Surullista

Minusta sun tekstit on vaan niin hyviä, ettei niihin ole mitään vastaamista :)

Ja olen samaa mieltä, ei se ole uskonnosta tai sen puutteesta kysymys, kenen kanssa tulee hyvä keskustelu. Mutta tuo oli vaan pointti, jonka halusin tuoda esille. Että pata kattilaa soimaa...

Ja lisäksi, ateistit kritisoidessaan kristinuskoa eivät usein tiedä yhtään, mistä puhuvat. Olisi mielestäni toivottavaa, että edes tietäisi jotain asiasta, jota kritisoi.

n81 kirjoitti:

Minusta sun tekstit on vaan niin hyviä, ettei niihin ole mitään vastaamista :)

Ja olen samaa mieltä, ei se ole uskonnosta tai sen puutteesta kysymys, kenen kanssa tulee hyvä keskustelu. Mutta tuo oli vaan pointti, jonka halusin tuoda esille. Että pata kattilaa soimaa...

Ja lisäksi, ateistit kritisoidessaan kristinuskoa eivät usein tiedä yhtään, mistä puhuvat. Olisi mielestäni toivottavaa, että edes tietäisi jotain asiasta, jota kritisoi.

olla samaa mieltä. kaikista kolmesta kohdasta.

Tommi tosiaan kirjoittaa joskus liian hyvin ja tyhjentävästi asiansa. Ei viitsi sitten laittaa kommenttia perään jossa ei ole muuta sisältöä kuin että Jep tai näin on. Mutta tämä siis ei ole kritiikkiä vaan kehua.

"Ja lisäksi, ateistit kritisoidessaan kristinuskoa eivät usein tiedä yhtään, mistä puhuvat. Olisi mielestäni toivottavaa, että edes tietäisi jotain asiasta, jota kritisoi."

Toden totta. Minäkään en tiedä kristinuskosta paljoakaan, mutta sen verran kuitenkin että olen havainnut saman asian.

Ja kiusallisen usein historialliset faktat rusikoidaan täysin "rusinapulla" periaatteella ja vieläpä ihan päin honkia jonkin populistisen huuhaa artikkelin perusteella, jotta voitaisiin todistella, että taas oli kristinusko kaiken pahan alkulähde.

Erityisen suosittua näyttäisi olevan ottaa lähtökohdaksi uskomus että uskonto on vain vallanpitäjien "aivopesua" ihmisten hallitsemiseksi. Ja tätä uskomusta (kyllä uskomusta, ei faktaa) todistellaan henkeen ja vereen vaikka sitten faktat ja kaikki asiallisuus heitettäisiin iloisesti mäelle. Mitä hauskaa siinäkin sitten on. Enkä kertakaikkiaan käsitä miten se muka olisi fiksumpaa kuin tulikivenkatkuinen fundamentalismisaarnaaminen, jolla sentään voi joskus olla jotain viihdearvoa.

"Omilla aivoillaan" ajatteleminen on hieno homma, mutta niin on lukeminenkin ja asioista selville ottaminen.

Sitäpaitsi kun ihminen ottaa perusteettoman uskomuksen elämanasenteekseen, niin ei se sellainen mikään ateisti enää olekaan.

Kun aloin seuraamaan tätä palstaa vuoden alkupuolella, en ollut tällaisen fanaattisen uskonnonvastaisuus-uskonnon olemassaolosta edes tietoinen. Olin ajatellut, että ateistina kiistoja tulee lähinnä uskovaisten kanssa juuri tältä vanhalta "miksei Nooan arkissa ollut dinosauruksia" pohjalta.

Mutta aika pian kävi ilmi, että kyllä minustakin se näkyvimmin asenteellinen ja räyhähenkinen porukka löytyy tästä "ateisti"(lainausmerkit huom.)leiristä. Huono homma.

Muuten olen tietysti sitä mieltä että agnostismi on vakava ongelma yhteiskunnassamme.

n81 kirjoitti:

Minusta sun tekstit on vaan niin hyviä, ettei niihin ole mitään vastaamista :)

Ja olen samaa mieltä, ei se ole uskonnosta tai sen puutteesta kysymys, kenen kanssa tulee hyvä keskustelu. Mutta tuo oli vaan pointti, jonka halusin tuoda esille. Että pata kattilaa soimaa...

Ja lisäksi, ateistit kritisoidessaan kristinuskoa eivät usein tiedä yhtään, mistä puhuvat. Olisi mielestäni toivottavaa, että edes tietäisi jotain asiasta, jota kritisoi.

"Ja lisäksi, ateistit kritisoidessaan kristinuskoa eivät usein tiedä yhtään, mistä puhuvat. Olisi mielestäni toivottavaa, että edes tietäisi jotain asiasta, jota kritisoi."

-Jaa niin eivät? Koskapa kristinusko kuitenkin on Suomen valtionuskonto ja sitä esim. tunnustuksellisessa uskonnonopetuksessa tuputetaan useimmille ihmisille (kirkosta eroaminen alle 15-vuotiaana on aika teknistä), luulisin että ateisteilla on kohtuullisen hyvä tietopohja aiheesta.

..ja toisaalta, vaikka kristinuskon opinkappaleita ei tuntisikaan niin hyvin, mahdollinen ateistien ignoranssi kristinuskon suhteen ei ole mitään verrattuna esim. siihen täydelliseen tiedon puutteeseen minkä pohjalta monet kristityt kritisoivat esim. satanismia..

Valvoja kirjoitti:

olla samaa mieltä. kaikista kolmesta kohdasta.

Tommi tosiaan kirjoittaa joskus liian hyvin ja tyhjentävästi asiansa. Ei viitsi sitten laittaa kommenttia perään jossa ei ole muuta sisältöä kuin että Jep tai näin on. Mutta tämä siis ei ole kritiikkiä vaan kehua.

"Ja lisäksi, ateistit kritisoidessaan kristinuskoa eivät usein tiedä yhtään, mistä puhuvat. Olisi mielestäni toivottavaa, että edes tietäisi jotain asiasta, jota kritisoi."

Toden totta. Minäkään en tiedä kristinuskosta paljoakaan, mutta sen verran kuitenkin että olen havainnut saman asian.

Ja kiusallisen usein historialliset faktat rusikoidaan täysin "rusinapulla" periaatteella ja vieläpä ihan päin honkia jonkin populistisen huuhaa artikkelin perusteella, jotta voitaisiin todistella, että taas oli kristinusko kaiken pahan alkulähde.

Erityisen suosittua näyttäisi olevan ottaa lähtökohdaksi uskomus että uskonto on vain vallanpitäjien "aivopesua" ihmisten hallitsemiseksi. Ja tätä uskomusta (kyllä uskomusta, ei faktaa) todistellaan henkeen ja vereen vaikka sitten faktat ja kaikki asiallisuus heitettäisiin iloisesti mäelle. Mitä hauskaa siinäkin sitten on. Enkä kertakaikkiaan käsitä miten se muka olisi fiksumpaa kuin tulikivenkatkuinen fundamentalismisaarnaaminen, jolla sentään voi joskus olla jotain viihdearvoa.

"Omilla aivoillaan" ajatteleminen on hieno homma, mutta niin on lukeminenkin ja asioista selville ottaminen.

Sitäpaitsi kun ihminen ottaa perusteettoman uskomuksen elämanasenteekseen, niin ei se sellainen mikään ateisti enää olekaan.

Kun aloin seuraamaan tätä palstaa vuoden alkupuolella, en ollut tällaisen fanaattisen uskonnonvastaisuus-uskonnon olemassaolosta edes tietoinen. Olin ajatellut, että ateistina kiistoja tulee lähinnä uskovaisten kanssa juuri tältä vanhalta "miksei Nooan arkissa ollut dinosauruksia" pohjalta.

Mutta aika pian kävi ilmi, että kyllä minustakin se näkyvimmin asenteellinen ja räyhähenkinen porukka löytyy tästä "ateisti"(lainausmerkit huom.)leiristä. Huono homma.

Muuten olen tietysti sitä mieltä että agnostismi on vakava ongelma yhteiskunnassamme.

Ei sillä, etteikö ateisteistakin löytyisi yhtä hyvää porukkaa kuin muistakin. Siis juuri se on pointtini, että kummatkin ovat samanlaisia, kummistakin löytyy kiihkoilijoita ja suvaitsemattomia. Tämä ei siis mitenkään liity uskontoon.

Juuri se häiritsee, että vaaditaan täydellistä tieteellistä objektiivisuutta, ja sitten kuitenkin hyväksytään vain sellaiset tieteen tulokset, jotka osoittavat kristinuskon pahaksi. Siis tosi mustavalkoista ajattelua. En jaksa uskoa, että kristinusko olisi läpeensä paha, onhan se tehnyt paljon paljon hyvääkin maailmassa. Kuten perusti Eurooppaan sairaalat ja koulut jne. Mutta ei tosiaan olla mitään pyhimyksiäkään, vaan ihan samanlaisia ihmisiä kuin muutkin.

Ja juuri tuo naurettava väite, että uskovat ihmiset eivät ajattelisi omilla aivoillaan. Ihan yhtä lailla ovat varmasti ajattelevia kuin muutkin. Yhtä lailla ateisteillakin tulee ajatuksia muualta kuin kristityillä, ja yhtä lailla kristityt lukevat ja tekevät tiedettä kuin ateistit. Mutta ei, turvaudutaan vaan johonkin typerään stereotypiaan.

Agnostikot voivat olla yhtä järkeviä kuin kuka tahansa muukin, mutta sekin voi mennä sitten siihen, että torjutaan kaikki muut sanomalla "ei mistään voi tietää mitään". Kyse ei ole mielestäni siitä, onko joku ateisti vai agnostikko vai kristitty vai juutalainen vai muslimi vai mikä, silti hän voi olla kusipää tai mukava tyyppi.

NecroPsychosis kirjoitti:

"Ja lisäksi, ateistit kritisoidessaan kristinuskoa eivät usein tiedä yhtään, mistä puhuvat. Olisi mielestäni toivottavaa, että edes tietäisi jotain asiasta, jota kritisoi."

-Jaa niin eivät? Koskapa kristinusko kuitenkin on Suomen valtionuskonto ja sitä esim. tunnustuksellisessa uskonnonopetuksessa tuputetaan useimmille ihmisille (kirkosta eroaminen alle 15-vuotiaana on aika teknistä), luulisin että ateisteilla on kohtuullisen hyvä tietopohja aiheesta.

..ja toisaalta, vaikka kristinuskon opinkappaleita ei tuntisikaan niin hyvin, mahdollinen ateistien ignoranssi kristinuskon suhteen ei ole mitään verrattuna esim. siihen täydelliseen tiedon puutteeseen minkä pohjalta monet kristityt kritisoivat esim. satanismia..

Niin, mutta oli kyse lähinnä tästä palstasta, enkä ole täällä montaakaan kristittyä nähnyt kritisoimassa satanismia. Ja pointtini ei ollut, että ateistit olisivat huonompia kuin muut, vaan yhtälailla tietämättömiä ja kiihkoilijoita.

Ja olen todennut tämän aiemminkin, ja totean uudestaan: uskonnonopetus on ihan syvältä Suomessa, ainakin päätellen siitä, miten vähän ihmiset tietää uskonnosta. Toinen juttu tietysti on se, ettei varmasti ketään ateistia edes kiinnosta se opetus ja näin ollen tuskin siitä menee mitään perillekään. Varsinkin jos on ollut jo siellä opetuksessa niin asenteellinen, että kaikki opetukset ovat vääristyneet.

n81 kirjoitti:

Minusta sun tekstit on vaan niin hyviä, ettei niihin ole mitään vastaamista :)

Ja olen samaa mieltä, ei se ole uskonnosta tai sen puutteesta kysymys, kenen kanssa tulee hyvä keskustelu. Mutta tuo oli vaan pointti, jonka halusin tuoda esille. Että pata kattilaa soimaa...

Ja lisäksi, ateistit kritisoidessaan kristinuskoa eivät usein tiedä yhtään, mistä puhuvat. Olisi mielestäni toivottavaa, että edes tietäisi jotain asiasta, jota kritisoi.

Mene vaikka lähetystyöntekjäksi, niin saat enemmän kuuliaisia opetuslapsia, jotka eivät hanttaa vastaan.
Kun annat niille nälkäsille ruokaa, ne tulee heti uskoviksi.

Valvoja kirjoitti:

olla samaa mieltä. kaikista kolmesta kohdasta.

Tommi tosiaan kirjoittaa joskus liian hyvin ja tyhjentävästi asiansa. Ei viitsi sitten laittaa kommenttia perään jossa ei ole muuta sisältöä kuin että Jep tai näin on. Mutta tämä siis ei ole kritiikkiä vaan kehua.

"Ja lisäksi, ateistit kritisoidessaan kristinuskoa eivät usein tiedä yhtään, mistä puhuvat. Olisi mielestäni toivottavaa, että edes tietäisi jotain asiasta, jota kritisoi."

Toden totta. Minäkään en tiedä kristinuskosta paljoakaan, mutta sen verran kuitenkin että olen havainnut saman asian.

Ja kiusallisen usein historialliset faktat rusikoidaan täysin "rusinapulla" periaatteella ja vieläpä ihan päin honkia jonkin populistisen huuhaa artikkelin perusteella, jotta voitaisiin todistella, että taas oli kristinusko kaiken pahan alkulähde.

Erityisen suosittua näyttäisi olevan ottaa lähtökohdaksi uskomus että uskonto on vain vallanpitäjien "aivopesua" ihmisten hallitsemiseksi. Ja tätä uskomusta (kyllä uskomusta, ei faktaa) todistellaan henkeen ja vereen vaikka sitten faktat ja kaikki asiallisuus heitettäisiin iloisesti mäelle. Mitä hauskaa siinäkin sitten on. Enkä kertakaikkiaan käsitä miten se muka olisi fiksumpaa kuin tulikivenkatkuinen fundamentalismisaarnaaminen, jolla sentään voi joskus olla jotain viihdearvoa.

"Omilla aivoillaan" ajatteleminen on hieno homma, mutta niin on lukeminenkin ja asioista selville ottaminen.

Sitäpaitsi kun ihminen ottaa perusteettoman uskomuksen elämanasenteekseen, niin ei se sellainen mikään ateisti enää olekaan.

Kun aloin seuraamaan tätä palstaa vuoden alkupuolella, en ollut tällaisen fanaattisen uskonnonvastaisuus-uskonnon olemassaolosta edes tietoinen. Olin ajatellut, että ateistina kiistoja tulee lähinnä uskovaisten kanssa juuri tältä vanhalta "miksei Nooan arkissa ollut dinosauruksia" pohjalta.

Mutta aika pian kävi ilmi, että kyllä minustakin se näkyvimmin asenteellinen ja räyhähenkinen porukka löytyy tästä "ateisti"(lainausmerkit huom.)leiristä. Huono homma.

Muuten olen tietysti sitä mieltä että agnostismi on vakava ongelma yhteiskunnassamme.

"Muuten olen tietysti sitä mieltä että agnostismi on vakava ongelma yhteiskunnassamme"

Samaa mieltä. Me olemme ongelma ateistien kuplaan puhalletulle uskottavuudelle.

Ateistit ovat riippakiviä, maanvaivoja ja joka paikan marisijoita. Kölin ali pitäisi vetää koko
sählyporukka.

n81 kirjoitti:

Ei sillä, etteikö ateisteistakin löytyisi yhtä hyvää porukkaa kuin muistakin. Siis juuri se on pointtini, että kummatkin ovat samanlaisia, kummistakin löytyy kiihkoilijoita ja suvaitsemattomia. Tämä ei siis mitenkään liity uskontoon.

Juuri se häiritsee, että vaaditaan täydellistä tieteellistä objektiivisuutta, ja sitten kuitenkin hyväksytään vain sellaiset tieteen tulokset, jotka osoittavat kristinuskon pahaksi. Siis tosi mustavalkoista ajattelua. En jaksa uskoa, että kristinusko olisi läpeensä paha, onhan se tehnyt paljon paljon hyvääkin maailmassa. Kuten perusti Eurooppaan sairaalat ja koulut jne. Mutta ei tosiaan olla mitään pyhimyksiäkään, vaan ihan samanlaisia ihmisiä kuin muutkin.

