Ihmisten oikeudentaju on kidutusta vastaan. Se on tullut hyvin esille jopa pahimpien vihollisten kohtelukysymyksessä eli siinä, kuinka terrorismista epäiltyjä vankeja pitää kohdella vrt. uutisoinnit CIA:n vankileireistä. Kristittyjen rakkaus lähimmäistä kohtaan ei voi hyväksyä julmuutta minkään syyn vuoksi. Jeesus kehoitti rakastamaan niitäkin, jotka meitä vihaavat.
Jos ihminen kykynee olemaan edes tässä määrin rakkaudellinen ja oikeudenmukainen toista ihmistä kohtaan, niin sen rinnalla kristinuskon käsitys Jumalan äärimmäisestä julmuudesta on aika erikoista.
Jeesus ei kyennyt vakuuttamaan kuin pienen osan ympärillään olevista ihmisitä omana aikanaan. Vaikka hän teki ihmeitä heidän keskuudessaan. Kuinka palojon vaikeampaa onkaan tänään elävällä ihmisellä vakuuttua Jeesuksesta ja Raamatun opetuksista. Kun moni ihminen ei pysty uskomaan vaan elää kristinuskon ulkopuolella muuten hyvää ja rehtiä elämää muutaman vuosikymmenen, niin mitä tekee Jumala?
Ottaa ihmispolon ja tuomitsee hänet ikuisiksi ajoiksi kidutukseen!
10000000000000000000000000000000 vuoden kuluttua tuo ihmispolo on saanut vasta alkupaloja kidutuksen kestosta.
Te palstalle kirjoittelevat toisen uskonnon jäsenet yritätte kuitenkin vakuutella tuon Jumalanne olevan oikeudenmukainen ja rakastavan ihmisiä, omia lapsiaan. Ettekö lainkaan huomaa sitä, kuinka irvokasta oppia te kuitenkin opetatte. Eikö teillä ole lainkaan huono olo siitä, kuinka sadistiseksi ja kostonhimoiseksi te Jumalan teette opillanne?
Jos ihminen kykynee olemaan edes tässä määrin rakkaudellinen ja oikeudenmukainen toista ihmistä kohtaan, niin sen rinnalla kristinuskon käsitys Jumalan äärimmäisestä julmuudesta on aika erikoista.
Jeesus ei kyennyt vakuuttamaan kuin pienen osan ympärillään olevista ihmisitä omana aikanaan. Vaikka hän teki ihmeitä heidän keskuudessaan. Kuinka palojon vaikeampaa onkaan tänään elävällä ihmisellä vakuuttua Jeesuksesta ja Raamatun opetuksista. Kun moni ihminen ei pysty uskomaan vaan elää kristinuskon ulkopuolella muuten hyvää ja rehtiä elämää muutaman vuosikymmenen, niin mitä tekee Jumala?
Ottaa ihmispolon ja tuomitsee hänet ikuisiksi ajoiksi kidutukseen!
10000000000000000000000000000000 vuoden kuluttua tuo ihmispolo on saanut vasta alkupaloja kidutuksen kestosta.
Te palstalle kirjoittelevat toisen uskonnon jäsenet yritätte kuitenkin vakuutella tuon Jumalanne olevan oikeudenmukainen ja rakastavan ihmisiä, omia lapsiaan. Ettekö lainkaan huomaa sitä, kuinka irvokasta oppia te kuitenkin opetatte. Eikö teillä ole lainkaan huono olo siitä, kuinka sadistiseksi ja kostonhimoiseksi te Jumalan teette opillanne?
Vastaukset 24
Vanhimmat
Minä ainakin uskon ehdottoman oikeudenmukaiseen Jumalaan.
Olisiko sinusta oikeudenmukaista, että omenan varastanut ja 100 ihmistä raiskannut ja tappanut saavat saman tuomion?
Onko se sinusta oikeudenmukaista?
Jt-opin mukaanhan näin juuri tulisi tapahtumaan.
****************
Olisiko sinusta oikeudenmukaista että Äiti Teresan kaltaisia ihmisiä rangaistaan siitä, että he eivät käänny jt:ksi elinaikanaan ja heidät tuhotaan, mutta Viiltäjä-Jackin kaltaiset murhaajat ennallistetaan paratiisiin kuulemaan hyvää sanomaa, koska hän ei ole vielä kuullut jt:ien julistusta?
