Meille on vuosikymmeniä hoettu että Neuvostoliitto hyökkäsi valtavalla ylivoimalla. Tämä ei pidä paikkaansa, heillä oli vain paikallinen ylivoima. Heillä oli alle puolimiljoonaa miestä käytettävissään, lisäksi osa erikoisjoukoissta vedettiin pois, hyökkäykseen saksalaisia vastaan. Suomen kenttäarmeija oli puolimiljoonaa miestä sekä pohjois-Suomen yli 200 000 saksalaista. Venäläiset eivät olisi mitenkään pystyneet valloittamaan Suomea käytettävissä olleilla joukoillaan, niitä oli yksinkertaisesti liian vähän!
Vertailun vuoksi on todettava että talvisodan lopulla Suomen armeija oli huomattavasti pienempi kuin jatkosodassa ja naapurilla oli miljoona miestä. Silloin alkoi tulostakin syntyä, montaa viikko ei olisi sodittu. Jatkosodassa ei ollut hätäpäivääkään!
Vertailun vuoksi on todettava että talvisodan lopulla Suomen armeija oli huomattavasti pienempi kuin jatkosodassa ja naapurilla oli miljoona miestä. Silloin alkoi tulostakin syntyä, montaa viikko ei olisi sodittu. Jatkosodassa ei ollut hätäpäivääkään!
Vastaukset 32
Vanhimmat
Syöttikö Tehtaankatu sanat suuhusi?
Mikä tuossa oli valhetta?
Syöttääkö Juhani Putkinen sanat suuhusi?
Jos julistat jutun valheeksi niin voisit edes yrittää hieman perustella.
Voisi kait sanoa, että nähtiin, että kun vastakkain on suurvalta monine erilaisine tavoitteineen ja sitoumuksineen ja olemaolostaan taisteleva pieni kansakunta, voimasuhteita ei voi arvioida pelkästään Elon laskuopin mukaan?
Kannaksella venäläisillä oli 2,6-kertainen miesylivoima ja aika paljon enemmän materiaalia, mutta se ei tosiaankaan riittänyt. Neukuille tuli jo heinäkuussa kiire siirtää ukot Saksan rintamalle matkalle kohti Berliiniä, sota oli saatava loppuun. Saksan tappio tällä tavalla itse asiassa auttoi Suomea.
Neuvostoliton materiaalinen ylivoima, eteneminen ja ennustettavissa oleva liittoutuneiden voitto olivat aivan riitäviä syitä, jos tarkoitat että Ihantalan ihmettä olisi pitänyt jatkaa Uralille asti...
Tali-Ihantala taisteluun osallistui kaikenkaikkiaan noin 800 000 sotilasta, joista Suomalaisia oli noin 250 000.
Eli Suomi oli pistänyt alueelle noin puolet koko armeijastaan.
Saksalaisia oli Suomessa kaikenkaikkiaan noin 68 000 miestä, näistä ei Tali-Ihantala taisteluun osallistunut yksikään, mutta sen lisäksi oli jokin moottoroitu tykkiosasto joka osallistui taisteluun sekä tietenkin Kuhlmayn lento-osasto koneineen.
Tali-Ihantalassa oli Venäläisille melkoinen yllätys Suomen taistelukyky ja motivaatio, ne oli jo kuvitelleet että sota on ratkennut heidän voitoksi ja kysessä on vain Suomen armeijan lopullisesta tuhoamisesta sekä maan miehittämisestä.
Tästä on olemassa Stalinin selkeä käsky, Talvisodassa annettu tehtävä piti hoitaa loppuun joka tosin jäi tekemättä ...
Tämän epäonnistumsen takia teloitetiin Venäläinen kenraali joka johti Tali-Ihantala tappioon johtanutta taistelua.
"Saksalaisia oli Suomessa kaikenkaikkiaan noin 68 000 miestä"
Saksalaisia oli Suomessa vuonna 1944 yli 200000 miestä. Karjalan suunnalla heitä oli vain yksi divisioona (n.17000 miestä) suoraan Mannerheimin komennossa.
