Suomi oli Saksan liittolainen

liittoutuneiden näkökulmasta

"Suomi toiselta puolen;
katsoen siihen, että Suomi, tultuaan Hitlerin Saksan liittolaiseksi ja osallistuttuaan sen rinnalla sotaan Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liittoa, Yhdistynyttä Kuningaskuntaa ja muita Yhdistyneitä Kansakuntia vastaan, on osaltaan vastuussa tästä sodasta;"

http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/19470020

Kiistatonta tekstiä Pariisin rauhansopimuksesta siitä, miten liittoutuneet näkivät Suomen aseman sodan jälkeen....

63

4193

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Tapio Rautalapio

      ampiaispesään...

      Kyllä Suomea pidettiin Saksan liittolaisena ja syykin on selvä, Suomi taisteli Saksan koalitiossa yhdessä Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan. Sodankäynnissä oli yhteisiä päämääriä, joskin Suomella oli omiakin tavoitteita. Asiallisesti katsoen Suomen ja Saksan liittoutuma oli tosiasia. Toisaalta Suomella oli sikäi pieni erityisasema, että Suomi oli Saksan koalitiossa ainoa valtio, jolta ei vaadittu ehdotonta antautumista.

      • sinivalkoisten lasien

        läpi asioita pelkästään katsovat kavahtavat.
        Heidän mielestään Suomi on aina ollut vain syytön uhri kaikissa tapahtumissa. Ja kun näkökulma on ne siniset lasit, ei muutosta ole aiheellista odottaakaan....


      • miten tätä voi kestää?
        sinivalkoisten lasien kirjoitti:

        läpi asioita pelkästään katsovat kavahtavat.
        Heidän mielestään Suomi on aina ollut vain syytön uhri kaikissa tapahtumissa. Ja kun näkökulma on ne siniset lasit, ei muutosta ole aiheellista odottaakaan....

        "läpi asioita pelkästään katsovat kavahtavat.
        Heidän mielestään Suomi on aina ollut vain syytön uhri kaikissa tapahtumissa. Ja kun näkökulma on ne siniset lasit, ei muutosta ole aiheellista odottaakaan...."

        On se kauheaa, kun meillä on niin imperialistinen valtio, joka asettui vastustamaan maamme "vapautusta". Tämähän on ennenkuulumattoman röyhkeää.

        On se myös sietämätöntä, kun emme jakaneet sitä samaa "onnelaa", mihin Viro pääsi 1944 ja eli paratiisissa aina vuoteen 1991 asti.


      • iso mies
        miten tätä voi kestää? kirjoitti:

        "läpi asioita pelkästään katsovat kavahtavat.
        Heidän mielestään Suomi on aina ollut vain syytön uhri kaikissa tapahtumissa. Ja kun näkökulma on ne siniset lasit, ei muutosta ole aiheellista odottaakaan...."

        On se kauheaa, kun meillä on niin imperialistinen valtio, joka asettui vastustamaan maamme "vapautusta". Tämähän on ennenkuulumattoman röyhkeää.

        On se myös sietämätöntä, kun emme jakaneet sitä samaa "onnelaa", mihin Viro pääsi 1944 ja eli paratiisissa aina vuoteen 1991 asti.

        "On se kauheaa, kun meillä on niin imperialistinen valtio, joka asettui vastustamaan maamme "vapautusta". Tämähän on ennenkuulumattoman röyhkeää."

        Niin se Suomikin oli imperialistinen Saksan vanavedessä kun Suur-Suomea tehtiin. Vai onko jotain muita hyviä perusteita kuin "suomensukuiset kansat" ja "helpommin puolustettava rintama" tälle laajennushalulle?

        "On se myös sietämätöntä, kun emme jakaneet sitä samaa "onnelaa", mihin Viro pääsi 1944 ja eli paratiisissa aina vuoteen 1991 asti."

        Poju sotkee taas talvisodan ja jatkosodan onnellisesti toisiinsa. Niin siinä käy kun lukee historiaa "sinivalkoisten lasien" läpi....


    • tai Pariisin

      lähistöllä on vuosien saatossa kirjoitettu kaikennäköistä paskaa. Itsestään oli selvää, ettei Suomi mistään sanoista tai asioista Pariisissa ryhtynyt kiistelemään. Suomalaiset tiesivät varsin hyvin, että he olivat täysin syyttömiä thän Stalinin, Rooseweltin ja Churchillin aloittamaan sotaan.

      Oli todella ihanaa, että muiden aloittama sota oli vihdoin päättynyt!

      • miten Suomen

        asema muualla nähtiin.

        "Itsestään oli selvää, ettei Suomi mistään sanoista tai asioista Pariisissa ryhtynyt kiistelemään."

        Suomi ei ollut siinä asemassa että olisi voinut mistään kiistellä. Me oltiin häviäjiä.

        "Suomalaiset tiesivät varsin hyvin, että he olivat täysin syyttömiä thän Stalinin, Rooseweltin ja Churchillin aloittamaan sotaan."

        Sua näyttää vaivaavan vähän suppea näkökanta. Mitä väliä sillä voittajille oli että "me tiedettiin" olevamme "syyttömiä"? Eikä me edes oikeasti oltu syyttömiä kun Saksan mukaan hyökkäämään lähdettiin.


    • sikspäk

      Liittolaissuhteen puolesta puhuu se, että sotaa suunniteltiin valmisteltiin ja käytiin yhdessä Saksan kanssa ja sekin että Suomi oli riippuvainen Saksasta viime metreille asti. Suomen sota oli osa operaatio Barbarossaa.

      Erillissota on poliittinen termi, se on ollut hyvä monessa suhteessa, sen avulla saatiin tehtyä erillisrauha. Historiantutkimuksessa se on aika turha sana paitsi jos tutkitaan "erillissota"-käsitteen historiaa.

      ja tämä ei ole kannanotto siihen oliko Suomen yhteistyö Saksan kanssa fiksua vai ei.

    • S.O.Longinus

      paljastit meille ennennäkemätöntä ja täysin uutta tietoa! Hatunnostoni.

      • näytä tiedostaneen

        asiaa yhtä syvällisesti kuin sinä.
        Tietysti on hauska vastaanottaa arvonantosi.


    • Veikko Pöysti

      Samoilla linjoilla on myös Tapiolan reserviupseerit valistusupseerinsa A Pulkin sanoin.
      Tähän erinomaiseen kirjoitukseen ei ole lisättävää edes J Putkisella. Kinata tietysti saa:)

      Lainauksen lähde:
      http://www.taru.pp.fi/jutut/tiejatkosotaan.html

      "Yhteisestä vihollisesta liittoon

      Sotaa koskevia valintojakin toki tehtiin, mutta nämä tapahtuivat vasta touko-kesäkuussa 1941. Ensimmäinen konkreettinen valintatilanne oli edessä 30.5.-3.6. Silloin Suomen sotilasjohto hallitukselta saamiensa valtuuksien mukaisesti sopi saksalaisten joukkojen tulosta Pohjois-Suomeen ja suomalaisen III armeijakunnan alistamisesta 15.6. alkaen saksalaisille. Näin Suomi sallisi saksalaisille ainakin maaperänsä käytön tulevassa sodassa. Tosin voidaan hyvin perustellusti kysyä, olisiko Saksasta lähes täysin riippuvainen Suomi todella pystynyt estämään saksalaisia joukkoa käyttämästä Lappia, jos se olisi näin halunnut menetellä? Lopullinen valinta sotaan lähdöstä voidaan katsoa tehdyn 16.6.1941. Tällöin Suomi Saksalta saamiensa vakuuksien pohjalta lopulta päätti, että se suorittaa täyden liikekannallepanon ja valmistautuu ottamaan aktiivisesti osaa Saksan sotaan Neuvostoliittoa vastaan. Liikekannallepanon kolmas, laajin ja ratkaisevin, vaihe aloitettiinkin jo 17.6.

