Moraalin perusta

"Totta ihmeessä koko yhteisön kannalta olisi edullisempaa ja järkevämpää, että ihmiset tuossa tilanteessa pidättäytyisivät oman nautinnon tavoittelusta (= pyrkimästä kohentamaan omaa asemaansa nokkimisjärjestyksessä muiden kustannuksella). Se vain ei onnistu. Se on meihin sisäänkoodattu geneettisesti. "

Eli ainoa ongelma on se, että se ei onnistuisi? Oletpa pessimistinen. Onhan suurimmalla osalla ihmisisistä joka tapauksessa voimakas kyky empatiaan. Riippuu paljolti olosuhteista ja ympäristöstä, kuinka paljon tuo empatia sittemmin vaikuttaa henkilön tekemiin valintoihin. Ja mitä sitten vaikka se ei kokonaan onnistuisikaan? Onhan silti kaikkien etu että sellaista ajattelua ainakin edistetään.

Hassua muuten että wikipedian mukaan tuon naturalistisen virhepäätelmän määritelmän esittelijä G.E.Moore oli itsekin utilitaristi.

"Olen ajatellut, että jos itse voi elää niin, ettei lisää omilla teoillaan kärsimystä maailmaan (tai anakin koittaa toimia tuo ajatus takaraivossaan) niin ehkä on ymmärtänyt uskontojen moraalista jotain oleellista.Ei oma onni vaan yhteinen onni."

Totta. Ongelma uskonnollisissa ohjeissa on vain se, että ne ovat liian spesifisiä kuten "älä tapa" ja että ne heijastelevat oman aikansa alkeellisia käsityksiä joiden noudattaminen nykymaailmassa johtaa kasvavaan kärsimykseen (esim. kristinuskolle ominainen homoviha).

"Mutta en oiken ymmärrä koko keskustelua moraalista, eikös se ole vähän vanhentunutta? Se katosi jonnekin kommunismin romahduttua.Nyt kun ´kuka vaan voi olla terroristi´ moraalikeskutelu on kuopattu tai laitettu komeroon.Ja moraaliin liitetään astetta julmempi vivahde? "

Jos moraali on haudassa se pitää kaivaa sieltä ylös. Ei se voi kuolla.

EeroR kirjoitti:

"Olen ajatellut, että jos itse voi elää niin, ettei lisää omilla teoillaan kärsimystä maailmaan (tai anakin koittaa toimia tuo ajatus takaraivossaan) niin ehkä on ymmärtänyt uskontojen moraalista jotain oleellista.Ei oma onni vaan yhteinen onni."

Totta. Ongelma uskonnollisissa ohjeissa on vain se, että ne ovat liian spesifisiä kuten "älä tapa" ja että ne heijastelevat oman aikansa alkeellisia käsityksiä joiden noudattaminen nykymaailmassa johtaa kasvavaan kärsimykseen (esim. kristinuskolle ominainen homoviha).

"Mutta en oiken ymmärrä koko keskustelua moraalista, eikös se ole vähän vanhentunutta? Se katosi jonnekin kommunismin romahduttua.Nyt kun ´kuka vaan voi olla terroristi´ moraalikeskutelu on kuopattu tai laitettu komeroon.Ja moraaliin liitetään astetta julmempi vivahde? "

Jos moraali on haudassa se pitää kaivaa sieltä ylös. Ei se voi kuolla.

Lue lisää

vai mistä johtuu, että simpanssit ja muut eläimet kykenevät empatiaan? (mm. Jussi Viitalan kirjat)

Moraalikeskustelut eivät välttämättä hyödytä mitään. Käytännön toiminta kai ratkaisee kuitenkin? Miten eri tilanteissa toimii?

Ihimisen pitäisi kasvaa ja kehittyä läpi koko elämän ja tehdä itselleen vaikeita asioita.

Mielummin auttaa mummelia hädässä kuin pohtia moraalia teoriassa.

Kouluissa pitäisi olla keskustelutaidon harjoittamista niin, että pystyy näkemään asiat eri näkökulmista, puolesta/vastaan/asian ulkopuolelta/asian sisältä jne.Ja suotavaa olisi ongelmanratkaisutaitojen opettaminen samoin.