"Tämän epäonnistumsen takia teloitetiin Venäläinen kenraali joka johti Tali-Ihantala tappioon johtanutta taistelua. "
Kuka teloitettiin?
Suomessa ei missään vaiheessa ole ollut oikeasti tuota väitettyä 200 000 Saksalaista sotilasta, tämä on oieastaan ainoa myytti mitä koko jutussa löytyi.
Kun Suomeen piti lähettää ne kolme divisioonaa, niin Hitler lähetti Itä-valtalaisia asevelvollisia eikä Saksalaisia.
Joukot jotka lähettiin oli vain paperilla täysiä divisioonia, jokaisesta puuttui kokonaisia yksiköitä.
Sekä yksi kokonainen divisioona jäi saapumatta.
Pitää muistaa että nämä joukot tosiasiallisesti valvoivat vain kahta "tietä", eli rintamalohkoa.
Toinen oli Petsamossa ja toinen Sallassa, Saksalaiset ei koskaan menneet kovin kauas teistä, eli näiden rintamalohkojen välillä oleva erämaa-alue oli Suomalaisten valvonnassa.
Mitään kovin rajuja taisteluja ei alueella käyty, ilmeisesti myös Venäläiset kuvitteli että alueella on oikeasti tuo väitetty 200 000 sotilasta, eikä siksi koskaan oikeastaan hyökänneet näitä joukkoja vastaan.
En muista teloittettujen nimiä, mutta torjuntavoittojen jälkeen kyseinen kenraali joka komensi Suomen vastaisen rintaman joukkoja, kutsuttiin antamaan selonteko syystä miksi hyökkäys oli pysähtynyt Moskovaan Kremliin Stalinille.
Selonteon jälkeen kenraali ammuttiin Kremlin pihalla.
Neuvostoliitolla ei ollut läheskään noin paljon joukkoja Tali-Ihantalassa! Kerro toki lähteesi jos tuollaista väität.
Neuvostoliitolla oli suurhyökkäyksen alkaessa vajaa puoli miljoonaa miestä, niistä reilu puolet oli Karjalan kannaksella. Jo muutaman viikon kuluttua kokeneet iskujoukot siirrettiin tärkeämmille rintamille. Kesäkuun 22. päivä alkoi valtavin voimin Valko-Venäjällä operaatio Bagration joka oli kesän päähyökkäys. Natsi-Saksan keskisen armeijan tuhoaminen ja sitä kautta eteneminen syvälle itä-Eurooppaan oli Neuvostoliiton ylijohdon prioriteetti. Suomi oli aivan toisiarvoinen rintamasuunta, periferiaa jolle Kremlissä ei paljoa aikaa ja vaivaa tuhlattu. Jos NL oli todella Suomen tahtonut olisi keskitetty sellaiset joukot että homma olisi ollut ohi parissa kuukaudessa. Sen luulisi ymmärtävän sinivalkoisinkin silmälasein asiaa tarkasteleva.
Tämä tosin olisi merkinnyt Bagrationin siirtämistä tai sen aloittamista pienemmin voimin. Tämä taasen olisi ollut sulaa hulluutta sillä operaatio oli suunnaton menestys. Muutamassa viikossa 350000 saksalaista kaatui tai jäi vangiksi, neuvostojoukot etenivät satoja kilometrejä. Se oli lopullinen naula natsien arkkuun, pahempi tappio kuin Stalingrad!
Jokainen voinee spekuloida mitä olisi käynyt jos osa operaatio Bagrationin joukoista olisikin lähetty Suomen rintamille. Niitä oli 1.7 miljoonaa miestä, 5200 panssaria ja rynnäkkötykkiä, 6000 lentokonetta ja 29000 tykkiä ja kranaatinheitintä. Kyllähän tuosta arsenaalista olisi vähän voitu siirtää, siinä olisikin ollut suomipoika helisemässä...
