Kun nuori ihminen oikein alkaa haukkumaan vanhempaansa, saattaa kyseessä olla luottamuksen osoitus. Ei murheissa, surussa eikä vihassakaan kaikille avauduta.
Samaa nuorekkuutta meistä monista löytyy, kun kiukuttelemme. Jotkut antavat oikein palaa, kaikki paha olo purkautuu estoitta, jolloin tarkoituksena voi olla sen kohdistaminen itsestä pois - edes hetkeksi.
Tällä palstalla nuo purkaukset taitavat olla vielä tavallista yleisempiä.
Yllättäen... se ei haittaa. Kristittyjä se muistuttaa Kristuksen luonteesta, että se on sama tänäkin päivänä. Tuleville kristityille se vastaavasti viestii samasta asiasta. Fariseuksille viesti on huomauttaa heidän tekopyhyydestään.
Analyyttisemmin ja sivistyneen hienovaraisesti solvaavat joutuvat (ollakseen analyyttisen sivistyneitä) valmistautumaan ja ottamaan asioista selvää. Porukan ateisteista ainakin muutamat kahlaavat jo kovasti Raamattua. Näistä Make tulee ensimmäisenä mieleen.
Provojen tarkoituksena lienee esittää siinä määrin virheellistä tietoa Raamatusta, että Kristittynä nuori ja oppimaton voidaan peitota, että tämä ei kykenisi korjaamaan esitettyjä väitteitä. Kristillinen klisee saattaa olla, että Pyhä Henki auttaa kristittyä näissä tilanteissa. Se ei välttämättä pidä paikkansa kristillisyyden näkövinkkelistäkään.
Ei henkilökohtainen tappio ole huono asia. Vaikka ateisti saisi tyydytyksen debatin lopputuloksesta, hän tietäisi sen johtuvan ainoastaan menetelmistään. Toki urheilukansa tietää, kuinka doping-sankarit näyttävät myös iloisilta voitostaan. Kristillisesti tulkittuna tuollaisella voitolla ei olekaan muuta kuin itsetyydytysarvo, ja tämän tietää myös ateisti.
Sivistynyt ateisti joutuu siten pohtimaan filosofiaansa uudelleen.
Joko itsetyydytys nostetaan käsitekartalla arvoon arvaamattomaan, tai sitten oma sivistys on kovasti tahriintunutta. Seurauksena on arvokriisi, omien näkemysten uudelleen arviointi. Tukena tässä arvioinnissa on yllättäen ateistin vanha vihollinen, Raamattu. Siitä ammennettu anti solvauksien tueksi luo tällä kertaa arvopohjaa vanhojen ilmaan rakennettujen käsitysten tilalle.
Omatunto kolkuttaa, omahyväisyys kolisee. Kristillisyys alkaa kiinnostamaan.
Surussa, murheissa ja vihassa avaudutaan.
Jumalan viisaus paljastuu.
Samaa nuorekkuutta meistä monista löytyy, kun kiukuttelemme. Jotkut antavat oikein palaa, kaikki paha olo purkautuu estoitta, jolloin tarkoituksena voi olla sen kohdistaminen itsestä pois - edes hetkeksi.
Tällä palstalla nuo purkaukset taitavat olla vielä tavallista yleisempiä.
Yllättäen... se ei haittaa. Kristittyjä se muistuttaa Kristuksen luonteesta, että se on sama tänäkin päivänä. Tuleville kristityille se vastaavasti viestii samasta asiasta. Fariseuksille viesti on huomauttaa heidän tekopyhyydestään.
Analyyttisemmin ja sivistyneen hienovaraisesti solvaavat joutuvat (ollakseen analyyttisen sivistyneitä) valmistautumaan ja ottamaan asioista selvää. Porukan ateisteista ainakin muutamat kahlaavat jo kovasti Raamattua. Näistä Make tulee ensimmäisenä mieleen.
Provojen tarkoituksena lienee esittää siinä määrin virheellistä tietoa Raamatusta, että Kristittynä nuori ja oppimaton voidaan peitota, että tämä ei kykenisi korjaamaan esitettyjä väitteitä. Kristillinen klisee saattaa olla, että Pyhä Henki auttaa kristittyä näissä tilanteissa. Se ei välttämättä pidä paikkansa kristillisyyden näkövinkkelistäkään.
Ei henkilökohtainen tappio ole huono asia. Vaikka ateisti saisi tyydytyksen debatin lopputuloksesta, hän tietäisi sen johtuvan ainoastaan menetelmistään. Toki urheilukansa tietää, kuinka doping-sankarit näyttävät myös iloisilta voitostaan. Kristillisesti tulkittuna tuollaisella voitolla ei olekaan muuta kuin itsetyydytysarvo, ja tämän tietää myös ateisti.