      Niinpä kun Joseph Goebbels pääsi 22.6.1941 aamuyöllä radiossa lukemassaan Adolf Hitlerin puheessa hieman lähemmäs loppua, kuului radiosta kok maailmalle: "Yhdessä suomalaisten aseveljien kanssa seisovat Narvikin valloittajan joukot Jäämeren rannalla". Hitlerin puheessaan käyttämää "yhdessä" sanontaa yritettiin heti lievittää Suomessa ja ulkomaille selitettiin Suomen olevan puolueeton. Tässä ei kuitenkaan ollut kyse muusta kun diplomaattisesta viivyttämisestä saada Suomelle oikeutettu casus belli, eli esimerkiksi Neuvostoliitto hyökkäämään Suomeen. Saksalaisia joukkoja oli jo runsaasti Suomessa, Suomen lentokenttiä käytettiin Neuvostoliittoon kohdistuneisiin pommituslentoihin, suomalainen III AK oli alistettu saksalaisille, Saksa oli juuri toimittanut Suomelle raskasta tykistöä ja Suomen joukot hyökkäykseen sopivassa ryhmityksessä. Suomi oli nyt selkeässä liitossa Saksan kanssa, vaikka toki kirjallista sopimusta tästä ei ollut. Suomen silloisenkin lain mukaan myös suullinen sopimus oli kaikkia sitova.

      Kun Neuvostoliitto sitten alkoi sopivasti pommittamaan Suomea, kuten oli jo hieman ennakoitu, julisti Presidentti Ryti 26.6. maamme olevan jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa. Tällä ei kuitenkaan voi katsoa olevan kovin suurta merkitystä, sillä käytännössä hyökkäyssotaan oli sitouduttu jo viikkoja aikaisemmin. Niinpä jo kirjoitussarjan ensimmäisessä osassa siteeratussa Mannerheimin Jatkosodan 1. päiväkäskyssä todettiin: "Kutsun Teitä kanssani pyhään sotaan kansakuntamme vihollista vastaan. Sankarivainajat nousevat kesäisten kumpujen alta jälleen rinnallemme tänään, jolloin lähdemme Suomelle turvatun tulevaisuuden luodaksemme Saksan mahtavien sotavoimien rinnalla ja asetoverina vakain mielin ristiretkelle vihollistamme vastaan."

      • Loke

        Bra.
        Sitä tunnustaa nyt kapitalistinenkin tiedemies tosiasiat tosina.


    • Tapio Rautalapio

      Avaaja on täysin oikeassa: "Suomi oli Saksan liittolainen liittoutuneiden näkökulmasta." Suomen erillissotateesi ei ole saanut muualla maailmassa ymmärrystä, korkeintaan sääliviä hymyjä. Ulkomaisessa tutkimuskirjallisuudessa Suomi on vain yksi Saksan liittolaisista, samassa seurassa ovat Italia, Unkari, Romania ja Bulgaria. Suomi vain taisi olla porukan ainoa demokraattinen maa. Samassa ryhmässä oltiin Pariisin rauhanteossakin.

      Suomi ei olisi käynyt jatkosotaansa päivääkään ilman Saksan apua. Jos katsomme asiaa vähänkin laajemmasta näkökulmasta olimme kertakaikkiaan "väärässä leirissä": olimme myös demokraattisen lännen vihollisia. Natsien rikoksista Suomea ei syytetty edes sodan aikana tai sen jälkeen.

      Meidän erillissotateesimme on oman kansan sielunhoitoa ja sillä on sellaisenaan arvonsa.

      • realisti

        "Meidän erillissotateesimme on oman kansan sielunhoitoa ja sillä on sellaisenaan arvonsa."

        Mihin me sielunhoitoa tarvitsemme? Erillissotateesi oli sodan aikainen ulkopoliittinen käsite, jota käytettiin jo kesällä -41. Sillä pyrittiin osoittamaan, että emme taistelleet länttä vastaan ja että meillä oli omat Saksasta erilliset sodan tavoitteet. Näin myös oli. Se, että Englanti hyväksyi Suomen sodan "erillisyyden" käy ilmi Churchillin ja Mannerheimin kirjeenvaihdosta ennen Englannin sodanjulistusta. Tämähän tapahtui NL:n painostuksesta eikä osoittanut Englannin asennoitumista Suomen asiaan.

        Me emme olleet "väärässä leirissä" tai väärässä leirissä. Me olimme siinä leirissä, johon olosuhteet, NL päällimmäisenä, meidät ohjasivat. Ei olisi ollut yhtään sen parempi taistella lännen demokratian puolesta NL:n miehityksen hinnalla. Ja NL:a ei kyllä tuo länsimainen demokratia kiinnostanut, joten kyllähän me myös osaltamme sitä demokratiaa puolustimme. Suomi säilyi länsimaisena demokratiana.


      • Tapio Rautalapio
        realisti kirjoitti:

        "Meidän erillissotateesimme on oman kansan sielunhoitoa ja sillä on sellaisenaan arvonsa."

        Mihin me sielunhoitoa tarvitsemme? Erillissotateesi oli sodan aikainen ulkopoliittinen käsite, jota käytettiin jo kesällä -41. Sillä pyrittiin osoittamaan, että emme taistelleet länttä vastaan ja että meillä oli omat Saksasta erilliset sodan tavoitteet. Näin myös oli. Se, että Englanti hyväksyi Suomen sodan "erillisyyden" käy ilmi Churchillin ja Mannerheimin kirjeenvaihdosta ennen Englannin sodanjulistusta. Tämähän tapahtui NL:n painostuksesta eikä osoittanut Englannin asennoitumista Suomen asiaan.

        Me emme olleet "väärässä leirissä" tai väärässä leirissä. Me olimme siinä leirissä, johon olosuhteet, NL päällimmäisenä, meidät ohjasivat. Ei olisi ollut yhtään sen parempi taistella lännen demokratian puolesta NL:n miehityksen hinnalla. Ja NL:a ei kyllä tuo länsimainen demokratia kiinnostanut, joten kyllähän me myös osaltamme sitä demokratiaa puolustimme. Suomi säilyi länsimaisena demokratiana.