Kerrankin jollakin on rehellinen nimimerkki.
"Pohjois-Suomessa, Suomen Lapissa ja Pohjois-Norjassa oli saksalaisia joukkoja noin 214000 miestä, 32000 hevosta ja 17500 moottoriajoneuvoa sekä 180000 tonnin materiaalivarastot"
http://www.veteraanienperinto.fi/suomi/sotilaat/frame/soti_FR_7.htm
http://www.luftwaffe.no/Heer.html
http://en.wikipedia.org/wiki/AOK_Norwegen
"Selonteon jälkeen kenraali ammuttiin Kremlin pihalla."
Tämä taitaa oola myytti kun et nimeä pysty antamaan.
Suomea vastassa Talin-Ihantalan taistelussa oli tietääkseni (Kannaksen joukkoja komentaneen Neuvostoliiton marsalkka Leonid Aleksandrovitš Govorovin alaisuudessa) kenraali Dmitri Nikolajevitš Gusev (Дмитрий Николаевич Гусев) ja hänen 21. armeijansa.
http://www.peoples.ru/military/general/gusev/
Kyllä hänen uransa näkyy jatkuneen vielä tuon taistelun jälkeenkin. Kunnianimiä ja -merkkejä, Korkeimman Neuvoston jäsenyyttä jne.
Sen sijaan talvisodassa Raatteen tietä pitkin Ouluun yrittäneen ukrainalaisen 44. Divisioonan komentaja A.I. Vinogradov, esikuntapäällikkö Oleg Volkov ja politrukkipomo I.T. Pahomenko joutuivat häviönsä jälkeen saman tien kenttäoikeuden eteen ja heidät ammuttiin divisioonansa rippeiden edessä 11.1.1940. Olisitkohan sekoittanut Gusevin kohtalon tähän?
Kyllä Kremlin pihalla ammuttiin joku kenraali, joka oli Suomen rintamalta, tosin nimeä en nyt saa selville ...
Niin ja jos, niin kyllä sitten olisi ...
Onhan näitä spekuloijia joka lähtöön, kun ei ollut voimaa tuon enempää niin ei ollut, turha sitä on selitellä että jos me olisi tehty sitä ja tuotu jostakin joku muu yhtymä niin sitten ...
Ei Venäläisetkään niin typeriä ole, että lähtee taisteluja häviämään, kyllä tarkoitus oli lyödä Suomi niillä joukoilla mitkä täällä oli ja Venäläiset luuli niiden riittävän.
Jos Suomi oli täysin toisarvoinen rintamasuunta, niin minkä helvetin takia ne tapatti tällä lohkolla melkein miljoona miestä ...
Kyllä luulisi punasankaisinkin silmälasein sen tajuavan, ettei noin suuria tappiota turhaan oteta, kyllä tavoite on ollut koko maan valtaaminen ja se olisi myös tehty jos olisi pystytty.
Mitä väliä ylivoiman paikallisuudella olisi ollut, jos NL olisi vaan jyrännyt läpi Tali-Ihantalassa?
Ei mitään. Suomi olisi murskattu.
"Torjuntavoitto" mikä torjuntavoitto, tosin ei niin suuri, mitä jotkut antavat ymmärtää.
Lue tuo Moisalan väitöskirja vaikka alkajaisiksi niin tiedät vähän enemmän.
U.E. Moisala ja Pertti Alanen (toim.) (1988). Kun hyökkääjän tie suljettiin - Neuvostoliiton suurhyökkäys kesällä 1944 Karjalan kannaksella veteraanitutkimuksen ja neuvostolähteiden valossa. Sotatieteen laitoksen julkaisuja XXVI. ISBN 951-99941-0-6.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jatkosota
Maanpuolustuskorkeakoulun Historian laitos (toim.) (1994). Jatkosodan historia 1-6. WSOY. .
Jari Leskinen ja Antti Juutilainen (toim.) (2005). Jatkosodan pikkujättiläinen. WSOY. ISBN 951-0-28690-7.