Sivistynyt ateisti joutuu siten pohtimaan filosofiaansa uudelleen.
Joko itsetyydytys nostetaan käsitekartalla arvoon arvaamattomaan, tai sitten oma sivistys on kovasti tahriintunutta. Seurauksena on arvokriisi, omien näkemysten uudelleen arviointi. Tukena tässä arvioinnissa on yllättäen ateistin vanha vihollinen, Raamattu. Siitä ammennettu anti solvauksien tueksi luo tällä kertaa arvopohjaa vanhojen ilmaan rakennettujen käsitysten tilalle.
Omatunto kolkuttaa, omahyväisyys kolisee. Kristillisyys alkaa kiinnostamaan.
Surussa, murheissa ja vihassa avaudutaan.
Jumalan viisaus paljastuu.
Vastaukset 12
Vanhimmat
Eli vaikka jos kristitty kompastuu ja pyörii portaat alas, niin hän todellisuudessa käveleekin ne ylös?
Tuohan on täysin naurettavaa. Varsin ylimielistä myös.
olla kirjottelematta tälle palstalle! On kuultu jo ihan tarpeeksi noita 'olen oikeassa, mutta en suostu perustelemaan sitä' argumentteja. Ite kiteytät aika hyvin kommenttis järjellisyyden:
"Joko itsetyydytys nostetaan käsitekartalla arvoon arvaamattomaan, tai sitten oma sivistys on kovasti tahriintunutta. Seurauksena on arvokriisi, omien näkemysten uudelleen arviointi."
Öö, miten toi taas liittyy mihinkään..? Käsitekartta, tahriintunut sivistys... Sulle tekis hyvää yläasteen äidinkielenkurssit. Oppisit kirjoittamaan järjellisiä lauseita.
Oot vainonnu tätä palstaa jo tarpeeks. Esitä järkeviä ja loogisia kommentteja tai mene pois! Voisit lukea vaiks argumentoinnin virheistä, niin osaisit vähän paremmin välttää niitä:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
nimim. 'Kyllästynyt tähän yhteen urpoon joka vainoaa ateismipalstaa ja mustamaalaa siinä samassa kristittyjä'
Tällä sivustolla käydessäni, suoritan valintoja ja karsintaa lukemisteni suhteen - aivan kuten sinäkin.
Jotkut nimimerkit houkuttelevat lukemaan, toiset välittävät viestin siitä että asiaa ei ole. Osa pyrkii vaikuttamaan keiden viestejä täällä pitäisiet, lukea, ja keiden ei.
Mikset sanoisi kuka täällä on sinun suosikkisi?
Ketä ateistia ja ketä kristittyä suosittelet?
Turha tässä on ruveta laittamaan ihmisiä viivalle, mutta kun kysyit, niin hyviä pointteja on ainakin seuraavilla kirjoittajilla:
tpk_68:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000015981131#22000000015981131
MasterEq:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000016119396
Ja profossin jutut on mielekästä luettavaa, kun kaveri tuntuu tietävänkin jostain jotain...
Apostoli35 on kai kristittyjen vahvin lenkki, vaikka ei se apostolikaan oo pystyny sitä viimistä kompastuskiveä kumoamaan. Keskustelu ajautuu aina pisteeseen, jossa kristitty vetoaa siihen viimeiseen jokerikorttiinsa: usko ei ole järjen asia, jos olisi, niin se ei enää olisi uskoa, vaan tietoa...
Eli ainuttakaan todistetta Jumalasta ei ole. Jos olisi, niin turha siitä olisi väitellä. Jumala olisi yleisesti tunnettu fakta. Kukaan miljoonista ihmisistä ei ole löytänyt ainuttakaan todistetta tuhansien vuosien aikana. Uskoisin todella mielelläni mukaviin tarinoihin Jeesuksesta. Olisi kivaa ulkoistaa oma arvomaailma ja käyttäytymismallit ja tehdä niinkuin auktoriteetit käskevät. Mutta jos alkaisin uskoa raamattuun, pitäisi minun kai uskoa myös koraaniin ja muihin pyhiin kirjoihin. Ja sitten pitäisi uskoa hiisien ja haamujen olemassaoloon... Vai mikä järki olisi uskoa tohon kirjaan ilman perusteita, vain koska se kirja lupaa niin paljon, mutta ei kuitekaa tohon toiseen kirjaa, joka lupaa ihan yhtä paljon...
Sullakin kai on ihan fiksuja pointteja, mutta jos karsisit nitä provo-tekstejä esim. muslimien suuntaan, uskoisit, että ihmeparannusvideot on kusetusta... Siitä itsetyydytyksestä saarnaamisen ootkin jo tainnu jättää unholaan (en oo varma ootko sä ollu kaiken tän takana, vai joku todella saman tyylinen uskova...). Ja olishan se kiva, jos lukisit nämä vastaukset ajatuksen kanssa. Niissä voi olla jotain järkeä, vaikka sisäinen äänesi toisin väittäisi...
