Mitä ootte mieltä, olisko näin oikein toimia?
- - -
Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin seurakuntaan. Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan läsnäollessa.
Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin epäuskoiseen ihmiseen, joka silti on lähimmäisemme.
Kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu.
- - -
Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin seurakuntaan. Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan läsnäollessa.
Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin epäuskoiseen ihmiseen, joka silti on lähimmäisemme.
Kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu.
Vastaukset 19
Vanhimmat
On näin toimittu, ei viitsi ja ehdi vaan pidemmin
selittää.
Jos oot kuullu hoitokokouksista
niin tiiät.
Ei ole toiminu erään uskosta kieltäneen kohdalla, jolloin on ollu myöhäistä, enkä ihmettele.
Juu totta tuo, nutta on sellaisiakin asioita joissa jopa seurakunta on synnissä.
Kuka seurakuntaa yksin kolmisin, ja mihinkä sitten asia viedään jollei seurakunta kuule.
Yksilön kohdallahan tämä Kirkkolaki toinmii, jos toimii.. usein on nuhtelia itse synneissään rypevänä, ja toista siitä haluaisi tuomiota.
Mistä tällainen on periytynyt.
Ja puhuttelian ÄÄNENPAINOSTA huomataan josko on oikealla asialla.
...uskon että tämä pitää paikkansa, eri asia on, miten tämä käytännössä tapahtuu:
1. Hyvin usein tuntuu siltä, että olemme aika hyviä huomaamaan synnit toisissamme, emme itsessämme - joka johtaa sitten siihen, että useissa tapauksissa on jo tullut puhutuksi tutuille seurakunnassa, että "tuo taitaa elää synnissä" - tapauksia on monta
2. Kahden kesken keskustelu - miten sen tekee? Töräytätkö toiselle "Olet Syntinen!" - oma kokemukseni on, että jos keskustelee toisen kanssa, niin monesti huomaa synnin itsessään. Silloin kannattaa rukoilla asiasta yhdessä (jos tuo toinen haluaa rukoilla... jne).
3. Sitten on tuo keskustelu seurakunnassa - pitäisiköhän siinäkin olla ko. henkilön läsnä? (Jollei ole, niin sitten hän varmaan on itse vapaaehtoisesti jättäytynyt pois...)
Ja sitten tulee "pidä häntä lähimmäisenä", eli siis kysymys, kuinka yleensä suhtautua lähimmäisiin - esim. mitä puhumme heistä heidän selkänsä takana muille jne...
KAiken kaikkiaan olen käsittänyt, että Raamattu kuvaa tällaisen prosessin rakkaudellisena prosessina, jossa yritetään ymmärtää toista - erittäin hienovaraisesti, kun taas tiedän useita tapauksia, jossa tämän raamatunkohdan varjolla on nuijittu ihmisiä, kun ovat olleet jostain asiasta vähän eri mieltä...
Kaikkia raamatunkohtia voi käyttää lähtökohdasta "Minä olen oikeassa, sinä väärässä" tai sitten rakkauden lähtökohdasta. Jälkimmäisessä tapauksessa tämä prosessi on rakentava ja eheyttävä - kun taas ensimmäisessä vaihtoehdossa voidaan ihminen todella lannistaa... ja oikeasti saada hänet luopumaan uskostaan...
Jos joku oikeasti luopuu uskosta, tuskin hän haluaa olla seurakunnassakaan vilpittömin mielin. Ehkäpä vaarallisimpia uskosta luopujia seurakunnassa ovat ne Saatanan kätyrit, jotka tuovat fariseusten perinnäissääntöjä sinne ja tänne levittäen myrkkyä seurakunnan keskuuteen "valkeuden vaatteissa"... Liian usein seurakunnissa nuhdellaan "reppanoita", mutta jätetään "fariseukset", pinnalta kalkitut, rauhaan.
Olet valitettavan oikeassa ja tekee todella pahaa lukea näitä jyrkimpiä kommentteja. Niistä paistaa todellinen "armo ja rakkaus" ts. armoton vallankäyttö ja oikeassa oleminen.
puhumassa kavereiden kanssa tälläisessä tilanteessa. Kyllä silloin aina puhutaan omista tunnoista ja synneistä lähtien.
Tyyliin kyllä minulla ainakin noissa paikoissa liikkuminen on vienyt heikoille jäille jne...
Vaikea keksiä nyt mitään muuta esimerkkiä, mutta saatte olla huoleti siitä että millaisia ne keskustelut on ollut.