Ari Rautio(toim.) (2002-2003). Suomi 85; Itsenäisyyden puolustajat -sarja; ensimmäinen osa Rintamalla, neljäs osa Sodan kartat. Weilin Göös. .
Moisalan & Alasen tutkimuksen tärkein anti:
>>Merkittävimmiksi tekijöiksi tässä yli 2000 veteraania käsittävässä tutkimuksessa nousi käskyjen mukaan toimiminen, pelko maan miehittämisestä ja kolmanneksi halu säilyttää kavereiden luottamus. Neljänneksi tärkein tekijä oli rintamille toimitettujen uusien aseiden vaikutus ja viidenneksi Neuvostoliiton vaatiman ehdoitta antautumisen välttäminen. Myös huoli kotiväestä muuttui osin jopa tappamistahdoksi.
Kyllä sitä Suomea olisi ollut vielä senkin jälkeen. Vaikka neuvostojoukot olisivat saaneet läpimurron eivät he olisi pystyneet etenemään kovinkaan kauas. Joukkoja oli yksinkertaisesti liian vähän, eikö tämä mene jakeluun!?
Alunalkaen joukkoja oli alle puoli miljoonaa. Jo muutaman viikon kuluttua niistä siirrettiin parhaita iskujoukkoja muualle. Suomen kenttäarmeijan vahvuus oli puolimiljoonaa ja lisäksi oli pohjois-Suomi täynnä saksalaisia sotilaita joita oltaisiin divisioona kaupalla saatu avuksi mikäli todellinen hätä olisi tullut.
Neuvostoliiton suurhyökkäyksen kesällä 1944 voiman liioittelu on mennyt aivan mahdottomuuksiin. Ylivoima oli paikallinen ja hyökkäyksen alussa. Voimasuhteet tasoittuivat koko ajan suomalaisten tuodessa uusia joukkoja muilta rintamilta.
Talvisodan lopussa puna-armeijan vahvuus oli yli miljoona miestä, suomalaisia ei montaa sataa tuhatta ollut. Silloin oltiin todellisessa vaarassa, ei kesällä 1944. Voimasuhteet olivat silloin paljon edullisemmat, siksi on hämmästyttävää nostaa jatkosodan "torjuntavoitto" arvoon arvaamattomaan. Talvisodassa miehet olivat pahemmassa paikassa. Yksin, ilman liittolaisia, huonosti varustettuina ylivoimaista vihollista vastassa.
Tarvittiinko saksalaisia? Olisiko Suomi pärjännyt ilman natseja?
Oltaisiin jääty puolueettomiksi eikä päästetty saksalaisia Lappiin.
"Tervetuloa vaan kylään uudemmankin kerran, kun jäi nuo hommat vähän kesken tuossa toista vuotta sitten!"
NL:n kaikki toimenpiteet välirauhan aikana antoivat enteitä siitä, mitä on odotettavissa.
Jos halusi Suomi revanssia menettämiensä alueiden menettämisen toivossa, niin sitäkin innokkaammin Isä Aurinkoinen valmisteli tilaisuutta viedä loppuun se, mikä jäi talvisodassa pahasti puolitiehen.
Suomalaisia vastaan hyökänneiden neuvostojoukkojen vahvuus oli 450000 joista Karjalan kannaksella 220000.
Suomen kenttäarmeijan vahvuus oli 330000. Koko armeijan vahvuus kaikkine aselajeineen ja selustajoukkoineen oli 480000.
Neuvostotappiot (kaatuneet haavoittuneet kadonneet) kesälla 1944 nousivat yli 160000 sotilaaseen, joista n 40000 menetti henkensä.
Neuvostojoukot saivat taisteluiden aikana 50000 miehen täydennykset. Silti hyökkäyskykyä ei ollut enää jäljellä elokuussa -44.