        Muistaakseni kirjoitin "liittoutuneiden näkökulmasta". Erillissodalla perusteltiin muille Pohjoismaille (Norja ja Tanska eivät diganneet omasta miehityksestään) ja länsivalloille (miksei neukuillekin) miten ajauduttiin samaan kelkkaa Saksan kanssa eli se on ollut apologia länteen. Erillissotateesiä tarvittiin omalle kansalle sodan aikana ja sen jälkeen sotasyyllisyyskysymyksen aikaan. Sillä kritisoitiin rauhanehtojen kohtuuttomuutta.

        Seppo Hentilän sanoin: Suomen oli valittava pirun ja pääperkeleen välillä ja päädyimme Hitleriin.


      • realisti
        Tapio Rautalapio kirjoitti:

        Muistaakseni kirjoitin "liittoutuneiden näkökulmasta". Erillissodalla perusteltiin muille Pohjoismaille (Norja ja Tanska eivät diganneet omasta miehityksestään) ja länsivalloille (miksei neukuillekin) miten ajauduttiin samaan kelkkaa Saksan kanssa eli se on ollut apologia länteen. Erillissotateesiä tarvittiin omalle kansalle sodan aikana ja sen jälkeen sotasyyllisyyskysymyksen aikaan. Sillä kritisoitiin rauhanehtojen kohtuuttomuutta.

        Seppo Hentilän sanoin: Suomen oli valittava pirun ja pääperkeleen välillä ja päädyimme Hitleriin.

        Sodan erillistä luonnetta painotettiin sekä Englannin että USAn diplomaateille lähes sodan alusta lähtien. Nämä olivat pääasialliset länsiliittoutuneet. Englanti myös Churchillin kirjeenvaihdon perusteella tuntuu Suomen tilanteen ymmärtäneen.


      • Tapio Rautalapio
        realisti kirjoitti:

        Sodan erillistä luonnetta painotettiin sekä Englannin että USAn diplomaateille lähes sodan alusta lähtien. Nämä olivat pääasialliset länsiliittoutuneet. Englanti myös Churchillin kirjeenvaihdon perusteella tuntuu Suomen tilanteen ymmärtäneen.

        Kenraali Waldemar Erfurth 16.6.1941 Mannerheimille: "Suomalaisten pääoperaatio on viisasta aloittaa sisäpoliittisista syistä 2-3 päivää Polarfuchsin jälkeen. Se antaa suomalaisille ja ulkopuolisillekin vaikutelman, että tapahtumien kulku on vienyt heidät mukanaan."

        Oliko jopa niin että sodan erillistä luonnetta suunniteltiin tietoisesti yhdessä Saksan kanssa?

        Erillissotateesi tosiaan oli pätevä ulkopolitiikan työkaluna, mutta historiallisen analyysin välineeksi se on aika kevyt. Suomi taisi sotavuosina olla täysin riippuvainen Saksasta.


      • Rogi1

        >>Suomen erillissotateesi ei ole saanut muualla maailmassa ymmärrystä, korkeintaan sääliviä hymyjä. Ulkomaisessa tutkimuskirjallisuudessa Suomi on vain yksi Saksan liittolaisista, samassa seurassa ovat Italia, Unkari, Romania ja Bulgaria.>Suomi vain taisi olla porukan ainoa demokraattinen maa. Samassa ryhmässä oltiin Pariisin rauhanteossakin.>Suomi ei olisi käynyt jatkosotaansa päivääkään ilman Saksan apua.Suomen sodankäynti, teollisuustuotanto ja elintarvikehuolto olivat täysin riippuvaisia Saksasta. Ilman Saksan tietoista ja tarkoituksellista sallivuutta Suomen olisi ollut mahdotonta ylläpitää suuressa määrin illusorista kuvaa "poliittisesta riippumattomuudestaan". Suomella oli Saksan viennissä erikoisasema, jota ilman sen taistelu olisi käynyt hyvin vaikeaksi ellei jopa mahdottomaksi. Taloudellisessa mielessä erillissodasta ei siten todellakaan voida puhua.<

        >>Jos katsomme asiaa vähänkin laajemmasta näkökulmasta olimme kertakaikkiaan "väärässä leirissä": olimme myös demokraattisen lännen vihollisia.>Meidän erillissotateesimme on oman kansan sielunhoitoa ja sillä on sellaisenaan arvonsa.


      • realisti
        Tapio Rautalapio kirjoitti:

        Kenraali Waldemar Erfurth 16.6.1941 Mannerheimille: "Suomalaisten pääoperaatio on viisasta aloittaa sisäpoliittisista syistä 2-3 päivää Polarfuchsin jälkeen. Se antaa suomalaisille ja ulkopuolisillekin vaikutelman, että tapahtumien kulku on vienyt heidät mukanaan."

        Oliko jopa niin että sodan erillistä luonnetta suunniteltiin tietoisesti yhdessä Saksan kanssa?

        Erillissotateesi tosiaan oli pätevä ulkopolitiikan työkaluna, mutta historiallisen analyysin välineeksi se on aika kevyt. Suomi taisi sotavuosina olla täysin riippuvainen Saksasta.

        "Oliko jopa niin että sodan erillistä luonnetta suunniteltiin tietoisesti yhdessä Saksan kanssa?

        Erillissotateesi tosiaan oli pätevä ulkopolitiikan työkaluna, mutta historiallisen analyysin välineeksi se on aika kevyt. Suomi taisi sotavuosina olla täysin riippuvainen Saksasta."

        Ei pidä tietoisesti sekoittaa asioita. Kun sodan erillisestä luonteesta puhuttiin, sisälsi se väitteet siitä, että Suomella ei ole poliittista sopimusta ja että Suomi taistelee omin tavoitteinsa NL:a, ei muita, vastaan. Nämä väitteet pitivät myös paikkansa. En usko, että tuohon aikaan puhuttiin saksalaisten kanssa laadituista suunnitelmista yhtään mitään. Jälkeenpäin kyllä tälle erillissotateesille on sitten annettu mitä eriskummallisimpia sisältöjä. Ja historiallisen analyysin välineenä se on tosiaan kelvoton. Mutta ole huoleti, sitä käytetään yksinomaan poliittisesti värittyneenä lyömäaseena loputtoman paskanjauhannan lomassa.


      • realisti
        Rogi1 kirjoitti:

        >>Suomen erillissotateesi ei ole saanut muualla maailmassa ymmärrystä, korkeintaan sääliviä hymyjä. Ulkomaisessa tutkimuskirjallisuudessa Suomi on vain yksi Saksan liittolaisista, samassa seurassa ovat Italia, Unkari, Romania ja Bulgaria.>Suomi vain taisi olla porukan ainoa demokraattinen maa. Samassa ryhmässä oltiin Pariisin rauhanteossakin.>Suomi ei olisi käynyt jatkosotaansa päivääkään ilman Saksan apua.Suomen sodankäynti, teollisuustuotanto ja elintarvikehuolto olivat täysin riippuvaisia Saksasta. Ilman Saksan tietoista ja tarkoituksellista sallivuutta Suomen olisi ollut mahdotonta ylläpitää suuressa määrin illusorista kuvaa "poliittisesta riippumattomuudestaan". Suomella oli Saksan viennissä erikoisasema, jota ilman sen taistelu olisi käynyt hyvin vaikeaksi ellei jopa mahdottomaksi. Taloudellisessa mielessä erillissodasta ei siten todellakaan voida puhua.<

        >>Jos katsomme asiaa vähänkin laajemmasta näkökulmasta olimme kertakaikkiaan "väärässä leirissä": olimme myös demokraattisen lännen vihollisia.>Meidän erillissotateesimme on oman kansan sielunhoitoa ja sillä on sellaisenaan arvonsa.

