Kommentoin siis kirjoitustas osoitteesa http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000015849196 josta löytyy linkit aiempiinkin kirjoituksiin, joita tämä viesti koskee.
>Olisi ihan eri asia jos tarkoittaisit noilla "ateisteilla" vaikkapa jonkin ateismiin perustuvat yhdistyksen tai muun yhteisön tapaa suhtautua 'lähimmäisiin' kuin että puhut ateisteista yleisesti.
Tässä keskustelussa puhutaan "uskovaisista" nimenomaan yhteisönä.
Kun tällä palstalla puhutaan "uskovaisista" tuskin kenellekään tulee mieleen että tarkoitetaan vaikkapa muslimiuskovaisten yhteisöjä tai buddhalaisia uskovaisia.
On selvää että helluntailaisuuspalstalla "uskovaisista" puhuttaessa tarkoitetaan nimenomaan helluntailaisia uskovaisia - TAI kuten tämän aiheen yhteydessä KAN- kotityön piirissä toimivia uskovaisia.<
En ihan ymmärrä. Ensinnäkin, kuka sanoi että taannoisessa keskustelussa puhuimme uskovaisista nimenomaan yhteisönä? En muistaakseni ainakaan minä. Jo siinä ensimmäisessä kirjoituksessani, josta tämä aihe alkunsa sai totesin, että "yksinkertaistavasti käytän jakoa kristityt ja ateistit" eikä tarkoituksenani ollut kattaa kirjoitustani koskemaan vain mitään yksittäistä, organisoitunutta kristillistä yhteisöä vaan laajemmin kristittyjä (~uskovaisia). Ja se lieneekin selvää, että uskovaisilla tarkoitetaan tässä yhteydessä lähinnä kristittyjä vaikka yhtä hyvin sillä voitaisiin tarkoittaa kaikkien uskontojen harjoittajia. Kuitenkaan en tarkoittanut puhuessani uskovaisista mitään yksittäistä kristillistä tahoa vaan yleisesti kristillisen elämänkatsomuksen omaavia. Ja omien kokemuksieni rajoissa lähinnä Suomessa/lisäksi vaikkapa Pohjois-Amerikassa asuvia sellaisia.
Se, että koet minun tarkoittaneen uskovaisilla pelkästään helluntailaisia tai KAN-kotityön parissa toimivia uskovaisia johtuu ilmeisesti "oikolukematta" ja korjaamatta jääneestä alkuperäisestä kirjoituksestani sekä siitä, ettet käsittänyt minun siirtyneen kirjoittamaan kahdessa viimeisessä kappaleessani ateisteista ja kristityistä yleisellä tasolla. Toki myönnän, että vaara käsityksellesi oli olemassa epäselkeyden vuoksi mutta en tajunnut, että mainitsemastasi asiasta juttu kiikasti ennenkuin vasta nyt.
En näe siinä periaatteellista ongelmaa, että puhun ateisteista (itseään ateisteiksi kutsuvista) yleisellä tasolla enkä mistään ateistista elämänkatsomusta lähellä olevasta, niinikään organisoituneesta yhdistyksestä kuten esim. vapaa-ajattelijain liitosta.
Puhutaan paljon myös esimerkiksi vasemmistolaisista eikä sillä todellakaan aina tarkoiteta pelkästään sadankomitealaisia, vasemmistoliiton jäseniä tai mitään muuta vasemmistolaisen katsantokannan omaavaa yhdistystä ja sen jäseniä vaan vasemmistolaisilla usein tarkoitetaan hyvinkin laajaa, tietynlaisen katsantokannan omaavaa osaa ihmisistä, ja vasemmistolaiseksi nimittäimiseen perusteeksi riittävät milloin pukeutuminen, milloin yksittäiset näkemykset jostain tietystä aiheesta ja milloin mikäkin vaikka henkilö ei itse edes sanoisi olevansa vasemmistolainen. Sama pätee nk. oikeistolaisiin.