Ja juuri tuo naurettava väite, että uskovat ihmiset eivät ajattelisi omilla aivoillaan. Ihan yhtä lailla ovat varmasti ajattelevia kuin muutkin. Yhtä lailla ateisteillakin tulee ajatuksia muualta kuin kristityillä, ja yhtä lailla kristityt lukevat ja tekevät tiedettä kuin ateistit. Mutta ei, turvaudutaan vaan johonkin typerään stereotypiaan.

Agnostikot voivat olla yhtä järkeviä kuin kuka tahansa muukin, mutta sekin voi mennä sitten siihen, että torjutaan kaikki muut sanomalla "ei mistään voi tietää mitään". Kyse ei ole mielestäni siitä, onko joku ateisti vai agnostikko vai kristitty vai juutalainen vai muslimi vai mikä, silti hän voi olla kusipää tai mukava tyyppi.

"että torjutaan kaikki muut sanomalla "ei mistään voi tietää mitään"

Kukas agnostikko näin on julkilausunut?

n81 kirjoitti:

Ei sillä, etteikö ateisteistakin löytyisi yhtä hyvää porukkaa kuin muistakin. Siis juuri se on pointtini, että kummatkin ovat samanlaisia, kummistakin löytyy kiihkoilijoita ja suvaitsemattomia. Tämä ei siis mitenkään liity uskontoon.

Juuri se häiritsee, että vaaditaan täydellistä tieteellistä objektiivisuutta, ja sitten kuitenkin hyväksytään vain sellaiset tieteen tulokset, jotka osoittavat kristinuskon pahaksi. Siis tosi mustavalkoista ajattelua. En jaksa uskoa, että kristinusko olisi läpeensä paha, onhan se tehnyt paljon paljon hyvääkin maailmassa. Kuten perusti Eurooppaan sairaalat ja koulut jne. Mutta ei tosiaan olla mitään pyhimyksiäkään, vaan ihan samanlaisia ihmisiä kuin muutkin.

Ja juuri tuo naurettava väite, että uskovat ihmiset eivät ajattelisi omilla aivoillaan. Ihan yhtä lailla ovat varmasti ajattelevia kuin muutkin. Yhtä lailla ateisteillakin tulee ajatuksia muualta kuin kristityillä, ja yhtä lailla kristityt lukevat ja tekevät tiedettä kuin ateistit. Mutta ei, turvaudutaan vaan johonkin typerään stereotypiaan.

Agnostikot voivat olla yhtä järkeviä kuin kuka tahansa muukin, mutta sekin voi mennä sitten siihen, että torjutaan kaikki muut sanomalla "ei mistään voi tietää mitään". Kyse ei ole mielestäni siitä, onko joku ateisti vai agnostikko vai kristitty vai juutalainen vai muslimi vai mikä, silti hän voi olla kusipää tai mukava tyyppi.

"Kyse ei ole mielestäni siitä, onko joku ateisti vai agnostikko vai kristitty vai juutalainen vai muslimi vai mikä, silti hän voi olla kusipää"

sai sinulta jälleen kerran terveisiä.

Nyt kerrankin totta.

n81 kirjoitti:

Minusta sun tekstit on vaan niin hyviä, ettei niihin ole mitään vastaamista :)

Ja olen samaa mieltä, ei se ole uskonnosta tai sen puutteesta kysymys, kenen kanssa tulee hyvä keskustelu. Mutta tuo oli vaan pointti, jonka halusin tuoda esille. Että pata kattilaa soimaa...

Ja lisäksi, ateistit kritisoidessaan kristinuskoa eivät usein tiedä yhtään, mistä puhuvat. Olisi mielestäni toivottavaa, että edes tietäisi jotain asiasta, jota kritisoi.

"Ja lisäksi, ateistit kritisoidessaan kristinuskoa eivät usein tiedä yhtään, mistä puhuvat. Olisi mielestäni toivottavaa, että edes tietäisi jotain asiasta, jota kritisoi."

Edelleen sanoisin tähän, etteivät uskovaiset ole yhtään sen kummempia. Harhakäsitykset ja ennakkoluulot ovat aika syvällä molemmilla puolin. Toki on ateisteja, jotka tietävät aika tavalla kristinuskosta ja on kristittyjä, jotka tietävät ateismista, onpa jopa niitä kristittyjä, jotka eivät tiedä kristinuskosta mitään ja niitä ateisteja, jotka eivät tiedä ateismista. Näinhän meillä on oikein mukava soppa valmis.

n81 kirjoitti:

Niin, mutta oli kyse lähinnä tästä palstasta, enkä ole täällä montaakaan kristittyä nähnyt kritisoimassa satanismia. Ja pointtini ei ollut, että ateistit olisivat huonompia kuin muut, vaan yhtälailla tietämättömiä ja kiihkoilijoita.

Ja olen todennut tämän aiemminkin, ja totean uudestaan: uskonnonopetus on ihan syvältä Suomessa, ainakin päätellen siitä, miten vähän ihmiset tietää uskonnosta. Toinen juttu tietysti on se, ettei varmasti ketään ateistia edes kiinnosta se opetus ja näin ollen tuskin siitä menee mitään perillekään. Varsinkin jos on ollut jo siellä opetuksessa niin asenteellinen, että kaikki opetukset ovat vääristyneet.

Kyllä uskonnonopetus tehtävänsä tekee, on ainakin tehnyt minun kohdallani. Sen lisäksi, että olen näitä samoja asioita kuullut perhepiirissä, koska olen uskovaisesta perheestä, ja vielä päälle olen käynyt 'ateistina' rippikoulun. Kristinuskoa on tunkemalla tungettu mieleen niin, että osaan ulkoa ainakin kaiken pinta****n. Sitä en vain itsekään pidä kristinuskon pointtina, enkä tiedä miksi näitä asioita ylipäätään tunkemalla tungetaan.

Seurakunnasta erottuani postiluukusta on tullut 'hengellistä postia' noin kerran viikossa. Tuota 'hengellistä' postia tulee lueskeltua ja täytyy sanoa, että se posti on kyllä aika alta lipan. Yhdessä lehdessä saattaa vahingossa olla yksi sellainen juttu, jossa puhutaan asiaa (eli, josta saattaa olla hyötyä) ja sekin on yleensä ekumenista tai sitten vain yleismaailmallisen totta, joka on käännetty kristityn näkökulmaan, kuitenkaan erikseen mainitsematta (jolloin myös tuo juttu on lähinnä kristinuskon pönkittämistä).

Uskoisin, että en ole ainoa, joka on 'joutunut' oppimaan kristinuskosta yhtä, jos toista. Mutta vielä reilu 10 vuotta sitten minä olin aggressiivinen 'ateisti'. Olin se, joka saattoi kapinoita Jumalaa vastaan ja hokea noita Raamatun lauseita tai, mitä ikinä. Reilu viisi vuotta sitten oivalsin, etten minä ollut ateisti, vaikka itseäni sellaiseksi kutsuin. Tällä hetkellä tunnustan olevani ateisti, mutta muut eivät taas näe sitä minussa. Enkä itsekään voi sanoa olevani VAIN ateisti.

Mielestäni uskonnonopetuksessa ei tehdä vääriä asioita, mutta sen painopiste on väärä. Niin ala- kuin yläasteella opetus oli sellaista, että se ilmeisesti minua kiinnosti jossain määrin, mutta en muista siitä hölynpölyä. Tarkoittaa siis lähinnä ehkä sitä, että sieltä tuli sitä em. pinta****aa kristinuskosta: opetukset ulkoa, pääkohdat, kirkon toiminta, lähetystyö jne jne. Muistan vielä sellaisenkin, että ala-asteella koulussa oli aamuhartaus. Se ei tietysti liity varsinaisesti uskonnonopetukseen. Lukiossa opettajani oli hindulaisuuteen kallellaan jonkin verran, mutta edelleen edettiin kirjojen mukaan ja muistaakseni kaksi kolmesta kirjasta käsitteli kristinuskoa suoraan tai epäsuoraan. Kolmas kirja vihdoin sitten alkoi valaista asiaa hieman joltain muultakin kannalta. Tässä vaiheessa lukiossa opin ateismista (niistä klassisista ateismin muodoista, joita itse olen kritisoinut, jotta millä helvetillä ne ylipäätään mihinkään ateismiin kuuluvat), hindulaisuudesta, buddhalaisuudesta, islamista, shintolaisuudesta hyvin vähän, taolaisuudesta hyvin vähän ja kungfutselaisuudesta hyvin vähän. Siinä se uskonnonopetus. Tästä koulutiedosta ei ole minulle ollut koskaan hyötyä, enkä kohdistaisi kritiikkiä siihen, ettei kristinuskoa opeteta oikein tai tarpeeksi. Vaan siihen, tarvitaanko ylipäätään uskonnon opetusta vai riittäisikö maailmankatsomusoppi, jossa käsiteltäisiin eri maailmankatsomuksia tasapuolisesti.

Miten paljon sinun uskonnontunneillasi muita uskontoja tai filosofioita uskonnonopetuksessa käsiteltiin?

Tupakkamies kirjoitti:

"Muuten olen tietysti sitä mieltä että agnostismi on vakava ongelma yhteiskunnassamme"

Samaa mieltä. Me olemme ongelma ateistien kuplaan puhalletulle uskottavuudelle.

Ateistit ovat riippakiviä, maanvaivoja ja joka paikan marisijoita. Kölin ali pitäisi vetää koko
sählyporukka.

"Ateistit ovat riippakiviä, maanvaivoja ja joka paikan marisijoita."

Samaa mieltä. Ateistien rakentava kriittisyys on juuri se proaktiivinen voimavara, jonka avulla yhteiskuntaa viedään eteenpäin.

Hyvä kuulla että teidänkin suunnalla ollaan vielä alive and kickin'. Pitihän sekin testata, kun itselle tulee ajoittain pidempiäkin poissaoloja.

Head õhdud

Tupakkamies kirjoitti:

"Muuten olen tietysti sitä mieltä että agnostismi on vakava ongelma yhteiskunnassamme"

Samaa mieltä. Me olemme ongelma ateistien kuplaan puhalletulle uskottavuudelle.

Ateistit ovat riippakiviä, maanvaivoja ja joka paikan marisijoita. Kölin ali pitäisi vetää koko
sählyporukka.

Kyllä tälle palstalle jokunen ateistikin on kirjoittanut varsin järkeviä ajatuksia.

Nyt en vain muista milloin, ja kuka...

No, palaan asiaan kun palautuu mieleen.

Tommi kirjoitti:

Kyllä uskonnonopetus tehtävänsä tekee, on ainakin tehnyt minun kohdallani. Sen lisäksi, että olen näitä samoja asioita kuullut perhepiirissä, koska olen uskovaisesta perheestä, ja vielä päälle olen käynyt 'ateistina' rippikoulun. Kristinuskoa on tunkemalla tungettu mieleen niin, että osaan ulkoa ainakin kaiken pinta****n. Sitä en vain itsekään pidä kristinuskon pointtina, enkä tiedä miksi näitä asioita ylipäätään tunkemalla tungetaan.

Seurakunnasta erottuani postiluukusta on tullut 'hengellistä postia' noin kerran viikossa. Tuota 'hengellistä' postia tulee lueskeltua ja täytyy sanoa, että se posti on kyllä aika alta lipan. Yhdessä lehdessä saattaa vahingossa olla yksi sellainen juttu, jossa puhutaan asiaa (eli, josta saattaa olla hyötyä) ja sekin on yleensä ekumenista tai sitten vain yleismaailmallisen totta, joka on käännetty kristityn näkökulmaan, kuitenkaan erikseen mainitsematta (jolloin myös tuo juttu on lähinnä kristinuskon pönkittämistä).

Uskoisin, että en ole ainoa, joka on 'joutunut' oppimaan kristinuskosta yhtä, jos toista. Mutta vielä reilu 10 vuotta sitten minä olin aggressiivinen 'ateisti'. Olin se, joka saattoi kapinoita Jumalaa vastaan ja hokea noita Raamatun lauseita tai, mitä ikinä. Reilu viisi vuotta sitten oivalsin, etten minä ollut ateisti, vaikka itseäni sellaiseksi kutsuin. Tällä hetkellä tunnustan olevani ateisti, mutta muut eivät taas näe sitä minussa. Enkä itsekään voi sanoa olevani VAIN ateisti.

Mielestäni uskonnonopetuksessa ei tehdä vääriä asioita, mutta sen painopiste on väärä. Niin ala- kuin yläasteella opetus oli sellaista, että se ilmeisesti minua kiinnosti jossain määrin, mutta en muista siitä hölynpölyä. Tarkoittaa siis lähinnä ehkä sitä, että sieltä tuli sitä em. pinta****aa kristinuskosta: opetukset ulkoa, pääkohdat, kirkon toiminta, lähetystyö jne jne. Muistan vielä sellaisenkin, että ala-asteella koulussa oli aamuhartaus. Se ei tietysti liity varsinaisesti uskonnonopetukseen. Lukiossa opettajani oli hindulaisuuteen kallellaan jonkin verran, mutta edelleen edettiin kirjojen mukaan ja muistaakseni kaksi kolmesta kirjasta käsitteli kristinuskoa suoraan tai epäsuoraan. Kolmas kirja vihdoin sitten alkoi valaista asiaa hieman joltain muultakin kannalta. Tässä vaiheessa lukiossa opin ateismista (niistä klassisista ateismin muodoista, joita itse olen kritisoinut, jotta millä helvetillä ne ylipäätään mihinkään ateismiin kuuluvat), hindulaisuudesta, buddhalaisuudesta, islamista, shintolaisuudesta hyvin vähän, taolaisuudesta hyvin vähän ja kungfutselaisuudesta hyvin vähän. Siinä se uskonnonopetus. Tästä koulutiedosta ei ole minulle ollut koskaan hyötyä, enkä kohdistaisi kritiikkiä siihen, ettei kristinuskoa opeteta oikein tai tarpeeksi. Vaan siihen, tarvitaanko ylipäätään uskonnon opetusta vai riittäisikö maailmankatsomusoppi, jossa käsiteltäisiin eri maailmankatsomuksia tasapuolisesti.

Miten paljon sinun uskonnontunneillasi muita uskontoja tai filosofioita uskonnonopetuksessa käsiteltiin?

Ei kai siinä ajassa ole mahdollistakaan opettaa juuri muuta kuin perusasiat? Meillä ainakin uskonnon tuntiosuus oli niin pieni, että se ei tuntunut missään.

Tommi kirjoitti:

"Ja lisäksi, ateistit kritisoidessaan kristinuskoa eivät usein tiedä yhtään, mistä puhuvat. Olisi mielestäni toivottavaa, että edes tietäisi jotain asiasta, jota kritisoi."

Edelleen sanoisin tähän, etteivät uskovaiset ole yhtään sen kummempia. Harhakäsitykset ja ennakkoluulot ovat aika syvällä molemmilla puolin. Toki on ateisteja, jotka tietävät aika tavalla kristinuskosta ja on kristittyjä, jotka tietävät ateismista, onpa jopa niitä kristittyjä, jotka eivät tiedä kristinuskosta mitään ja niitä ateisteja, jotka eivät tiedä ateismista. Näinhän meillä on oikein mukava soppa valmis.

Niin, sitähän olen tässä muutaman kerran yrittänyt sanoa, että kukaan ei ole toista parempi, vaikka kuinka yrittää sitä todistella.

Valvoja kirjoitti:

"Ateistit ovat riippakiviä, maanvaivoja ja joka paikan marisijoita."

Samaa mieltä. Ateistien rakentava kriittisyys on juuri se proaktiivinen voimavara, jonka avulla yhteiskuntaa viedään eteenpäin.

Hyvä kuulla että teidänkin suunnalla ollaan vielä alive and kickin'. Pitihän sekin testata, kun itselle tulee ajoittain pidempiäkin poissaoloja.

Head õhdud

"Ateistien rakentava kriittisyys on juuri se proaktiivinen voimavara, jonka avulla yhteiskuntaa viedään eteenpäin."

Samaa mieltä. Sinänsä surullista kuitenkin, että hyvästä suunnasta huolimatta (eteenpäin), ateistit konttaavat ympyrää.

"hyvä kuulla että teidänkin suunnalla ollaan vielä alive and kickin'.