Ne muutaman viikon kuluttua muualle siirretyt joukot olivat lähinnä tykistöä. Parhaat joukot olivat vuodattaneet verensä kuiviin. Esimerkikisi 30 Kaartin armeijakunnalla ei ollut juurikaan jalkaväkeä jäljellä ja se siirrettiin etelään lepäämään ja täydennettäväksi ollen jälleen taistelukykyinen vasta viikkojen päästä.
Talvisodan ja 1944 suurhyökkäyksen vertailussa on muistettava neuvostojoukkojen laadun erittäin suuri nousu.
Pidänkin 1944 450000 miestä paljon kovempana hyökkäysvoimana verrattuna 1940 980000 mieheen.
Tykistö osattiin kerätä läpimurtotykistödivisiooniksi ym keskitetyn tulenkäytön välineiksi. Läpimurto tehtiin paremminkin valtavalla kranaattimäärällä eikä jalkaväen massahyökkäyksillä.
Suomessa jouduttiin muuttamaan lähes täydellisesti puolustustaktiikka, joten Tali-Ihantalan torjuntavoitto tuli mahdolliseksi neuvostojoukkojen materiaalihyökkäystä vastaan.
Lueppas faktaa torjuntavoitoista:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/kolme_torjuntavoittoa_karjalan_kannaksella.htm
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Torjuntavoitto_U-asemassa_1944.htm
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/Ilomantsin_torjuntavoitto_1944.htm
Kerro mikä kyseisissä artikkeleissa annettu tieto ei pidä paikkaansa. Perustele suorin lainauksin ja tarkoin lähdeviittein.
Ilomantsissa Neuvostoliitto ei tehnyt suurhyökkäysmittakaavan hyökkäystä. Paremminkin armeijakuntamittakaavassa olevan hyökkäyksen.
Suomen voitto Ilomantsissa ei ollut mikään torjuntavoitto vaan aivan tavallinen voitto, koska vihollista ei vain pysäytetty, vaan ajettiin myös perääntymään.
>>Saksalaisia oli Suomessa vuonna 1944 yli 200000 miestä. Karjalan suunnalla heitä oli vain yksi divisioona (n.17000 miestä) suoraan Mannerheimin komennossa.
Jatkosodan loppuvaiheiden puolustustaisteluista on kasvanut suomalaisille yksi historiamme rakkaimmista myyteistä ja niistä on alettu käyttämään nimitystä "torjuntavoitto". Suomihan ei lähtenyt sotaan hakemaan "torjuntavoittoa", vaan voittoa. Tästä käsittääkseni voimme olla yhtä mieltä? Hyökkäykseen ei lähdetä varmoina tappiosta eikä yleensä silloinkaan kun ollaan epävarmoja, että kuinkahan tässä käy. Eikä kaukana ole sekään ajatus, että "torjuntavoitolla" häivytämme mielistä sitä kuka hyökkäsi ja mitkä olivat Suomen tavoitteet 1941.
Väitätkö, että Suomi ei saanut Tali-Ihantalassa torjuntavoittoa puna-armeijasta? Väitätkö, että Suomi ei torjunut puna-arneijan etenemistä?
Kesän 1944 torjuntavoitto oli torjuntavoitto siinä mielessä että vihollinen ei saanut aikaan suurta läpimurtoa ja onnistuttiin saamaan sen verran lisäaikaa, että Stalin ei katsonut hyökkäyksen jatkamista tarkoituksenmukaiseksi. NL alkoi siirtää joukkoja Berliinin vastaiselle rintamalle.
Termin kiinnostavin puoli on se, että sitä on alettu käyttää aika hiljattain, käsittääkseni vasta NL:n hajoamisen jälkeen. Siihen asti puhuttiin kesän 1944 suurhyökkäyksestä tai taisteuista. Sävy, jolla jatkosotaa käsitellään on muuttunut kokonaisuudessaan, torjuntavoitto-sana antaa lähes tulkoon ymmärtää, että voitimme jatkosodankin. Talvisodan voittohan on meille ollut itsestäänselvyys koko ajan.