        "Iso-Britannia suhtautui hyvin kielteisesti Suomen vanhan rajan ylitykseen ja julistikin sodan."

        Nyt kysymys kuuluu: Kun Iso-Britannia sinun mukaasi suhtautui kielteisesti vanhan rajan ylittämiseen ja julisti siksi sodan (tosiasiassa NL:n vaatimuksesta), niin oliko Suomen sota erillissotaa vanhalle rajalle saakka? Alkoiko sotamme liittyminen Saksaan vanhalta rajalta? Jos kerran vanhan rajan ylittäminen on ollut ratkaiseva tekijä, ei Iso-Britannian kantaan ole vaikuttanut Saksan kanssa sotiminen, vaan se seikka, että Suomi soti Iso-Britannian liittolaista vastaan sen omalla maalla. Muutenhan sota olisi julistettu heti kättelyssä Suomen hyökkäyksen alussa. Sehän tapahtui Saksan tuella alusta lähtien.

        "USA:n ymmärrys puolestaan Suomen "erillissotaan" loppui kesällä 1944 Rytin-Ribbentroppin sopimukseen. Diplomaattisuhteet katkaistiin."

        Aika kauan se ymmärrys kuitenkin kesti ja on ymmärrettävää, että USA ei ole voinut hahmottaa Rytin sopimuksen oikeaa luonnetta. Muutenhan se olisi myhäillyt tyytyväisenä!


      • Nimierkki
        realisti kirjoitti:

        "Oliko jopa niin että sodan erillistä luonnetta suunniteltiin tietoisesti yhdessä Saksan kanssa?

        Erillissotateesi tosiaan oli pätevä ulkopolitiikan työkaluna, mutta historiallisen analyysin välineeksi se on aika kevyt. Suomi taisi sotavuosina olla täysin riippuvainen Saksasta."

        Ei pidä tietoisesti sekoittaa asioita. Kun sodan erillisestä luonteesta puhuttiin, sisälsi se väitteet siitä, että Suomella ei ole poliittista sopimusta ja että Suomi taistelee omin tavoitteinsa NL:a, ei muita, vastaan. Nämä väitteet pitivät myös paikkansa. En usko, että tuohon aikaan puhuttiin saksalaisten kanssa laadituista suunnitelmista yhtään mitään. Jälkeenpäin kyllä tälle erillissotateesille on sitten annettu mitä eriskummallisimpia sisältöjä. Ja historiallisen analyysin välineenä se on tosiaan kelvoton. Mutta ole huoleti, sitä käytetään yksinomaan poliittisesti värittyneenä lyömäaseena loputtoman paskanjauhannan lomassa.

        "Kun sodan erillisestä luonteesta puhuttiin, sisälsi se väitteet siitä, että Suomella ei ole poliittista sopimusta ja että Suomi taistelee omin tavoitteinsa NL:a, ei muita, vastaan. Nämä väitteet pitivät myös paikkansa. En usko, että tuohon aikaan puhuttiin saksalaisten kanssa laadituista suunnitelmista yhtään mitään. Jälkeenpäin kyllä tälle erillissotateesille on sitten annettu mitä eriskummallisimpia sisältöjä."

        Pitää paikkaansa.

        "Suomi tosin sai liittoutuneet parhaiten tunnustamaan sotansa erillisyyden, mutta virallisia sopimuksia sodasta Saksan kanssa oli yhtä vähän Italialla, Romanialla, Unkarilla kuin Suomellakaan. Kaikki ne silti katsoivat käyvänsä samanlaista rinnakkais- tai erillissotaa kuin oma maamme." (Jokipii, Jatkosodan synty, s.652)

        Suullinen sopimuskin oli jo siihen aikaan niin Suomen kuin monen muunkin lakien mukaan aivan yhtä pätevä kuin kirjallinenkin, mitään virallisia papereita ei siten välttämättä tarvittu.


      • sitten...?
        Nimierkki kirjoitti:

        "Kun sodan erillisestä luonteesta puhuttiin, sisälsi se väitteet siitä, että Suomella ei ole poliittista sopimusta ja että Suomi taistelee omin tavoitteinsa NL:a, ei muita, vastaan. Nämä väitteet pitivät myös paikkansa. En usko, että tuohon aikaan puhuttiin saksalaisten kanssa laadituista suunnitelmista yhtään mitään. Jälkeenpäin kyllä tälle erillissotateesille on sitten annettu mitä eriskummallisimpia sisältöjä."

        Pitää paikkaansa.

        "Suomi tosin sai liittoutuneet parhaiten tunnustamaan sotansa erillisyyden, mutta virallisia sopimuksia sodasta Saksan kanssa oli yhtä vähän Italialla, Romanialla, Unkarilla kuin Suomellakaan. Kaikki ne silti katsoivat käyvänsä samanlaista rinnakkais- tai erillissotaa kuin oma maamme." (Jokipii, Jatkosodan synty, s.652)

        Suullinen sopimuskin oli jo siihen aikaan niin Suomen kuin monen muunkin lakien mukaan aivan yhtä pätevä kuin kirjallinenkin, mitään virallisia papereita ei siten välttämättä tarvittu.

        Lyotkö Suomelle nyt suuren imperialistisen roistivaltion leiman?


      • realisti
        Nimierkki kirjoitti:

        "Kun sodan erillisestä luonteesta puhuttiin, sisälsi se väitteet siitä, että Suomella ei ole poliittista sopimusta ja että Suomi taistelee omin tavoitteinsa NL:a, ei muita, vastaan. Nämä väitteet pitivät myös paikkansa. En usko, että tuohon aikaan puhuttiin saksalaisten kanssa laadituista suunnitelmista yhtään mitään. Jälkeenpäin kyllä tälle erillissotateesille on sitten annettu mitä eriskummallisimpia sisältöjä."

        Pitää paikkaansa.

        "Suomi tosin sai liittoutuneet parhaiten tunnustamaan sotansa erillisyyden, mutta virallisia sopimuksia sodasta Saksan kanssa oli yhtä vähän Italialla, Romanialla, Unkarilla kuin Suomellakaan. Kaikki ne silti katsoivat käyvänsä samanlaista rinnakkais- tai erillissotaa kuin oma maamme." (Jokipii, Jatkosodan synty, s.652)

        Suullinen sopimuskin oli jo siihen aikaan niin Suomen kuin monen muunkin lakien mukaan aivan yhtä pätevä kuin kirjallinenkin, mitään virallisia papereita ei siten välttämättä tarvittu.

        Valtio ei voi tehdä suullista sopimusta. Valtiosopimuksen täytyy olla valtion johdon hyväksymä, eli ratifioima, jotta se tulisi valtiota sitovaksi. Kysymys ei ole sopimusoikeudellisesta kysymyksesta, vaan kansainvälisoikeudellisesta kysymyksestä. Valtiosopimuksiin ei voi suoraan soveltaa varallisuusoikeudellisiin sopimuksiin soveltuvia säännöksiä.