Noista alive&kickin en ole aivan varma, mutta ainakin and.

Pitihän sekin testata, kun itselle tulee ajoittain pidempiäkin poissaoloja."

Missä olit? Vapareiden syysleirillä?

Arethusa kirjoitti:

Kyllä tälle palstalle jokunen ateistikin on kirjoittanut varsin järkeviä ajatuksia.

Nyt en vain muista milloin, ja kuka...

No, palaan asiaan kun palautuu mieleen.

"No, palaan asiaan kun palautuu mieleen."

Kuinka kauniisti voikaan sanoa, että asia on loppuun loppuunkäsitelty.

Tupakkamies kirjoitti:

"Ateistien rakentava kriittisyys on juuri se proaktiivinen voimavara, jonka avulla yhteiskuntaa viedään eteenpäin."

Samaa mieltä. Sinänsä surullista kuitenkin, että hyvästä suunnasta huolimatta (eteenpäin), ateistit konttaavat ympyrää.

"hyvä kuulla että teidänkin suunnalla ollaan vielä alive and kickin'.

Noista alive&kickin en ole aivan varma, mutta ainakin and.

Pitihän sekin testata, kun itselle tulee ajoittain pidempiäkin poissaoloja."

Missä olit? Vapareiden syysleirillä?

"Samaa mieltä. Sinänsä surullista kuitenkin, että hyvästä suunnasta huolimatta (eteenpäin), ateistit konttaavat ympyrää."

??? Totta kai mennään ympyrää. Maapallo on pyöreä. Vaikka agnostikkouteen kuuluunee tietysti epäillä sitäkin.

"Noista alive&kickin en ole aivan varma, mutta ainakin and."

Tästäpä tuli mieleen se, että eräs aika ärsyttävä (joskaan Valvojallekaan ei ehkä täysin tuntematon...sigh) keskustelutyyli on pilkkoa edellisen viestin sanoma pienempiin osiin ja kommentoida sitten vain näitä osia. Kun asian pilkkoo riittävän pieniin palasiin, niin jossain vaiheessa yksittäiset lauseet tai lauseenosat alkavat irrota asiayhteydestään ja keskustelukumppanin väitteet saa näyttämään älyttömiltä. Se on tehokas, mutta itsetarkoituksellisesti käytettynä tosi ärsyttävä tapa puolustaa jankuttamalla omaa positiota ja olla myöntämättä omien argumenttien loppumista. Ja saada toinen jopa hermostumaan.

Koskapa keskustelun tässä sivuhaarassa tuskin on oikeita argumentteja saati asiaa puolustettavana, niin kokeillaanpa miltä tämä taktiikka näyttäisi äärimmilleen vietynä. (Harjoittelimme tätä nääs vaparien syysleirillä.)

"Noista"

Ai noista vai ? Kas kun ei niistä.

"en ole aivan varma"

No niin, etpä tietenkään. Tyypillistä agnostikkohihhulointia. Mistään ei nyt tietenkään millään voida olla varmoja. Kuitenkin olet salaa varma, joten valehtelet.

"mutta"

Ai jaha. Kas kun ei "vaan".

"ainakin"

Kas vaan. Ihme, että edes "ainakin" niin että edes jostain pystytään sanomaan jotain. Tosin tämä asettaa sanomasi ristiriitaan agnostisen näkemyksen kanssa. Mutta ristiriidathan eivät ennenkään ole agnostikkoja haitanneet kun kaikkea pitää vaan epäillä.

"and"

Niinpä niin. Kun argumentit näkyvät olevan loppu niin vaihdetaan hämäysmielessä ulkomaankielelle.

Arethusa kirjoitti:

Kyllä tälle palstalle jokunen ateistikin on kirjoittanut varsin järkeviä ajatuksia.

Nyt en vain muista milloin, ja kuka...

No, palaan asiaan kun palautuu mieleen.

Oliko tuossa havaittavissa ivallista suhtautumista ateisteihin ?

Jos oli, niin olen ihan samaa mieltä. Ei ole laatua ateistien kirjoituksissa. Näin on.

Itse olen tätä nykyä panteisti (käännyin juuri 5 minuuttia sitten). Syynä on se, että uusimmat tulokset Quantum Entanglement ilmiöstä, siis kvanttitilojen pariutumisesta avaavat mahdollisuuden siihen, että maailmankaikkeudessa on meille näkymättömiä ja entuudestaan tuntemattomia paikasta ja ajasta riippumattomia rakenteita, joiden olemassaolosta olemme vasta nyt saaneet ensimmäisiä vihjeitä.

Koska vasta heränneenä käännynnäisenä olen tietysti pahimman luokan hihhuli, niin tyly mutta perusteltu kritiikki olisi paikallaan hillitsemään pahinta paasaamista. Mutta sitä varten täytyisi ihmisten olla selvillä panteistisen näkemykseni perusteluista. Kirjoitin tuonne aiemmas sepustusta Quantum Entanglement (oma suomennos : "kvanttikietoutuminen") ilmiön perusteista ja mahdollisista implikaatioista, mutta se jäi niin kauas, että kukaan tuskin enää löytää sitä ilman linkkiä, joten tässä on : http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=20500000000179137

Quantum Entanglement on niin uusi ja perusteiltaan vaikea asia, ettei hyviä popularisointeja varmaan ole vielä saatavilla. Mutta uusimmassa Scientific Americanissa on jo aika hyvä "ihmisten kielellä" kirjoitettu juttu.

Valvoja kirjoitti:

"Samaa mieltä. Sinänsä surullista kuitenkin, että hyvästä suunnasta huolimatta (eteenpäin), ateistit konttaavat ympyrää."

??? Totta kai mennään ympyrää. Maapallo on pyöreä. Vaikka agnostikkouteen kuuluunee tietysti epäillä sitäkin.

"Noista alive&kickin en ole aivan varma, mutta ainakin and."

Tästäpä tuli mieleen se, että eräs aika ärsyttävä (joskaan Valvojallekaan ei ehkä täysin tuntematon...sigh) keskustelutyyli on pilkkoa edellisen viestin sanoma pienempiin osiin ja kommentoida sitten vain näitä osia. Kun asian pilkkoo riittävän pieniin palasiin, niin jossain vaiheessa yksittäiset lauseet tai lauseenosat alkavat irrota asiayhteydestään ja keskustelukumppanin väitteet saa näyttämään älyttömiltä. Se on tehokas, mutta itsetarkoituksellisesti käytettynä tosi ärsyttävä tapa puolustaa jankuttamalla omaa positiota ja olla myöntämättä omien argumenttien loppumista. Ja saada toinen jopa hermostumaan.

Koskapa keskustelun tässä sivuhaarassa tuskin on oikeita argumentteja saati asiaa puolustettavana, niin kokeillaanpa miltä tämä taktiikka näyttäisi äärimmilleen vietynä. (Harjoittelimme tätä nääs vaparien syysleirillä.)

"Noista"

Ai noista vai ? Kas kun ei niistä.

"en ole aivan varma"

No niin, etpä tietenkään. Tyypillistä agnostikkohihhulointia. Mistään ei nyt tietenkään millään voida olla varmoja. Kuitenkin olet salaa varma, joten valehtelet.

"mutta"

Ai jaha. Kas kun ei "vaan".

"ainakin"

Kas vaan. Ihme, että edes "ainakin" niin että edes jostain pystytään sanomaan jotain. Tosin tämä asettaa sanomasi ristiriitaan agnostisen näkemyksen kanssa. Mutta ristiriidathan eivät ennenkään ole agnostikkoja haitanneet kun kaikkea pitää vaan epäillä.

"and"

Niinpä niin. Kun argumentit näkyvät olevan loppu niin vaihdetaan hämäysmielessä ulkomaankielelle.

"Maapallo on pyöreä. Vaikka agnostikkouteen kuuluunee tietysti epäillä sitäkin."

Viimeisimmän tiedon mukaan maapallo on geoidi. Itse en ole asiaa päässyt oikeasta perspektiivistä noin niin kuin autenttisissa olosuhteissa varmistamaan, mutta mainitussa muototiedossa lienee silti vinha perä.

"Koskapa keskustelun tässä sivuhaarassa tuskin on oikeita argumentteja saati asiaa puolustettavana"

Tuskin tarvitsee mainita, että tämäntyyppinen argumentointi on tyypillistä keskusteluissa joissa toinen osapuoli on ateisti tai panteisti. Kun rullaat ketjua ylöspäin, huomaat, että debatti ajautui näille raiteille juuri sinun katteettomista ja perusteettomista parjauksista agnostikkoja kohtaan.

"niin kokeillaanpa miltä tämä taktiikka näyttäisi äärimmilleen vietynä."

Tahtoo myös kokeilla.

"Ai noista vai?"

Ai ai ai, niinhän minä taisin todellakin sanoa.

"Kas kun ei niistä"

Ei ole flunssaa. Ei ole mitä niistää.

"No niin, etpä tietenkään."

Sinä sanoit tuon, en minä.

"Tyypillistä agnostikkohihhulointia"

Nyt en ymmärrä. Väität olevasi ateisti ja harrastat silti agnostikkohihhulointia. 'Tää outoa on' lauloi aikanaan Meiju Suvas, se sopisi mitä mainioiten sinunkin argumentointiesi taustamusiikiksi.

"Kuitenkin ei nyt tietenkään millään voida olla varmoja, joten olet salaa varma. "

No tästähän ei ota mitään tolkkua.

Tupakkamies kirjoitti:

"No, palaan asiaan kun palautuu mieleen."

Kuinka kauniisti voikaan sanoa, että asia on loppuun loppuunkäsitelty.

ja ei. Ymmärsit aivan väärin.

En todellakaan tarkoittanut että asia olisi loppuun käsitelty. Vaikka en saisikaan enää mieleeni kyseistä kirjoitusta, niin uskon vakaasti siihen että, enemmin tai myöhemmin, joku ateisti saattaa toisenkin kerran kirjoittaa jotain järjellistä. Tälläkin palstalla.

Valvoja kirjoitti:

Oliko tuossa havaittavissa ivallista suhtautumista ateisteihin ?

Jos oli, niin olen ihan samaa mieltä. Ei ole laatua ateistien kirjoituksissa. Näin on.

Itse olen tätä nykyä panteisti (käännyin juuri 5 minuuttia sitten). Syynä on se, että uusimmat tulokset Quantum Entanglement ilmiöstä, siis kvanttitilojen pariutumisesta avaavat mahdollisuuden siihen, että maailmankaikkeudessa on meille näkymättömiä ja entuudestaan tuntemattomia paikasta ja ajasta riippumattomia rakenteita, joiden olemassaolosta olemme vasta nyt saaneet ensimmäisiä vihjeitä.

Koska vasta heränneenä käännynnäisenä olen tietysti pahimman luokan hihhuli, niin tyly mutta perusteltu kritiikki olisi paikallaan hillitsemään pahinta paasaamista. Mutta sitä varten täytyisi ihmisten olla selvillä panteistisen näkemykseni perusteluista. Kirjoitin tuonne aiemmas sepustusta Quantum Entanglement (oma suomennos : "kvanttikietoutuminen") ilmiön perusteista ja mahdollisista implikaatioista, mutta se jäi niin kauas, että kukaan tuskin enää löytää sitä ilman linkkiä, joten tässä on : http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=20500000000179137

Quantum Entanglement on niin uusi ja perusteiltaan vaikea asia, ettei hyviä popularisointeja varmaan ole vielä saatavilla. Mutta uusimmassa Scientific Americanissa on jo aika hyvä "ihmisten kielellä" kirjoitettu juttu.

Tässä ketjussa yllä olevia viestejä luettuani en uskalla lainalla, joten viittaan vastaamaani viestin ensimmäiseen lauseeseesi. Minäkö ivallinen!? En sen enempää kuin Valvoja agnostikoista kirjoittaessaan.

Viittaan nyt Valvojan.11.2002 klo 01.09 kirjoittamaan viestin viimeiseen lauseeseen (jota en tohdi lainata). Sehän oli kirjoitettu ennen heräämistään, ja ensimmäisen askeleen ottamista kohti Valaistusta, ja Ykseyttä kaiken olevaisen kanssa. Odotan innolla Valvojan, nyt jo Totuuden tiellä hieman pitemmälle edenneenä, lempeästi ja toruen ohjaavan kaikkia oikeaan suuntaan.

Viitaten nyt vastaamaani viestiin (josta en todella tohdi lainata). En tylysti lähde kritisoimaan panteismiä. Päinvastoin, minusta se on mitä kiehtovin ismi. Ehkä minäkin heitän romukoppaan kaiken historian, ym. muun kriittisen tutkimuksen. Pelkkää jonninjoutavaa sälää, kun voisi keskittyä vain siihen, mikä kiehtoo mielikuvitusta. Kuten nyt tämä kvanttikietoutuminen, teoria josta en ymmärrä hölkkäsen pölähtämää, mutta josta voisi hyvinkin kehitellä vaikka minkälaisen selityksiä maailman mysteereihin. Kuten siinä ketjussa parin sivun takaa (jota en tohdi lainailla). Aino mikä arveluttaa on, että Syvällisenä Ajattelijana voisin langeta ylpeyden syntiin. Mutta toisaalta, syntihän on kristinuskon käsite. Joka taas on kaiken kapeakatseisuuden ja ahdasmielisyyden lähde.

Vähän nyt harmitta, että tuli tänään ostettua kirja Keskiajan kirkko (joka sai Hesarissa erinomaiset arvostelut). Pitäisi kai mieluummin lukaista kirjasarja Mystiikan maailma, joka syystä tai toisesta on pölyttynyt kirjahyllyssäni. Kun toisella hyllyllä olevista kreikan ja rooman mytologiaa käsittelevistä kirjoista sekoittaisi vähän netistä löytyvää New agea karman lakineen, ja vielä tätä kvanttikietoutumaa, niin enköhän olisi lukijoiden iloksi ja opiksi valmis täyttämään palstan mitä syväluotaavimmista panteismistä oivalluksista.

Mutta tämähän voimme tehdä yhdessä. Pidetään kuitenkin mielessä, että useimmat eivät ole ottaneet ensimmäistäkään asekelta omien aivojensa käyttämisessä, joten suhtautukaamme huvittuneen suopeasti näihin. Tietenkään unohtamatta omaa ainutlaatuisuuttamme.

Panteismistä kirjoitti:

Tässä ketjussa yllä olevia viestejä luettuani en uskalla lainalla, joten viittaan vastaamaani viestin ensimmäiseen lauseeseesi. Minäkö ivallinen!? En sen enempää kuin Valvoja agnostikoista kirjoittaessaan.

Viittaan nyt Valvojan.11.2002 klo 01.09 kirjoittamaan viestin viimeiseen lauseeseen (jota en tohdi lainata). Sehän oli kirjoitettu ennen heräämistään, ja ensimmäisen askeleen ottamista kohti Valaistusta, ja Ykseyttä kaiken olevaisen kanssa. Odotan innolla Valvojan, nyt jo Totuuden tiellä hieman pitemmälle edenneenä, lempeästi ja toruen ohjaavan kaikkia oikeaan suuntaan.

Viitaten nyt vastaamaani viestiin (josta en todella tohdi lainata). En tylysti lähde kritisoimaan panteismiä. Päinvastoin, minusta se on mitä kiehtovin ismi. Ehkä minäkin heitän romukoppaan kaiken historian, ym. muun kriittisen tutkimuksen. Pelkkää jonninjoutavaa sälää, kun voisi keskittyä vain siihen, mikä kiehtoo mielikuvitusta. Kuten nyt tämä kvanttikietoutuminen, teoria josta en ymmärrä hölkkäsen pölähtämää, mutta josta voisi hyvinkin kehitellä vaikka minkälaisen selityksiä maailman mysteereihin. Kuten siinä ketjussa parin sivun takaa (jota en tohdi lainailla). Aino mikä arveluttaa on, että Syvällisenä Ajattelijana voisin langeta ylpeyden syntiin. Mutta toisaalta, syntihän on kristinuskon käsite. Joka taas on kaiken kapeakatseisuuden ja ahdasmielisyyden lähde.