Täytyypä myöntää, että pidän uudesta nimimerkistäsi kovasti - monestakin syystä;)
"Apostoli35 on kai kristittyjen vahvin lenkki, vaikka ei se apostolikaan oo pystyny sitä viimistä kompastuskiveä kumoamaan. Keskustelu ajautuu aina pisteeseen, jossa kristitty vetoaa siihen viimeiseen jokerikorttiinsa: usko ei ole järjen asia, jos olisi, niin se ei enää olisi uskoa, vaan tietoa..."
Meillä on apostolin kanssa erilainen tyyli. Arvelisin, että siinä kun minä kikkailen sanoilla ja mielestäni rehellisessä mutta epävakaassa uskossani käytän sananmiekkaa Pietarin tyyliin ja korvia irroitellen, hän toimii pitkämielisemmin. Haluan kuitenkin korostaa, että haluni ärsyttää tarkoittaa halua saada ihmisiä huomaamaan epäkohtia. Viihteellistyneen nykyihmisen ärsytyskynnys itsensä ulkopuolisiin asioihin on verraten korkea. EVVK-oliolle riittävä ärsyke tulee siinä, kun asia laajennetaan hänen elämänpiiriinsä koskevaksi.
Osa ottaa nokkiinsa, toiset älyää kysyä että mitäs sää ny noin. Sitten voidaankin keskustella.
"Eli ainuttakaan todistetta Jumalasta ei ole."
Älä nyt tykkää kyttyrää, mutta asia ei ole noin simppeli.
Ajattelun, tieteen ja tiedeyhteisön joka tasolla tuo väite on omalla tavallaan mukana. Jos esimerkiksi hyväksytään väite, että tiede on naturalistista, ollaan samalla hyväksytty periaate jonka mukaisesti EI voida todistaa minkään yliluonnollisen olemassaoloa.
Tuota mainittua hyväksymistä voidaan toki puolustaa vaikka millaisin palopuhein, vaan oleellista on ymmärtää kyseessä olevan retoriikan - väittelytaidon. Retoriikka vaikuttaa tieteeseen ja siten sen tuloksiin, vaan mikään retorinen argumentti (tämä mukaan lukien;) ei voi olla tieteellinen todiste. Retoriikka voi olla todisteiden tulkintaa, mutta pelkkä inhimillinen sanahelinä ei pohjaa mihinkään.
Siis todisteet Jumalasta, tai että onko niitä?
Uskonnon ympärillä käytävä keskustelu taittaa toki tuosta peistä, mutta nyt en haluaisi mennä siihen, tämän teeman kannalta sivuraiteelle.
Minusta oleellisempaa on huomata, että tavallaan mikään ei kelpaa lopulliseksi todisteeksi. Jos vaikka kohtaisit ns. varman todisteen Jumalasta ja uskoisit siihen, ja jos vaikka uskoisit uskovasi tulevaisuudessakin, voisit kuitenkin alkaa epäilemään yhtä jos toistakin:
- Entäpä jos tämä on harhaa
- Entäpä jos sinua viisaamman ja kokeneemman vakuuttelu pitääkin paikkansa, jolloin oletkin jotenkin harhaanjohdettu.
- Entäpä jos Jumala onkin vain jumala muiden lajitovereidensa kaltainen
Siksi olen aika ajoin esittänyt kysymyksen mikä todiste riittäisi vakuuttamaan ateistin. Toivoin, että ateistit ymmärtäisivät kuinka kokemuksiin perustuva usko johtaa hurmahenkisyyteen, yliaistillisten ja ihmeellisten kokemusten metsästykseen.
"Jumala olisi yleisesti tunnettu fakta."
Aiemmin toin esille, että tuo "fakta" alkaisi tuntumaan tarinalta, kaikki ihmeet tuntuisivat luonnonlaeilta. Sitäpaitsi... miten osaisit erottaa Jumalan saatanasta?
" Uskoisin todella mielelläni mukaviin tarinoihin Jeesuksesta. Olisi kivaa ulkoistaa oma arvomaailma ja käyttäytymismallit ja tehdä niinkuin auktoriteetit käskevät."
Ei minunkaan uskonelämä ongelmatonta ole.
"Mutta jos alkaisin uskoa raamattuun, pitäisi minun kai uskoa myös koraaniin ja muihin pyhiin kirjoihin. Ja sitten pitäisi uskoa hiisien ja haamujen olemassaoloon..."