Kyllähän joskus vuosikymmeniä sitten oli tilanteita, joissa vl-sielunhoitajat olisivat tarvinneet ensin itse sielunhoitoa ja vasta sitten olisi saanut päästää puhumaan langenneitten kanssa. Tämähän myönnettiin myös julkisuudessa. Siksi oliskin paras juuri että puhuttelijat olisivat uskovaisia ystäviä, ei mitään tehtävään erikseen pyydettyjä henkilöitä.
No onneksi tilanne on nyt paljon parempi. Ei tunnu olevan tarvettakaan millekkään julkisille käsittelyille. Jos ihminen ei ole enää uskomassa, hän yleensä jää pois toiminnastakin.
Sen vuoksi että sitä käytettäisiin,mutta että se olisi Jumalan hengen mukaista.
Entä jospa koko seurakunta olisi siinä tilassa että pitäisi nuhdella,
luuletko että Demokraattinen päätäntävalta antaa itseään nuhdella.
Elä luulekaan, olen kokeillut..Sain vain uuden nimen,,,KORA.. Heh Kuinkahan on onko ne 6-70 luvun ilmiöt vieläkin vaikuttamassa???.
Jos veli tekee syntiä, suljettakoon määräajaksi seurakunnan ulkopuolelle, tarvittaessa voimakeinoin. Seurustelkoon sillä aikaa juoppojen ja huorien kanssa. Jos tulee määräajan päästä takaksin, vannotettakoon ettei enää syntiä tee. Jollei vanno, ulos. Jos vannoo, kuukauden koeaika. Jos pettää, ulos lopullisesti. Näin pidämme seurakunnan puhtaana.
Silloinhan hän olisi aivan oikeassa paikassa sillä myös jeesus dikkaili huorien juoppojen ja varkaiden kanssa.
Tai muuten on pakko sanoa, että olet todellinen itsehyväinen PASKA!
"Ei noin, hyvä veli. Jos veli tekee syntiä, suljettakoon määräajaksi seurakunnan ulkopuolelle, tarvittaessa voimakeinoin."
Feikki leikkii. Eikä ole tällä foorumilla ensimmäinen.
Hmm??? Hengellinen veljesi en ole. Tuskin olet kukaan biologisistakaan veljistäni. Puolueisiin en kuulu, joten hyvä-veli -järjestelmiin en ole ottanut osaa. Eli äläpäs velittele.
Äläpäs kiukuttele vanhemmallesi. Opettele nöyrtymään Herran edessä, tai piru sinut perii.
"Runkkaan pappani haudalla
paskon muistoks kivelle.
Kuppasen sukuni työtä
teen Suomen hyväks.
Hevosen paskaa lapioin,
Mannen saappaita kiillotan
Vanhalla rotanpaskalla."
Noinhan se menee - periaatteessa. Mutta jos kaikki eivät koe samoja asioita synniksi. Moni ulkoinen ja sinänsä mitätön asia oli vielä 10-15 vuotta sitten syntiä, koska "vanhat paapat" sen synniksi määrittivät. Sittemmin asioita on korjattu, mutta ihmisiä on suljettu mitättömien asioiden takia ulkopuolelle (" suhtauduttu häneen kuin epäuskoiseen").
Siis onko nyt kyse ihan oikeasta synnistä ja huolesta, vai haluatko vain päättää lähimmäisesi asioista ts. osoittaa valtaasi.
(MIETI hetki ja laske sataan väärinpäin ennen kuin alat puhkua, että totta kai!)
PS. Viimeinen kohta on se, joka tekee lestadiolaisista valitun kansan (.. minkä TE sidotte...)
Matt. 18: 12. Mitä te luulette? jos jollakin ihmisellä olis sata lammasta, ja yksi heistä eksyis: eikö hän jättäisi yhdeksänkymmentä ja yhdeksän, ja menis vuorelle, ja etsis eksynyttä?
13. Ja jos niin tapahtuu, että hän löytää sen, totisesti sanon minä teille: hän iloitsee enemmin siitä kuin yhdeksästäkymmenestä ja yhdeksästä, jotka ei eksyneet.
14. Niin ei ole myös teidän Isänne tahto, joka on taivaissa, että joku näistä pienimmistä hukkuis.
15. Mutta jos sinun veljes rikkoo sinua vstaan, niin mene ja nuhtele häntä kahden kesken yksinänsä. Jos hän sinua kuulee, niin sinä olet veljes voittanut.
16. Mutta jos ei hän sinua kuule, niin ota vielä yksi eli kaksi kanssas, että kaikki asia kahden eli kolmen todistajan suussa olis.