Vähän nyt harmitta, että tuli tänään ostettua kirja Keskiajan kirkko (joka sai Hesarissa erinomaiset arvostelut). Pitäisi kai mieluummin lukaista kirjasarja Mystiikan maailma, joka syystä tai toisesta on pölyttynyt kirjahyllyssäni. Kun toisella hyllyllä olevista kreikan ja rooman mytologiaa käsittelevistä kirjoista sekoittaisi vähän netistä löytyvää New agea karman lakineen, ja vielä tätä kvanttikietoutumaa, niin enköhän olisi lukijoiden iloksi ja opiksi valmis täyttämään palstan mitä syväluotaavimmista panteismistä oivalluksista.

Mutta tämähän voimme tehdä yhdessä. Pidetään kuitenkin mielessä, että useimmat eivät ole ottaneet ensimmäistäkään asekelta omien aivojensa käyttämisessä, joten suhtautukaamme huvittuneen suopeasti näihin. Tietenkään unohtamatta omaa ainutlaatuisuuttamme.

Ajatukseni ovat jo niin syvältä, että otsikko ja nikki menivät väärin päin.

Tupakkamies kirjoitti:

"Maapallo on pyöreä. Vaikka agnostikkouteen kuuluunee tietysti epäillä sitäkin."

Viimeisimmän tiedon mukaan maapallo on geoidi. Itse en ole asiaa päässyt oikeasta perspektiivistä noin niin kuin autenttisissa olosuhteissa varmistamaan, mutta mainitussa muototiedossa lienee silti vinha perä.

"Koskapa keskustelun tässä sivuhaarassa tuskin on oikeita argumentteja saati asiaa puolustettavana"

Tuskin tarvitsee mainita, että tämäntyyppinen argumentointi on tyypillistä keskusteluissa joissa toinen osapuoli on ateisti tai panteisti. Kun rullaat ketjua ylöspäin, huomaat, että debatti ajautui näille raiteille juuri sinun katteettomista ja perusteettomista parjauksista agnostikkoja kohtaan.

"niin kokeillaanpa miltä tämä taktiikka näyttäisi äärimmilleen vietynä."

Tahtoo myös kokeilla.

"Ai noista vai?"

Ai ai ai, niinhän minä taisin todellakin sanoa.

"Kas kun ei niistä"

Ei ole flunssaa. Ei ole mitä niistää.

"No niin, etpä tietenkään."

Sinä sanoit tuon, en minä.

"Tyypillistä agnostikkohihhulointia"

Nyt en ymmärrä. Väität olevasi ateisti ja harrastat silti agnostikkohihhulointia. 'Tää outoa on' lauloi aikanaan Meiju Suvas, se sopisi mitä mainioiten sinunkin argumentointiesi taustamusiikiksi.

"Kuitenkin ei nyt tietenkään millään voida olla varmoja, joten olet salaa varma. "

No tästähän ei ota mitään tolkkua.

Laitetaas nyt sitten vielä viimeiset kommentit parhaiden pilkkuan****vien jankkaavien ateistiperinteiden hengessä.

1) Vaikka maapallo onkin geoidi, niin jos konttaa eteenpäin leveyspiirien suuntaisesti tulee silti kontanneeksi ympyrän.

2) Väitetyt parjaukset voivat tietysti olla katteettomia. (Kukas oikeastaan muuta on väittänytkään). Mutta tämä on tietysti vain yksi tulkinta. Olen tässä avauksessa näköjään joutunut kahnaukseen kaikkien nicien kanssa. Ehkäpä kyse onkin siitä, että arviointini ovat osuneet viiltävän terävästi vaikeisiin yhteiskunnallisiin kipupisteisiin.

3) Meiju Suvaksen "tää outoa on" biisin otsikko viittaa selvästi epäilyyn ja siis agnostiseen viisuperinteeseen. Me ateistit kuuntelemme taustamusiikkina Eila Torvelaa.

Valvoja kirjoitti:

Laitetaas nyt sitten vielä viimeiset kommentit parhaiden pilkkuan****vien jankkaavien ateistiperinteiden hengessä.

1) Vaikka maapallo onkin geoidi, niin jos konttaa eteenpäin leveyspiirien suuntaisesti tulee silti kontanneeksi ympyrän.

2) Väitetyt parjaukset voivat tietysti olla katteettomia. (Kukas oikeastaan muuta on väittänytkään). Mutta tämä on tietysti vain yksi tulkinta. Olen tässä avauksessa näköjään joutunut kahnaukseen kaikkien nicien kanssa. Ehkäpä kyse onkin siitä, että arviointini ovat osuneet viiltävän terävästi vaikeisiin yhteiskunnallisiin kipupisteisiin.

3) Meiju Suvaksen "tää outoa on" biisin otsikko viittaa selvästi epäilyyn ja siis agnostiseen viisuperinteeseen. Me ateistit kuuntelemme taustamusiikkina Eila Torvelaa.

"Meiju Suvaksen "tää outoa on" biisin otsikko viittaa selvästi epäilyyn ja siis agnostiseen viisuperinteeseen. Me ateistit kuuntelemme taustamusiikkina Eila Torvelaa."

Meijun lisäksi suuria suosikkejamme on myös Reetu eli Frederik, joka äskettäin paljasti eräässä iltalehdessä pitäneensä keikoilla tyhjää vessapaperirullaa lahkeessaan kun EPÄILI, ettei naisten suosio ehkä perustuisikaan hänen huikeisiin rajoja rikkoviin laulusuorituksiinsa.

Tupakkamies kirjoitti:

"Meiju Suvaksen "tää outoa on" biisin otsikko viittaa selvästi epäilyyn ja siis agnostiseen viisuperinteeseen. Me ateistit kuuntelemme taustamusiikkina Eila Torvelaa."

Meijun lisäksi suuria suosikkejamme on myös Reetu eli Frederik, joka äskettäin paljasti eräässä iltalehdessä pitäneensä keikoilla tyhjää vessapaperirullaa lahkeessaan kun EPÄILI, ettei naisten suosio ehkä perustuisikaan hänen huikeisiin rajoja rikkoviin laulusuorituksiinsa.

olen enemmän agnostikko kuin olen uskaltanut itselleni myöntää. Frederik on nimittäin minunkin suosikkejani (noinniinkuin camp- trash- ja underground hengessä).

Valvoja kirjoitti:

olen enemmän agnostikko kuin olen uskaltanut itselleni myöntää. Frederik on nimittäin minunkin suosikkejani (noinniinkuin camp- trash- ja underground hengessä).

Reetun kuuntelemisesta se minullakin alkoi......

Panteismistä kirjoitti:

Tässä ketjussa yllä olevia viestejä luettuani en uskalla lainalla, joten viittaan vastaamaani viestin ensimmäiseen lauseeseesi. Minäkö ivallinen!? En sen enempää kuin Valvoja agnostikoista kirjoittaessaan.

Viittaan nyt Valvojan.11.2002 klo 01.09 kirjoittamaan viestin viimeiseen lauseeseen (jota en tohdi lainata). Sehän oli kirjoitettu ennen heräämistään, ja ensimmäisen askeleen ottamista kohti Valaistusta, ja Ykseyttä kaiken olevaisen kanssa. Odotan innolla Valvojan, nyt jo Totuuden tiellä hieman pitemmälle edenneenä, lempeästi ja toruen ohjaavan kaikkia oikeaan suuntaan.

Viitaten nyt vastaamaani viestiin (josta en todella tohdi lainata). En tylysti lähde kritisoimaan panteismiä. Päinvastoin, minusta se on mitä kiehtovin ismi. Ehkä minäkin heitän romukoppaan kaiken historian, ym. muun kriittisen tutkimuksen. Pelkkää jonninjoutavaa sälää, kun voisi keskittyä vain siihen, mikä kiehtoo mielikuvitusta. Kuten nyt tämä kvanttikietoutuminen, teoria josta en ymmärrä hölkkäsen pölähtämää, mutta josta voisi hyvinkin kehitellä vaikka minkälaisen selityksiä maailman mysteereihin. Kuten siinä ketjussa parin sivun takaa (jota en tohdi lainailla). Aino mikä arveluttaa on, että Syvällisenä Ajattelijana voisin langeta ylpeyden syntiin. Mutta toisaalta, syntihän on kristinuskon käsite. Joka taas on kaiken kapeakatseisuuden ja ahdasmielisyyden lähde.

Vähän nyt harmitta, että tuli tänään ostettua kirja Keskiajan kirkko (joka sai Hesarissa erinomaiset arvostelut). Pitäisi kai mieluummin lukaista kirjasarja Mystiikan maailma, joka syystä tai toisesta on pölyttynyt kirjahyllyssäni. Kun toisella hyllyllä olevista kreikan ja rooman mytologiaa käsittelevistä kirjoista sekoittaisi vähän netistä löytyvää New agea karman lakineen, ja vielä tätä kvanttikietoutumaa, niin enköhän olisi lukijoiden iloksi ja opiksi valmis täyttämään palstan mitä syväluotaavimmista panteismistä oivalluksista.

Mutta tämähän voimme tehdä yhdessä. Pidetään kuitenkin mielessä, että useimmat eivät ole ottaneet ensimmäistäkään asekelta omien aivojensa käyttämisessä, joten suhtautukaamme huvittuneen suopeasti näihin. Tietenkään unohtamatta omaa ainutlaatuisuuttamme.

ensin itseäni. Viestisi palautti minut maan pinnalle panteistisesta hurahduksesta takaisin ateistiksi. Kuinka saatoinkaan hylätä vanhan maailmankatsomukseni. Ei muuta kuin Eila Torvelan "kuin tälli päähän" (S. Collins/T. Reiman 1986) soimaan taustalle ja pilkkuja viilaamaan.

Ja vaikka ehdotuksesi

"....niin enköhän olisi lukijoiden iloksi ja opiksi valmis täyttämään palstan mitä syväluotaavimmista panteismistä oivalluksista.
Mutta tämähän voimme tehdä yhdessä."

onkin houkutteleva, niin ...öh..."kiireisiin" vedoten ehkä sittenki joudun toistaiseksi jättämään asian hautumaan.

MUTTA

Kvanttikietoutuma on silti huisa juttu. Kuulin siihen liityvistä teleportaatiokokeista ensimmäisen kerran televisiouutisista, ja silloin ensimmäinen reaktio oli, että mitähän hömppää se tämäkin nyt on.

Mutta kyseessä on kuin onkin ihan oikea kokeellisen fysiikan keinoin havaittava ilmiö.

Ja jos tämä peli jatkuu, niin sillä todella ON implikaatioita jopa maailmankatsomuksellisiin asioihin samalla tavalla kuin kvanttimekaniikan, suhteellisuusteorian ja Gödelin teoreeman keksimisellä aikoinaan.

1800-luvun puhtaan mekanistinen "Bertrand Russellilainen" maailmankuva luotti 100 % determinismiin ja mahdollisti ajatuksen tönkkösuolatun jäykästä a:sta seuraa aina b ateismista. Kvantit, gödelit ja kaaosteoriat ovat työntäneet tällaisen biljardipallomekaniikkaan perustuvan ajattelutavan luonnontieteellisen näkemyksen ulkopuolelle.

Kvanttikietoutuma on sitten vielä tästä askel kohti tuntematonta. Kvanttien entanglement tarkoittaa sitä, että meillä teoriassa saattaa olla käsissämme (tai jopa päässämme) kvanttitilaisia hiukkasia, jotka ovat kytkeytyneitä vaikkapa valovuoden päässä oleviin vastakvantteihin. Onhan se nyt mystinen ajatus jos mikä.

No asiaa rajoittavat tietysti monet seikat, kuten mittaustekniikan Heisenbergin epätarkkuusperiaate ym. Mutta tutkimus on vasta aluillaan.

Puhtaasta hoaxista ei kuiteskaan ole tämänhetkisen fysiikan "virallisen" näkemyksen mukaan kyse.

------------

Ei perhana. En sittenkään pysty vastustamaan ehdotustasi kvanttikietoutuman sovellutusten ideoimisesta.

Tuli nimittäin mieleen, että teleportaatiota voisi näppärästi käyttää esim. Myllypuron Alakiventien saastuneiden maa-alueiden dumppaamiseen avaruuteen. Täältä päästä lapioidaan saastunut maa-aines tuuttiin ja se ilmestyy teleportaatioaukon kautta esim. Siriukseen.

Vaarana on vaan se, että siellä päässä hoksaavat käyttää samaa mekanismia ja tunkevat omat jätteensä äkkiarvaamatta meidän niskaamme.

Valvoja kirjoitti:

ensin itseäni. Viestisi palautti minut maan pinnalle panteistisesta hurahduksesta takaisin ateistiksi. Kuinka saatoinkaan hylätä vanhan maailmankatsomukseni. Ei muuta kuin Eila Torvelan "kuin tälli päähän" (S. Collins/T. Reiman 1986) soimaan taustalle ja pilkkuja viilaamaan.

Ja vaikka ehdotuksesi

"....niin enköhän olisi lukijoiden iloksi ja opiksi valmis täyttämään palstan mitä syväluotaavimmista panteismistä oivalluksista.
Mutta tämähän voimme tehdä yhdessä."

onkin houkutteleva, niin ...öh..."kiireisiin" vedoten ehkä sittenki joudun toistaiseksi jättämään asian hautumaan.

MUTTA

Kvanttikietoutuma on silti huisa juttu. Kuulin siihen liityvistä teleportaatiokokeista ensimmäisen kerran televisiouutisista, ja silloin ensimmäinen reaktio oli, että mitähän hömppää se tämäkin nyt on.

Mutta kyseessä on kuin onkin ihan oikea kokeellisen fysiikan keinoin havaittava ilmiö.

Ja jos tämä peli jatkuu, niin sillä todella ON implikaatioita jopa maailmankatsomuksellisiin asioihin samalla tavalla kuin kvanttimekaniikan, suhteellisuusteorian ja Gödelin teoreeman keksimisellä aikoinaan.

1800-luvun puhtaan mekanistinen "Bertrand Russellilainen" maailmankuva luotti 100 % determinismiin ja mahdollisti ajatuksen tönkkösuolatun jäykästä a:sta seuraa aina b ateismista. Kvantit, gödelit ja kaaosteoriat ovat työntäneet tällaisen biljardipallomekaniikkaan perustuvan ajattelutavan luonnontieteellisen näkemyksen ulkopuolelle.

Kvanttikietoutuma on sitten vielä tästä askel kohti tuntematonta. Kvanttien entanglement tarkoittaa sitä, että meillä teoriassa saattaa olla käsissämme (tai jopa päässämme) kvanttitilaisia hiukkasia, jotka ovat kytkeytyneitä vaikkapa valovuoden päässä oleviin vastakvantteihin. Onhan se nyt mystinen ajatus jos mikä.

No asiaa rajoittavat tietysti monet seikat, kuten mittaustekniikan Heisenbergin epätarkkuusperiaate ym. Mutta tutkimus on vasta aluillaan.

Puhtaasta hoaxista ei kuiteskaan ole tämänhetkisen fysiikan "virallisen" näkemyksen mukaan kyse.

------------

Ei perhana. En sittenkään pysty vastustamaan ehdotustasi kvanttikietoutuman sovellutusten ideoimisesta.

Tuli nimittäin mieleen, että teleportaatiota voisi näppärästi käyttää esim. Myllypuron Alakiventien saastuneiden maa-alueiden dumppaamiseen avaruuteen. Täältä päästä lapioidaan saastunut maa-aines tuuttiin ja se ilmestyy teleportaatioaukon kautta esim. Siriukseen.

Vaarana on vaan se, että siellä päässä hoksaavat käyttää samaa mekanismia ja tunkevat omat jätteensä äkkiarvaamatta meidän niskaamme.

Syvältä olevat ajatukseni sai jopa ateistin perääntymään.

Irvailut sikseen, ketjun vähitellen vaipuessa historian uumeniin. Olen itse nuorena lukenut kirjastohyllyt kaiken mahdollisen ja mahdottoman ns. yliluonnollisesta. Siinä sivussa suurin piirtein kaikki käsiini osuvan popularisoitua tieteitä (sen verran omaksuen, mitä kykenen käsittämään. esim. suhteellisuusteoriasta, mitä en voi rehellisesti sanoa käsittäväni). Erityisesti olen aina ollut, ja varmaan tulenkin aina olemaan, kiinnostunut ihmisen kehityksestä tietoiseksi olioksi. Siitä erkaantumisesta muusta luonnosta, ja miten ihminen on kehittynyt. Tai onko, siis ruohonjuuritasoa.