Eli tässä elämässä tehdyllä ei olisi mitään merkitystä. Ja kaikki muut synnit ihminen sovittaisi omalla kuolemallaan, paitsi ainoastaan sitä "syntiä" ettei käännyt vt-seuran oppiin, rangaistaan ikuisella tuholla.
Sekö on sinun käsityksesi oikeudenmukaisuudesta?
>>Ettekö lainkaan huomaa sitä, kuinka irvokasta oppia te kuitenkin opetatte. Eikö teillä ole lainkaan huono olo siitä, kuinka sadistiseksi ja kostonhimoiseksi te Jumalan teette opillanne?>>
Voithan sinä selittää tuomion pois Raamatustasi. Siitä huolimatta se on siellä.
Tuomio on kaikilla edessä, se on varmaa.
Et vastannut lainkaan esittämääni kysymykseen. Koitat kääntää asian kokonaan muualle.
Minä vastaan sinulle ja vastaa sinä minulle. Kiertelemättä.
Minusta ei olisi reilua, että omenavaras ja joukkoraiskaaja-murhaaja saisivat saman tuomion.
Minusta olisi väärin, että äiti Teresaa rangaistaisiin mutta Viiltäjä-Jack pääsisi paratiisiin.
Minusta on väärä ajatus, että vain todistajiin kääntymällä voisi pelastua tai että kaikki todistajat pelastuvat.
En tosin tiedä, miksi oletat ensimmäisen kohdan vaihtoehtojen saavan saman tuomion.
En tiedä sitäkään, miksi äiti Teresa ei voisi päästä paratiisiin mutta viiltäjä-Jack voisi.
En tiedä ymmärrä sitäkään, miksi pelastumista ei voisi jättää Jumalan ratkaistavaksi.
Nyt kun minä vastasin kiertelemättä kysymyksiisi, niin vastaa sinä minulle.
Onko sinun mielestäsi oikeudenmukaista ja rakkaudellista kiduttaa ihmisiä 30 vuoden ajan?
Onko jotenkin oikeudenmukaisemapaa ja rakkaudellisempaa, jos kidutus jatkuu ikuisesti?
Toivon, ettet kiertele ja kaartele siirtäen vastuuta Jumalalle. Kerro OMA mielipiteesi.
>>Onko sinun mielestäsi oikeudenmukaista ja rakkaudellista kiduttaa ihmisiä 30 vuoden ajan?
Onko jotenkin oikeudenmukaisemapaa ja rakkaudellisempaa, jos kidutus jatkuu ikuisesti?>>
Kun minä en ole jumala, niin en todellakaan tiedä tarkalleen millainen se rangaistus tulee olemaan, joka ihmistä tuomiopäivänä tulee kohtaamaan.
Oma mielipiteeni on se, että uskon Jumalan rakkauteen ja ehdottomaan oikeudenmukaisuuteen. Siksi en lähde tuomitsemaan taikka arvostelemaan Jumalan suunnitelmia ihmisiä kohtaan.
En pysty näkemään pientäkään kokonaisuutta. En pysty näkemään kenenkään sydämeen, enkä lukemaan kenenkään ajatuksia.
Uskon, että kaikella on tarkoituksensa.
Inhimilliseltä kannalta Jumalaa on vaikea ymmärtää, eikä meiltä sitä vaaditakaan. Jumala on Raamatun mukaan salattu Jumala.
Sen tiedon perusteella, ja sillä ilmoituksella, joka meille on annettu, on aivan turhaa vetää liian tarkkoja analyysejä Hänestä taikka Hänen toiminnastaan.
Aivan sama kuin pyytäisit minua antamaan mielipiteen 1000 sivuisesta kirjasta yhden lauseen perusteella.
Siihenkään en suostuisi.
***********************
>>En tiedä ymmärrä sitäkään, miksi pelastumista ei voisi jättää Jumalan ratkaistavaksi.>>
Niinpä. Sitä sinun kannattaisi kysyä vt-seuran hallintoelimeltä. He kun manipuloivat kaikki jt:t tuomitsemaan kanssaihmisiään.