Sorry, en kait vastannut avaukseesi suoraan mutta jotain reunahuomautuksia.

Mitä itse ajattelet moraalista?

no religion kirjoitti:

vai mistä johtuu, että simpanssit ja muut eläimet kykenevät empatiaan? (mm. Jussi Viitalan kirjat)

Moraalikeskustelut eivät välttämättä hyödytä mitään. Käytännön toiminta kai ratkaisee kuitenkin? Miten eri tilanteissa toimii?

Ihimisen pitäisi kasvaa ja kehittyä läpi koko elämän ja tehdä itselleen vaikeita asioita.

Mielummin auttaa mummelia hädässä kuin pohtia moraalia teoriassa.

Kouluissa pitäisi olla keskustelutaidon harjoittamista niin, että pystyy näkemään asiat eri näkökulmista, puolesta/vastaan/asian ulkopuolelta/asian sisältä jne.Ja suotavaa olisi ongelmanratkaisutaitojen opettaminen samoin.

Sorry, en kait vastannut avaukseesi suoraan mutta jotain reunahuomautuksia.

Mitä itse ajattelet moraalista?

Lue lisää

Moraali on mitä suurimmassa määrin hankittu ominaisuus. Myös eläimillä on hankittuja ominaisuuksia.

Moraali on paikka osoittaa ihmiselle tai eläimelle hänen paikkansa laumansisäisessä hierarkiassa eli nokkimisjärjestyksessä ja tapa saada hänet hyväksymään se. Vaikka nokkimisjärjestys pääsääntöisesti ratkaistaankin voimalla, sen ylläpitäminen vaatii moraalia.

profossi kirjoitti:

Moraali on mitä suurimmassa määrin hankittu ominaisuus. Myös eläimillä on hankittuja ominaisuuksia.

Moraali on paikka osoittaa ihmiselle tai eläimelle hänen paikkansa laumansisäisessä hierarkiassa eli nokkimisjärjestyksessä ja tapa saada hänet hyväksymään se. Vaikka nokkimisjärjestys pääsääntöisesti ratkaistaankin voimalla, sen ylläpitäminen vaatii moraalia.

Lue lisää

ennen ajateltiin että moraali on pelkästään hankittu ominaisuus, itsekin ajattelin pitkään niin. Eläintutkimukset osoittavat kuitenkin muuta. Pakko kallistua näkemykseen, että ainakin osa moraalista on geeneissä.

Ihminen on taitava laumaeläin ja hänen moraalinsa pitkälle jalostunutta paikan hakemista laumassa aivan niinkun sanoit. Mutta tämä käyttäytyminen lähtee hengissäselvitymisestä vaikka olisikin saanut sivistyneemmän muodon.Ja usein siitä miten pitkälle hierarkiassa, ihminen haluaa kiivetä mitkä hänen tarpeensa laumassa ovat jne. eli selkäytimestä niinkuin sanotaan.

Olet varmman lukenut gorilloista Kokosta ja kumppaneista.

Näkemyksesi moraalista on aavistus vanhanaikainen? . Moraalin rinnalle pukkaava geenitutkimus osoittaa käyttäytymisen olevan pitkälle geeneissä?

no religion kirjoitti:

ennen ajateltiin että moraali on pelkästään hankittu ominaisuus, itsekin ajattelin pitkään niin. Eläintutkimukset osoittavat kuitenkin muuta. Pakko kallistua näkemykseen, että ainakin osa moraalista on geeneissä.

Ihminen on taitava laumaeläin ja hänen moraalinsa pitkälle jalostunutta paikan hakemista laumassa aivan niinkun sanoit. Mutta tämä käyttäytyminen lähtee hengissäselvitymisestä vaikka olisikin saanut sivistyneemmän muodon.Ja usein siitä miten pitkälle hierarkiassa, ihminen haluaa kiivetä mitkä hänen tarpeensa laumassa ovat jne. eli selkäytimestä niinkuin sanotaan.

Olet varmman lukenut gorilloista Kokosta ja kumppaneista.

Näkemyksesi moraalista on aavistus vanhanaikainen? . Moraalin rinnalle pukkaava geenitutkimus osoittaa käyttäytymisen olevan pitkälle geeneissä?