Palatakseni aiheeseen panteismiin, niin tämän olen varmaan aiemminkin todennut: Intian oleskeluni teki vedenjakajan maailmakuvassani. Huomasi että pinnallisten tietämysten kanssa leikittely on vaarallista. Mihin esim. usko karman lakiin sun. muihin todella johtaa. Jos kristinuskoa syytetään paljosta, niin tätä ei voi verratakaan yläluokan intialaisten silmien ummistamiseen oman kansansa kärsimykseen. Puhun sivistyneistä intialaisteta, joiden tietämys tieteistä on varmaan samaa luokkaa (ellei korkeampi) kuin keskitasoin länsimaalaisen. Kuitenkin kulttuuri (ja uskonnot) sanelee arvot suhtautumisessa ihmisiin.

Jossain palstan uumenissa on omia tuokiokuvia Intiasta. Yritän joskus kaivaa ne esiin.

Olen kai tätäkin jankuttanut, minusta maailma on enemmän kuin mitä (me ihmiset) kykenemme ymmärtämään. Esimerkkeinä oma kokemukseni tuossa eräässä linkissä. Ja muita jota en rehellisenä skeptikkona ja agnostikkona kykene olankohauksella sivuuttamaan. Kokemuksia, joista suvun vanhat ihmiset puhuvat. Eivät he olleet sen tyhmempiä, tai taikauskoisempia kuin meikäläisetkään. Näille ilmiöille olisi mitä mielenkiintoisinta saada järkeen käypä selitys.

Aivan oikeasti olen kiinnostunut teoriasta kvanttikietoutumasta. Säieteoria oli tälläkin palstalla joskus puheenaiheena (tuli siitäkin kirja luettua, mutten nyt muista nimeä ja kirjoittajaa).Yrittäisin tästäkin ymmärtää mihin kykenen, jos julkaistaan kirjana, popularisoituna, mieluiten suomeksi tai ruotsiksi.

Pessimistinä kuitenkin vieläkin epäilen, että aivomme ovat kehitetty viidakon olosuhteisiin. Vaikka kuinka ponnistellemme, niin totuudesta ymmärrämme vain siivun. Mutta se siivukin on hurjan mielenkiintoinen.

Arethusa kirjoitti:

Syvältä olevat ajatukseni sai jopa ateistin perääntymään.

Irvailut sikseen, ketjun vähitellen vaipuessa historian uumeniin. Olen itse nuorena lukenut kirjastohyllyt kaiken mahdollisen ja mahdottoman ns. yliluonnollisesta. Siinä sivussa suurin piirtein kaikki käsiini osuvan popularisoitua tieteitä (sen verran omaksuen, mitä kykenen käsittämään. esim. suhteellisuusteoriasta, mitä en voi rehellisesti sanoa käsittäväni). Erityisesti olen aina ollut, ja varmaan tulenkin aina olemaan, kiinnostunut ihmisen kehityksestä tietoiseksi olioksi. Siitä erkaantumisesta muusta luonnosta, ja miten ihminen on kehittynyt. Tai onko, siis ruohonjuuritasoa.

Palatakseni aiheeseen panteismiin, niin tämän olen varmaan aiemminkin todennut: Intian oleskeluni teki vedenjakajan maailmakuvassani. Huomasi että pinnallisten tietämysten kanssa leikittely on vaarallista. Mihin esim. usko karman lakiin sun. muihin todella johtaa. Jos kristinuskoa syytetään paljosta, niin tätä ei voi verratakaan yläluokan intialaisten silmien ummistamiseen oman kansansa kärsimykseen. Puhun sivistyneistä intialaisteta, joiden tietämys tieteistä on varmaan samaa luokkaa (ellei korkeampi) kuin keskitasoin länsimaalaisen. Kuitenkin kulttuuri (ja uskonnot) sanelee arvot suhtautumisessa ihmisiin.

Jossain palstan uumenissa on omia tuokiokuvia Intiasta. Yritän joskus kaivaa ne esiin.

Olen kai tätäkin jankuttanut, minusta maailma on enemmän kuin mitä (me ihmiset) kykenemme ymmärtämään. Esimerkkeinä oma kokemukseni tuossa eräässä linkissä. Ja muita jota en rehellisenä skeptikkona ja agnostikkona kykene olankohauksella sivuuttamaan. Kokemuksia, joista suvun vanhat ihmiset puhuvat. Eivät he olleet sen tyhmempiä, tai taikauskoisempia kuin meikäläisetkään. Näille ilmiöille olisi mitä mielenkiintoisinta saada järkeen käypä selitys.

Aivan oikeasti olen kiinnostunut teoriasta kvanttikietoutumasta. Säieteoria oli tälläkin palstalla joskus puheenaiheena (tuli siitäkin kirja luettua, mutten nyt muista nimeä ja kirjoittajaa).Yrittäisin tästäkin ymmärtää mihin kykenen, jos julkaistaan kirjana, popularisoituna, mieluiten suomeksi tai ruotsiksi.

Pessimistinä kuitenkin vieläkin epäilen, että aivomme ovat kehitetty viidakon olosuhteisiin. Vaikka kuinka ponnistellemme, niin totuudesta ymmärrämme vain siivun. Mutta se siivukin on hurjan mielenkiintoinen.

vaan tarkensin ja täsmensin näkemyksiäni (=yleisesti käytetty kiertoilmaus peräänt... eikun siis näkemyksien tarkentumiselle).

Tässä ja edellisessä viestissäsi olisi aineksia useaankin aiheeseen. Kuten vaikkapa
1) Uskonto ja yhteiskunta: Case Intia
2) Hömppä, huuhaa ja todelliset ilmiöt; milloin on kyse mistäkin
3) Kvanttikietoutuminen, näkymätön maailma ympärillämme ja
4) Tietoisuutemme rajat

ovat kaikki kiinnostavia keskustelunaiheita. 3):sesta ja 4):sesta on Ghurabin Gienah, jolle alunperin kietoutumiskommentin heitinkin, jo etsinytkin tiedelinkkejä aiheeseen liittyen. 2):seen on olemassa hyviä kriteerejä ainakin tuolla skepsiksen nettisivuilla. Täytynee ehkä myöhemmin palata asiaan.

Mutta 1):stä täytyy kommentoida heti lyhyesti. (Jahka aikaa on, niin ehkä pidempäänkin). Valvojan taustaorganisaatiolla on nimittäin myöskin kokemusta Intiasta. Varsinkin Mumbai (Bombay) ja muutama muu paikka Etelä-Intiassa ovat jossain määrin tuttua kairaa jo yhteensä kolmen reissun ajalta. Kaksi kertaa työasioissa ja kerran lomalla.

Intia on niin hurja statement suomalaiseen "asialliseen" meininkiin tottuneelle, että siihen on pakko ottaa jollain tavalla kantaa, jotta sen sulattaa ja pystyy jotenkin toimimaan. Minusta näkemyksesi

"Jos kristinuskoa syytetään paljosta, niin tätä ei voi verratakaan yläluokan intialaisten silmien ummistamiseen oman kansansa kärsimykseen. Puhun sivistyneistä intialaisteta, joiden tietämys tieteistä on varmaan samaa luokkaa (ellei korkeampi) kuin keskitasoin länsimaalaisen. Kuitenkin kulttuuri (ja uskonnot) sanelee arvot suhtautumisessa ihmisiin. "

vastaa aika hyvin V.S.Naipaulin analyysejä sikäläisen uskonnon vaikutuksesta Intialaiseen elämänmenoon. Lueskelin aivan äskettäin Naipaulin esseitä Intian matkoilta 60- ja 70 luvuilta, ja hänen ajatuksensa sopivat mahdottoman hyvin minun kokemuksiini ja ajatuksiini näkemästäni elämänmenosta. Tosin luulen, että Bombayssä ja varsinkin software-miljonäärien Bangaloressa (missä en ole kylläkään vielä käynyt) on kohtuullisesti toimeentuleva keskiluokka nykyään paljon laajempi kansanosa kuin Naipaulin esseiden aikoihin.

Mutta kädettömia ja jalattomia kerjäläisiä riittää silti nyky-Bombayssakin samaan aikaan, kun ulkoisesti rähjäisten muurien ja fasadien takana saattaa piillä loistoasuntoja, ja Rolls-Royceja autotalleissa.

Naipaul on muuten sellainen kirjailija, jota varmaan nuorempana en millään olisi jaksanut lukea, mutta nyt kun on hieman omakohtaista kokemusta kehitysmaissa matkailusta, niin hänen analyysinsä tuntuvat tosi osuvilta. Naipaul ei koskaan tarjoa helppoja selityksiä eikä päästä kehitysmaita ja siellä asuvien omaa kulttuuria vastuusta mahdollisiin ongelmiin.

Ei se kerrokaan koko kansasta, IRL olen tavannut lähes yksinomaan mukavia tyyppejä :) uskontoon katsomatta. Sattuneesta syystä, saan kyllä IRL myös puhua uskonasioista päivät pääskytysten :D

Ja kaikilla se on se oma usko, ja itsekin väittelen harva se päivä muitten ev.lut. ihmisten kanssa. Joten ei se, että kuuluu johonkin uskontokuntaan, yhtään lisää sitä samaa mieltä olevien ihmisten määrää :)

Niin, miksi vähätellä mitään maailmassa? Eihän tämä olisi niin hieno paikka, jos ei täältä löytyisi yhtä jos toistakin. En minä nyt niin surullinen oikeasti ole, kunhan oli hetkellinen tunne.

"Syytät myös ateisteja keskiajalle jäämisestä koska he muistelevat mm. kristinuskon silloin tekemiä hirmutekoja, mutta eikö ole niin että historia opettaa?"

Mutta opettaako se mitään, jos sitä tutkitaan vääristellysti, niin, että nähdään vain huonot puolet?

Enhän minäkään ala perustelemaan ateismin huonommuutta vetoamalla siihen, millaisia ateistiset valtiot ovat olleet, kuten Neuvostoliitto ja Kiina.

"Eikö tällaisen suvaitsemattomuuden arvostelu ole mielestäsi sopivaa?"

On toki, mutta tarkoitinkin niitä ateisteja, jotka itse ovat suvaitsemattomia kristittyjä kohtaan! Eihän siinä ole mitään järkeä, että syytellään vaan toisia kaikesta maailman pahasta jne. ja itse vaan ollaan samanlaisia. Kuitenkin hyvin pieni osa kristittyjä on suvaitsemattomia.

Esim. Suomessa niitä kreationisteja on todella vähän. Amerikassa uskonto on muutenkin hieman vääristynyt, johtuen siitä, että sinne muuttivat aikoinaan kaikkein hurmahenkisimmät yksilöt.

Ja siinä olen kyllä samaa mieltä, että islamissa on nykyään nähtävillä sama kuin kristinuskossa joskus 600 vuotta sitten. Ihmekö tuo, kun ovat 600 vuotta jäljessä, pitäähän heidän ottaa kiinni :)

n81 kirjoitti:

"Syytät myös ateisteja keskiajalle jäämisestä koska he muistelevat mm. kristinuskon silloin tekemiä hirmutekoja, mutta eikö ole niin että historia opettaa?"

Mutta opettaako se mitään, jos sitä tutkitaan vääristellysti, niin, että nähdään vain huonot puolet?

Enhän minäkään ala perustelemaan ateismin huonommuutta vetoamalla siihen, millaisia ateistiset valtiot ovat olleet, kuten Neuvostoliitto ja Kiina.

"Eikö tällaisen suvaitsemattomuuden arvostelu ole mielestäsi sopivaa?"

On toki, mutta tarkoitinkin niitä ateisteja, jotka itse ovat suvaitsemattomia kristittyjä kohtaan! Eihän siinä ole mitään järkeä, että syytellään vaan toisia kaikesta maailman pahasta jne. ja itse vaan ollaan samanlaisia. Kuitenkin hyvin pieni osa kristittyjä on suvaitsemattomia.

Esim. Suomessa niitä kreationisteja on todella vähän. Amerikassa uskonto on muutenkin hieman vääristynyt, johtuen siitä, että sinne muuttivat aikoinaan kaikkein hurmahenkisimmät yksilöt.

Ja siinä olen kyllä samaa mieltä, että islamissa on nykyään nähtävillä sama kuin kristinuskossa joskus 600 vuotta sitten. Ihmekö tuo, kun ovat 600 vuotta jäljessä, pitäähän heidän ottaa kiinni :)

""Syytät myös ateisteja keskiajalle jäämisestä koska he muistelevat mm. kristinuskon silloin tekemiä hirmutekoja, mutta eikö ole niin että historia opettaa?"

Mutta opettaako se mitään, jos sitä tutkitaan vääristellysti, niin, että nähdään vain huonot puolet?"

Niin, miten mahtaa kristittyjen kohdalla olla ateismin hyvien puolien näkemisen laita...?

Ehkä kristityillä olisi enemmän argumentointimahdollisuuksia ateismia vastaan, jos joskus ateistit olisivat tehneet jotain inkvisition kaltaista. Ei vaan taida muistua mieleen, kuin Stalin...

"Enhän minäkään ala perustelemaan ateismin huonommuutta vetoamalla siihen, millaisia ateistiset valtiot ovat olleet, kuten Neuvostoliitto ja Kiina."

Neuvostoliiton kommunismi (lähes synonyymi ateismin kanssa?) on eräillä uskovaisilla aina varsin pätevä argumentti ateismia vastaan. Enkä itse pidä hyvänä sitä, että jokin valtio on teokraattinen tai ateistinen, vertauskohdat ovat silloin suuntaa NL vs. Irak.

"On toki, mutta tarkoitinkin niitä ateisteja, jotka itse ovat suvaitsemattomia kristittyjä kohtaan!"

Itse kiinnitän huomioni suvaitsemattomiin kristittyihin... olen heitä kohtaan suvaitsematon ja jostain syystä minulla on sellainen mielikuva, että heidän Jumalansa olisi yhtä suvaitsematon heitä kohtaan kuin minä. Koetan kuitenkin olla astumatta Jumalan varpaille tässä kohtaa...

"Ja siinä olen kyllä samaa mieltä, että islamissa on nykyään nähtävillä sama kuin kristinuskossa joskus 600 vuotta sitten. Ihmekö tuo, kun ovat 600 vuotta jäljessä, pitäähän heidän ottaa kiinni :)"

Tästä hieno ristileikkaus aiempaan kommenttiini NL:stä ja Irakista... Muslimivaltiot näyttävät meille mallia, miten täydellisen 'uskovainen' valtio toimisi. Aika lähelle samaa kyllä pääsee Yhdysvallat, jossa ateismi on tuomittu aina ylintä johtoa myöten. Tässä muutama nykyisen presidentin, George Bush vanhemman kuuluisimpia ja varmasti suosituimpia lausahduksia:

The following exchange took place at the Chicago airport between Robert I. Sherman of American Atheist Press and George Bush, on August 27 1987. Sherman is a fully accredited reporter, and was present by invitation as a member of the press corps. The Republican presidential nominee was there to announce federal disaster relief for Illinois. The discussion turned to the presidential primary:

RS:
"What will you do to win the votes of Americans who are atheists?"
GB:
"I guess I'm pretty weak in the atheist community. Faith in God is important to me."
RS:
"Surely you recognize the equal citizenship and patriotism of Americans who are atheists?"
GB:
"No, I don't know that atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God."
RS:
"Do you support as a sound constitutional principle the separation of state and church?"
GB:
"Yes, I support the separation of church and state. I'm just not very high on atheists."
UPI reported on May 8, 1989, that various atheist organizations were still angry over the remarks.

The exchange appeared in the Boulder Daily Camera on Monday February 27, 1989. It can also be found in "Free Inquiry" magazine, Fall 1988 issue, Volume 8, Number 4, page 16.

