on kaikin keinoin pyrittävä välttämään.
Tämäkö se oli se pointti? Vai liittyikö pointti nyt jotenkin siihen veteen tai missin tisseihin?
todellakin oli säteilyn vaarallisuus. Kiitos kun palautit asian takaisin oleellisiin asioihin ja löysit sen sieltä roskan keskeltä.
Tartuin vain asiaan jonka huomasin selkeästi olevan väärin - ja jossa Markusta väitettiin valehtelijaksi (tai asiasta tietämättömäksi) vaikka hän ei sellainen (ainakaan tässä asiassa) ole.
"Säteilyn vaarallisuutta koskee vain yksi varteenotettava fakta: säteily on vaarallista ja kaikkea ylimääräistä on kaikin keinoin pyrittävä välttämään."
Allekirjoitan, paitsi että muuttaisin kohdan "kaikin keinoin" muotoon "kaikin *järkevin* keinoin". Olen jo moneen kertaan aikaisemminkin todennut, että jos sanottaisiin "kaikin keinoin" ja tarkoitettaisiin sitä kirjaimellisesti, pitäisi muuttaa pois Suomesta (tai ainakin radonalueilta), ja olla matkustamatta lentokoneessa, käymättä röntgenkuvassa jne.
Anteeksi jos nussin pilkkua, mutta minusta tämä on tärkeä pieni ero.
-.-
sekä mopossa että mersussa on polttomoottori. Entä sitten?
tässä mopo- ja mersuvertauksessa?
Tarkoitatko ehkä sitä etteivät pikkumersun suunnitttelijat osanneet tehdä laskelmiaan oikein kun auto kaatui kurvassa jo ensimmäisessä koeajossa?
Tarkoitatko sitä, että ero reaktorityypissä olisi esim. ratkaisevampi kuin ero mopon ja mersun teknisessä monimutkaisuudessa? Miksi painotat reaktorityyppiä? Minulle on vakuutettu, että laitoksen kompleksisuus on pahin uhka. Että siis pitäisi valita mieluummin mopo kuin mersu.
Vai mikä on pointtisi, Juha?
se reaktorityyppien ero. Olen vakaasti siinä käsityksessä (sanoin melkein että tiedän, mutta taivun tämän kerran tähän pilkunviilaukseen, koska minulle on niin monta kertaa paukutettu että mitään ei voi *tietää*, ellei ole itse voinut nähdä ja ymmärtää eroa - ja minähän en ole *nähnyt* Tsernobylin voimalaa ja kaikkia yksityiskohtia, vain sen perustoimintaperiaatteen paperilla), että se ero ON suurempi kuin mopon ja ison mersun rakenteellinen ero.
Moderneissa länsimaisissa reaktoreissa turvajärjestelmät ovat passiivisia, eli jos niitä ei eriksen pidetä *pois päältä* ne alkavat toimia. Tsernossa ei ollut yhtään ainoata passivista turvajärjestelmää, ja ne aktiivisetkin kytkettiin *tahallaan* pois päältä. Mitä voi odottaa tapahtuvaksi, kun järjestetään "koeongelma" ja kytketään turvajärjestelmät pois päältä??
Mistä päättelet, että laitoksen kompleksisuus on ongelma? Se on monimutkainen siinä mielessä, että varajärjestelmiä on useita. Ne varajärjestelmät ovat *KAIKKI* riippumattomia toisistaan uusissa laitoksissa, joten en oikein ymmärrä miten laitos on "kompleksinen"? Asia on hiukan samanlainen, kuin jos sinulla olisi kotisi keittiössä kaikki materiaalit palamattomia ja sen lisäksi vielä paloposti, vaahtosammutin, jauhesammutin, hiilidioksidisammutin ja sammutinpeite. Olisiko kettiösi tuossa tapauksessa "kompleksi rakennelma"?
Sitä paitsi, onko se huono asia että varojärjestelmiä on useita riippumattomia? Fine, vähennetään niitä. Vai?