Jumala kun sen loppupeleissä kuitenkin tekee.
Esitä vain OMA mielipiteesi.
Onko olemassa rikosta, jonka tekemisestä elinikäinen kidutus on oikea rangaistus?
Hallintoelin ei kehoita meitä olemaan tuomitsevia, päinvastoin meitä kehoitetaan olemaan tuomitsematta ketään. Tuominta kuuluu Jumalalle.
Yritä nyt ymmärtää, että sen tiedonmurusen valossa, joka meille Raamatussa on annettu, niin en lähde kritisoimaan Luojani ja Jumalani suunnitelmia.
Inhimillisellä tasolla pystymme käsittämään oikean ja väärän ja ymmärrämme syyn ja seurauksen lait.
Sitä mitä iankaikkinen rangaistus pitää sisällään, emme tiedä.
Ja sitä mitä en tiedä enkä tunne - en voi arvostella.
Jos olisin jumala ja tietäisin tulevan ja sen kaiken mitä Jumalan suunnitelmat pitävät sisällään, niin voisin sanoa niistä suunnitelmista oman mielipiteeni.
Onko tämä nyt niin vaikeaa tajuta?
****************
>>Onko olemassa rikosta, jonka tekemisestä elinikäinen kidutus on oikea rangaistus?>>
Ja sanopa minulle, mikä on se rikos, josta vt-seura tuomitsee ikuiseen tuhoon?
Se on se, että ei ota vastaan vt-seuran oppia.
Kaikille muille kun voidaan antaa uusi tilaisuus tuhatvuotisessa paratiisissa.
Eikö totta?
Näinkö Jeesus opetti?
Enpä minä uskokaan, että sinä sanoisit minua tuomitsevasi.
Sanotkin, että Jumala tuomitsee minut.
Mutta mitä eroa siinä loppujen lopuksi on?
******************
Pastori Robert Hyvän Sanoman-seurakunnasta sanoo sinulle, että kaikki ne jotka eivät liity tuohon seurakuntaan Jumala tuomitsee helvettiin.
Ei hän itse suinkaan tuomitse, mutta Jumala tuomitsee.
Miten on?
Jos et suostu liittymään tuohon seurakuntaan, niin koetko, että pastori tuomitsee sinut helvettiin, vaikka hän sanoo, ettei sitä tee.
Miten on?
Kun en millään tajua sitä, että jos kysyn OMAA mielipidettäsi yleensä rankaisemistapojen oikeudenmukaisuudesta, niin et osaa vastata. Alat sotkemaan asiaan Jumalaa ja hänen suunnitelmiaan.
Osaatko sinä vastata, jos otan esimerkikseni eläimen.
Sinulla on koira, joka on häiriintynyt ja puree kaikkia, jotka lähelle tulevat.
Valitse näistä kolmesta se vaihtoehto, miten toimisit.
a) et välitä mitään tai yrität lahjoittaa koiran pois
b) lopetat koiran (vaikka viemällä eläinlääkäriin toimenpidettä varten)
c) sidot sen kiinni ja kidutat sitä hiljalleen niin pitkään, kuin se elää
Siltä varalta, että et tähän halua vastata kuulematta ensin minun mielipidettäni, niin kerron sen valmiiksi. Minä en hyväksy minkäänlaista kiduttamista kenenkään taholta. Äärimmäisessä tapauksessa kuolemantuomion voin hyväksyä, mutta senkin pitää olla mahdollisimman nopea ja kivuton.
Mitä tulee vt-seuraa koskevaan kysymykseesi, niin minun mielestäni sillä ei ole oikeutta tuomita tai tuhota ketään. Ainakaan Raamatun mukaan katsottuna.
Kun nämä nyt sattuvat ihan kaikki olemaan niitä OMIA mielipiteitäni.
Miten minä voin antaa mielipiteeni asiaan, josta en tiedä mitään?
Kerropa sinä, kuinka monta lausetta sinun on luettava 1000 sivuisesta kirjasta, jotta voit kertoa mielipiteesi siitä kokonaisuutena?
**********
Luultavasti veisin koiran eläinlääkärille lopetettavaksi.