      • totuutta etsimässä
        sitten...? kirjoitti:

        Lyotkö Suomelle nyt suuren imperialistisen roistivaltion leiman?

        Tuoko sinulle tulee ensimmäisenä mieleen, kaivertaako jossain isänmaallisuuden verhoamassa alitajunnassa sittenkin hirveä ajatus jos vaikka Suomi ei olisi pelannutkaan ihan avoimin kortein? Murentuuko maailmankuva ja itsetunto täysin?

        Pidetään nyt sentään kohtuus kaikessa: jos leima pitää lyödä niin olkoon sitten pienen, joskus virhearvioita tekevän normaalin valtion leima.


      • Nimierkki
        realisti kirjoitti:

        Valtio ei voi tehdä suullista sopimusta. Valtiosopimuksen täytyy olla valtion johdon hyväksymä, eli ratifioima, jotta se tulisi valtiota sitovaksi. Kysymys ei ole sopimusoikeudellisesta kysymyksesta, vaan kansainvälisoikeudellisesta kysymyksestä. Valtiosopimuksiin ei voi suoraan soveltaa varallisuusoikeudellisiin sopimuksiin soveltuvia säännöksiä.

        "Valtio ei voi tehdä suullista sopimusta. Valtiosopimuksen täytyy olla valtion johdon hyväksymä, eli ratifioima, jotta se tulisi valtiota sitovaksi. Kysymys ei ole sopimusoikeudellisesta kysymyksesta, vaan kansainvälisoikeudellisesta kysymyksestä. Valtiosopimuksiin ei voi suoraan soveltaa varallisuusoikeudellisiin sopimuksiin soveltuvia säännöksiä. "

        Niin kuin sanottu, samanlaista erillissotaansa ne kävivät muutkin Saksan "liittolaiset". Olet aivan oikeassa siinä, että valtiosopimus pitää ratifioida eduskunnassa. Tästä huolimatta Suomen sotakabinetin Saksan kanssa tekemä suullinen sopimus toi maahan saksalaiset joukot jotka maan alueelta hyökkäsivät Neuvostoliittoon ja sama sotakabinetti lupasi Suomen mukaan hyökkäykseen. Eduskunnalle näitä lupauksia ei koskaan esitelty eikä asetettu hyväksyttäväksi. Tämä asettaakin paljon parjatun sotasyyllisyyskysymyksen tiettyyn valoon - rikottiinko tässä Suomen silloin voimassa olleita lakeja vai tuomittiinko sotasyylliset todellakin vain jälkikäteen tätä varten säädettyjen lakien perusteella. Suomen perustuslakia ja sen henkeä Suomen johto ainakin rikkoi ohittamalla eduskunnan tekemällä päätöksiä jotka olisi pitänyt asettaa eduskunnan päätettäväksi.


      • Rogi1
        realisti kirjoitti:

        "Iso-Britannia suhtautui hyvin kielteisesti Suomen vanhan rajan ylitykseen ja julistikin sodan."

        Nyt kysymys kuuluu: Kun Iso-Britannia sinun mukaasi suhtautui kielteisesti vanhan rajan ylittämiseen ja julisti siksi sodan (tosiasiassa NL:n vaatimuksesta), niin oliko Suomen sota erillissotaa vanhalle rajalle saakka? Alkoiko sotamme liittyminen Saksaan vanhalta rajalta? Jos kerran vanhan rajan ylittäminen on ollut ratkaiseva tekijä, ei Iso-Britannian kantaan ole vaikuttanut Saksan kanssa sotiminen, vaan se seikka, että Suomi soti Iso-Britannian liittolaista vastaan sen omalla maalla. Muutenhan sota olisi julistettu heti kättelyssä Suomen hyökkäyksen alussa. Sehän tapahtui Saksan tuella alusta lähtien.

        "USA:n ymmärrys puolestaan Suomen "erillissotaan" loppui kesällä 1944 Rytin-Ribbentroppin sopimukseen. Diplomaattisuhteet katkaistiin."

        Aika kauan se ymmärrys kuitenkin kesti ja on ymmärrettävää, että USA ei ole voinut hahmottaa Rytin sopimuksen oikeaa luonnetta. Muutenhan se olisi myhäillyt tyytyväisenä!

        >>Kun Iso-Britannia sinun mukaasi suhtautui kielteisesti vanhan rajan ylittämiseen ja julisti siksi sodan (tosiasiassa NL:n vaatimuksesta>ei Iso-Britannian kantaan ole vaikuttanut Saksan kanssa sotiminen,vaan se seikka, että Suomi soti Iso-Britannian liittolaista vastaan sen omalla maalla.>niin oliko Suomen sota erillissotaa vanhalle rajalle saakka?


      • realisti
        Rogi1 kirjoitti:

        >>Kun Iso-Britannia sinun mukaasi suhtautui kielteisesti vanhan rajan ylittämiseen ja julisti siksi sodan (tosiasiassa NL:n vaatimuksesta>ei Iso-Britannian kantaan ole vaikuttanut Saksan kanssa sotiminen,vaan se seikka, että Suomi soti Iso-Britannian liittolaista vastaan sen omalla maalla.>niin oliko Suomen sota erillissotaa vanhalle rajalle saakka?

        "Iso-Britannia ja N-liitto solmivat liittolaissopimuksen vasta toukokuussa 1942. Eli väittämälläsi hetkellä nämä kaksi valtiota eivät olleet liittolaissuhteessa."

        Suomi ei siis ollut Saksan liittolainen, koska sopimusta siitä ei ollut.

        "Kirjeenvaihtoa kyllä tapahtui Churchillin ja Stalinin välillä kesästä 1941 alkaen, mutta N-liitto ei voinut "vaatia" briteiltä ilman sopimuksia mitään."

        Vaativat kyllä meiltäkin puolia Kannaksesta ja, usko pois, ihan ilman sopimusta.

        Minä muuten kysyin ihan vain johdonmukaisuuden vuoksi sinun kantaasi siihen, oliko Suomen sota erillissotaa vanhalle rajalle saakka, jos kerran sinun mukaasi sen ylittäminen antoi UK:lle aiheen sotaan. Mielestäni kysymykseni oli aiheellinen ja hyvin perusteltu ajatellen esittämiäsi väitteitä.