"Markus"
Erään löytämäni tiedon mukaan:
Onnettomuus on aiheuttanut tähän mennessä 2000 lasten kilpirauhassyöpää ja tuottaa laskeuma-alueeksi määritellyllä alueella asuville 5,2 miljoonalle ihmiselle lisäsäteilyannoksen. Teoreettisesti siitä seuraa 70 syöpäkuolemaa vuosittain.
-.-
kantani ydinvoimakysymyksiin on muodostunut lähes yksinomaan muutamissa pitkissä keskusteluissa ruotsalaisten ydinvoima-ammattilaisten kanssa. Jostain syystä tämä laitoksen kompleksisuus oli heille se nimenomainen asia, jota he eniten pelkäsivät. Ehkä tämä teema jostain syystä oli pinnalla silloin, ajankohta oli 90-luvun taitteessa, jolloin Tshernobylia kelattiin yhä eikä meillä vielä oltu tehty eduskunnassa silloista kielteistä päätöstä. Ehkä pyrkimys useisiin toisistaan riippumattomiin turvajärjestelmiin heijastaa myös tuota kompleksisuuden kammoa.
Sain suunnittelijoilta sen käsityksen, että heidän työnsä on pirullisen vaikeaa. Vaikeus kasvaa suhteessa kompleksisuuteen samalla tavalla kuin ne kuuluisat palkkiojyvät sakkilaudan ruuduilla. Koko ajan on tunne - tai tieto - siitä että hallintaan mahtuu vain rajallinen määrä huomioonotettavia asioita - vaikka ratkaisut olisivat kuinka optimaalisia, on jokseenkin varmaa, että laitteistoon rakennetaan myös virheitä. Sitä mitä niistä voi seurata, ei voi päätellä siitä mistä jo on kokemusta.
Ainakaan näiden ihmisten joukossa en tavannut mitään itsekehua, en ydinvoiman suvereenisuuden korostamista, pikemminkin mykistävää nöyryyttä, ongelmien avointa tunnustamista. En tiedä miksi en ole missään Suomessa - vaikka olen täälläkin kiertänyt korkeakouluissa - saanut aikaan samanlaista, hmm, sanoisinko sivistynyttä keskustelua tekniikan ihmisten kanssa.
En ole myöskään ollut kovin otettu tästä viidennen reaktorin rakennusluvan ympärillä nyt käydystä ydinvoimakeskustelusta. Ydinvoimanuoret saisivat kyllä katsoa peiliin ja miettiä uudemman kerran kannattaako ydinvoimakantaa pyrkiä ratkaisemaan ikään kuin tietovisaa. Nythän agitaatio on ollut lähinnä teknisluonteisen tiedon tyrkyttämistä. Se sopii parhaiten käytettäväksi "tietämättömien" nuijimiseen.
Kuitenkaan ihmisten, esimerkiksi minun, ydinvoimakanta ei perustu irtotietoon, vaan ajattelu on aina kokonaisvaltaisempaa. Kuten sanoin, omia näkemyksiäni ovat muodostaneet eniten nuo keskustelut suunnittelijoiden kanssa. Voit uskoa, että minusta tuntuu naurettavalta törmätä täällä vähäjärkisiin fanaatikkoihin, jotka hokevat: tässä kysymys yksi, vastaa, HAA, etkö tiedä, ääliö, no vastaa nyt sitten tähän, HAA, idiootti!!! Mistä syntyy käsitys, että ydinvoimakanta muodostuu joistakin lyömä-aseina käytetyistä kysymyksistä? Ydinvoimastakin voidaan puhua lukemattomin eri tavoin, se kytkeytyy paitsi tekniikkaan ja energiantuotantoon, myös yleensä yhteiskuntaan - ja sitten myös yleensä elämään, ihmiseen, ja myös ihmisen ajatteluun, esimerkiksi tavalla jota olemme tuolla toisessa yhteydessä käsittelemässä. Kysymysten ja käsittelytapojen kirjo on moninainen.