**********
Se mitä Raamattu itkulla ja hammastenkiristyksellä taikka tulijärvellä tahtoo kuvata on minulle arvoitus.
Jos sinä uskot ihmisten vain haihtuvan ja häviävän olemattomiin, niin miksi oletat siitä käytettävän kyseisiä 'vertauskuvia'?
Miksi puhua itkusta, jos ei ole mitään joka itkisi?
***********
>>Mitä tulee vt-seuraa koskevaan kysymykseesi, niin minun mielestäni sillä ei ole oikeutta tuomita tai tuhota ketään. Ainakaan Raamatun mukaan katsottuna.>>
Miksi luulet vt-seuran kuitenkin tuomitsevan ulkopuoliset?
Pelotellakseenko?
Jos uskot oikeudenmukaisuuteen, niin oletko sitten sitä mieltä, että ketään ei tarvitse rangaista pahoista teoistaan?
Sinä et hyväksy kidutusta, mutta syystä annettavan kuolemanrangaistuksen sinäkin voit hyväksyä.
Nyt jää enää mietittäväksi se, millainen olisi yhtä oikeudenmukaisen (kuin sinä olet) Jumalan tuomio.
Ei siis ikuinen kidutus, mutta rangaistus kuitenkin.
Onko itku ja hammasten kiristys kirjaimellisia tuntemuksia?
Jeesus opetti: "Ja jos sinun kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että käsipuolena menet elämään sisälle, kuin että, molemmat kädet tallella, joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen, jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu."
Jos tuli on kirjaimellinen, niin madotkin ovat.
Tulen kestäviä matoja?
Onko taivaassa käsipuolia?
Vai olisiko tuo sittenkin jotenkin kuvaannollista puhetta käsipuolineen, sammumattomine tulineen ja matoineen?
Oikeudenmukaista on rangaista tekojen ja niihin johtaneiden syiden mukaan. Minun mielestäni.
>>Jos tuli on kirjaimellinen, niin madotkin ovat.
Tulen kestäviä matoja?
Onko taivaassa käsipuolia?
Vai olisiko tuo sittenkin jotenkin kuvaannollista puhetta käsipuolineen, sammumattomine tulineen ja matoineen?>>
Otanpa esille saman kohdan kuin kirjoitin Jari-Jt:lle äsken.
Että päteekö tämä "kirjaimellisuussääntö" vain niihin kohtiin, jotka ovat sopimattomia muuhun jt-oppiin nähden?
Eli VERTAA ...
Jos Israelin sukukunnat ovat kuvainnollisia, niin miten luku 144000 voi olla kirjaimellinen?
Jos sinetti on kuvainnollinen, niin miten 144000 luku voi olla kirjaimellinen?
Jos veisattu virsi on kuvainnollinen, niin kuinka veisaajat (144000) voivat olla kirjaimellisia?
Sanoillasi ...
Jos luku on kirjaimellinen, ovat sukukunnatkin.
Jos sinetti on kirjaimellinen on lukukin.
Jos luku on kirjaimellinen on sitä myös virsikin.
Näinhän se menee - eikö totta?
*******
Mitä itku ja hammastenkiristys sinulle kertovat? Miten ymmärrät sammumattoman tulen?
Miksi Jeesus olisi kuvannut olemattomuutta sammumattomalla tulella ja itkulla?
"Mitä itku ja hammastenkiristys sinulle kertovat?"
Se on hetki, jona ihminen tietää olleensa väärässä. Jopa normaali elämässäkin.
Jeesus kertoi hyvästä ja huonosta palvelijasta. Huonon palvelijan kohtalona oli : "Ja heittäkää tuo kelvoton palvelija ulos pimeyteen; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys".
Ulkona pimeydessä ei ollut ikuista tulta ja kidustusta, mutta silti itketti.
Jeesus oli jo aikaisemminkin moneen otteeseen käyttänyt samaa kieliasua.
10 Tämän kuultuaan Jeesus ihmetteli ja sanoi niille, jotka häntä seurasivat: "Totisesti minä sanon teille: en ole kenelläkään Israelissa löytänyt näin suurta uskoa.