Lue lisää

Sosiobiologia toki yrittää esittää kaikki asiat geneettisinä taipumuksina, mutta sosiobiologia ei lopultakaan ole muuta kuin pseudotieteellisten, fasistiluontoisten ideologioiden pukemista tieteen kaapuun. Samalla tavoin yritettiin osoittaa eläinkokeilla ja tieteen keinoin toisten rotujen ylemmyyttä ja alemmuutta 1930-luvulla, ja sosiaalidarwinismia pidettiin 1900-luvun alussa aivan puhtaasti tieteenä. Toisin kävi.

Moraali ei ole geeneissä. Kasvissyöjänisäkkäillä, joiden aivokapasiteetti ei ole järin iso, ei ole laumavaiston ohella hierarkiaa eikä nokkimisjärjestystä. Kasvissyöjiä paljon älykkäämmillä lihansyöjänisäkkäillä, kuten sudella tai koirilla, on hyvin kehittynyt laumavaisto ja hierarkiantunto ja nokkimisjärjestys. Kädellisillä, jotka ovat vielä petoeläimiäkin kehittyneempiä, on kyky abstraktiin ajatteluun sekä etiikkaan. Mutta sen enempää abstrakti ajattelu kuin etiikkakaan eivät ole geeneissä. Ne ovat opittuja asioita eli hankittuja ominaisuuksia.

Genetiikka mahdollistaa kehittyneet aivot ja monimutkaisen aivorakenteen. Sensijaan genetiikka ei sanele mitään siitä, miten nämä aivot ohjelmoidaan ja mitä opitaan. Käyttäytyminen ei ole geeneissä, mutta se, missä rajoissa käyttäytyminen voidaan oppia, on. Vain ihmisyhteisössä kasvaminen tekee ihmisen. Ihmiseksi ei synnytä; ihmiseksi opitaan. Sama pätee myös muihin kädellisiin.

Lienet kuullut susilapsista. Heillä ei ole minkäänlaista etiikkaa eikä moraalin tajua, vaan he ovat pohjimmiltaan ihmisen älykkyydellä varustettuja eläimiä. Tämä siksi, että he eivät milloinkaan saaneet kasvaa ihmisyhteisössä, eivätkä oppineet ihmisiksi. He eivät oppineet vanhemmiltaan eikä hoitajiltaan etiikkaa, ja se aikaikkuna, jolloin tuo oppiminen oli mahdollista, meni ja umpeutui. Niinpä heidän on mahdotonta oppia sitä enää myöhemminkään. Sama pätee myös ihmisapinoihin: käyttäytymiskoodi opitaan laumassa ja muilta lauman jäseniltä. Se ei ole genetiikkaan koodattu, mutta genetiikka mahdollistaa sen oppimisen.

En tiedä, oletko milloinkaan kasvattanut koiraa. Koirilla on selkeä laumavaisto ja vietti, mutta koiralle pitää opettaa käyttäytyminen sekä sen paikka nokkimisjärjestyksen pohjilla. Jos koiraa ei kuriteta tarpeeksi, siitä tulee röyhkeä ja pilalle hemmoteltu. Jos sitä kuritetaan liikaa, siitä tulee arka, aggressiivinen pelkopurija. Molemmissa tapauksissa koira on pilalla. Ei siksi, että sillä olisi viallinen genetiikka, vaan siksi, että se on kasvatettu pilalle.

Sama pätee myös ihmispentujen kasvattamisessa. Liian vähän kurittamista ja lapsista tulee röyhkeitä ja pilalle hemmoteltuja raukkamaisia narsisteja; liikaa kurittamista ja heistä tulee väkivaltaisia pelkopurijoita ja rikollisainesta.

profossi kirjoitti:

Sosiobiologia toki yrittää esittää kaikki asiat geneettisinä taipumuksina, mutta sosiobiologia ei lopultakaan ole muuta kuin pseudotieteellisten, fasistiluontoisten ideologioiden pukemista tieteen kaapuun. Samalla tavoin yritettiin osoittaa eläinkokeilla ja tieteen keinoin toisten rotujen ylemmyyttä ja alemmuutta 1930-luvulla, ja sosiaalidarwinismia pidettiin 1900-luvun alussa aivan puhtaasti tieteenä. Toisin kävi.