On October 29, 1988, Mr. Sherman had a confrontation with Ed Murnane, co-chairman of the Bush-Quayle '88 Illinois campaign. This concerned a lawsuit Mr. Sherman had filed to stop the Community Consolidated School District 21 (Chicago, Illinois) from forcing his first-grade atheist son to pledge allegiance to the flag of the United States as "one nation under God" (Bush's phrase). The following conversation took place:

RS:
"American Atheists filed the Pledge of Allegiance lawsuit yesterday. Does the Bush campaign have an official response to this filing?"
EM:
"It's bullshit."
RS:
"What is bullshit?"
EM:
"Everything that American Atheists does, Rob, is bullshit."
RS:
"Thank you for telling me what the official position of the Bush campaign is on this issue."
EM:
"You're welcome."

Tässä lisää George Bushia (presidentintoimistoa) vastaan nostetusta syytteestä:
http://bennyhills.fortunecity.com/hardy/203/nonbeliever/page51.html

Liekö George Bush nuorempi sitten poikkeus Bushien äärioikeistolaiseen ajattelutapaan...

Tommi kirjoitti:

""Syytät myös ateisteja keskiajalle jäämisestä koska he muistelevat mm. kristinuskon silloin tekemiä hirmutekoja, mutta eikö ole niin että historia opettaa?"

Mutta opettaako se mitään, jos sitä tutkitaan vääristellysti, niin, että nähdään vain huonot puolet?"

Niin, miten mahtaa kristittyjen kohdalla olla ateismin hyvien puolien näkemisen laita...?

Ehkä kristityillä olisi enemmän argumentointimahdollisuuksia ateismia vastaan, jos joskus ateistit olisivat tehneet jotain inkvisition kaltaista. Ei vaan taida muistua mieleen, kuin Stalin...

"Enhän minäkään ala perustelemaan ateismin huonommuutta vetoamalla siihen, millaisia ateistiset valtiot ovat olleet, kuten Neuvostoliitto ja Kiina."

Neuvostoliiton kommunismi (lähes synonyymi ateismin kanssa?) on eräillä uskovaisilla aina varsin pätevä argumentti ateismia vastaan. Enkä itse pidä hyvänä sitä, että jokin valtio on teokraattinen tai ateistinen, vertauskohdat ovat silloin suuntaa NL vs. Irak.

"On toki, mutta tarkoitinkin niitä ateisteja, jotka itse ovat suvaitsemattomia kristittyjä kohtaan!"

Itse kiinnitän huomioni suvaitsemattomiin kristittyihin... olen heitä kohtaan suvaitsematon ja jostain syystä minulla on sellainen mielikuva, että heidän Jumalansa olisi yhtä suvaitsematon heitä kohtaan kuin minä. Koetan kuitenkin olla astumatta Jumalan varpaille tässä kohtaa...

"Ja siinä olen kyllä samaa mieltä, että islamissa on nykyään nähtävillä sama kuin kristinuskossa joskus 600 vuotta sitten. Ihmekö tuo, kun ovat 600 vuotta jäljessä, pitäähän heidän ottaa kiinni :)"

Tästä hieno ristileikkaus aiempaan kommenttiini NL:stä ja Irakista... Muslimivaltiot näyttävät meille mallia, miten täydellisen 'uskovainen' valtio toimisi. Aika lähelle samaa kyllä pääsee Yhdysvallat, jossa ateismi on tuomittu aina ylintä johtoa myöten. Tässä muutama nykyisen presidentin, George Bush vanhemman kuuluisimpia ja varmasti suosituimpia lausahduksia:

The following exchange took place at the Chicago airport between Robert I. Sherman of American Atheist Press and George Bush, on August 27 1987. Sherman is a fully accredited reporter, and was present by invitation as a member of the press corps. The Republican presidential nominee was there to announce federal disaster relief for Illinois. The discussion turned to the presidential primary:

RS:
"What will you do to win the votes of Americans who are atheists?"
GB:
"I guess I'm pretty weak in the atheist community. Faith in God is important to me."
RS:
"Surely you recognize the equal citizenship and patriotism of Americans who are atheists?"
GB:
"No, I don't know that atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God."
RS:
"Do you support as a sound constitutional principle the separation of state and church?"
GB:
"Yes, I support the separation of church and state. I'm just not very high on atheists."
UPI reported on May 8, 1989, that various atheist organizations were still angry over the remarks.

The exchange appeared in the Boulder Daily Camera on Monday February 27, 1989. It can also be found in "Free Inquiry" magazine, Fall 1988 issue, Volume 8, Number 4, page 16.

On October 29, 1988, Mr. Sherman had a confrontation with Ed Murnane, co-chairman of the Bush-Quayle '88 Illinois campaign. This concerned a lawsuit Mr. Sherman had filed to stop the Community Consolidated School District 21 (Chicago, Illinois) from forcing his first-grade atheist son to pledge allegiance to the flag of the United States as "one nation under God" (Bush's phrase). The following conversation took place:

RS:
"American Atheists filed the Pledge of Allegiance lawsuit yesterday. Does the Bush campaign have an official response to this filing?"
EM:
"It's bullshit."
RS:
"What is bullshit?"
EM:
"Everything that American Atheists does, Rob, is bullshit."
RS:
"Thank you for telling me what the official position of the Bush campaign is on this issue."
EM:
"You're welcome."

Tässä lisää George Bushia (presidentintoimistoa) vastaan nostetusta syytteestä:
http://bennyhills.fortunecity.com/hardy/203/nonbeliever/page51.html

Liekö George Bush nuorempi sitten poikkeus Bushien äärioikeistolaiseen ajattelutapaan...

"Muslimivaltiot näyttävät meille mallia, miten täydellisen 'uskovainen' valtio toimisi. Aika lähelle samaa kyllä pääsee Yhdysvallat, jossa ateismi on tuomittu aina ylintä johtoa myöten"'

Yhdysvallathan on kuitenkin tavallaan mahdollisimman kaukana muslimivaltioista, koska siellä valtio ja kirkko on erotettu kokonaan toisistaan. Kopioimasi GB seniorin kommenttikin osoittaa, että vaikka GBs itse ei nyt sitten ilmeisestikään diggaakaan ateismia, asettaa hänkin kirkon ja valtion eron tärkeämmälle sijalle.

Lähes kaikissa muslimimaissa Turkkia ja ehkä Libyaa lukuunottamatta laki perustuu islamin oppeihin. Uskonto on siis virallisesti lainsäädännön lähtökohta. Yhdysvallat on tällöin tavallaan kauempana kuin esim. Suomi, jossa kirkolla on virallisesti määritelty status.

No tokihan uskonto varmasti sävyttää USAn politiikkaa enemmän kuin Suomessa. Ja ehkä siitä tihkuu asenteita jopa lainsäädäntöön. Ainakin osavaltio- tai county tasolla.

Mutta lainaamasi Bush haastattelun voi tulkita niinkin että Bush:han osoittaa äärimmäistä suvaitsevaisuutta. Vaikka hän ja hänen kannattajakuntansa ydin ei ehkä arvosta eikä kunnioita ateisteja, ei hän silti ilmeisestikään ajanut sitä että hänen kannattajakuntansa näkemykset tulisi ottaa viralliseksi politiikakasi vaan asettaa uskonnon ja politiikan eron tärkeämmäksi.

Mitä tulee toiseen haastatteluun, niin yhden osavaltion apulaiskampanjapäällikköhän ei ole mikään nimitetty virkamies. Hän esittää omia mielipiteitään. Kampanjapäällikön tehtävä on kosiskella tiettyjä ääniryhmiä. Asetettuna kontekstiinsa ei minusta tuo EM:n haastatettelu ole sinänsä osoitus mistään muusta, kuin että Bush-Quayle ovat halunneet, että Illinoisin konservatiiviset uskovaiset äänestäisivät heitä.

Valvoja kirjoitti:

"Muslimivaltiot näyttävät meille mallia, miten täydellisen 'uskovainen' valtio toimisi. Aika lähelle samaa kyllä pääsee Yhdysvallat, jossa ateismi on tuomittu aina ylintä johtoa myöten"'

Yhdysvallathan on kuitenkin tavallaan mahdollisimman kaukana muslimivaltioista, koska siellä valtio ja kirkko on erotettu kokonaan toisistaan. Kopioimasi GB seniorin kommenttikin osoittaa, että vaikka GBs itse ei nyt sitten ilmeisestikään diggaakaan ateismia, asettaa hänkin kirkon ja valtion eron tärkeämmälle sijalle.

Lähes kaikissa muslimimaissa Turkkia ja ehkä Libyaa lukuunottamatta laki perustuu islamin oppeihin. Uskonto on siis virallisesti lainsäädännön lähtökohta. Yhdysvallat on tällöin tavallaan kauempana kuin esim. Suomi, jossa kirkolla on virallisesti määritelty status.

No tokihan uskonto varmasti sävyttää USAn politiikkaa enemmän kuin Suomessa. Ja ehkä siitä tihkuu asenteita jopa lainsäädäntöön. Ainakin osavaltio- tai county tasolla.

Mutta lainaamasi Bush haastattelun voi tulkita niinkin että Bush:han osoittaa äärimmäistä suvaitsevaisuutta. Vaikka hän ja hänen kannattajakuntansa ydin ei ehkä arvosta eikä kunnioita ateisteja, ei hän silti ilmeisestikään ajanut sitä että hänen kannattajakuntansa näkemykset tulisi ottaa viralliseksi politiikakasi vaan asettaa uskonnon ja politiikan eron tärkeämmäksi.

Mitä tulee toiseen haastatteluun, niin yhden osavaltion apulaiskampanjapäällikköhän ei ole mikään nimitetty virkamies. Hän esittää omia mielipiteitään. Kampanjapäällikön tehtävä on kosiskella tiettyjä ääniryhmiä. Asetettuna kontekstiinsa ei minusta tuo EM:n haastatettelu ole sinänsä osoitus mistään muusta, kuin että Bush-Quayle ovat halunneet, että Illinoisin konservatiiviset uskovaiset äänestäisivät heitä.

No, tuohan on ollut selvästi vaalitaisteluun liittyvää. Ja toisaalta, että George Bush vanhempi ja nuorempi on valittu presidenteiksi, se osoittaa luottamusta siihen, että oikeistolainen, kristitty presidentti on hyvä valinta. Osoittaako se myös sitä, että äänestäneistä suurin osa on kristittyjä tms?

Mutta itse en ainakaan aivan allekirjoittaisi kummankaan Bushin politiikkaa, enkä sitä kautta kyllä kumpaisenkaan uskonnollisia näkemyksiä. Vaikka valtio ja kirkko on erotettu toisistaan, niin kyllä myöntää täytyy, että rakkaassa USA:ssa uskonto näyttelee hyvin merkittävää roolia. Tästä löytyy lisää materiaalia vaikkapa
www.religioustolerance.com:sta.

Mutta toimivatko nämä valtiot jollain tavalla paremmin kuin Neuvostoliitto kommunismiaikanaan tai sosialistinen Kiina? Onko uskonnot tuoneet muutoksen parempaan näissä maissa vai markkinatalous?

Tommi kirjoitti:

No, tuohan on ollut selvästi vaalitaisteluun liittyvää. Ja toisaalta, että George Bush vanhempi ja nuorempi on valittu presidenteiksi, se osoittaa luottamusta siihen, että oikeistolainen, kristitty presidentti on hyvä valinta. Osoittaako se myös sitä, että äänestäneistä suurin osa on kristittyjä tms?

Mutta itse en ainakaan aivan allekirjoittaisi kummankaan Bushin politiikkaa, enkä sitä kautta kyllä kumpaisenkaan uskonnollisia näkemyksiä. Vaikka valtio ja kirkko on erotettu toisistaan, niin kyllä myöntää täytyy, että rakkaassa USA:ssa uskonto näyttelee hyvin merkittävää roolia. Tästä löytyy lisää materiaalia vaikkapa
www.religioustolerance.com:sta.

Mutta toimivatko nämä valtiot jollain tavalla paremmin kuin Neuvostoliitto kommunismiaikanaan tai sosialistinen Kiina? Onko uskonnot tuoneet muutoksen parempaan näissä maissa vai markkinatalous?

Ensinnäkin olen näkemyksesi :

"Mutta itse en ainakaan aivan allekirjoittaisi kummankaan Bushin politiikkaa, enkä sitä kautta kyllä kumpaisenkaan uskonnollisia näkemyksiä. Vaikka valtio ja kirkko on erotettu toisistaan, niin kyllä myöntää täytyy, että rakkaassa USA:ssa uskonto näyttelee hyvin merkittävää roolia."

kanssa ihan samaa mieltä yleisesti ottaen.

Mutta

kun katselee Suomalaista keskustelua Busheista ja aikoinaan Ronald Reaganista, niin on pakko sanoa, että se on kyllä aivan kohtuuttoman yksipuolista.

Suomessa median antama mielikuva aikoinaan Reaganista ja nyttemmin Bush juniorista perustuu lähes yksinomaan yksittäisiin sitaatteihin ja asiayhteydestä irroitettuihin lauseentynkiin, missä pyritään osoittamaan että Bush Jr tai aikoinaan Reagan on idiootti. Ja ultrakonservatiivinen yksisilmäinen vaarallinen hullu.

Mutta kuinka moni on koskaan kuunnellut näiden herrojen puheita kokonaisuudessaan ja avoimin mielin ilman ennakkoasenteita. Olen itse vieraillut aika paljon Amerikassa ja siellä Bush Jr:n puheista tiedotetaan yleensä koko asian sisältö ennemmin kuin yksittäiset lauseenpätkät. Samoin julkaistaan myös ne kommentit, joissa on muuutakin asiaa kuin se, mistä suomalaiset ja eurooppalaiset tiedotusvälineet pääsevät vahvistamaan omaa etukäteen asettamaansa ennakkokäsitystä, että olipas taas jyrkkä ja kamala kannanotto.

Olen Amerikassa ollessa katsellut Bushin esiintymisiä ajankohtaisohjelmassa ja se mielikuva mikä siitä välittyy on joskus ollut jopa tätimäisen sosiaalidemokraattinen. Mutta tällainen materiaali ei ikinä ylitä Suomessa uutiskynnystä.

No toki Bush pohjimmiltaan on kova konservatiivi ja varsinkin republikaanien talouspolitiikka tuntuu monesti omituiselle. Mutta se näkökulma, että Bush Jr tai aikoinaan Reagan olisivat yksisilmäisiä haukkamaisia idiootteja ei ole koko totuus.

Minusta tätä optista harhaa voisi ehkä verrata Kekkosen aikaan Suomessa. Mielikuva Kekkosesta oli aikoinaan kovin erilainen ulkomailla ja Suomessa. Jo heti Ruotsin puolella Kekkosta pidettiin omituisena diktaattorina, joka piti Suomea itä-blokissa Neuvostoliiton tuella. Meillä taas oltiin vakuuttuneita siitä että Kekkonen on paras länsimaisen demokratian tae ja Suomi on muutenkin puolueeton länsimaa ilman epäilystä. Historian valossa voi nyt ehkä sanoa että molemmat näkökulmat olivat totta yhtä aikaa. Kyllä Kekkonen oli mies paikallaan monessa suhteessa. Ja näin ajatellen myös sen aikainen suomalainen tulkinta oli oikea. Mutta ulkomaalaisen uutiskynnyksen ylitti ainoastaan Kekkosen ajan kaikkein negatiivisimmat piirteet ja mielikuvat.

Minusta Bush Jr:n kanssa on vähän sama juttu. Jokainen täällä on tietävinään että Bush Jr on typeryyden ja pahuuden tiivistymä. Mutta mihin tämä käsitys oikeastaan perustuu ? Amerikkalaiset taas äänestivät Bushin puolueelle voiton kongressivaaleissa. Mekö nyt sitten tiedämme varmuudella että tämä oli väärin äänestetty.

Valvoja kirjoitti:

Ensinnäkin olen näkemyksesi :

"Mutta itse en ainakaan aivan allekirjoittaisi kummankaan Bushin politiikkaa, enkä sitä kautta kyllä kumpaisenkaan uskonnollisia näkemyksiä. Vaikka valtio ja kirkko on erotettu toisistaan, niin kyllä myöntää täytyy, että rakkaassa USA:ssa uskonto näyttelee hyvin merkittävää roolia."

kanssa ihan samaa mieltä yleisesti ottaen.

Mutta

kun katselee Suomalaista keskustelua Busheista ja aikoinaan Ronald Reaganista, niin on pakko sanoa, että se on kyllä aivan kohtuuttoman yksipuolista.

