Vapaus on hyvin voimakas ilmaus. Vapauden määrittely on hyvin paljolti sidottu kontekstiin, sillä puhdasta vapautta ei ole mahdollista olla. Täydellinen vapaus merkitsisi sitä, että subjekti olisi täysin riippumaton ulkopuolisista tekijöistä (läheiset, yhteisöt,kulttuuri, perhe, fysiikan lait ym.). Mikään olio ei kuitenkaan tähän pysty, siksi tietystä näkökulmasta vapautta ei ole lainkaan olemassa. Tietenkin jos vapauden määritelmät aidataan tiettyyn kontekstiin, asian voi nähdä toisin. Asioiden rajattu tarkasteleminen voi kuitenkin antaa epätarkkoja tuloksia.
Erään tutkimuksen mukaan ihmisen viisi ensimmäistä elinvuotta ovat tärkeimmät ihmisen kehittymisen kannalta. Näiden viiden vuoden aikana koetut asiat siis muokkaavat ihmistä, ihmisen käsityksiä, arvomaailmaa ym. ihmisen vapaasta tahdosta riippumatta. Kukaan selväjärkinen siis tuskin kiistää ihmisestä itsestään riippumattomien tekijöiden suurta vaikutusta ihmisen elämässä. Kulttuuri, perhe, läheiset, yhteisöt, joiden keskelle ihminen syntyy, määrittelevät pitkälti miten ihmisen elämä lähtee rakentumaan.
Harva uskovainenkaan tätä faktaa kiistää. Tästä huolimatta, moni uskovainen haluaa päästä asiassa kompromissiin, ja siksi sanoo että osa ihmisen elämästä perustuu vapaaseen tahtoon ja osa ei. Minusta kahden täysin ristiriidassa olevan asian samanaikainen olemassa olo samassa maailmankaikkeudessa on täysin mahdoton. Jos tarkkaan mietitään, maailmassa, jossa vallitsisi puoliksi determinismi ja puoliksi indeterminismi, determinismi tavalla kumoaisi indeterminismin.
Vapaa tahto on hyvin mutu-tuntumaan perustuva käsite. Mutussa on aina se huono puoli, että se ei perustu yleispätevään havaintomaailmaan, vaan sen perustana on yksilön omaan käsitysmaailmaan rakentuvat havainnot. Ja koska ihmisen käsitykset ovat pitkälti hänestä itsestään riippumattomia, paradoksaalinen tilanne on valmis.
Minä ainakin huomaan tuhat ja yksi asiaa omassa elämässäni, jotka ovat viiden ensimmäisen lapsuusvuoteni aikana tapahtuvien asioiden sanelemia; minusta riippumattomia. Kaikki varmasti huomaa. Se on taas toinen asia mitä se ihmiselle kertoo. Minulle se kertoo että vapaa tahto on hyvin näennäistä. Usko vapaaseen tahtoon perustuu vain siihen, jos valinta on miellyttävä; se siis luo illuusion, että on valinnut vapaasri vaikka valitsi vain sisäänohjelmoitujen ajatusmallien sanelemana, rationaalisuutensa orjana.
Nyt on sitten varmaan teidän teologitanttojen ja kvanttifyysikoiden perkeleiden vuoro. Have fun...
Erään tutkimuksen mukaan ihmisen viisi ensimmäistä elinvuotta ovat tärkeimmät ihmisen kehittymisen kannalta. Näiden viiden vuoden aikana koetut asiat siis muokkaavat ihmistä, ihmisen käsityksiä, arvomaailmaa ym. ihmisen vapaasta tahdosta riippumatta. Kukaan selväjärkinen siis tuskin kiistää ihmisestä itsestään riippumattomien tekijöiden suurta vaikutusta ihmisen elämässä. Kulttuuri, perhe, läheiset, yhteisöt, joiden keskelle ihminen syntyy, määrittelevät pitkälti miten ihmisen elämä lähtee rakentumaan.