Aiemmin käytin siis ilmaisua 'ateisteiksi itseään kutsuvat', joka määrittelee ja rajaa kohderyhmänsä mielestäni paljonkin paremmin kuin esimerkiksi juuri tuo laajalti käytetty sana 'vasemmistolainen' oman kohderyhmänsä. Ihmisryhmästä puhuttaessa ei siis liene olennaista ko. ryhmän organisoituneisuus/organisoitumattomuus, vaan jotkin tietyt määritteet (kuten "x:ksi itseään kutsuva"), joilla ryhmä rajataan.
>Loppujenlopuksihan kuitenkin kaikki sellaiset käsitykset joita voidaan luonnehtia sanoilla "lämmin" tai "kylmä" ovat aina hyvin subjektiivisia<
Olen samaa mieltä. Yllä olevaan liittyen KAN-kotityö -kirjoitukseni kiistanalainen kohta:
>Yleisesti kuitenkin ateistien suhtautuminen 'lähimmäisiin' on enemmän tai vähemmän usein kylmä, ylimielinen ja jopa ilkkuvakin, minkä osalta saan toki tarkastella itseänikin, mutta väitän, että usein ateistit lisäävät kirjoittelu- ja puhetyylillään katsantokantansa huonoa kuvaa ihmisten, eritoten uskovaisten keskuudessa. Kristilliselle, tiettyyn rajaan saakka kestävälle lämpimyydelle vastavuoroisesti ateistista katsantokantaa leimaa mielestäni siis eräänlainen kylmyys kanssaihmistä kohtaan.<
Korjaan yllä olevaa, tilannetta liialti yksinkertaistavaa ja väärän kuvan antavaa kappaletta listaamalla tekemiäni havaintoja ja näkemyksiäni ranskalaisin viivoin. Moni piirre jää listaamatta asian monitahoisuuden vuoksi. Ja niin subjektiivisia kuin käsitteet "lämmin" ja "kylmä" ovatkin ihmisiin suhtautumisen yhteydessä niin käytän niitä edelleenkin.
Uskovaiset:
-lähtökohtaisesti suhtautuvat usein lämpimästi kanssaihmiseen
-taustalla mielestäni monella ajatus henkilön käännyttämisestä uskovaiseksi, EI kaikilla
-lämpimyys usein "tiettyyn rajaan saakka kestävää"
-pyrin suhtautumaan positiivisesti kaikenlaiseen ihmisten toisilleen osoittamaan lämpimyyteen. Enemmän tai vähemmän suorasti ilmaisen tyytymättömyyteni siinä vaiheessa kun
*uskovainen alkaa, tavalla tai toisella, "syöttämään" elämänkatsomustaan minulle
*lämpimyys on ällöttävän teennäistä, omasta mielestäni
-tämä lämpimyys varsin usein katoaa siinä vaiheessa kun henkilö ilmaisee itselleen olevan mahdotonta uskoa heidän uskonnollisia oppirakennelmiaan vaikka sanoisikin sen asiallisesti ja hienotunteisesti
-ylläolevan taustalla mielestäni olennaisesti on (eritoten monoteististen uskontojen parissa) ymmärtämättömyys elämänkatsomuksellisten asioiden henkilökohtaisesta luonteesta sekä niin monen "totuuden" olemassaolosta maailmassa. Esim. kristityillä tämä ilmenee siten, että saatetaan lähetyskäskyn innoittamana paasaamalla paasata asioita ihmisille tavalla, joka ylittää jo yleisesti ajatellun sovinnaisuuden rajat
-lämpimyyden kadotessa saattaa tilalle tuleva kylmyys ilmetä hyvinkin lapsellisena käytöksenä
Ateisteiksi itseään kutsuvat/mitään uskontoa tunnustamattomat (lienee paikallaan täsmentää nämä koskemaan ylipäätänsä niitä jotka keskusteluun elämänkatsomuksellisista asioista uskovaisten tavoin aktiivisesti osallistuvat):
-suhtautuminen kanssaihmisiin usein "neutraalin tyyni", taustalla yhtenä syynä nähdäkseni se, ettei heillä ainakaan siinä määrin kuin uskovaisilla ole intressejä "toisen voittamisesta puolelleen"
-nähdäkseni ideaalisena ajatuksena ja jossain määrin tavoitteenakin uskonnollisista kuppikunnista, joissa uskonasioiden henkilökohtaisuus usein unohtuu vapaa maailma
-ilkkuva ja ylimielinen suhtautuminen kanssaihmisiä, erityisesti uskonnollisia ihmisiä kohtaan mielestäni yllättävän ja harmillisen yleistä. Lisäksi sortumista kuppikuntaisuuteen.