11 Ja minä sanon teille: monet tulevat idästä ja lännestä ja aterioitsevat Aabrahamin ja Iisakin ja Jaakobin kanssa taivasten valtakunnassa;
12 mutta valtakunnan lapset heitetään ulos pimeyteen; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys."
Miten voi olla yhtäaikaa sammumattomassa tulessa ja pimeydessä? Ei minusta tulessa olisi pimeää.
"Miten ymmärrät sammumattoman tulen?
Miksi Jeesus olisi kuvannut olemattomuutta sammumattomalla tulella ja itkulla?"
Raamatun kertomuksissa tuli tarkoitti hävittämistä ja littyi jopa uhraamiseen.
Se oli jopa puhdistamisen merkki.
14 Mutta mullikan liha, nahka ja rapa polta tulessa leirin ulkopuolella. Se on syntiuhri.
34 Jos jotakin jää tähteeksi vihkiäislihasta tai leivästä seuraavaan aamuun, polta tähteeksi jäänyt tulessa; älköön sitä syötäkö, sillä se on pyhää.
14 Jos joku ottaa vaimoksi naisen ja hänen äitinsä, on se iljettävyys; sekä hänet että ne molemmat poltettakoon tulessa, ettei mitään iljettävyyttä olisi teidän seassanne.
9 Jos papin tytär häpäisee itsensä haureudella, niin hän häpäisee isänsä; hänet poltettakoon tulessa.
Joosuan aikana tuli liitettiin hengelliseenkin puhdistamiseen.
15 Mutta se, jolta tavataan tuhon omaksi vihittyä, poltettakoon tulessa, hän ja kaikki, mitä hänellä on, sillä hän on rikkonut Herran liiton ja tehnyt häpeällisen teon Israelissa.
Ennenkaikkea epäjumalan kuvia ja palvontapaikkoja poltettiin niiden täydellisen tuhoamisen merkiksi.
12 He jättivät siihen jumalansa, ja Daavid käski polttaa ne tulessa.
Niin oli Miikan aikanakin.
7 Kaikki sen jumalankuvat särjetään, kaikki sen portonpalkat poltetaan tulessa, ja kaikki sen epäjumalankuvat minä hävitän; sillä portonpalkoista se on ne koonnut, ja portonpalkoiksi pitää niitten jälleen tuleman.
Koko maapallon puhdistamiseen kerrottiin käytettävän tulta.
18 Eivätkä voi pelastaa heitä heidän hopeansa ja kultansa Herran vihan päivänä: hänen kiivautensa tulessa kuluu koko maa. Sillä lopun, äkkilopun, hän tekee kaikista maan asukkaista.
Jumalan kiivauden tuli ei itsessään kuitenkaan tarkoita kirjaimellista tulta.
18 Mutta sinä päivänä, jona Goog karkaa Israelin maahan, sanoo Herra, Herra, nousee minun vihani hehku.
19 Kiivaudessani, tuimuuteni tulessa minä sanon: Totisesti tulee sinä päivänä suuri maanjäristys Israelin maahan.
20 Ja minun edessäni vapisevat meren kalat ja taivaan linnut ja metsän eläimet ja kaikki maassa liikkuvat matelijat ja kaikki ihmiset, jotka maan pinnalla ovat; ja vuoret luhistuvat, ja vuorenpengermät sortuvat, ja kaikki muurit sortuvat maahan.
Ei siis ihme, että myös Jeesuksen ajan juutalaisuudessa tuli kuvasi tuhoamista, puhdistavaa hävitystä.
17 Hänellä on viskimensä kädessään, ja hän puhdistaa puimatanterensa ja kokoaa nisut aittaansa, mutta ruumenet hän polttaa sammumattomassa tulessa
40 Niinkuin lusteet kootaan ja tulessa poltetaan, niin on tapahtuva maailman lopussa.
Pietarikaan ei tarkoittanut, että ihmisten pelastuminen riippuu siitä, kestävätkö he kirjaimellista tulta.
7 että teidän uskonne kestäväisyys koetuksissa havaittaisiin paljoa kallisarvoisemmaksi kuin katoava kulta, joka kuitenkin tulessa koetellaan, ja koituisi kiitokseksi, ylistykseksi ja kunniaksi Jeesuksen Kristuksen ilmestyessä.