Harva uskovainenkaan tätä faktaa kiistää. Tästä huolimatta, moni uskovainen haluaa päästä asiassa kompromissiin, ja siksi sanoo että osa ihmisen elämästä perustuu vapaaseen tahtoon ja osa ei. Minusta kahden täysin ristiriidassa olevan asian samanaikainen olemassa olo samassa maailmankaikkeudessa on täysin mahdoton. Jos tarkkaan mietitään, maailmassa, jossa vallitsisi puoliksi determinismi ja puoliksi indeterminismi, determinismi tavalla kumoaisi indeterminismin.
Vapaa tahto on hyvin mutu-tuntumaan perustuva käsite. Mutussa on aina se huono puoli, että se ei perustu yleispätevään havaintomaailmaan, vaan sen perustana on yksilön omaan käsitysmaailmaan rakentuvat havainnot. Ja koska ihmisen käsitykset ovat pitkälti hänestä itsestään riippumattomia, paradoksaalinen tilanne on valmis.
Minä ainakin huomaan tuhat ja yksi asiaa omassa elämässäni, jotka ovat viiden ensimmäisen lapsuusvuoteni aikana tapahtuvien asioiden sanelemia; minusta riippumattomia. Kaikki varmasti huomaa. Se on taas toinen asia mitä se ihmiselle kertoo. Minulle se kertoo että vapaa tahto on hyvin näennäistä. Usko vapaaseen tahtoon perustuu vain siihen, jos valinta on miellyttävä; se siis luo illuusion, että on valinnut vapaasri vaikka valitsi vain sisäänohjelmoitujen ajatusmallien sanelemana, rationaalisuutensa orjana.
Nyt on sitten varmaan teidän teologitanttojen ja kvanttifyysikoiden perkeleiden vuoro. Have fun...
Vastaukset 31
Vanhimmat
Et ole vapaa, eikä muutkaan, paitsi minä ja kaikki muut Jeesuksen opetuslapset. :)
Niin. Olen aina sanonut että te uskikset olette pohjimmiltaan itsekkäitä. Uskonto perustuu itsekkyyteen, ja pienimielisyyteen.
ja vielä kerran voi...
hömpänpömppää sitä kirjoitellaan,hehehe!
Tiedätkö mikä on paras todiste siitä että on oikeassa? Se että vastapuolen pelureille ei jää mitään muuta sanottavaa kuin eskari-tasoista herjanheittoa. Taidan siis olla oikeassa. Kiitos varmistuksesta, ja hyvää jatkoa esikouluopinnoillesi ;)
vaihda vaikka levyä.
Mitä luulet saavuttavasi typerillä viesteilläsi?! Aivottomuutesi, narsistisen luonteesi ja sokeutesi ainakin niillä todistat. Jos aivokapasiteetti ei riitä ymmärtämään toisten pohdiskeluja, se ei tarkoita että järkevän viestin sijaan pitäisi kirjoittaa kakaramaisia pentuiluja! Silloin kannattaa olla vain hiljaa! Vittu että osaa vituttaa tollaset saatanan pässit! Vittu. EI JAKSA AJATUSTAKAAN UHRATA VAAN PÄSSIN LAILLA PYSYY OMAN NAPANSA YMPÄRILLÄ!
Ps: Ei ole pakko kertoa, mutta jos haluat/kehtaat niin voisitko kertoa ikäsi? OIKEAN ikäsi
Pss: En tämän jälkeen aijo lukea viestejäsi, joten turha enään kirjoittaa mitään eskarissa kuulemia herjoja. Koetko nyt onnistuneesi? Koetko itsesi kunnon kristityksi? Jos nyt haluat olla kunnon kristitty, menet itseesi, löydät sen pirun kakaran joka sisälläsi valittaa ja annat sille potkut perseelle. Jos tämän sijasta päätät vastata viestiini uudella kakara viestillä, todistat lopullisesti typeyytesi. Muka kristitty! HAHH!
olet aivan ilmeisesti vielä nuori, koska nuorille on ikäkysymys tärkeä, varsinkin tyhmille.
Et ole ensimmäinen ketä ärsytän, ystäväni kutsuvat minua terävän älyni vuoksi"verbaaliseksi mootorisahaksi".
ps.jätä vaan viestini lukematta, ne ovat aikuisille tarkoitettuja. ei siis lapsille.