      • realisti
        Nimierkki kirjoitti:

        "Valtio ei voi tehdä suullista sopimusta. Valtiosopimuksen täytyy olla valtion johdon hyväksymä, eli ratifioima, jotta se tulisi valtiota sitovaksi. Kysymys ei ole sopimusoikeudellisesta kysymyksesta, vaan kansainvälisoikeudellisesta kysymyksestä. Valtiosopimuksiin ei voi suoraan soveltaa varallisuusoikeudellisiin sopimuksiin soveltuvia säännöksiä. "

        Niin kuin sanottu, samanlaista erillissotaansa ne kävivät muutkin Saksan "liittolaiset". Olet aivan oikeassa siinä, että valtiosopimus pitää ratifioida eduskunnassa. Tästä huolimatta Suomen sotakabinetin Saksan kanssa tekemä suullinen sopimus toi maahan saksalaiset joukot jotka maan alueelta hyökkäsivät Neuvostoliittoon ja sama sotakabinetti lupasi Suomen mukaan hyökkäykseen. Eduskunnalle näitä lupauksia ei koskaan esitelty eikä asetettu hyväksyttäväksi. Tämä asettaakin paljon parjatun sotasyyllisyyskysymyksen tiettyyn valoon - rikottiinko tässä Suomen silloin voimassa olleita lakeja vai tuomittiinko sotasyylliset todellakin vain jälkikäteen tätä varten säädettyjen lakien perusteella. Suomen perustuslakia ja sen henkeä Suomen johto ainakin rikkoi ohittamalla eduskunnan tekemällä päätöksiä jotka olisi pitänyt asettaa eduskunnan päätettäväksi.

        "Tästä huolimatta Suomen sotakabinetin Saksan kanssa tekemä suullinen sopimus toi maahan saksalaiset joukot jotka maan alueelta hyökkäsivät Neuvostoliittoon ja sama sotakabinetti lupasi Suomen mukaan hyökkäykseen."

        Kysymyshän on nyt lupauksen/sopimuksen sitovuudesta. Ilman eduskunnan suostumusta sitovuus puuttuu.

        "Eduskunnalle näitä lupauksia ei koskaan esitelty eikä asetettu hyväksyttäväksi. Tämä asettaakin paljon parjatun sotasyyllisyyskysymyksen tiettyyn valoon - rikottiinko tässä Suomen silloin voimassa olleita lakeja vai tuomittiinko sotasyylliset todellakin vain jälkikäteen tätä varten säädettyjen lakien perusteella."

        Siitä ei ole mitään epäselvyyttä, että sotasyylliset tuomittiin sitä varten säädetyn lain perusteella vastoin Suomen oikeusjärjestyksen perusteita. En osaa arvioida täyttikö Saksan kanssa neuvotelleiden henkilöiden toiminta jonkin rikoksen, esim. maanpetoksen tunnusmerkistön. Olosuhteet huomioon ottaen olisi ollut varsin irvokasta heitä siitä syyttää.


      • Rogi1
        realisti kirjoitti:

        "Iso-Britannia ja N-liitto solmivat liittolaissopimuksen vasta toukokuussa 1942. Eli väittämälläsi hetkellä nämä kaksi valtiota eivät olleet liittolaissuhteessa."

        Suomi ei siis ollut Saksan liittolainen, koska sopimusta siitä ei ollut.

        "Kirjeenvaihtoa kyllä tapahtui Churchillin ja Stalinin välillä kesästä 1941 alkaen, mutta N-liitto ei voinut "vaatia" briteiltä ilman sopimuksia mitään."

        Vaativat kyllä meiltäkin puolia Kannaksesta ja, usko pois, ihan ilman sopimusta.

        Minä muuten kysyin ihan vain johdonmukaisuuden vuoksi sinun kantaasi siihen, oliko Suomen sota erillissotaa vanhalle rajalle saakka, jos kerran sinun mukaasi sen ylittäminen antoi UK:lle aiheen sotaan. Mielestäni kysymykseni oli aiheellinen ja hyvin perusteltu ajatellen esittämiäsi väitteitä.

        >>Suomi ei siis ollut Saksan liittolainen, koska sopimusta siitä ei ollut.>Vaativat kyllä meiltäkin puolia Kannaksesta ja, usko pois, ihan ilman sopimusta.>Minä muuten kysyin ihan vain johdonmukaisuuden vuoksi sinun kantaasi siihen, oliko Suomen sota erillissotaa vanhalle rajalle saakka, jos kerran sinun mukaasi sen ylittäminen antoi UK:lle aiheen sotaan. Mielestäni kysymykseni oli aiheellinen ja hyvin perusteltu ajatellen esittämiäsi väitteitä.


      • realisti
        Rogi1 kirjoitti:

        >>Suomi ei siis ollut Saksan liittolainen, koska sopimusta siitä ei ollut.>Vaativat kyllä meiltäkin puolia Kannaksesta ja, usko pois, ihan ilman sopimusta.>Minä muuten kysyin ihan vain johdonmukaisuuden vuoksi sinun kantaasi siihen, oliko Suomen sota erillissotaa vanhalle rajalle saakka, jos kerran sinun mukaasi sen ylittäminen antoi UK:lle aiheen sotaan. Mielestäni kysymykseni oli aiheellinen ja hyvin perusteltu ajatellen esittämiäsi väitteitä.

        "Yhtä vähän "de jure" kuin muutkaan Saksan Barbarossan koalitiokumppanit."

        Ei tässä latina auta. Jos NL ei ollut UK:n liittolainen, niin Suomi ei ollut Saksan liittolainen. Tai sitten sisäinen logiikka ontuu todella pahasti. UK muuten luovutti NL:lle n. 3000 Hurricane-hävittäjää, joista ensimmäiset saapuivat maahan syksyllä -41 (ensilennot syyskuussa).

        "Vaikka Suomella oli omat sodan päämäärät, se tosiasia, että näitä päämääriä ei olisi pystytty ajamaan ilman Saksaa, tekee jatkosodasta/barbarossasta yhteisoperaation Saksan kanssa."

        No mitä tekemistä tässä asiassa sitten on UK:n sodanjulistuksella?


      • realisti
        Rogi1 kirjoitti:

        >>Suomi ei siis ollut Saksan liittolainen, koska sopimusta siitä ei ollut.>Vaativat kyllä meiltäkin puolia Kannaksesta ja, usko pois, ihan ilman sopimusta.>Minä muuten kysyin ihan vain johdonmukaisuuden vuoksi sinun kantaasi siihen, oliko Suomen sota erillissotaa vanhalle rajalle saakka, jos kerran sinun mukaasi sen ylittäminen antoi UK:lle aiheen sotaan. Mielestäni kysymykseni oli aiheellinen ja hyvin perusteltu ajatellen esittämiäsi väitteitä.

        Tässä joitakin lähteitä arvosteltaviksi UK:n ja NL:n ”rinnakkainsotimisesta” ja USAn ja UK:n suhtautumisesta Suomen sotaan. Erik J. Heels tuntuu olevan joissakin asioissa aika hukassa, mutta joukossa on varsin tiukkaa tekstiä.

        http://www.wfyi.org/fireandice/history/continuation41.htm

        “Stalin began to pressure Churchill to assist in stopping the Finnish advance. He hoped the threat of Great Britain declaring war on Finland might halt the Finns.”

        http://www.erikjheels.com/finland.html#IC

        “Finland was left to fight the Soviets itself along the southern border, the border closest to Leningrad. And this was the way Finland wanted it. They wanted to drive the Soviets out of Karelia by themselves (they hadn't counted on the Germans flying over their land), and in August of 1941, they succeeded. United States Secretary of State Cordell Hull, despite the fact the United States was allied with the Soviet Union, congratulated Finland on its victory. 12 Great Britain, however, gave in to pressure from Stalin, and it declared war on Finland one day after Finland called a halt to its offensive in December 1941.”

        http://www.thehistorychannel.co.uk/site/search/search.php?word=WORLD WAR II&enc=51543

        “Great Britain gained a new ally on June 22, 1941, when Germany (joined by Italy, Romania, Hungary, Slovakia, and Finland), invaded the Soviet Union. By Dec., 1941, German mechanized divisions had destroyed a substantial part of the Soviet army and had overrun much of European Russia.”