Ilmestyskirjan portto on kuvaannollinen, joten ei senkään tuhoava tuli voi olla kirjaimellinen.
16 Ja ne kymmenen sarvea, jotka sinä näit, ja peto, ne vihaavat porttoa ja riisuvat hänet paljaaksi ja alastomaksi ja syövät hänen lihansa ja polttavat hänet tulessa.
Tuonelaa ei voi tuhota kirjaimellisella tulella.
Kuinka se sama tuli voisi siis olla kirjaimellinen niille ihmisille, jotka siihen joutuvat?
14 Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.
15 Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.
Onko kaikesta huolimatta tulinen järvi edelleenkin SINUN mielestäsi kirjaimellinen kidutuksen liekkimeri?
Minä en ole koskaan kyennyt hyväksymään ajatusta hyvästä ja rakkaudellista Jumalaa, joka langettaisi syntiselle ihmiselle vaikka parin vuosikymmenen synnissä elämisen vuoksi ikuisen eli loppumattoman aktiivisen rankaisun. Vanhalla U&E-palstalla eräät uskikset sellaiseen kuitenkin uskoivat aivan vilpittömästi. He toistelivat mantraa oikeudenmukaisesta Jumalasta ja Hänen oikeudenmukaisista tuomioista.
En epäile Jumalan oikeudenmukaisuutta, ja siksi onkin mielestäni varmaa ettei mitään ikuista kidutusta voi olla. Se kuin ei ole oikeudenmukaista - ainakaan siinä merkityksessä kuin ihmiset sen normaalisti käsittävät. Mikäli ajatellaan asiaa siten, että Jumalalla on luojana oikeus tehdä luoduilleen niin kuin huvittaa, niin siinä tapauksessa Hän periaatteessa voisi noin tehdäkin. Hyvänä en tosin voisi tuollaista Jumalaa sen jälkeen enää pitää.
Minä en tiedä mikä kohta Raamatussa on totta ja mikä ei, selvää on mielestäni se että koko Raamattu ei voi olla totta, sillä sen verran pahoja ristiriitaisuuksia siinä on. Joka niitä ei huomaa, olkoon uskossaan Raamattuun tyytyväinen.
Jos Jeesuksen uhrikuolema sovitti koko maailman synnit, niin eikö se tarkoita sitä että kaikki saavat anteeksi? Vai eikö se sovittanutkaan kaikkien syntejä?
Edellä olevat kysymykset niiden toisten uskontojen edustajille.
>>Jos Jeesuksen uhrikuolema sovitti koko maailman synnit, niin eikö se tarkoita sitä että kaikki saavat anteeksi? Vai eikö se sovittanutkaan kaikkien syntejä?>>
Mitä hyötyä on sovituksesta, jos ei sitä halua ottaa vastaan?
********
Kuvitellaanpa tilanne, jossa kaksi rikoksen tehnyttä on oikeudessa. Kolmas henkilö rakastaa heitä kuitenkin niin paljon, että lupautuu sovittamaan heidän rikoksensa jos he katuvat.
Ensimmäinen syytetty ei tunnusta tehneensä rikosta. Hän sanoo, ettei usko tämän kolmannen osapuolen olemassaoloon, eikä usko mihinkään sovitukseen.
Hän pilkkaa koko ajatusta ja kieltäytyy hyväksymästä koko asiaa.
Toinen syytetty tunnustaa tekonsa ja katuu rikostaan. Hän suostuu siihen, että rangaistuksen suorittaa tämä kolmas henkilö.
Mitä tästä seuraa ...?
Ensimmäinen rikollinen tuomitaan ja hän joutuu kärsimään rangaistuksensa.
Toinen rikollinen pääsee vapauteen, mutta jotain on muuttunut ...
Hänen rikoksensa on sovitettu. Hän kokee, että häntä rakastetaan. Hän on saanut armon. Hänen syntinsä on pyyhitty pois.
"Mitä hyötyä on sovituksesta, jos ei sitä halua ottaa vastaan?"