Okkei. Jos mitenkään jaksat, niin voisitko ystävällisesti alkaa tästä edespäin käyttäytymään kuin ihan oikea aikuinen, jos siis sellainen koet olevasi. Mikään ei ole ärsyttävämpää kuin ihminen, joka luulee olevansa oikeassa mutta perustelut jäävät kakara-tasolle. Tiedän että uskovaiselta on vaikea tälläsitä vaatia mutta pientä empirismiä perusteluihin kiitos.
Ja ihan oikeasti, jos ei toisen argumentteja yksinkertaisesti tajua, ei tarvitse kuitenkaan alkaamitään herjauksia kirjoittelemaan. Toisaalta jos olet jossain 15 vuoden paikkeilla niin tyhmyytesi on ihan ymmärrettävää. Kaikki ovat silloin olleet tyhmiä ja maailman "herroja". Kun hormoonit hyrrää jää toisten mielipiteiden kuunteleminen vähemmälle.
Oletko sitten sitä mieltä, ettei ihminen pystyisi omasta tahdostaan muuttamaan sisäänohjelmoituja ajatusmallejaan? Mikäli olet, niin miten selität esimerkiksi erilaiset hyviksi osoittautuneet terapiamuodot?
Tuskin ihmisellä on täyttä vapaata tahtoa, mutta ei ihminen ole myöskään pelkästään kasvatuksensa tulosta. Viisi ensimmäistä vuotta ovat toki merkittäviä, mutta tässä suhteessa kasvua tapahtuu koko elämän ajan.
Mikäli itse olisin pelkästään kasvatukseni tulosta, en olisi edes tässä nykyisessä ammatissani. Minulla oli lahjoja, jotka ikäänkuin ohjasivat minua aivan eri suuntaan kuin mihin ympäristöni. Kasvatuksesta huolimatta.
Vapaata tahtoa en näe minäkään suhteessa geeneihin tai kasvuympäristöön, mutta vapaan VALINNAN kylläkin näen. Elämä on täynnä valintoja, jotka kausaliteetin myötä johtavat uusiin valintoihin. Jos ei kuitenkaan ihmiselle ominaisella tavalla OPI, vaan tekee jatkuvasti typeriä valintoja, niin onko se sitten kasvuympäristön vika?
Harva tuntuu ymmärtävän mitä ajan takaa.
Kyllä, ihminen voi mennä terapiaan ja muuttaa käsityksiään. Mutta onko sillä mitään tekemistä vapaan tahdon kanssa? Minusta ei.
Se että menee/joutuu terapiaan, on joko terapiaan menevän tai hänet sinne laittavien ihmisten rationaalinen teko. Ja tämä rationaalinen teko perustuu näihin vapaasta tahdosta riippumatta omaksuttuihin ajatusmalleihin.
Meinaan että mitään ei tapahdu ellei sille ole jotain edeltävää tekijää/syytä. Onko siis silloin vapaata tahtoakaan? Teetkö valintasi vapaasti vai edellisten, sinusta riippumattomien kokemustesi perusteella? Se että joku ei opi virheistään ei välttämättä ole hänen typeryyttään. Hänen kokemuksensa ja geeninsä, eli hänestä itsestään riippumattomat tekijät, vaikuttavat valinnana laatuun.
Kuten jo aloitusviestissäni sanoin, aito vapaus vaatii täydellistä riippumattomuutta ulkopuolisista tekijöistä. Se on kuitenkin mahdottomuus, ja siten myös vapaa tahto.
Ja tiedän. Hullulta kuulostaa. Mutta niin ovat olleet viisi ensimmäistä elinvuottanikin(ja kaikki siitä eteenpäin):hulluja.
Nyt kun pilkkuja viilataan, niin mielestäni "vapaa tahto" on mahdollinen, mutta täydellinen vapaus ei. Ihmiset saattavat tavoitella vapautta, mutta päätyvät lopulta jonkinlaiseen oivallukseen, että vapaus on sitä lähempänä mitä paremmin ymmärtää kausaliteettisuhteita.