Suomessa median antama mielikuva aikoinaan Reaganista ja nyttemmin Bush juniorista perustuu lähes yksinomaan yksittäisiin sitaatteihin ja asiayhteydestä irroitettuihin lauseentynkiin, missä pyritään osoittamaan että Bush Jr tai aikoinaan Reagan on idiootti. Ja ultrakonservatiivinen yksisilmäinen vaarallinen hullu.

Mutta kuinka moni on koskaan kuunnellut näiden herrojen puheita kokonaisuudessaan ja avoimin mielin ilman ennakkoasenteita. Olen itse vieraillut aika paljon Amerikassa ja siellä Bush Jr:n puheista tiedotetaan yleensä koko asian sisältö ennemmin kuin yksittäiset lauseenpätkät. Samoin julkaistaan myös ne kommentit, joissa on muuutakin asiaa kuin se, mistä suomalaiset ja eurooppalaiset tiedotusvälineet pääsevät vahvistamaan omaa etukäteen asettamaansa ennakkokäsitystä, että olipas taas jyrkkä ja kamala kannanotto.

Olen Amerikassa ollessa katsellut Bushin esiintymisiä ajankohtaisohjelmassa ja se mielikuva mikä siitä välittyy on joskus ollut jopa tätimäisen sosiaalidemokraattinen. Mutta tällainen materiaali ei ikinä ylitä Suomessa uutiskynnystä.

No toki Bush pohjimmiltaan on kova konservatiivi ja varsinkin republikaanien talouspolitiikka tuntuu monesti omituiselle. Mutta se näkökulma, että Bush Jr tai aikoinaan Reagan olisivat yksisilmäisiä haukkamaisia idiootteja ei ole koko totuus.

Minusta tätä optista harhaa voisi ehkä verrata Kekkosen aikaan Suomessa. Mielikuva Kekkosesta oli aikoinaan kovin erilainen ulkomailla ja Suomessa. Jo heti Ruotsin puolella Kekkosta pidettiin omituisena diktaattorina, joka piti Suomea itä-blokissa Neuvostoliiton tuella. Meillä taas oltiin vakuuttuneita siitä että Kekkonen on paras länsimaisen demokratian tae ja Suomi on muutenkin puolueeton länsimaa ilman epäilystä. Historian valossa voi nyt ehkä sanoa että molemmat näkökulmat olivat totta yhtä aikaa. Kyllä Kekkonen oli mies paikallaan monessa suhteessa. Ja näin ajatellen myös sen aikainen suomalainen tulkinta oli oikea. Mutta ulkomaalaisen uutiskynnyksen ylitti ainoastaan Kekkosen ajan kaikkein negatiivisimmat piirteet ja mielikuvat.

Minusta Bush Jr:n kanssa on vähän sama juttu. Jokainen täällä on tietävinään että Bush Jr on typeryyden ja pahuuden tiivistymä. Mutta mihin tämä käsitys oikeastaan perustuu ? Amerikkalaiset taas äänestivät Bushin puolueelle voiton kongressivaaleissa. Mekö nyt sitten tiedämme varmuudella että tämä oli väärin äänestetty.

Miksi jotkut näistä amerikkalaisista, aika monet itseasiassa, jotka niin kovasti kuuntelevat koko sanoman, EIVÄT sano, että olipas järkevää, vaan sanovat, että Bush puhuu kuin diapam-pöllyissä oleville viisivuotiaille?

No, ottaen huomioon, että osa amerikkalaisista on sillä tasolla, ei ole ihme, että hänellä on niin kova suosio.

Aika monet siis näistä amerikkalaisista halveksuvat Bushia yhtälailla.

n81 kirjoitti:

Miksi jotkut näistä amerikkalaisista, aika monet itseasiassa, jotka niin kovasti kuuntelevat koko sanoman, EIVÄT sano, että olipas järkevää, vaan sanovat, että Bush puhuu kuin diapam-pöllyissä oleville viisivuotiaille?

No, ottaen huomioon, että osa amerikkalaisista on sillä tasolla, ei ole ihme, että hänellä on niin kova suosio.

Aika monet siis näistä amerikkalaisista halveksuvat Bushia yhtälailla.

"Bush puhuu kuin diapam-pöllyissä oleville viisivuotiaille? "

Kyllä välillä voi puhuakin. Mutta aika usein ei. Minä olen nähnyt Bush Juniorin esiintyvän aika järkevästi.

Aika moni suomalainen sanoo, että Paavo Lipposen esiintyminen on katastrofi. Itse asiassa minäkin olen sitä mieltä. Ainakin Lipposen ulosanti on usein tosi outo.

"No, ottaen huomioon, että osa amerikkalaisista on sillä tasolla, ei ole ihme, että hänellä on niin kova suosio"

Millä tasolla ? Bushin suosio korkeimmillaan oli 80 % luokkaa, suurin USAssa II maailmansodan jälkeen. Suomalaisen debatin ainoa selitys tähän tuntuu olevan se, että amerikkalainen media on aivopessyt tyhmän kansan. Amerikkalaiset ovat meitä älyllisesti niin paljon alhaisemmalla tasolla.

Haloo...Minä epäilen, että se aivopesu enempi täällä päässä.

Tai oikeastaan pointtini oli se, että meidän näkemyksemme ei ole oikea. Se ei silti tarkoita että niin olisi amerikkalaistenkaan, edes enemmistön. Mutta se nyt vaan ei ole niin yksinkertaista, että amerikkalaiset kannattaisivat Bushia vain sen takia että he ovat meitä tyhmempiä ja aivopestympiä.

Itse asiassa, vaikka amerikkalaista mediaa voi toki syyttää yksipuolisuudesta monissa asioissa, niin kummassakohan ne on todelliset tiedotusmonopolit: USA:ssa vai Suomessa ?

Valvoja kirjoitti:

"Bush puhuu kuin diapam-pöllyissä oleville viisivuotiaille? "

Kyllä välillä voi puhuakin. Mutta aika usein ei. Minä olen nähnyt Bush Juniorin esiintyvän aika järkevästi.

Aika moni suomalainen sanoo, että Paavo Lipposen esiintyminen on katastrofi. Itse asiassa minäkin olen sitä mieltä. Ainakin Lipposen ulosanti on usein tosi outo.

"No, ottaen huomioon, että osa amerikkalaisista on sillä tasolla, ei ole ihme, että hänellä on niin kova suosio"

Millä tasolla ? Bushin suosio korkeimmillaan oli 80 % luokkaa, suurin USAssa II maailmansodan jälkeen. Suomalaisen debatin ainoa selitys tähän tuntuu olevan se, että amerikkalainen media on aivopessyt tyhmän kansan. Amerikkalaiset ovat meitä älyllisesti niin paljon alhaisemmalla tasolla.

Haloo...Minä epäilen, että se aivopesu enempi täällä päässä.

Tai oikeastaan pointtini oli se, että meidän näkemyksemme ei ole oikea. Se ei silti tarkoita että niin olisi amerikkalaistenkaan, edes enemmistön. Mutta se nyt vaan ei ole niin yksinkertaista, että amerikkalaiset kannattaisivat Bushia vain sen takia että he ovat meitä tyhmempiä ja aivopestympiä.

Itse asiassa, vaikka amerikkalaista mediaa voi toki syyttää yksipuolisuudesta monissa asioissa, niin kummassakohan ne on todelliset tiedotusmonopolit: USA:ssa vai Suomessa ?

Nyt se, että esim. Bush juniorilla on aika liuta avustajia. Tiedossa on myös, että juuri noita mainitsemiasi puheita kirjoittavat ammattikirjoittajat, eikä lainkaan välttämättä George Bush nuorempi itse.

Jos Bush vanhemman linja oli, mikä oli ikäänkuin vain kalastaakseen kristityiltä ääniä ja samalla kuitenkin on tiedetty oikeistolaiseksi ja uskovaiseksi, niin kyllä minä luulen hänen olleen samalla linjalla presidenttikautenaan. Enkä usko, että Bush nuorempi valittiin vain hänen fiksuutensa takia, vaan osaksi isänsä, osansa puoluelinjansa, osaksi karismansa, osaksi ties minkä vuoksi, mutta osana tätä koko palettia on jälleen se, että myös Bush nuoremman tiedetään olevan uskovainen mies.

Ihan kaikkea tuskin Bushitkaan laukoivat, vaan halusivat tietää, että mikä on kansan yleinen mielipide. Sen mukaan on hyvä mennä sitten sanomaan asioita, jotka eivät loukkaa valtaväestöä, vaan jolla saadaan tarvittaessa koko kansan tuki. Tämä tutkimustyö, näiden asioiden laatiminen ja puheiden teko ei kuitenkaan ole Bushien itsensä työtä ollut, vaikka varmasti osan puheistaan tekevät itse. Luulen, että on hyvinkin erotettavissa puheet, jotka ovat Bush nuoremman omaa käsialaa ja puheet, jotka ovat jonkun ammattikirjoittajan.

Kyse ei siis ole alkuunkaan siitä, että Bush olisi tyhmä (vaikka tästä villejä huhuja liikkuu) tai, että amerikkalaiset olisivat tyhmiä, vaan siitä, millaisia ihmisiä näiden ihmisten takana istuu ja seisoo. Onhan yleinen sanonta suomessakin, että menestyvän miehen takana on nainen tms. Mitä sitten? Ja mitä sitten, jos menestyvän miehen takana on liuta muita miehiä ja naisia? Heidän omat mielipiteensä kuitenkin loistavat läpi sen suodattimen, joka heidän takanaan saattaa yrittää sanoa: "tätä ei kannattaisi tehdä/sanoa." Se voi siitä huolimatta tulla tehdyksi ja sanotuksi.

Valvoja kirjoitti:

"Bush puhuu kuin diapam-pöllyissä oleville viisivuotiaille? "

Kyllä välillä voi puhuakin. Mutta aika usein ei. Minä olen nähnyt Bush Juniorin esiintyvän aika järkevästi.

Aika moni suomalainen sanoo, että Paavo Lipposen esiintyminen on katastrofi. Itse asiassa minäkin olen sitä mieltä. Ainakin Lipposen ulosanti on usein tosi outo.

"No, ottaen huomioon, että osa amerikkalaisista on sillä tasolla, ei ole ihme, että hänellä on niin kova suosio"

Millä tasolla ? Bushin suosio korkeimmillaan oli 80 % luokkaa, suurin USAssa II maailmansodan jälkeen. Suomalaisen debatin ainoa selitys tähän tuntuu olevan se, että amerikkalainen media on aivopessyt tyhmän kansan. Amerikkalaiset ovat meitä älyllisesti niin paljon alhaisemmalla tasolla.

Haloo...Minä epäilen, että se aivopesu enempi täällä päässä.

Tai oikeastaan pointtini oli se, että meidän näkemyksemme ei ole oikea. Se ei silti tarkoita että niin olisi amerikkalaistenkaan, edes enemmistön. Mutta se nyt vaan ei ole niin yksinkertaista, että amerikkalaiset kannattaisivat Bushia vain sen takia että he ovat meitä tyhmempiä ja aivopestympiä.

Itse asiassa, vaikka amerikkalaista mediaa voi toki syyttää yksipuolisuudesta monissa asioissa, niin kummassakohan ne on todelliset tiedotusmonopolit: USA:ssa vai Suomessa ?

Joo, on se järkevä joo. Silloin ainakin, kun sille on kirjotettu puhe valmiiksi.

Ja sehän nyt on ilmiselvää, että tuo 80 % suosio johtuu siitä kriisitilanteesta. Silloin on aina Amerikassa noussut presidentin kannatus. Olet tyhmä, jos luulet sen johtuvan mistään muusta.

Minä puolestani en ole kertaakaan syyttänyt mediaa aivopesusta. En siellä enkä Suomessa.

Tommi kirjoitti:

Nyt se, että esim. Bush juniorilla on aika liuta avustajia. Tiedossa on myös, että juuri noita mainitsemiasi puheita kirjoittavat ammattikirjoittajat, eikä lainkaan välttämättä George Bush nuorempi itse.

Jos Bush vanhemman linja oli, mikä oli ikäänkuin vain kalastaakseen kristityiltä ääniä ja samalla kuitenkin on tiedetty oikeistolaiseksi ja uskovaiseksi, niin kyllä minä luulen hänen olleen samalla linjalla presidenttikautenaan. Enkä usko, että Bush nuorempi valittiin vain hänen fiksuutensa takia, vaan osaksi isänsä, osansa puoluelinjansa, osaksi karismansa, osaksi ties minkä vuoksi, mutta osana tätä koko palettia on jälleen se, että myös Bush nuoremman tiedetään olevan uskovainen mies.

Ihan kaikkea tuskin Bushitkaan laukoivat, vaan halusivat tietää, että mikä on kansan yleinen mielipide. Sen mukaan on hyvä mennä sitten sanomaan asioita, jotka eivät loukkaa valtaväestöä, vaan jolla saadaan tarvittaessa koko kansan tuki. Tämä tutkimustyö, näiden asioiden laatiminen ja puheiden teko ei kuitenkaan ole Bushien itsensä työtä ollut, vaikka varmasti osan puheistaan tekevät itse. Luulen, että on hyvinkin erotettavissa puheet, jotka ovat Bush nuoremman omaa käsialaa ja puheet, jotka ovat jonkun ammattikirjoittajan.

Kyse ei siis ole alkuunkaan siitä, että Bush olisi tyhmä (vaikka tästä villejä huhuja liikkuu) tai, että amerikkalaiset olisivat tyhmiä, vaan siitä, millaisia ihmisiä näiden ihmisten takana istuu ja seisoo. Onhan yleinen sanonta suomessakin, että menestyvän miehen takana on nainen tms. Mitä sitten? Ja mitä sitten, jos menestyvän miehen takana on liuta muita miehiä ja naisia? Heidän omat mielipiteensä kuitenkin loistavat läpi sen suodattimen, joka heidän takanaan saattaa yrittää sanoa: "tätä ei kannattaisi tehdä/sanoa." Se voi siitä huolimatta tulla tehdyksi ja sanotuksi.

"Tiedossa on myös, että juuri noita mainitsemiasi puheita kirjoittavat ammattikirjoittajat, eikä lainkaan välttämättä George Bush nuorempi itse"

Tämähän nimittäin on käytäntö kaikkien valtionpäämiesten kohdalla. Kyllä Bush jr. silti luultavasti itse hyväksyy ja tekee päätöksen siitä, mitä puheita lukee ja mitä ei. (Kuten taisit isekin mainita viestisi lopussa)

"...mutta osana tätä koko palettia on jälleen se, että myös Bush nuoremman tiedetään olevan uskovainen mies."

Joo toki. Mutta eipä hetikohta tule mieleen USAn presidenttiä joka EI olisi väittänyt olevansa uskovainen. Kuten itsekin sanoit, niin vaikka USAssa uskonnollisuus on erotettu virallisesti, niin käytännössä taitaa olla niin että uskovaisuus on edelleen aika kovassa kurssissa. Presidenttiehdokkaan on nykyään vielä väitettävä olevansa uskovainen menestyäkseen vaaleissa.

Ehkä kristinusko ei ole enää aivan täysin ehdottoman must. Olihan viimeksi aivan hilkulla, ettei ainakin varapresidentiksi tullut ortodoksijuutalainen.

Silti onko uskonnollisuudella kuitenkaan paljoakaan merkitystä USAn käytännön politiikan sisältöön. Epäilen. Nimittäin kaikkein hartaimmin uskovaisena tunnettu viime aikojen presidenteistä on kai Jimmy Carter, jonka politiikkahann oli mahdollisimman vastakkaista Bush Jr:n politiikkaan nähden. (Ainakin juhlapuheiden tasolla).

"Kyse ei siis ole alkuunkaan siitä, että Bush olisi tyhmä (vaikka tästä villejä huhuja liikkuu) tai, että amerikkalaiset olisivat tyhmiä, vaan siitä, millaisia ihmisiä näiden ihmisten takana istuu ja seisoo. "

Joo. Mutta minun "Bush, Reagan & Co..." kommentin pointtina olikin se, että näin ei useinkaan ole Suomessa käytävässä keskustelussa. Ainakaan keskustelupalstoilla. Seurailen satunnaisesti esim. S24:n politiikkapalstaa (joskaan en juurikaan kirjoittele), ja siellä se näkyvin mantra on juuri tämä, että Bush on tyhmä hihhuli, ja kaikki muutkin amerikkalaiset tyhmiä jne.

n81 kirjoitti:

Joo, on se järkevä joo. Silloin ainakin, kun sille on kirjotettu puhe valmiiksi.