Jos sovituksesta on hyötyä vain siinä tapauksessa että joku esittää tahdonilmauksen ottaa sen vastaan, niin on mielestäni väärin sanoa että koko maailman synnit olisi Jeesuksen kuolemassa sovitettu. Tuolloinhan olisi vain annettu mahdollisuus saada syntinsä sovitetuiksi, ja päätös pelastuksesta on ihmisen oma. Raamatussa tuodaan kuitenkin mielestäni esille, että usko on Jumalan lahja, ei ihmisen oma päätös.
Pahoitteluni Ohdake, mutta en jaksa kirjoittaa tuon kuvitellun tilanteen epäjohdonmukaisuudesta. Jos joskus päästään saman pöydän tms. ääreen, niin keskustellaan asiasta. Tai jos sulla on skype-tunnus, niin käy se niinkin.
>>Jos sovituksesta on hyötyä vain siinä tapauksessa että joku esittää tahdonilmauksen ottaa sen vastaan, niin on mielestäni väärin sanoa että koko maailman synnit olisi Jeesuksen kuolemassa sovitettu. Tuolloinhan olisi vain annettu mahdollisuus saada syntinsä sovitetuiksi, ja päätös pelastuksesta on ihmisen oma.>>
Jokainen kuitenkin jotuu itse päättämään antaako elämäsnä Jeesukselle vaiko ei.
On kaksi vaihtoehtoa, Jeesus tai saatana. Jommalla kummalla puolella ollaan ja valinnan tekee jokainen aivan itse.
"12. Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,"
Joh.1
"16. Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
17. Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi.
18. Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen."
Joh.3
>>Raamatussa tuodaan kuitenkin mielestäni esille, että usko on Jumalan lahja, ei ihmisen oma päätös. >>
Onko asiassa sinusta jotain ristiriitaa?
Jos minä annan sinulle lahjan, niin sinun kai on itse päätettävä, otatko sen lahjan vastaan vaiko et.
Eikö totta?
Ei Jumalakaan pakota ketään uskomaan itseensä taikka hyväksymään Jeesuksen sovitustyötä.
"Jos minä annan sinulle lahjan, niin sinun kai on itse päätettävä, otatko sen lahjan vastaan vaiko et.
Eikö totta?"
Totta, totta. Mutta sinä et olekaan minun luojani. Ja se on tässä tärkeä ero.
"Ei Jumalakaan pakota ketään uskomaan itseensä taikka hyväksymään Jeesuksen sovitustyötä."
Usko on Jumalan hengen hedelmä, Hänen aikaansaannoksensa. Ei ihminen voi päättää alkaako uskomaan vai ei, sillä usko tulee ihmisen ulkopuolelta.
Roomalaiskirje on sinulle varmaan tuttu:
13 Onhan kirjoitettu: "Jaakobia minä rakastin, mutta Esauta vihasin."
14 Mitä me tähän sanomme? Ei kai Jumala ole epäoikeudenmukainen? Ei suinkaan.
15 Hän sanoo Moosekselle: "Minä armahdan kenet tahdon ja osoitan laupeutta kenelle tahdon."
16 Ratkaisevaa ei siis ole, mitä ihminen tahtoo tai ehtii, vaan se että Jumala armahtaa.
17 Kirjoituksissa sanotaan faraolle: "Sen vuoksi minä korotin sinut, että sinun kohtalossasi osoittaisin voimani ja että minun nimeäni julistettaisiin koko maailmassa."
18 Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo.
Minusta näyttää siltä, että sinun mielestä on ratkaisevaa mitä ihminen tahtoo tai ehtii.
Jos perisynti tuli kaikkien päälle halusivat he tai eivät, niin eikö sovituksenkin kuuluisi langeta samallatavalla ihmisten päälle heidän haluistaan riippumatta.
P.s. Semos pelastaa kaikki, vaikka väkisin.
Jos minä annan sinulle lahjan, niin sinun kai on itse päätettävä, otatko sen lahjan vastaan vaiko et.
Eikö totta?
>>Totta, totta. Mutta sinä et olekaan minun luojani. Ja se on tässä tärkeä ero.>>
Oletko siis sitä mieltä, että kaikki pelastetaan - halusivatpa he tai eivät?