-nähdäkseni yllä kuvatulla suhtautumistavalla uskovaisiin lisätään uskovaisten, esim. kristittyjen ja muun maailman välistä juopaa. Asetelma "hyvän" ja "pahan" välisestä taistelusta sen kun vahvistuu uskovaisten mielissä niin naiivia ajattelua kuin onkin
-nähdäkseni POTENTIAALI lämpimyyteen ja etenkin "pitkäkestoiseen" sellaiseen suurempi
-lämpimyys ei välttämättä heti ilmenevää jopa lievän kyynisenkin ajattelun vuoksi. Ymmärrän hyvin. Lämpimyys näkymättömämpää ja vähemmän teennäistä, mutta osoittautuu usein aidommaksi. Uskovainen veljeni totesi saman "maailman poluilla olevasta" työkaveristaan ja kertoi että mielestään tämä pätee melko yleisestikin
-potentiaali moraaliseen toimintaan (lämpimyyttä sekin) mielestäni suurempi kuin uskovaisilla
Tietyssä mielessä "vaatimukseni" ja odotusarvoni ateistiksi itseään kutsuvien suhtautumistavalle kanssaihmisiin ovat omassa ajattelussani korkeammat kuin vastaava uskovaisille. Odotusarvoni siis perustuvat omiin näkemyksiini siitä, mikä ihmisen potentiaali tietyn ominaisuuden osalta on. Ateistiksi itseään kutsuvien osalta voin todeta, että odotusarvoni eivät ole useinkaan vastanneet todellisuutta -> huono kuva ateisteista, vielä huonompi vastaava kuva uskovaisten keskuudessa.
Jos tilannetta siis katson ikäänkuin kummankin ryhmän suhteen ulkopuolisen ja riippumattoman (joka ei aktiivisesti osallistu pohdintaan elämänkatsomuksellisista asioista) silmin, niin veikkaanpa, että hän saattaisi luonnehtia kristillisyyttä leimaavan lämpimyyden ja ateismia kylmyyden. Tähän tapaan oli asian ilmeisesti kokenut myös tuo KAN-kotityö -kirjoituksessani mainitsemani entinen narkkari. Eri asia sitten, mikä on kummankin ryhmän lämpimyyden "luonne". Tästä saattaa tulla tämä entinen narkkarikin tekemään havaintoja.
Ylläolevat ovat siis yleisellä tasolla kirjoitettuja ja omiin havaintoihini perustuvia. Totean vielä, että lähtökohtaisesti pyrin karttamaan ylläolevan kaltaisia jaotteluja, mutta asiaan liittyen nyt tämän teen. Samoja ihmisiä olemme kuitenkin kaikki.
>Ihmettelen miksi ylipäänsä aloit puhumaan nimenomaan ateisteista tässä yhteydessä.
Siis jos verrataan jonkin kristillisen tahon tai yksikön kuten KAN- kotityön tuolksellisuutta verrattuna ns. "tavalliseen" apuun, asetelma ei todellakaan ole mikään ateismi vs. kristityt uskovaiset.<
....
>Joten mistä vedit tämän ateismin tähän kuvioon mukaan?<
Lähinnä siksi, että ajatukseni lähtivät kirjoitukseni loppuvaiheessa karkailemaan alkuperäisestä aiheestaan, kuitenkin tässä yhteydessä miltei teesi-antiteesi -asetelman kaltaisen asetelman uskovaiset-ateistit kautta, jota aasinsillaksikin voi kutsua. Lue http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000015726800
>Olisi ihan eri asia jos tarkoittaisit noilla "ateisteilla" vaikkapa jonkin ateismiin perustuvat yhdistyksen tai muun yhteisön tapaa suhtautua 'lähimmäisiin' kuin että puhut ateisteista yleisesti.