Tuota väitettä parjaajat pitävät voimissaan. Maailmankuvallinen selitys universumin synnyttäneestä Luojasta ei ole yhtään kummallisempi kuin sen korvaava väite, että kosmoksemme putkahti ilman mitään syytä ja seurausta ja putkahtaminen johti ykskaksyllättäen informaation ilmaantumiseen, kerääntymiseen ja suodattumiseen - vastoin termodynaamisia sääntöjä - ja kaiken lisäksi synnyttämään monimuotoista elämää.
Verratessasi maailmankuvallisia syntyjä syviä sinun ei tosiaan tarvitse edes ajatella tonttuprovokaatioita. Antaa liehakoitsijoiden hehkuttaa höpinöitään niin kauan että uskovat tonttuihinsa itse.
"jos karsisit nitä provo-tekstejä esim. muslimien suuntaan,uskoisit, että ihmeparannusvideot on kusetusta..." Tästä en nyt tiedä mitä tarkoitit. Voitko selventää?
"Siitä itsetyydytyksestä saarnaamisen ootkin jo tainnu jättää unholaan"
Kirjoitin: "Ei henkilökohtainen tappio ole huono asia. Vaikka ateisti saisi tyydytyksen debatin lopputuloksesta, hän tietäisi sen johtuvan ainoastaan menetelmistään."
Tällä viittasin epärehellisillä keinoilla saavutettuun väliaikaiseen voittoon ja sen tuovan vain väliaikaisen tyydytyksen. Provo? Kyllä toki, vaan totta. Masturbaatiosta en saarnannut - en edes tiedä miten se liittyy ateismiin. Jos nyt sen verran aiheesta tähän, niin aihe vaivaa kristillisiä kirkkoja siinä määrin että suhtautuminen on varsin kirjavaa tiukoista ohjeista pappiskohtaisiin mielipiteisiin ja vaikenemiseen.
Pointtini siis on, että koska en tiedä oikeaa suhtautumistapaa, tai siis minulla ei ole asiasta uskonnollista tai muutakaan vahvaa mielipidettä, niin mitäpä minä siitä sen enempiä höpisisin.
"Ja olishan se kiva, jos lukisit nämä vastaukset ajatuksen kanssa. Niissä voi olla jotain järkeä, vaikka sisäinen äänesi toisin väittäisi..."
Valvoin ja vatvoin. Uni pukkaa silmään ja tajunta jo hämärtyy, vaan eiköhän tuo tekstisi ihan tolkullista ollut:)
Ehkä mä jollain kierolla tavalla ymmärrän pointtis, miks haluat ärsyttää, mutta itse en siitä ärsyynny, vaan tulen lähinnä surulliseks. Toisinaan jos ihmiset väittävät tyyliin kiven olevan kala, eivätkä suostu kuuntelemaan vastaväitteitä, niin rupeaa pinna kiehumaan. Uskoisin, että näiltä sivustoilla on tarkoitus oppia jotain toisten ihmisten mielipiteistä ja kartuttaa tietoaan. Ehkäpä jopa väitellä jostain asioista. Tarkoitus ei ole omien mielipiteiden kailotus ja oman itsensä korottaminen. Liian usein kristityt syyllistyvät juuri tähän. He sanovat oman mielipiteensä, eivätkä kuuntele muiden näkukulmia asioista. Jos heittää kysymyksen tyyliin: 'mutta jos omaat tämän ylimmän totuuden, niin etkö silloin luonnollisesti ole muiden yläpuolla...?' Niin vastaus on todella ylimielinen: 'joka itsensä alentaa se ylennetään, ansioton armo osaksemme, eli meillä kristityillä ei ole varaa ylentää itseämme...'
Kivi on kivi vaikka voissa paistaisi. Jos kokee omaavansa sen yhden ja ainoan vanhurskaaksi tekevän totuuden, joka on kaikkien uskontojen ja ihmisten yläpuolella, niin silloin luonnollisesti henkilö korottaa itsensä. Ei auta sanonta 'mutta olen saanut tämän armon ilman ansiota'. Joko tiedetään paremmin kuin muut ja ollaan yläpuolella tai sitten ei tiedätä. Piste.
Olet tavallaan oikeassa puhuessasi, että mikään ei loppupeleissä kelpaa todisteeksi. Onhan niitä tiedemaailman huijauksia tapahtunut vaikka kuinka... Mutta herää kysymys, mihin loppupeleissä voi luottaa..? Jos ihminen lakkaa luottamasta yleisesti todistettuihin faktoihin, niin silloin jää aika vähän minkä päälle rakentaa. Tiede on niin paljon itse itseään korjaava, että en näe syytä, miksi siihen ei voisi luottaa. Pikemminkin, jos ainuttakaan ihmetekoa ei ole voitu todistaa, niin mitä se kertoo näiden tarinoiden luotettavuudesta?