        Oheisesta linkistä voi tarkastella kuinka tarkkaan UK ja NL suunnittelivat asioita. Olivatko, vai eivätkö he olleet liittolaisia?!

        Tästä seuraavasta linkistä käy selkeästi ilmi, että NL:n ”hallitus” (tarkoittanee Stalinia) pitää sopimattomana sitä, että UK ei ole julistanut sotaa Suomelle.

        http://www.fco.gov.uk/Files/kfile/britainfinland3956_14.pdf

        Lisää tekstiä:

        http://www.fco.gov.uk/Files/kfile/britainfinland3956_17.pdf

        Oheisessa sähkösanomassa ei puhuta mitään ryöstösodasta, vaan Suomen turvallisuusvaatimuksista.

        http://www.fco.gov.uk/Files/kfile/britainfinland3956_19.pdf


      • Rogi1
        realisti kirjoitti:

        "Yhtä vähän "de jure" kuin muutkaan Saksan Barbarossan koalitiokumppanit."

        Ei tässä latina auta. Jos NL ei ollut UK:n liittolainen, niin Suomi ei ollut Saksan liittolainen. Tai sitten sisäinen logiikka ontuu todella pahasti. UK muuten luovutti NL:lle n. 3000 Hurricane-hävittäjää, joista ensimmäiset saapuivat maahan syksyllä -41 (ensilennot syyskuussa).

        "Vaikka Suomella oli omat sodan päämäärät, se tosiasia, että näitä päämääriä ei olisi pystytty ajamaan ilman Saksaa, tekee jatkosodasta/barbarossasta yhteisoperaation Saksan kanssa."

        No mitä tekemistä tässä asiassa sitten on UK:n sodanjulistuksella?

        >>Ei tässä latina auta. Jos NL ei ollut UK:n liittolainen, niin Suomi ei ollut Saksan liittolainen. Tai sitten sisäinen logiikka ontuu todella pahasti.>UK muuten luovutti NL:lle n. 3000 Hurricane-hävittäjää, joista ensimmäiset saapuivat maahan syksyllä -41 (ensilennot syyskuussa).>No mitä tekemistä tässä asiassa sitten on UK:n sodanjulistuksella?


      • realisti
        Rogi1 kirjoitti:

        >>Ei tässä latina auta. Jos NL ei ollut UK:n liittolainen, niin Suomi ei ollut Saksan liittolainen. Tai sitten sisäinen logiikka ontuu todella pahasti.>UK muuten luovutti NL:lle n. 3000 Hurricane-hävittäjää, joista ensimmäiset saapuivat maahan syksyllä -41 (ensilennot syyskuussa).>No mitä tekemistä tässä asiassa sitten on UK:n sodanjulistuksella?

        "Ei tässä alunperin ollut liittolaisuudesta kyse kuin Britannian ja N-liiton kesken. Sinä vedit Suomen ja Saksan vertailukohdaksi vaikka vertailu ontuu. Suomi ja Saksa olivat hyökkääviä koalitiokumppaneita, N-liitto ja Britannia hyökkäyksen kohteita."

        Älä puhu paskaa. Isossa kuvassa Suomi oli nimenomaan hyökkäyksen kohde! Kysymys on siitä, mikä täyttää liittolaisuuden tunnusmerksistön. Jos Suomi oli Saksan liittolainen, niin NL oli UK:n liittolainen -41.

        "Vaativatko asekaupat valtioiden välillä mielestäsi liittosopimuksen ? Vai mikä on pointtisi ?"

        Pointtini (jos se todellakin on jäänyt epäselväksi...) on, että UK ja NL kävivät sotaa yhteisin suunnitelmin ja UK antoi aseapua NL:lle. Jos ne eivät olleet liittolaisia (vaikka Suomi toimi aivan samalla tavalla...), eivät Suomi ja Saksa olleet liittolaisia. Tai muuten logiikka ei toimi (muuten kuin Suomea vastaan...). Tietysti jos meininki on se, että argumentit toimivat vain Suomea vastaan (kuten näyttäisi olevan), niin turha tässä sitten on lätistä!

        "Edelleen kysyn sinulta, että mistä on peräisin väitteesi N-liiton "vaatimuksesta" Britannialle sotaan liittymisestä ??"

        Suosittelisin lukemaan esittämiäni asiakirjoja. Ei siihen kukaan pakota, mutta silti...


      • ihan selvä tapaus.
        realisti kirjoitti:

        "Ei tässä alunperin ollut liittolaisuudesta kyse kuin Britannian ja N-liiton kesken. Sinä vedit Suomen ja Saksan vertailukohdaksi vaikka vertailu ontuu. Suomi ja Saksa olivat hyökkääviä koalitiokumppaneita, N-liitto ja Britannia hyökkäyksen kohteita."

        Älä puhu paskaa. Isossa kuvassa Suomi oli nimenomaan hyökkäyksen kohde! Kysymys on siitä, mikä täyttää liittolaisuuden tunnusmerksistön. Jos Suomi oli Saksan liittolainen, niin NL oli UK:n liittolainen -41.

        "Vaativatko asekaupat valtioiden välillä mielestäsi liittosopimuksen ? Vai mikä on pointtisi ?"

        Pointtini (jos se todellakin on jäänyt epäselväksi...) on, että UK ja NL kävivät sotaa yhteisin suunnitelmin ja UK antoi aseapua NL:lle. Jos ne eivät olleet liittolaisia (vaikka Suomi toimi aivan samalla tavalla...), eivät Suomi ja Saksa olleet liittolaisia. Tai muuten logiikka ei toimi (muuten kuin Suomea vastaan...). Tietysti jos meininki on se, että argumentit toimivat vain Suomea vastaan (kuten näyttäisi olevan), niin turha tässä sitten on lätistä!

        "Edelleen kysyn sinulta, että mistä on peräisin väitteesi N-liiton "vaatimuksesta" Britannialle sotaan liittymisestä ??"

        Suosittelisin lukemaan esittämiäni asiakirjoja. Ei siihen kukaan pakota, mutta silti...

        Roqi nyt onkin olevinaan joku puolueeton amatöörikynäilijä, mutta niin selvästi näkee hänen uupumattoman yrityksen Suomen dissaamiseksi.


      • Rogi1
        realisti kirjoitti:

        "Ei tässä alunperin ollut liittolaisuudesta kyse kuin Britannian ja N-liiton kesken. Sinä vedit Suomen ja Saksan vertailukohdaksi vaikka vertailu ontuu. Suomi ja Saksa olivat hyökkääviä koalitiokumppaneita, N-liitto ja Britannia hyökkäyksen kohteita."

        Älä puhu paskaa. Isossa kuvassa Suomi oli nimenomaan hyökkäyksen kohde! Kysymys on siitä, mikä täyttää liittolaisuuden tunnusmerksistön. Jos Suomi oli Saksan liittolainen, niin NL oli UK:n liittolainen -41.