Torjuntavoitto on noussut meille keskeiseksi kansalliseksi myytiksi, pian talvisotaan rinnastettavaksi ajanjaksoksi, maamme menneisyyden arvokkaimmiksi hetkiksi, joiden traagisuus unohtuu sankaritarinoiden taakse.
Myytti-käsitteestä vielä: nyt hoksaan että kun sinä taidat ymmärtää myytin olevan jotain epätodellista. Siitähän ei ole kysymys, myytti kertoo tapahtumista jotka voivat olla totta tai epätotta. Myytit ovat ihmiselle luonteenomaisia ja ihmiselämää rikastuttavia asioita. Kansakunnan nationalistiselle olemassaololle myytit ovat välttämättömyys: käsitys oman kansan erityisestä luonteesta perustuu niihin. Itsenäisen SUomen keskeiset myytit ovat talvi- ja jatkosota, Mannerheim, vapaus-/sisällissota, Mannerheim ylivertaisena hahmona, Ryti marttyyrina jne. Toisaalta nykytutkimuksen valossa Rytin Ribbentrop sopimus ei ollut välttämätön, apua olisi saatu Saksasta ilmankin. Itseasiassa Ryti tavallaan romutti "erillissota"-politiikan tällä mahdollisesti turhalla sopimuksella.
Historian täytyy pyrkiä totuuteen. En ole niin naivi että kuvittelisin sen olevan mahdollista, subjektiviteettia ei voi välttää, mutta pitää ainakin pyrkiä objektiivisuuteen. Siksi pitää muistaa myös miekantupet ja Suur-Suomet.
"Termin kiinnostavin puoli on se, että sitä on alettu käyttää aika hiljattain, käsittääkseni vasta NL:n hajoamisen jälkeen. Siihen asti puhuttiin kesän 1944 suurhyökkäyksestä tai taisteuista. Sävy, jolla jatkosotaa käsitellään on muuttunut kokonaisuudessaan, torjuntavoitto-sana antaa lähes tulkoon ymmärtää, että voitimme jatkosodankin. Talvisodan voittohan on meille ollut itsestäänselvyys koko ajan. "
Tämä johtuu siitä, että ehkä ei uskallettu avoimesti puhua torjuntavoitosta NL:n ollessa voimissaan. Sittemmin NL.n hajottua (onneksi) on vähitellen uskallettu puhua asioista niiden oikeilla nimillä. Jos vihollisen läpimurtoyritys torjutaan voitollisessa taiselussa, kyseessä ei ole mikään muu kuin torjuntavoitto. Ei mikään myytti siis. Sotaa ei voitettu, mutta saatiin torjuntavoitto, joka esti puna-arneijaa marssimasta Helsinkiin.
sikäli että tali-ihantala on esillä ikäänkuin jatkosodan keskeisenä sisältönä vaikka Suomi oli hyökkääjä ja sodan tavoitteet olivat jotakin muuta kuin torjua miehitys täpärästi.
...vaikka se "lapiota" harmittaakin.
Ei liehunut punalippu messuhallin katolla, eikä eduskuntatalossa soinut sirmakka. Vaikka, lemussa vodkan ja kaalin, punoivat juonia Churchill ja se Stalin.
Sotaan lähdettiin, koska jos ei olisi lähdetty jatkosotaan, olisimme joutuneet siihen Neuvostoliiton puolella Saksaa vastaan, ja sodan lopussa jääneet miehitetyiksi kuten Baltia.
Virheitäkin tehtiin, mutta onni oli myötä.
Sinua riipoo kun ei hakaristilippu roiku enää muualla kun makuukammaris seinällä?
Ei vainkaan, sinä uususkovainen "äärioikeistolainen" näät kommareita tietty joka paikassa, vanhaa heimoasi nääs arvaan? Ei tuollaista asennetta voi selittää muuten.
Historian lähteenäsi on edelleen Tahvanainen ja Hautamäki ja siinäpä se sisältökin oli?