Nyt täytyy mennä, mutta toivottavasti sait jotain tolkkua!
"Toisinaan jos ihmiset väittävät tyyliin kiven olevan kala, eivätkä suostu kuuntelemaan vastaväitteitä, niin rupeaa pinna kiehumaan."
Koetan olla kyseistä väitettä esittämättä;)
"Uskoisin, että näiltä sivustoilla on tarkoitus oppia jotain toisten ihmisten mielipiteistä ja kartuttaa tietoaan."
Tuo on ideaali, tavoite ja ihan hyvä.
"Tarkoitus ei ole omien mielipiteiden kailotus ja oman itsensä korottaminen. Liian usein kristityt syyllistyvät juuri tähän."
Kristitytkin.
"Jos heittää kysymyksen tyyliin: 'mutta jos omaat tämän ylimmän totuuden, niin etkö silloin luonnollisesti ole muiden yläpuolla...?' Niin vastaus on todella ylimielinen: 'joka itsensä alentaa se ylennetään, ansioton armo osaksemme, eli meillä kristityillä ei ole varaa ylentää itseämme...'"
Ainut tapa miten tuon voin ymmärtää ylimieliseksi, on jos sen tulkitsee vastaajan olevan jo niin korkealla ettei ole varaa enää ylemmäs päästä, että huipulla ollaan. Onko sinulle tuttuja Sanan muut kohdat, jotka selventävät tuon ideaa? Se että 'ei ole varaa' tarkoittanee sitä että kristityt ovat ihan yhtä inhimillisiä ja suuria syntisiä kuin muutkin. Tämän tiedostaminen ei tosiaan ole ylpeilyn aihe. Armosta osallisuus ei tietenkään ole ansio, vaikka ilonaihe.
"Jos kokee omaavansa sen yhden ja ainoan vanhurskaaksi tekevän totuuden, joka on kaikkien uskontojen ja ihmisten yläpuolella, niin silloin luonnollisesti henkilö korottaa itsensä"
Kristitylle tuo on vaikea ymmärtää. Jos Jeesus koki tuota, Hän mielestäsi korotti itsensä ja siis ylpeili. Arvannet, että kristitty ei voi olla kristitty ja samanaikaisesti myötäillä tätä mielipidettäsi.
"Ei auta sanonta 'mutta olen saanut tämän armon ilman ansiota'. Joko tiedetään paremmin kuin muut ja ollaan yläpuolella tai sitten ei tiedätä. Piste."
Nyt kirjoitit asiaa. Jos joku on armosta osallinen ja kokee sen todeksi, se ei ole ylpeilyä. Mielestäni kehität itsellesi päänsäryn turhasta asiasta.
"Jos ihminen lakkaa luottamasta yleisesti todistettuihin faktoihin, niin silloin jää aika vähän minkä päälle rakentaa"
Todistetut faktat nojaavat periaatteisiin joiden nojalla ikäänkuin päätetään mitkä menetelmät ja tavat ovat tiedettä. Tarkemmin en nyt tässä selitä mutta nuo periaatteet eivät ole tieteellisesti todistettuja faktoja, vaan sopimuksia. Joskus nuo sopimukset tuntuvat kummallisilta ja sitten saa kuulla selityksiä miksi yleinen periaate soveltuu johonkin alaan mutta ei toiseen.
Tiede ei ole läheskään niin arvovapaata kuin halutaan antaa ymmärtää. Politiikkaa harrastetaan jokaisessa symposiumissa, ja politiikallahan on tunnetusti tavoitteita.
Sanoit että jäisi aika vähän minkä päälle rakentaa. No, joskus on myös aika purkaa ja rakentaa sitten kokonaan uutta.
"Tiede on niin paljon itse itseään korjaava, että en näe syytä, miksi siihen ei voisi luottaa."
Onko tiede mielestäsi riippumatonta? Joskus sanottiin, että jonka leipää syöt, sen lauluja laulat. Ne joilla on poliittisia ja taloudellisia tavoitteita ja jotka voivat päättää tieteen periaatteista, siten sallituista menetelmistä ja tutkimuskohteista, voivat jo näin vaikuttaa saatuihin tuloksiin.
Yksittäinen tutkija voi tuntea itsensä melkoisen voimattomaksi järjestelmän edessä, jos vaikka kokisi epäkohtia mitä koko rakennelmassa on.
"Pikemminkin, jos ainuttakaan ihmetekoa ei ole voitu todistaa, niin mitä se kertoo näiden tarinoiden luotettavuudesta?"
Todistaa... Todisteita on mutta kuinka luotettavia ne ovat, on eri asia. Se varmaankin pitää paikkansa, että kun on järjestetty ns. luotettavat laboratorio-olosuhteet missä Jumala voisi näyttää kykynsä, niin eipä ole Jumala antanut valkotakkisten komennella itseään.