Tässä keskustelussa puhutaan "uskovaisista" nimenomaan yhteisönä.
Kun tällä palstalla puhutaan "uskovaisista" tuskin kenellekään tulee mieleen että tarkoitetaan vaikkapa muslimiuskovaisten yhteisöjä tai buddhalaisia uskovaisia.
On selvää että helluntailaisuuspalstalla "uskovaisista" puhuttaessa tarkoitetaan nimenomaan helluntailaisia uskovaisia - TAI kuten tämän aiheen yhteydessä KAN- kotityön piirissä toimivia uskovaisia.<
En ihan ymmärrä. Ensinnäkin, kuka sanoi että taannoisessa keskustelussa puhuimme uskovaisista nimenomaan yhteisönä? En muistaakseni ainakaan minä. Jo siinä ensimmäisessä kirjoituksessani, josta tämä aihe alkunsa sai totesin, että "yksinkertaistavasti käytän jakoa kristityt ja ateistit" eikä tarkoituksenani ollut kattaa kirjoitustani koskemaan vain mitään yksittäistä, organisoitunutta kristillistä yhteisöä vaan laajemmin kristittyjä (~uskovaisia). Ja se lieneekin selvää, että uskovaisilla tarkoitetaan tässä yhteydessä lähinnä kristittyjä vaikka yhtä hyvin sillä voitaisiin tarkoittaa kaikkien uskontojen harjoittajia. Kuitenkaan en tarkoittanut puhuessani uskovaisista mitään yksittäistä kristillistä tahoa vaan yleisesti kristillisen elämänkatsomuksen omaavia. Ja omien kokemuksieni rajoissa lähinnä Suomessa/lisäksi vaikkapa Pohjois-Amerikassa asuvia sellaisia.
Se, että koet minun tarkoittaneen uskovaisilla pelkästään helluntailaisia tai KAN-kotityön parissa toimivia uskovaisia johtuu ilmeisesti "oikolukematta" ja korjaamatta jääneestä alkuperäisestä kirjoituksestani sekä siitä, ettet käsittänyt minun siirtyneen kirjoittamaan kahdessa viimeisessä kappaleessani ateisteista ja kristityistä yleisellä tasolla. Toki myönnän, että vaara käsityksellesi oli olemassa epäselkeyden vuoksi mutta en tajunnut, että mainitsemastasi asiasta juttu kiikasti ennenkuin vasta nyt.
En näe siinä periaatteellista ongelmaa, että puhun ateisteista (itseään ateisteiksi kutsuvista) yleisellä tasolla enkä mistään ateistista elämänkatsomusta lähellä olevasta, niinikään organisoituneesta yhdistyksestä kuten esim. vapaa-ajattelijain liitosta.
Puhutaan paljon myös esimerkiksi vasemmistolaisista eikä sillä todellakaan aina tarkoiteta pelkästään sadankomitealaisia, vasemmistoliiton jäseniä tai mitään muuta vasemmistolaisen katsantokannan omaavaa yhdistystä ja sen jäseniä vaan vasemmistolaisilla usein tarkoitetaan hyvinkin laajaa, tietynlaisen katsantokannan omaavaa osaa ihmisistä, ja vasemmistolaiseksi nimittäimiseen perusteeksi riittävät milloin pukeutuminen, milloin yksittäiset näkemykset jostain tietystä aiheesta ja milloin mikäkin vaikka henkilö ei itse edes sanoisi olevansa vasemmistolainen. Sama pätee nk. oikeistolaisiin.
Aiemmin käytin siis ilmaisua 'ateisteiksi itseään kutsuvat', joka määrittelee ja rajaa kohderyhmänsä mielestäni paljonkin paremmin kuin esimerkiksi juuri tuo laajalti käytetty sana 'vasemmistolainen' oman kohderyhmänsä. Ihmisryhmästä puhuttaessa ei siis liene olennaista ko. ryhmän organisoituneisuus/organisoitumattomuus, vaan jotkin tietyt määritteet (kuten "x:ksi itseään kutsuva"), joilla ryhmä rajataan.