Vapaa tahto on taas ihmisen sisäinen ominaisuus: ulkoisten ja sisäisten tekijöitten vaikutuksesta kehittynyt Itse. Ihminen on vapaa tahtomaan ja vapaa tekemään valintojaan, mutta vapaa hän on vasta kun on kaikkien ulkoisten tekijöitten tavoittamattomissa - kuolleena.
***Ihminen on vapaa tahtomaan ja vapaa tekemään valintojaan***
Tätä kuulee monesta suunnasta mutta perustelut ja mahdolliset esimerkit jää aina vähiin.
>>***Ihminen on vapaa tahtomaan ja vapaa tekemään valintojaan***
Tätä kuulee monesta suunnasta mutta perustelut ja mahdolliset esimerkit jää aina vähiin.
Onhan se niin, että yhteiskunnassa aletaan lasta ohjelmoimaan siitä lähtien kun hän kynnelle kykenee, tarkoituksena antaa hänelle eväätä hyvää elämää varten.
Vaatiihan se yhteiskunnan tasavertaiseksi jäseneksi pääseminen erilajisia ja eriasteisia tietoja ja taitoja.
Toki lapsi imee vanhemmiltaan myös asenteita, arvoja, käyttäytymismalleja, mutta niiden pysyminen onkin sitten toinen juttu, koska niitä kylvetään tuutin täydeltä taholta jos toiseltakin.
Viime kädessä ihminen omaksuu ne arvot ja mieltymykset, jotka hän syystä tai toisesta katsoo itselleen sopivivan kasvutaustastaan huolimatta.
Eli uskonnollisen perheen lapsi voi tyystin hylätä uskonnon opetukset tai Jumalasta tosi välinpitämättämän perheen lapsi voi jossain elämänsä vaiheessa kiinnostua uskonnoista ja alkaa soveltaan sen tuomia ohjeita arkipäivän elämässään.
Uskonnollisesti välinpitämättömän kasvutaustan omaavana myöhäisuskiksena käsitän vapaalla tahdolla yhä edelleen oikeutta valita itse tavoitteeni kohteet ja päämäärät päivittäisistä velvollisuuksistani tinkimättä.
Tosin uskoontultuani havaitsin, että nuo aikaisemmin pitämäni tavoitteet (rahan, omaisuuden hankinta, eri huvittelumuodot jne.) muuttuivatkin turhuuksien turhuuksiksi ja putoilivat pikkuhiljaa itsekseen pois.
Kokemuksena huikaiseva vapauden ja ilon maailma, joka maailma on elämässä itse itsessään ja jokaisen haluavan löydettävissä.
Sanoihan Jeesuskin tähän tapaan, että tarpeellista on vähän, tahi se yksi ainoa ja jos ette löydä taivasten valtakuntaa tässä elämässä ette löydä sitä tulevassakaan.
Tuon maailman löytyminen ei tarkoita riippumatossa makailua vaan jatkuvaa pikkuhiljaista puurtamista niiden syiden poistamiseksi, joiden seurauksena on kärsimys.
juttu. Se on siinä kiteytettynä. Kiitos!!
Niin, tämä on asia yksinkertaisesti ajateltuna. Minä pysin hieman syvempään ja monimutkaisempaan.
Se että uskisperheen lapsesta tulee atte ja atte perheen lapsesta hihhuli ei ole mikään todiste vapaasta tahdosta. En minä determinismi pohdinnoillani tarkoita sitä että ihmisellä ei olisi mitään mahdollisuutta muuttua elämänsä aikana. Meinaan että ne muuoksetkin liittyvät tavalla tai toisella syihin ja seurauksiin. Sinusta on tullut uskis tiettyjen vapaasta tahdosta riippumattomien syy-seuraus-suhteiden johdosta, minusta atte tiettyjen vapaasta tahdosta riippumattomien syy-seuraus-suhteiden johdosta.
Mitä sinä pyrit tällä vapaan tahdon pohdinnalla? Haluatko synninpäästön virheistäsi sillä, ettet oikeastaan geeniesi takia voi muuta ollakaan vai mitä ihmettä? En ymmärrä.