En minä sulje tiedettä siis pois, tai yritä viedä siltä arvoa. Tiede on ihmisen paras apuväline luonnollisen maailman tutkimiseen.
Jo pelkästään se, että lukuisat tutkijat ovat uskovia, kertoo maailmassa olevan paljon harmaata aivomassaa joka ei koe ylitsepääsemätöntä ristiriitaa tieteellisen maailmankuvansa ja uskonnollisen maailmankuvansa välillä.
Mielestäni se on lohdullista.
"En minä sulje tiedettä siis pois, tai yritä viedä siltä arvoa. Tiede on ihmisen paras apuväline luonnollisen maailman tutkimiseen. "
No mihin mun pitäis luottaa? Tarinoihin, joilla ei ole perusteita...?
No Logossa kerrottiin tiedemiehestä, joka teki päänsärkytabletti vertailun kalliiden ja halpojen tuotteiden välillä. Palkkaaja oli kalliiden aineiden valmistaja ja se näin halus tuoda tieteellisiä tuloksia tukemaan omaa markkinointikamppanjaansa. Tulokset olivatkin aika yllättäviä. Kalliit tuotteet olivatkin tehottomampia, kuin halvemmat vastaavat. Yritys tottakai kielsi tiedemiestä tuomasta tutkimustuloksiaan julki. Miten kävi? Loppupeleissä tulokset julkaistiin... Edes iso firma ei pystyny pitämään kielteisiä tutkimustuloksia piilossa. Aina lopulta totuus tulee julki. Ei tälläisella tavallisella tallaajalla ole varaa olla luottamatta tutkittuun tietoon. En näe syytä epäillä tiedettä ja itsekkin kommentissasi nostit tieteen jonkunmoiselle jalustalle.
Ja mulla nousee aina niskakarvat pystyyn, kun joku ilmoittaa tuntevansa sen ylimmän totuuden. Oli ilmoittaja kristitty, muslimi tai ufotutkija. Se on mielestäni aina merkki äärimäisestä ylimielisyydestä. Olen jutellut useiden kristityiden kanssa ja mulle tulee hiukan paha olo, kun toinen julistaa oman totuutensa olevan se ainut oikea. Ylimielisyys pitäisi julistaa synniksi jos se sitä ei vielä ole. Ja toisaalta maailmanhistoria osoittaa, miksi voi olla myös vaarallista, kun joku ryhmittymä ilmoittaa tietävänsä sen ylimmän totuuden.
"Yritys tottakai kielsi tiedemiestä tuomasta tutkimustuloksiaan julki. Miten kävi? Loppupeleissä tulokset julkaistiin... Edes iso firma ei pystyny pitämään kielteisiä tutkimustuloksia piilossa. Aina lopulta totuus tulee julki."
Yksittäistapaus. Rinnastuksena tulee mieleen talousrikokset. Poliisi esittää arvioita, kuinka monta prosenttia tapauksista tulee poliisin tietoon ja luku ei ole suuren suuri.
"Ja mulla nousee aina niskakarvat pystyyn, kun joku ilmoittaa tuntevansa sen ylimmän totuuden."
Ajattelen itse että vajavaisen ihmisen ei ole mahdollista tietää ääretöntä totuutta. Raamatullisesti voi perustella, kuinka Jumala on salattu ja toisaalta kuinka Jumalan voi tuntea henkilökohtaisesti. Siitä olen samaa mieltä, että jos joku asettaa itsensä auktoriteetiksi ja jumalaisen tiedon tuojaksi, välittäjäksi tai tiedonhaltijaksi, voi tällaista pitää valontuojana , kylänperkeleenä. Salaseurainen uskonto edustaa tätä.
"En näe syytä epäillä tiedettä ja itsekkin kommentissasi nostit tieteen jonkunmoiselle jalustalle."
Ei ihmisaivot turha kapine ole. Tiede tuo parasta informaatiota, mitä inhimillisesti voi selvittää. Tällaiset tavalliset tallaajat kuitenkin sortuvat ajattelemaan (luonnon-)tiedettä jotenkin puolueettomana ja ihmisestä riippumattomana.
Väärinkäsitys syntyy siitä, että vaikka tutkimuksellisesti ottaen tutkimuskohteen on oltava riippumaton tutkijasta, ei tunneta tieteen prinsiippejä, perusperiaatteita. Nämä perusperiaatteet eivät ole tutkimustietoa, vaan sopimuksia joiden perusteella esimerkiksi määritetään mitä tiede on ja mitä selitysmalleja tulee käyttää. Jos prinsiipiksi otetaan lähtökohta "tiede on naturalistista", ei mitään ilmiötä voi tieteellisesti selittää yliluonnolliseksi. Se johtaa ongelmaan:
- Tiede on naturalistista
- Vain tieteellinen tieto on hyväksyttävissä
=> Mitään yliluonnollista ei voi hyväksyä tiedoksi.