>Loppujenlopuksihan kuitenkin kaikki sellaiset käsitykset joita voidaan luonnehtia sanoilla "lämmin" tai "kylmä" ovat aina hyvin subjektiivisia<
Olen samaa mieltä. Yllä olevaan liittyen KAN-kotityö -kirjoitukseni kiistanalainen kohta:
>Yleisesti kuitenkin ateistien suhtautuminen 'lähimmäisiin' on enemmän tai vähemmän usein kylmä, ylimielinen ja jopa ilkkuvakin, minkä osalta saan toki tarkastella itseänikin, mutta väitän, että usein ateistit lisäävät kirjoittelu- ja puhetyylillään katsantokantansa huonoa kuvaa ihmisten, eritoten uskovaisten keskuudessa. Kristilliselle, tiettyyn rajaan saakka kestävälle lämpimyydelle vastavuoroisesti ateistista katsantokantaa leimaa mielestäni siis eräänlainen kylmyys kanssaihmistä kohtaan.<
Korjaan yllä olevaa, tilannetta liialti yksinkertaistavaa ja väärän kuvan antavaa kappaletta listaamalla tekemiäni havaintoja ja näkemyksiäni ranskalaisin viivoin. Moni piirre jää listaamatta asian monitahoisuuden vuoksi. Ja niin subjektiivisia kuin käsitteet "lämmin" ja "kylmä" ovatkin ihmisiin suhtautumisen yhteydessä niin käytän niitä edelleenkin.
Uskovaiset:
-lähtökohtaisesti suhtautuvat usein lämpimästi kanssaihmiseen
-taustalla mielestäni monella ajatus henkilön käännyttämisestä uskovaiseksi, EI kaikilla
-lämpimyys usein "tiettyyn rajaan saakka kestävää"
-pyrin suhtautumaan positiivisesti kaikenlaiseen ihmisten toisilleen osoittamaan lämpimyyteen. Enemmän tai vähemmän suorasti ilmaisen tyytymättömyyteni siinä vaiheessa kun
*uskovainen alkaa, tavalla tai toisella, "syöttämään" elämänkatsomustaan minulle
*lämpimyys on ällöttävän teennäistä, omasta mielestäni
-tämä lämpimyys varsin usein katoaa siinä vaiheessa kun henkilö ilmaisee itselleen olevan mahdotonta uskoa heidän uskonnollisia oppirakennelmiaan vaikka sanoisikin sen asiallisesti ja hienotunteisesti
-ylläolevan taustalla mielestäni olennaisesti on (eritoten monoteististen uskontojen parissa) ymmärtämättömyys elämänkatsomuksellisten asioiden henkilökohtaisesta luonteesta sekä niin monen "totuuden" olemassaolosta maailmassa. Esim. kristityillä tämä ilmenee siten, että saatetaan lähetyskäskyn innoittamana paasaamalla paasata asioita ihmisille tavalla, joka ylittää jo yleisesti ajatellun sovinnaisuuden rajat
-lämpimyyden kadotessa saattaa tilalle tuleva kylmyys ilmetä hyvinkin lapsellisena käytöksenä
Ateisteiksi itseään kutsuvat/mitään uskontoa tunnustamattomat (lienee paikallaan täsmentää nämä koskemaan ylipäätänsä niitä jotka keskusteluun elämänkatsomuksellisista asioista uskovaisten tavoin aktiivisesti osallistuvat):
-suhtautuminen kanssaihmisiin usein "neutraalin tyyni", taustalla yhtenä syynä nähdäkseni se, ettei heillä ainakaan siinä määrin kuin uskovaisilla ole intressejä "toisen voittamisesta puolelleen"
-nähdäkseni ideaalisena ajatuksena ja jossain määrin tavoitteenakin uskonnollisista kuppikunnista, joissa uskonasioiden henkilökohtaisuus usein unohtuu vapaa maailma
-ilkkuva ja ylimielinen suhtautuminen kanssaihmisiä, erityisesti uskonnollisia ihmisiä kohtaan mielestäni yllättävän ja harmillisen yleistä. Lisäksi sortumista kuppikuntaisuuteen.