Moraali ei ole geeneissä. Kasvissyöjänisäkkäillä, joiden aivokapasiteetti ei ole järin iso, ei ole laumavaiston ohella hierarkiaa eikä nokkimisjärjestystä. Kasvissyöjiä paljon älykkäämmillä lihansyöjänisäkkäillä, kuten sudella tai koirilla, on hyvin kehittynyt laumavaisto ja hierarkiantunto ja nokkimisjärjestys. Kädellisillä, jotka ovat vielä petoeläimiäkin kehittyneempiä, on kyky abstraktiin ajatteluun sekä etiikkaan. Mutta sen enempää abstrakti ajattelu kuin etiikkakaan eivät ole geeneissä. Ne ovat opittuja asioita eli hankittuja ominaisuuksia.

Genetiikka mahdollistaa kehittyneet aivot ja monimutkaisen aivorakenteen. Sensijaan genetiikka ei sanele mitään siitä, miten nämä aivot ohjelmoidaan ja mitä opitaan. Käyttäytyminen ei ole geeneissä, mutta se, missä rajoissa käyttäytyminen voidaan oppia, on. Vain ihmisyhteisössä kasvaminen tekee ihmisen. Ihmiseksi ei synnytä; ihmiseksi opitaan. Sama pätee myös muihin kädellisiin.

Lienet kuullut susilapsista. Heillä ei ole minkäänlaista etiikkaa eikä moraalin tajua, vaan he ovat pohjimmiltaan ihmisen älykkyydellä varustettuja eläimiä. Tämä siksi, että he eivät milloinkaan saaneet kasvaa ihmisyhteisössä, eivätkä oppineet ihmisiksi. He eivät oppineet vanhemmiltaan eikä hoitajiltaan etiikkaa, ja se aikaikkuna, jolloin tuo oppiminen oli mahdollista, meni ja umpeutui. Niinpä heidän on mahdotonta oppia sitä enää myöhemminkään. Sama pätee myös ihmisapinoihin: käyttäytymiskoodi opitaan laumassa ja muilta lauman jäseniltä. Se ei ole genetiikkaan koodattu, mutta genetiikka mahdollistaa sen oppimisen.

En tiedä, oletko milloinkaan kasvattanut koiraa. Koirilla on selkeä laumavaisto ja vietti, mutta koiralle pitää opettaa käyttäytyminen sekä sen paikka nokkimisjärjestyksen pohjilla. Jos koiraa ei kuriteta tarpeeksi, siitä tulee röyhkeä ja pilalle hemmoteltu. Jos sitä kuritetaan liikaa, siitä tulee arka, aggressiivinen pelkopurija. Molemmissa tapauksissa koira on pilalla. Ei siksi, että sillä olisi viallinen genetiikka, vaan siksi, että se on kasvatettu pilalle.

Sama pätee myös ihmispentujen kasvattamisessa. Liian vähän kurittamista ja lapsista tulee röyhkeitä ja pilalle hemmoteltuja raukkamaisia narsisteja; liikaa kurittamista ja heistä tulee väkivaltaisia pelkopurijoita ja rikollisainesta.

Lue lisää

samaa mieltä kirjoituksestasi. Ainoa asia josta väitellään yleisesti on juuri tuo onko moraali/käyttäytyminen jollain tavalla geeneissä vai kokonaan opittua vai olisiko se sekä että.

Mistä johtuu sitten se, että nykyään kaikki halutaan selittää geenitutkimuksin? Ennen ajateltiin juuri että esim. käytös on kokonaan opittua?

Kun on aikansa lukenut noista geenitutkimuksista alkaa tässä itsekin olla pihalla siitä mitä voi sanoa opituksi ja mitä genettiseksi.

Eläintutkimuksissa kuitenkin ilmenee, että mm.kyky empatiaan on geeneissä. Mielellään kuuntelen, jos jaksat lisävalaista, sillä olen tekemisissä oppimisen kanssa ja päälle pukkaava kaiken selitäminen geeneillä syö pohjaa siltä näkemykseltä että käytös on kokonaan opittua, Joka sekään ei ole kovin vanha näkemys.