Ja sehän nyt on ilmiselvää, että tuo 80 % suosio johtuu siitä kriisitilanteesta. Silloin on aina Amerikassa noussut presidentin kannatus. Olet tyhmä, jos luulet sen johtuvan mistään muusta.

Minä puolestani en ole kertaakaan syyttänyt mediaa aivopesusta. En siellä enkä Suomessa.

"Joo, on se järkevä joo. Silloin ainakin, kun sille on kirjotettu puhe valmiiksi."

Eli vihjaatko siis ivaa käyttäen että Bush nimenomaan ei olisi järkevä ? Mistä olet saanut tämän tiedon ?

"Ja sehän nyt on ilmiselvää, että tuo 80 % suosio johtuu siitä kriisitilanteesta. Silloin on aina Amerikassa noussut presidentin kannatus."

Usassa on ollut kriisitilanteita ennenkin. Tulee mieleen vertailukohtana esim. Iranin panttivankikriisi. Tällöin senaikainen presidentti Jimmy Carter (erittäin uskovaisena tunnettu) saavutti aivan pohjalukemat suosiossa. Kriisitilanne ei automaattisesti nosta suosiota. Vaan presidentin puheet ja teot siinä tilanteessa. Amerikkalaiset olivat tyytyväisiä Bush Jr:n toimintaan. Kaikkien kiukkuisten "asioiden oikean laidan" "tietävien" Suomalaisälyköiden kiusaksi. Ja jälleen äskeisissä vaaleissa sama uudestaan.

"Olet tyhmä, jos luulet sen johtuvan mistään muusta."

Siteeraan aiempaa oman kommenttisi otsikkoa "Itte oot".

"Minä puolestani en ole kertaakaan syyttänyt mediaa aivopesusta"

Enkä minä puolestani ole syyttänyt sinua siitä että sinä olisit syyttänyt ketään yhtään mistään. Mutta ööga käteen ja katsomaan mikä on ajan henki esim. keskustelupalstoilla. Ja laajemminkin suomalaisessa keskustelussa. Tässä palataankin tämän avauksen aivan alkuun ja omaan väitteeseesi siitä tällä palstalla on selvä trendi kristinuskon haukkumiseen ilman kunnollista ymmärrystä koko asiasta. Anteeksi vain, mutta sama pätee näillä palstoilla myös Bush Jr "kritiikkiin".

Ei sillä etteikö niin kristinuskoa, Bushia tai vaikkapa koko Amerikkaa voisi arvostella myös perustellusti ja rajustikin. Mutta tuo p***an jauhaminen aivopesusta on juttu toinen.

Valvoja kirjoitti:

"Joo, on se järkevä joo. Silloin ainakin, kun sille on kirjotettu puhe valmiiksi."

Eli vihjaatko siis ivaa käyttäen että Bush nimenomaan ei olisi järkevä ? Mistä olet saanut tämän tiedon ?

"Ja sehän nyt on ilmiselvää, että tuo 80 % suosio johtuu siitä kriisitilanteesta. Silloin on aina Amerikassa noussut presidentin kannatus."

Usassa on ollut kriisitilanteita ennenkin. Tulee mieleen vertailukohtana esim. Iranin panttivankikriisi. Tällöin senaikainen presidentti Jimmy Carter (erittäin uskovaisena tunnettu) saavutti aivan pohjalukemat suosiossa. Kriisitilanne ei automaattisesti nosta suosiota. Vaan presidentin puheet ja teot siinä tilanteessa. Amerikkalaiset olivat tyytyväisiä Bush Jr:n toimintaan. Kaikkien kiukkuisten "asioiden oikean laidan" "tietävien" Suomalaisälyköiden kiusaksi. Ja jälleen äskeisissä vaaleissa sama uudestaan.

"Olet tyhmä, jos luulet sen johtuvan mistään muusta."

Siteeraan aiempaa oman kommenttisi otsikkoa "Itte oot".

"Minä puolestani en ole kertaakaan syyttänyt mediaa aivopesusta"

Enkä minä puolestani ole syyttänyt sinua siitä että sinä olisit syyttänyt ketään yhtään mistään. Mutta ööga käteen ja katsomaan mikä on ajan henki esim. keskustelupalstoilla. Ja laajemminkin suomalaisessa keskustelussa. Tässä palataankin tämän avauksen aivan alkuun ja omaan väitteeseesi siitä tällä palstalla on selvä trendi kristinuskon haukkumiseen ilman kunnollista ymmärrystä koko asiasta. Anteeksi vain, mutta sama pätee näillä palstoilla myös Bush Jr "kritiikkiin".

Ei sillä etteikö niin kristinuskoa, Bushia tai vaikkapa koko Amerikkaa voisi arvostella myös perustellusti ja rajustikin. Mutta tuo p***an jauhaminen aivopesusta on juttu toinen.

Anteeks nyt reuhaaminen näin kiireittesi keskellä. Huomaan että sinulla noita siivoushommia piisaa palstalla. (Ovatkohan ne siellä Siriuksessa tosiaankin hoksanneet avata teleportaatiokanavan tänne alaspäin kun tuota jätettä näkyy lappavan liiankin kanssa.)

Valvoja kirjoitti:

"Joo, on se järkevä joo. Silloin ainakin, kun sille on kirjotettu puhe valmiiksi."

Eli vihjaatko siis ivaa käyttäen että Bush nimenomaan ei olisi järkevä ? Mistä olet saanut tämän tiedon ?

"Ja sehän nyt on ilmiselvää, että tuo 80 % suosio johtuu siitä kriisitilanteesta. Silloin on aina Amerikassa noussut presidentin kannatus."

Usassa on ollut kriisitilanteita ennenkin. Tulee mieleen vertailukohtana esim. Iranin panttivankikriisi. Tällöin senaikainen presidentti Jimmy Carter (erittäin uskovaisena tunnettu) saavutti aivan pohjalukemat suosiossa. Kriisitilanne ei automaattisesti nosta suosiota. Vaan presidentin puheet ja teot siinä tilanteessa. Amerikkalaiset olivat tyytyväisiä Bush Jr:n toimintaan. Kaikkien kiukkuisten "asioiden oikean laidan" "tietävien" Suomalaisälyköiden kiusaksi. Ja jälleen äskeisissä vaaleissa sama uudestaan.

"Olet tyhmä, jos luulet sen johtuvan mistään muusta."

Siteeraan aiempaa oman kommenttisi otsikkoa "Itte oot".

"Minä puolestani en ole kertaakaan syyttänyt mediaa aivopesusta"

Enkä minä puolestani ole syyttänyt sinua siitä että sinä olisit syyttänyt ketään yhtään mistään. Mutta ööga käteen ja katsomaan mikä on ajan henki esim. keskustelupalstoilla. Ja laajemminkin suomalaisessa keskustelussa. Tässä palataankin tämän avauksen aivan alkuun ja omaan väitteeseesi siitä tällä palstalla on selvä trendi kristinuskon haukkumiseen ilman kunnollista ymmärrystä koko asiasta. Anteeksi vain, mutta sama pätee näillä palstoilla myös Bush Jr "kritiikkiin".

Ei sillä etteikö niin kristinuskoa, Bushia tai vaikkapa koko Amerikkaa voisi arvostella myös perustellusti ja rajustikin. Mutta tuo p***an jauhaminen aivopesusta on juttu toinen.

Anteeksi reuhaaminen sikäli, että huomaan tuolta alempaa että sinulla taitaa olla kiireitä myös noissa siivoushommissa. Kun tämä on niin vilkas palsta niin tuota roskaa tuntuu kantautuvan välillä aina aikamoisia määriä.

----

Viitaten Arethusalle laittamaani vastineeseen, niin herää epäilys, että ehkä ne siellä Siriuksella jo ovatkin hoksanneet avata teleportaatio-aukon tänne palstalle jätteidensä dumppaamiseen.

Valvoja kirjoitti:

"Joo, on se järkevä joo. Silloin ainakin, kun sille on kirjotettu puhe valmiiksi."

Eli vihjaatko siis ivaa käyttäen että Bush nimenomaan ei olisi järkevä ? Mistä olet saanut tämän tiedon ?

"Ja sehän nyt on ilmiselvää, että tuo 80 % suosio johtuu siitä kriisitilanteesta. Silloin on aina Amerikassa noussut presidentin kannatus."

Usassa on ollut kriisitilanteita ennenkin. Tulee mieleen vertailukohtana esim. Iranin panttivankikriisi. Tällöin senaikainen presidentti Jimmy Carter (erittäin uskovaisena tunnettu) saavutti aivan pohjalukemat suosiossa. Kriisitilanne ei automaattisesti nosta suosiota. Vaan presidentin puheet ja teot siinä tilanteessa. Amerikkalaiset olivat tyytyväisiä Bush Jr:n toimintaan. Kaikkien kiukkuisten "asioiden oikean laidan" "tietävien" Suomalaisälyköiden kiusaksi. Ja jälleen äskeisissä vaaleissa sama uudestaan.

"Olet tyhmä, jos luulet sen johtuvan mistään muusta."

Siteeraan aiempaa oman kommenttisi otsikkoa "Itte oot".

"Minä puolestani en ole kertaakaan syyttänyt mediaa aivopesusta"

Enkä minä puolestani ole syyttänyt sinua siitä että sinä olisit syyttänyt ketään yhtään mistään. Mutta ööga käteen ja katsomaan mikä on ajan henki esim. keskustelupalstoilla. Ja laajemminkin suomalaisessa keskustelussa. Tässä palataankin tämän avauksen aivan alkuun ja omaan väitteeseesi siitä tällä palstalla on selvä trendi kristinuskon haukkumiseen ilman kunnollista ymmärrystä koko asiasta. Anteeksi vain, mutta sama pätee näillä palstoilla myös Bush Jr "kritiikkiin".

Ei sillä etteikö niin kristinuskoa, Bushia tai vaikkapa koko Amerikkaa voisi arvostella myös perustellusti ja rajustikin. Mutta tuo p***an jauhaminen aivopesusta on juttu toinen.

Nyt se tuli tuo yllä oleva asia jo kahteen kertaan. Ja tästä vielä yksi viesti lisää tämän asiantilan toteamiseen.

Ihme.

Hieno tapa muuten tyrehdyttää keskustelu, sanoa, asia on näin.

n81 kirjoitti:

Ihme.

Hieno tapa muuten tyrehdyttää keskustelu, sanoa, asia on näin.

Sana on vapaa. Ilmaisen itseni tuolta osin lyhyesti koska en koe tarpeelliseksi kirjoittaa että mielestäni asia on näin, tai että onkohan asia näin, koska oletan että jokainen täällä olija ymmärtää itsestäänkin, että voi halutessaan esittää vastaväitteitä mikäli kokee sen tarpeelliseksi ja pystyy sen perustellen tekemään (tämähän on keskustelufoorumi). Juuri sitä toivon.

Lisään tuohon viestiini samalla sen verran, että sen jälkeen kun olette oivaltaneet olevanne olevaisuuden osia ettekä kristittyjä, pakanoita, ateisteja, vihreitä, maalaisia, kaupunkilaisia, vaaleanpunaisia, suomalaisia, sotilaita, sivareita, keltaisia, saamelaisia, mustia, ihmisiä, eläimiä, miehiä, naisia, vanhuksia, lapsia, nuoria, aikuisia tai mihin ryhmään nyt katsoittekin kuuluvanne, näette myös ihmisen keksimiin ideologioihin ja mielen muihin luokitteluihin samastumisen järjettömyyden sekä niiden olemassaolon tarpeettomuuden.

Nymfopoika kirjoitti:

Sana on vapaa. Ilmaisen itseni tuolta osin lyhyesti koska en koe tarpeelliseksi kirjoittaa että mielestäni asia on näin, tai että onkohan asia näin, koska oletan että jokainen täällä olija ymmärtää itsestäänkin, että voi halutessaan esittää vastaväitteitä mikäli kokee sen tarpeelliseksi ja pystyy sen perustellen tekemään (tämähän on keskustelufoorumi). Juuri sitä toivon.

Lisään tuohon viestiini samalla sen verran, että sen jälkeen kun olette oivaltaneet olevanne olevaisuuden osia ettekä kristittyjä, pakanoita, ateisteja, vihreitä, maalaisia, kaupunkilaisia, vaaleanpunaisia, suomalaisia, sotilaita, sivareita, keltaisia, saamelaisia, mustia, ihmisiä, eläimiä, miehiä, naisia, vanhuksia, lapsia, nuoria, aikuisia tai mihin ryhmään nyt katsoittekin kuuluvanne, näette myös ihmisen keksimiin ideologioihin ja mielen muihin luokitteluihin samastumisen järjettömyyden sekä niiden olemassaolon tarpeettomuuden.

Johtuuko tuo jankutuksesi siitä, että sinun pitää itsellesikin todistella asian olevan näin?

Minä olen jo sanonut kuitenkin, että minun mielestäni se ei ole sinne päinkään. Ja minulla on ihan yhtä hyvät mahikset olla oikeassa kuin sinulla.

n81 kirjoitti:

Johtuuko tuo jankutuksesi siitä, että sinun pitää itsellesikin todistella asian olevan näin?

Minä olen jo sanonut kuitenkin, että minun mielestäni se ei ole sinne päinkään. Ja minulla on ihan yhtä hyvät mahikset olla oikeassa kuin sinulla.

[Kameran kuvassa nollan tutkija Nymphis höpöttää iän ikuisia selityksiään vakavalla naamalla mutta samalla tuuheaan vapauden symboliinsa nauraen.]

Jankkaan osittain saadakseni lisää perusteltuja vastaväitteitä, koska olen nähdäkseni aiemmat jo järjellisin perustein kumonnut.

Ja osittain sen vuoksi, että oppisin kaikista sen johdosta syntyneistä reaktioista jotakin uutta.

Jankkaan myös sen vuoksi, että opin ilmaisemaan itseni sillä tavalla vähä vähältä selkeämmin, yritysten ja erehdysten kautta. Näin voin välttää paremmin aiheuttamasta harkitsemattomasta epätäsmällisyydestä johtuvaa turhaa väittelyä jatkossa.

Osittain jankkaan, koska osa ihmisistä (vihi vihi:) kieltäytyy ymmärtämästä mitä tarkoitan ja jankkaa sellaisia kysymyksiä, joihin olen jo vastannut. Tämä hieman huolestuttaa, ovatko yksinkertaiset ajatukseni muka niin vaarallisia että suojautuminen on tarpeen.

[Tässä välissä kuvakulma siirtyy esittämään hienosti animoidun dramaattisen sivujuonen: ] Aiemmat ystäväni ovat itse asiassa jo ottaneet etäisyyttä: Yhdelle tulin kuulemma ylijumalan kaltaiseksi, eikä hän enää kestänyt sitä. Olin liian hyvä ja näin liian helposti valheen, ja sen näkemisestä huolimatta olin silti hyvä, koska pystyin ymmärtämään mistä se johtui ja tiesin että sekin oli vain opetukseksi. Se on kai kova paikka, kun omalta pahuudelta menee silloin pohja pois.

[Kamera kuvaa ja mikrofoni kuulostelee jälleen nollan tutkijaa: ] Osittain jankkaan sen vuoksi, että olen vieläkin epäkypsä. Ehkä tämänkin läksyn opin joskus. Kiitokset väsymättömästä opettamisesta tässäkin asiassa, olet ollut minulle jo muutenkin suuri opettaja. Nähdäkseni olenkin kehittymässä hetkellisistä taantumuksista huolimatta hiljalleen kypsäksi lapseksi, jolloin voin elää ymmärrykseni paremmin todeksi.

Osittain jankkaan vieläkin sen innostuksen vuoksi, joka on tullut uusian asioiden ymmärtämisestä. Tämänkin hallintaa opettelen parhaillaan etenkin sinun johdollasi.

Voisin selittää ajatukseni paremmin unien kautta, sanat eivät oikein tahdo riittää..

[Ja tähän mainostauko, jossa mainostetaan tyhjyyttä.]