Ongelma?
Lähtökohtaisesti hyvät periaatteet johtivat tässä esimerkkitapauksessa siihen, että tiede ikäänkuin edeltäkäsin päätti periaatteillaan ettei Jumalaa ole, ettei mikään tapahtuma tai ilmiö kerro Jumalasta. Kaikille ihmeellisyyksille pitäisi siis prinsiipin nojalla löytyä ns. luonnollinen selitys.
Ei minulla ole viisautta sanoa varmuudella miten prinsiippi tulisi muotoilla, mutta ehkäpä nöyryys voisi auttaa. Mikäli prinsiipit pitäisi muotoilla, että tieteellisellä tiedolla ei (ehkä) voi kaikkea selittää, mikä jättäisi kysymyksen Jumalasta auki. Nykyinen periaate kun siis kieltää Jumalan, mikä on hullua jo siksikin, että periaatetta ei voi tutkia. Periaate vain on, ikäänkuin jumalallisena totuutena. Absurdia.
"Ylimielisyys pitäisi julistaa synniksi jos se sitä ei vielä ole"
Roomalaiskatolinen kirkko pitää ylpeyttä yhtenä kuolemansynneistä. Raamatusta muutama kohta, jotka tukevat käsitystäsi:
Sananl. 11:2
Missä on ylpeys, sinne tulee häpeä, nöyrien kumppani on viisaus. [Sananl. 16:18, 18:12]
Sananl. 16:18
Pöyhkeys vie perikatoon, ylpeys käy lankeemuksen edellä. [Sananl. 11:2, 18:12]
Sananl. 18:12
Ylpeys vie ihmisen perikatoon, kunnian tie käy nöyryyden kautta. [Sananl. 11:2, 16:18]
Sananl. 29:23
Ylpeys vie nöyryytykseen, vaatimaton saa kunniaa.
"Ja toisaalta maailmanhistoria osoittaa, miksi voi olla myös vaarallista, kun joku ryhmittymä ilmoittaa tietävänsä sen ylimmän totuuden."
Samat ihmiset voivat käyttää uskontoa kuin uskonnonvastaisuutta poliitiikan välineenä.
Mitä maailmanhistoria ei osoita, on se kun salaseurojen vaikutusvaltaiset jäsenet ovat luoneet muiden katseilta piilossa olevan uskonnon ja veljeskunnan, jossa voidaan tehdä poliittisia, taloudellisia ja uskonnollisia päätöksiä sillä jäsenyys tällaiseen seuraan ei ole este papin, tuomarin, poliitikon virkaan tai yliopistolliseen asemaan, yrittäjyydestä puhumattakaan.
Käsittääkseni ei niissä tieteen lähtökohdissa ole mitään vikaa. Varmasti tiedät mistä nykyaikainen tiede on saanut alkunsa (antiikin kreikka) ja miten se on kehittynyt (ensin myyttisen maailmankuvan selittäminen ilman myyttejä, luonnonfilosofit; järjellä selittäminen, Platon; empiiriset havainnot tueksi, Aristoteles...).
Jos joku asia on mahdollista, niin silloin se on aivan luonnollista. Jos ihmeitä tapahtuu, niin silloin taustalla vaikuttaa ihan luonnollinen voima, joka saa asiat käyttäytymään oman järkemme vastaisesti. Esim. näemme, miten David Copperfield lentää taikatempussaan, mutta emme silti usko ihmisten pystyvän lentämään. Taustalla vaikuttavat aivan luonnolliset voimat jotka muodostavat tämän illuusion. Jos taas David oikeasti pystyisi lentämään, niin ei sekään olisi yliluonnollista. Silloin olisi vain löydetty ns. uusi voima/luonnonlaki joka edesauttaa tapahtumaa. Ensin pitäisi tottakai tieteellisin tutkimuksin todeta tämän voiman olemassaolo. Kun se olisi todettu, niin silloin se olisi aivan luonnollinen asia, ei yliluonnollinen. Näin kai on edetty jo pitkään: Newtonin lait, termodynamiikan lait (huom. se termodynamiikan vastainen evoluutio, unohdat, että toisen pääsäännön mukaan entropian lisääntyminen on rajattu suljettuihin systeemeihin, ja koska maapallo on avoin, niin tottakai kehitystä voi tapahtua, viittaus näppyviestisi "vastoin termodynaamisia sääntöjä" kommenttiin), suhteellisuusteoria...