>>Minusta näyttää siltä, että sinun mielestä on ratkaisevaa mitä ihminen tahtoo tai ehtii.>>
Niin minun mielestäni onkin. Ihminen valitsee itse seuraako Jeesusta vaiko ei. Tekeekö hyvää vaiko pahaa.
Et kai väitä, että ihmisellä ei olisi itse mahdollisuutta valita? Olemmeko mielestäsi ohjelmoituja?
Ja tietysti taas käsitän sinut väärin ... (?)
No, sanotaan näin, että perisynnin takia minulla on taipumus tehdä syntiä, mutta en silti syytä Aadamia ja Eevaa niistä mokista joita olen tehnyt ja tulen tekemään.
Jos ajatellaan, että hedelmän syöminen ilman lupaa oli paha juttu ... miksi? Siksi, että ihminen rikkoi tahallaan Jumalaa vastaan.
No, kukapa ei olisi tehnyt niin? Emmekö siis kaikki ole yhtä pahoja ja pahempiakin kuin Adam ja Eeva?
Kuolema tuli heidän kauttaan. Jokainen taas on vastuussa omista teoistaan ja joutuu niistä tuomiolle.
Näin minä sen käsitän.
Kyseessä tuskin on Jumalan 'lahja', vaan kyseessä on firma(t) joka myy tuotetta josta pääsee hyötymään vasta tuonpuoleisessa, mutta josta joutuu maksamaan jo tämänpuoleisessa.
Tuote on luonollisesti äärimmäisen hyvä ja vastapainoksi ostamatta jättäminen on niin huono juttu kuin vain kuvitella saattaa.
"Oletko siis sitä mieltä, että kaikki pelastetaan - halusivatpa he tai eivät?"
En. Olen sitä mieltä, että Jumala valitsee ne jotka pelastetaan. Vaikka inhimmillisesti katsoen näyttää siltä että joku 'ottaa vastaan' Jeesuksen/uskon/pelastuksen/tms, niin se on vaan heijaste Jumalan tahdosta.
"Et kai väitä, että ihmisellä ei olisi itse mahdollisuutta valita? Olemmeko mielestäsi ohjelmoituja?"
En väitä etteikö ihmisellä olisi näennäistä valinnan mahdollisuutta, mutten pidä sitä todellisena. Koska pidän vapaata tahtoa illuusiona, niin siitä seuraa että uskon olevamme ohjelmoituja. Vaikka yleisesti ottaen ollaankin sitä mieltä että ihmisellä on vapaa tahto, niin ei se tee siitä vielä tosiasiaa.
Heillähän on vain VT. He odottavat edelleen Jeesuksen ensimmäistä tulemista.
Monet pitävät heitä edelleen jumalan valittuna kansana, mutta kristittyjä he eivät ole. En tarkoita nittä juutalaisia, jotka ovat kääntyneet n.s. kristinuskoon.
Voivatko he pelastua, koska eivät tunnusta Jeesusta?
Minä en usko edes siihen että Raamattu sisältäisi jonkun totuuden Jumalasta ja hänen tarkoituksistaan joten en siksi myöskään usko tuohon ikuiseen kidutukseen. Jos Jumala on rakkaus niin en pysty myöskään uskomaan siihen että hän surmaisi maan päältä n. 6 miljardia ihmistä vain siksi että he eivät ymmärtäneet ottaa vastaan Jt:n tuomaa opetusta (mikä se sillä hetkellä sitten sattuikin olemaan). Myös tuo kuoleman rangaistus on ikuinen, onko se sinusta inhimmillinen rangaistus?. Nykyisin harvassa oikeusvaltiossa on enää käytössä kuoleman rangaistusta edes murhasta ja kyse on kuitenkin siitä että tällöin ihmisen elämää lyhennetään vain muutamalla kymmenellä vuodella. Versus ikuinen elämä paratiisissa tai ikuinen kuolema ovat aivan eri luokan kysymyksiä mutta rangaistuksen syyksi riittää se että ei ymmärrä ottaa vastaan Jt:n sekavaa ja alati muuttuvaa oppia, minusta tällainen opetus/toiminta ei kuulosta rakkaudellisen ja oikeudenmukaisen Jumalan toiminnalta vaan tekee pilkkaa Jumalasta.