17. Mutta ellei hän niitä tahdo kuulla, niin sano seurakunnalle; ellei hän seurakuntaa tottele, niin pidä häntä pakanana ja Publikanina.
18. Totisesti sanon minä teille: kaikki, mitä te maan päällä sidotte, pitää myös oleman sidotut taivaissa: ja kaikki, mitä te päästätte maan päällä, pitää myös oleman päästetyt taivaassa.
19. Taas sanon minä teille: missä ikänä asiassa kaksi teistä sopivat maan päällä; jota he rukoilevat, sen heidän pitää saaman minun Isältäni, joka on taivaissa.
20. Sillä kussa kaksi taikka kolme tulevat kokoon minun nimeeni, siinä minä olen heidän keskellänsä.
Että yksikin, siis jokainen olisi minulle tärkeä.
Rikkonutta puhuttelen siksi, että voittaisin takasin hänen rakkautensa minua kohtaan.
Pidä häntä pakanana ja publikaanina, aivan, juuri heitähän Jeesus rakasti. Anna siis veljellesi aikaa, rukoile hänen puolestaan anna sanan vaikuttaa, että rakkaus välillenne palautuisi.
Lopuksi matteus antaa ihanat työkalut vielä kipuileville:
20. Sillä kussa kaksi taikka kolme tulevat kokoon minun nimeeni, siinä minä olen heidän keskellänsä.
19. Taas sanon minä teille: missä ikänä asiassa kaksi teistä sopivat maan päällä; jota he rukoilevat, sen heidän pitää saaman minun Isältäni, joka on taivaissa.
Oman vanhurskauden saatanan opetus on tyystin toisenlainen, tässäkin asiassa, kun Jeesuksen opetus. Mutta Jumala onkin RAKKAUS.
1. Kor. 13:4 Rakkaus on pitkämielinen, rakkaus on lempeä; rakkaus ei kadehdi, ei kerskaa, ei pöyhkeile,
1. Kor. 13:5 ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaansa, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa,
1. Kor. 13:6 ei iloitse vääryydestä, vaan iloitsee yhdessä totuuden kanssa;
1. Kor. 13:7 kaikki se peittää, kaikki se uskoo, kaikki se toivoo, kaikki se kärsii.
...joka on korjattu uudessa käännöksessä.
"Mutta jos sinun veljes rikkoo sinua vastaan"
korjaus => "Jos veljesi tekee syntiä"
Kyseessä ei sinänsä ole käännösvirhe, vaan kaksi toisistaan poikkeavaa alkutekstiversioa.
Vanha 1776-käännös pohjautuua sellaiseen alkutekstikokoelmaversioon, jossa todellakin ovat sanat "sinua vastaan". Uusi käännös taas pohjautuu uudempiin 1800-luvulla laadittuihin alkutekstiversioihin, joissa toisissa nämä sanat "sinua vastaan" ovat sulkeissa (Nestlé-Aland) ja toisissa taas ne puuttuvat kokonaan (Nestlé-Marshall).
Eli summa summarum tässä on siis kyse siitä, mitä alkutekstikäsikirjoituksia pidetään luotettavimpina, ei niinkään käännösvirhestä.
Tämä oli siis suoraan raamatun uudesta käännöksestä, otsikko "Syntiä tekevä veli ja seurakunta" mukaanlukien. Tosin olin poistanut jaenumerot ja vaihtanut "pakanan tai publikaanin" "epäuskoiseen". Sekä lisännyt että "suhtaudutaan kuten epäuskoiseen ihmiseen, joka silti on lähimmäisemme."
Aivan-nimimerkille tiedoksi että tämä käännösvirhe "rikkoo SINUA VASTAAN" on nyt siis korjattu muotoon "tekee syntiä". Eli tässä, niinkuin ei missään muuallakaan raamatussa syntejä ei jaeta sen mukaan ketä vastaan ne on tehty. Jumalaa vai ihmistä. Synti on sydämen eroa Jumalasta. Ei synti toista ihmistä kohtaan jätä yhtään lähemmäksi Jumalaa.
Ehdotus kaatuu jo ensimmäiseen lauseeseen: "Jos veljesi tekee syntiä".
Raamatussa sanotaan että kaikki on luvallista mutta kaikki ei rakenna. Se mikä rakentaa yhtä ei rakenna toista ja päinvastoin. Kuten uskokin, synti on henkilökohtainen asia eikä sitä voi absoluuttisesti määrittää toisen tarkkailijan koordinaatistosta käsin.