"Raamatullisesti voi perustella, kuinka Jumala on salattu ja toisaalta kuinka Jumalan voi tuntea henkilökohtaisesti."
Oletkin varmasti jo ymmärtänyt, että raamattua täällä pidetään satukirjana, jolloin siihen on turha vedota missään vaiheessa, paitsi vakuuttaessaan kanssakristittyjä.
"Mitä maailmanhistoria ei osoita, on se kun salaseurojen vaikutusvaltaiset jäsenet ovat luoneet muiden katseilta piilossa olevan uskonnon ja veljeskunnan, jossa voidaan tehdä poliittisia, taloudellisia ja uskonnollisia päätöksiä"
Oot lukenu liikaa romaaneja. Ota ihan iisisti, käy töissä, rakasta vaimoos ja kasvata penskojas. En lähtis murehtimaan mistään salaseuroista...
"Käsittääkseni ei niissä tieteen lähtökohdissa ole mitään vikaa"
Vika on siinä jos niitä ei voi tarkastella jatkuvasti. Osa porukoista tuntuu pitävän näitä periaatteita tieteellisesti todistettuina tai ainakin antavat niille sen arvoisen aseman. Se mättää, ei muu.
"Jos taas David oikeasti pystyisi lentämään, niin ei sekään olisi yliluonnollista. Silloin olisi vain löydetty ns. uusi voima/luonnonlaki joka edesauttaa tapahtumaa."
Jos Jumala tekisi ne ihmeet mitä tälläkin palstalla usein peräänkuulutetaan, osa ateisteista viisaasti toteaisi uusista luonnonlaista ja kieltäisivät Jumalan yhtä pontevasti kuin ennenkin.
"termodynamiikan vastainen evoluutio, unohdat, että toisen pääsäännön mukaan entropian lisääntyminen on rajattu suljettuihin systeemeihin, ja koska maapallo on avoin, niin tottakai kehitystä voi tapahtua"
Tuon tiedän mutta en nyt ole tiedä mihin keskusteluuni viittaat. Maailmankaikkeutta voi kuitenkin pitää suljettuna systeeminä, jos alkuräjähdykseen uskoo. Universumin alku, 0-hetki edustaisi siten äärimmäistä järjestystä, ja sen jälkeiset yksittäiset hetket yhä suurempaa sekamelskaa.
Minä nyt yritän tiivistää, silläkin uhalla että se johtaa väärinkäsityksiin. En siis valehtele;)
Maailmankuvallinen näkemykseni luottaa tieteiden ja tieteenalojen tuloksiin, vaikka poikkeuksiakin on. Jotkin ristiriidat kuitenkin vaivaavat, kuten
- Jumalan ehdoton pois sulkeminen, ks. edellinen viestini.
- Joidenkin periaatteiden ristiriitainen käyttö, kuten Humen giljotiini, jolloin oletus Jumalasta on "monimutkaisempi" kuin oletus mm. universumin itsestään synnystä. Käyttökelpoinen periaate useinkin, vaan ei luonnonlaki. Sopii automekaanikolle ja luonnontieteilijälle, mutta sen soveltaminen ei ole aina yksinkertaista.
Automekaanikko tietää vian syytä etsiessään, että todennäköisin vika voi olla paljon hankalammin todennettavissa kuin epätodennäköisempi. Siten hän saattaa sulkea pois ensin sen helpommin todennettavan, epätodennäköisemmän. Saattaahan olla, että vika löytyykin heti.
Se vaihtoehto, että 0-hetkeä lähestyttäessä olevat tilanteet ovat jotenkin luonnollisia mutta avoimia, kun laskut ja kaavat ovat menneet sekaisin, kertoo että meiltä (esimerkiksi) puuttuu jokin tapahtumahetken muuttuja. Jos kaikki muuttujat tunnetaan, miksi emme voi uskoa meiltä puuttuvan Vakion?
Pointti on, että uskonvaraisuuksia jää, joten vaikka voin ymmärtää ateistin sanovan ettei ateismi ole uskonto, niin kommentti ei kelpaa. Muussa tapauksessa lemmikkiperunakin on ateisti. Ateismi edellyttää käsitteellistä ajattelua kyseisten asioiden suhteen ja siitä seurannutta asennetta. Tolkku pois -ateismi edustaa jääräpäisyyttä, ehkäpä jopa ylimielistä 'tietämistä', kun taas rehellinen, tutkiva ateismi sen tiedostamista että joissakin olosuhteissa saattaa vielä usko muuttua.
"Ota ihan iisisti, käy töissä, rakasta vaimoos ja kasvata penskojas."
Kiitos. Tähän on hyvä lopettaa;)
H....H...mon "viisaus" Kerro lisää, jos omalta henkiseltä onialtasi ehdit.