Olen kai joskus aiemmin jo sanonut, että verrattuna 90-luvun alussa käytyyn keskusteluun tämänkertaista väittelyä sävytti voimakas painotus tekniikkaan. Tämä oli mielestäni sääli. Ihmisten mielipiteisiin olisi pitänyt - puolin ja toisin - pyrkiä vaikuttamaan laveammalla skaalalla. Joka tapauksessa viimekädessä on kyse yhteiskunnallisesti merkittävästä ratkaisusta, jonka yhteidessä käyty kansalaiskeskustelu olisi voinut olla eheyttävämpääkin.
Enpä malta olla vielä kommentoimata,vaikka olenkin tutkimuksiesi mukaan tyhmä.
Ei se vedenjuomisen paljous sitä heikkoa kuntoa tuonut ,vaan kun ei syönyt mitään elimistön välttämättä tarvitsemia aineita.
(Tämä oli markuksen aloittama keskustelunaihe)
(veronmaksaja= kuluttaja)
Se liian suuren säteily anonksen saamisen haitta terveydelle on siinä mielessä paha(jos ei kuole heti) että ihminen joutuu kärsimään jopa useita vuosia ,enne kuin kuolee.
Sehän on ilmeisesti selvää teille viisaillekin ,että me kaikki kuollaan,on se niin vaarallista tämä elämä,riippumatta siitä ,saammeko säteilyä tai emme.Kuolin tapa on vain erilainnen ja jos itse saisin valita ,kuolisin mieluummin ilman säteily sairauksia.
Maailmassa kuolee kymmeniä miljoonia ihmisiä nälkään joka vuosi. Heidän elinolosuhteisiinsa ovat vaikuttaneet fossiilisten polttoaineiden savukaasut seurausilmiöineen.
Voidaan ajatella, että Tshernobylin onnettomuuden seuraukset rajoittuvat niiden ihmisten riesaksi, jotka ovat ydinvoimasta hyötyneetkin.
> Erään löytämäni tiedon mukaan:
Minkä tiedon? Mistä? Lähde?
> Onnettomuus on aiheuttanut tähän mennessä 2000
> lasten kilpirauhassyöpää
...jotka olisi voitu estää mikäli neuvostoviranomaiset eivät olisi olleet aivan niin idiootteja kuin mitä olivat. Noihin kilpirauhassyöpiin on muuten kuollut 10 ihmistä. Tiedot löydät STUK:n sivuilta.
> ja tuottaa laskeuma-alueeksi määritellyllä
> alueella asuville 5,2 miljoonalle ihmiselle
> lisäsäteilyannoksen. Teoreettisesti siitä
> seuraa 70 syöpäkuolemaa vuosittain.
Teoreettisesti on eri kuin käytännössä. Käytännössä pienhiukkaset aiheuttavat euroopassa satojen tuhansien ihmisten kuoleman vuosittain.
> Mistä miljardin euron rahastosta?
Mitä tarkoitat? Ja vastaa sinulle esitettyihin kysymyksiin ja kommentteihin!
Usko ja uskonto ovat kaksi eri asiaa.
Sinullahan on erinomainen työpaikka. Siellä ei ilmeisesti ole mitään vakuutuksiakaan. Tarpeettomiahan ne kertomasi perusteella ovat.
"Jocu"
En ole teologi enkä tiedä paljon mitään niistä asioista mutta olen samaa mieltä kanssasi siitä että "usko" ja "uskonto" ovat eri käsitteitä. Niillä on kuitenkin yhteys, ei voi olla uskontoa ilman uskoa ja uskosta voi syntyä uskonto.
Kommenttini oli hieman kärjistetty, mutta olin havaitsevinani asenteessasi fatalismia, joka on monille uskonnoille tyypillistä. Tarkoitus ei ollut loukata, mutta monesti ihminen ei itse huomaa asiaa joka on liian lähellä häntä.
Toinen kommenttisi oli asiaton, mutta tiedät sen itsekin enkä siis vastaa siihen.
-.-
keskellä kirkasta päivää?