Sinulle käsitteenä kelpaava "täydellinen vapaus" ei tässä maailmassa toimi. Miksi siis tutkia sitä eikä realistisempaa eli aidattua vapautta? Lähimpänä täydellisesti vapaata ihmistä on mielestäni psykopaatti, mutta hänkin on omien riippuvuuksiensa pauloissa. Täydellisen vapaana ei kiinny mihinkään, ei siis rakasta mitään. Ei kovin tavoitteellinen olotila mielestäni.
"moni uskovainen haluaa päästä asiassa kompromissiin, ja siksi sanoo että osa ihmisen elämästä perustuu vapaaseen tahtoon ja osa ei. Minusta kahden täysin ristiriidassa olevan asian samanaikainen olemassa olo samassa maailmankaikkeudessa on täysin mahdoton."
Kissa on luonnossa sekä saalis että saalistettava. Ei siis ole täysin mahdoton. Yritätkö kieltää maailmassa olevat paradoksit? Onko kipu hyvästä vai pahasta, vai riippuvainen jostain vai yhtäaikaa molempia?
***Mitä sinä pyrit tällä vapaan tahdon pohdinnalla? Haluatko synninpäästön virheistäsi sillä, ettet oikeastaan geeniesi takia voi muuta ollakaan vai mitä ihmettä? En ymmärrä.***
Pyrin olemaan oma itseni, eli ihminen. Ja pohtiminen on mielestäni yksi ihmisen perustarpeista. En minä mitään halua vapaa tahto pohdinnoillani;en synnin päästöä, sääliä tai samaistumista. Koen vain tarpeelliseksi esittää näkemyksiäni maailmankaikkeuden rakenteesta, that's it. Jotenkin tuntuu että koet tämän negatiivisenä. Tunnenko oikein?
Se että pyrkii tutkimaan asioita mahdollisimman epärajatuissa olosuhteissa voi olla suuruuden hullua tai ajanhukkaa, mutta minusta paikalleen jäämälläkään ei mitään saa aikaan.
Aika outoa muuten että luulet ateistin haluavan synninpäästöä. Eikös silloin pitäisi ensin uskoa jumalaan?
"Jotenkin tuntuu että koet tämän negatiivisenä. Tunnenko oikein?"
Minä muodostan (kapean) kuvan sinusta aikaisempien kirjoitustesi perusteella. Nyt se kuva taas avartui. Uskovaisten haukkumisesi tuottaa haluamattani negatiivisen ennakkokäsityksen siihen, mitä sanot. Silloin kun en ymmärrä mitä ja miksi sanot, koen sanomasi negatiivisena.
"Aika outoa muuten että luulet ateistin haluavan synninpäästöä. Eikös silloin pitäisi ensin uskoa jumalaan?"
Luulin, että ateisti käsittäisi synninpäästön psykologisena ilmiönä. Anteeksianto olisi ollut ymmärrettävämpi sana, mutta sen asiamerkitys on vähemmän kokonaisvaltainen kuin synninpäästön.
***Uskovaisten haukkumisesi tuottaa haluamattani negatiivisen ennakkokäsityksen siihen, mitä sanot.***
Pahoittelen jos jotkut argumenttini ovat kuulostaneet haukkumiselta mutta perimmäinen ajatukseni ei ole haukkua vaan herättää keskustelua ja pohtimista. Joskus vain tuntuu etä ihmisten huomion herättämiseksi ei riitä pelkät hilpeilyt.
"Tietenkin jos vapauden määritelmät aidataan tiettyyn kontekstiin,"
Sinä teet juuri niin, aitaat käsitteet ahtaaseen maailmankuvaasi. Useimmissa asioissa on kyse aste eroista, niin myös tässäkin. Ajattelet mustavalkoisesti että jos ei voi olla täydellistä vapautta niin vapautta ei voi olla ollenkaan. Samalla logiikalla ajatellen: jos ei voi olla täydellistä, ideaalista ruuhkaa, niin ruuhkaa ei voi olla ollenkaan. Tälläisiä ideaalisia tiloja ei kumminkaan todellisuudessa juurikaan esiinny, jos esiintyy ollenkaan.