-nähdäkseni yllä kuvatulla suhtautumistavalla uskovaisiin lisätään uskovaisten, esim. kristittyjen ja muun maailman välistä juopaa. Asetelma "hyvän" ja "pahan" välisestä taistelusta sen kun vahvistuu uskovaisten mielissä niin naiivia ajattelua kuin onkin
-nähdäkseni POTENTIAALI lämpimyyteen ja etenkin "pitkäkestoiseen" sellaiseen suurempi
-lämpimyys ei välttämättä heti ilmenevää jopa lievän kyynisenkin ajattelun vuoksi. Ymmärrän hyvin. Lämpimyys näkymättömämpää ja vähemmän teennäistä, mutta osoittautuu usein aidommaksi. Uskovainen veljeni totesi saman "maailman poluilla olevasta" työkaveristaan ja kertoi että mielestään tämä pätee melko yleisestikin
-potentiaali moraaliseen toimintaan (lämpimyyttä sekin) mielestäni suurempi kuin uskovaisilla
Tietyssä mielessä "vaatimukseni" ja odotusarvoni ateistiksi itseään kutsuvien suhtautumistavalle kanssaihmisiin ovat omassa ajattelussani korkeammat kuin vastaava uskovaisille. Odotusarvoni siis perustuvat omiin näkemyksiini siitä, mikä ihmisen potentiaali tietyn ominaisuuden osalta on. Ateistiksi itseään kutsuvien osalta voin todeta, että odotusarvoni eivät ole useinkaan vastanneet todellisuutta -> huono kuva ateisteista, vielä huonompi vastaava kuva uskovaisten keskuudessa.
Jos tilannetta siis katson ikäänkuin kummankin ryhmän suhteen ulkopuolisen ja riippumattoman (joka ei aktiivisesti osallistu pohdintaan elämänkatsomuksellisista asioista) silmin, niin veikkaanpa, että hän saattaisi luonnehtia kristillisyyttä leimaavan lämpimyyden ja ateismia kylmyyden. Tähän tapaan oli asian ilmeisesti kokenut myös tuo KAN-kotityö -kirjoituksessani mainitsemani entinen narkkari. Eri asia sitten, mikä on kummankin ryhmän lämpimyyden "luonne". Tästä saattaa tulla tämä entinen narkkarikin tekemään havaintoja.
Ylläolevat ovat siis yleisellä tasolla kirjoitettuja ja omiin havaintoihini perustuvia. Totean vielä, että lähtökohtaisesti pyrin karttamaan ylläolevan kaltaisia jaotteluja, mutta asiaan liittyen nyt tämän teen. Samoja ihmisiä olemme kuitenkin kaikki.
>Ihmettelen miksi ylipäänsä aloit puhumaan nimenomaan ateisteista tässä yhteydessä.
Siis jos verrataan jonkin kristillisen tahon tai yksikön kuten KAN- kotityön tuolksellisuutta verrattuna ns. "tavalliseen" apuun, asetelma ei todellakaan ole mikään ateismi vs. kristityt uskovaiset.<
....
>Joten mistä vedit tämän ateismin tähän kuvioon mukaan?<
Lähinnä siksi, että ajatukseni lähtivät kirjoitukseni loppuvaiheessa karkailemaan alkuperäisestä aiheestaan, kuitenkin tässä yhteydessä miltei teesi-antiteesi -asetelman kaltaisen asetelman uskovaiset-ateistit kautta, jota aasinsillaksikin voi kutsua. Lue http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000015726800
Vastaukset 1
Vanhimmat
>...luonnehtia kristillisyyttä leimaavan lämpimyyden ja ateismia kylmyyden. Tähän tapaan oli asian ilmeisesti kokenut myös tuo KAN-kotityö -kirjoituksessani mainitsemani entinen narkkari.<
Tuskin narkkari kuitenkaan oli vertaillut, että kumpaanhan tukeudun avuntarpeessani, kristillisiin piireihin vaiko ateistisiin eikä edes vertaillut näiden ryhmien 'lämpimyyden tasoa'. Kristillisen KAN-yhteisön osoittamasta lämpimyydestä hän kuitenkin sanoi olleensa yllättynyt.