Vapaudessa on siis kyse aste-eroista: se että emme ole täysin riippumattomia ulkomaailmasta ei tarkoita että meillä ei ole mitään vapautta.
Eli logiikkasi ontuu, lisäksi yhdistät tämän vapauden ongelman asetelmaan 'uskovaiset-muut', joka on myös täysin virheellinen.
***Sinä teet juuri niin, aitaat käsitteet ahtaaseen maailmankuvaasi.***
Kiitos rohkaisevista sanoista. Yksilön henkilökohtaisista näkemyksistähän tuokin päätelmä on pitkälti kiinni. Aitaanko minä vai ataako muut? Vai aitaako kaikki? Vai aitaako kukaan?
Ei se ole vapautta että elää ilman rajoja. Vapautta on että asettaa itse rajansa. Kun kaataa kaikki rajat ja sallii itselleen kaiken joutuu loputtomaan (valintojen) viidakkoon. Ja lopulta on eksyksissä, väsyneenä. Pitää itse valita paljonko vapautta haluaa. Mieluiten niin paljon että pystyy sen hallitsemaan. Ei se ole pelkuruutta. Vapaus voi koitua ihmisen tuhoksi. Sitä pitää hallita.
"Minusta kahden täysin ristiriidassa olevan asian samanaikainen olemassa olo samassa maailmankaikkeudessa on täysin mahdoton."
Uskotko sitten seuraavien ristiriitaisten parien olemassaoloon?
"ääni-hiljaisuus"
"kuiva-kostea"
Niin ja tietysti vielä:
"aalto-hiukkanen"
Ei nuo minusta ole ristiriidassa toistensa kanssa. Siis kyllä vaate voi olla toisesta hihasta märkä ja toisesta kuiva.
Eli paita voi olla yhtä aikaa märkä ja kuiva. Märkä ja kuiva ovat kuitenkin vastakohtia, toisensa poissulkevia.
Miksi siis todellisuus ei voi olla osittain lainalainen ja osittain indeterministinen?
Ei tässä ole mitään ristiriitaa.
tahdon osittainen indeterministisyys ei poista tahdonvapauden illusorista luonnetta. Deterministinen osa ei olisi ihmisen itsensä määrättävissä, mutta jos indeterministisyys on tässä yhteydessä stokastisuutta, niin mitä sille sen paremmin mahtaa.
Saa väittää vastaan, mutten ryhdy pitkiin keskusteluihin.
on eräs edellytys uskistumiselle.
Pääsääntöisesti pienikin kyky tunnistaa harmaan eri sävyjä pelastaa hihhuloitumiselta.
En tarkoittanut että valitseminen olisi stokastinen prosessi vaan ihan aidosti indeterministinen. Eli täsmälleen samoilla muuttujillakin voi tehdä erilaisia valintoja.
Muuttujat määräytyvät tietysti suurimmaksi osin determinisitisistä tapahtumista.
Se onko 'näennäiset' indeterministiset tapahtumat 'aidosti' indeterministisiä vai palautuvatko ne monien muuttujien matematiikkaan on ihan uskon asia.
"Jos tarkkaan mietitään, maailmassa, jossa vallitsisi puoliksi determinismi ja puoliksi indeterminismi, determinismi tavalla kumoaisi indeterminismin."
Näinhän asia onkin -suuressa mittakaavassa. Maailmankaikkeuden kohtalon, planeettojen liikkeet jne. määrittävät deterministiset voimat, gravitaatio ym.
Mikromaailman ja maailmankaikkeuden väliin jää kumminkin paljon asioita jotka voivat olla osittain tai täysin indeterministisiä. Maailmankaikkeuden alunkin arvellaan aiheutuneen täysin indeterministisestä kvanttifluktaatiosta.
Mustavalkoinen joko-tai ajattelu johtaa vain päättelyvirheisiin. Todellisuuteen sisältyy aste-eroja, ei kaikki ole mustavalkoista.
Sitä paitsi determinismi on ollut nimenomaan se suositumpi näkemys uskovien keskuudessa, nyt yrität kääntää asian päälaelleen.