        "Vaativatko asekaupat valtioiden välillä mielestäsi liittosopimuksen ? Vai mikä on pointtisi ?"

        Pointtini (jos se todellakin on jäänyt epäselväksi...) on, että UK ja NL kävivät sotaa yhteisin suunnitelmin ja UK antoi aseapua NL:lle. Jos ne eivät olleet liittolaisia (vaikka Suomi toimi aivan samalla tavalla...), eivät Suomi ja Saksa olleet liittolaisia. Tai muuten logiikka ei toimi (muuten kuin Suomea vastaan...). Tietysti jos meininki on se, että argumentit toimivat vain Suomea vastaan (kuten näyttäisi olevan), niin turha tässä sitten on lätistä!

        "Edelleen kysyn sinulta, että mistä on peräisin väitteesi N-liiton "vaatimuksesta" Britannialle sotaan liittymisestä ??"

        Suosittelisin lukemaan esittämiäni asiakirjoja. Ei siihen kukaan pakota, mutta silti...

        >>Älä puhu paskaa. Isossa kuvassa Suomi oli nimenomaan hyökkäyksen kohde!>Kysymys on siitä, mikä täyttää liittolaisuuden tunnusmerksistön.>Jos Suomi oli Saksan liittolainen, niin NL oli UK:n liittolainen -41.>UK ja NL kävivät sotaa yhteisin suunnitelmin ja UK antoi aseapua NL:lle.>Tietysti jos meininki on se, että argumentit toimivat vain Suomea vastaan (kuten näyttäisi olevan), niin turha tässä sitten on lätistä!>Suosittelisin lukemaan esittämiäni asiakirjoja. Ei siihen kukaan pakota, mutta silti...


      • Rogi1
        ihan selvä tapaus. kirjoitti:

        Roqi nyt onkin olevinaan joku puolueeton amatöörikynäilijä, mutta niin selvästi näkee hänen uupumattoman yrityksen Suomen dissaamiseksi.

        >>Roqi nyt onkin olevinaan joku puolueeton amatöörikynäilijä, mutta niin selvästi näkee hänen uupumattoman yrityksen Suomen dissaamiseksi.


      • realisti
        Rogi1 kirjoitti:

        >>Älä puhu paskaa. Isossa kuvassa Suomi oli nimenomaan hyökkäyksen kohde!>Kysymys on siitä, mikä täyttää liittolaisuuden tunnusmerksistön.>Jos Suomi oli Saksan liittolainen, niin NL oli UK:n liittolainen -41.>UK ja NL kävivät sotaa yhteisin suunnitelmin ja UK antoi aseapua NL:lle.>Tietysti jos meininki on se, että argumentit toimivat vain Suomea vastaan (kuten näyttäisi olevan), niin turha tässä sitten on lätistä!>Suosittelisin lukemaan esittämiäni asiakirjoja. Ei siihen kukaan pakota, mutta silti...

        "Älä sinä jauha sitä itseään.. Missä isossa kuvassa. Sinun omassasiko ? Kyllä Suomi oli se hyökkääjä nimenomaan "isossa kuvassa"."

        Siinä isossa kuvassa, joka ottaa huomioon Talvisodan ja sen jälkeisin välirauhan tapahtumat. Siis laajemmassa historiallisessa kontekstissa eikä vain siinä, joka alkaa 22.6.1941.

        "Suomi ja Saksa olivat "de facto" liittolaisiakin enemmän kuin Britit ja N-liitto ennen toukokuuta 1942."

        En minä nyt tässä ryhtyisi prosenttilukuja laskemaan. Asia on yksinkertainen. Joko maat olivat liittolaisia tai eivät. On turha selitellä liittosopimuksen puuttumisella yhtään mitään, jos sama argumentti ei päde Suomeen. Ja valitettavasti tässä kohdassa suhtautumisesi ei vaikuta tasapuoliselta.

        "Anteeksi vain, mutta missä ne yhteiset sotasuunnitelmat taas olivat esim. ennen toukokuuta 1942 ? Lend-lease sopimus on ennen tuota ajankohtaa, mutta se koskee vain aseapua. Missä ovat ne yhteiset operaatiosuunnitelmat tai vaikkapa yhteiset tavoitteet ?"

        Saat anteeksi. Kyllä minä pidän aika merkittävänä yhteisenä suunnitelmana sitä, että ryhtyy sotaan yhteisymmärryksessä toisen valtion kanssa ja toisen valtion pyynnöstä! Yhteisiä operaatiosuunnitelmia ei Suomen suhteen ollut koko sodan aikana, joten eivät ne britit sitten sinun määritelmäsi mukaan olleet NL:n liittolaisia koko sodan aikana.

        "Kuten varmaan avaajan linkistä luit, voittajavaltioden silmissä Suomi oli Saksan liittolainen. Minä olen samaa mieltä tuosta näkökulmasta katsoen. Ja ymmärrän heidän silloisen näkemyksensä. Oletko sinä niin herkkähipiäinen, että et edes halua ymmärtää voittajien näkökantaa historian valossa 60-vuotta sitten ?"

        Sinä kyllä alkuperäisessä viestissäsi viittasit ulkomaiseen historiankirjoitukseen, et Pariisin rauhansopimukseen. On selvää, että Pariisissa lyötiin kuin vierasta sikaa eikä sen asian kanssa enää voi väitellä. Mutta kuten olen pyrkinyt osoittamaan, ei se ulkomaalainenkaan historiantutkimus välttämättä ole aivan yksimielistä tässä asiassa.

        "Erik J. Heels lainaa Jutikkalaa Suomen historiakirjasta."

        Kuten totesin, ei Heels ole mikään jumala, mutta ei myöskään suomalainen.

        "Historychannelin sivulla väitetään Britannian saaneen uuden liittolaisen N-liitosta 22.06. vaikka liittosopimusta ei ollut vielä solmittu.. Hyvin uskottavaa.."

        Ulkomaalainen näkemys se on silti, uskoi sitä tai ei.

        "Mitään painostusta tai vaatimusta tuostakaan on vaikea nähdä, eikä N-liitto ollutkaan siinä asemassa, että se olisi voinut painostaa/vaatia Britannialta mitään."

        "The Ambassador again emphasised that our non-declaration of war was a sore point with his government".


      • Rogi1
        realisti kirjoitti:

        "Älä sinä jauha sitä itseään.. Missä isossa kuvassa. Sinun omassasiko ? Kyllä Suomi oli se hyökkääjä nimenomaan "isossa kuvassa"."

        Siinä isossa kuvassa, joka ottaa huomioon Talvisodan ja sen jälkeisin välirauhan tapahtumat. Siis laajemmassa historiallisessa kontekstissa eikä vain siinä, joka alkaa 22.6.1941.

        "Suomi ja Saksa olivat "de facto" liittolaisiakin enemmän kuin Britit ja N-liitto ennen toukokuuta 1942."

        En minä nyt tässä ryhtyisi prosenttilukuja laskemaan. Asia on yksinkertainen. Joko maat olivat liittolaisia tai eivät. On turha selitellä liittosopimuksen puuttumisella yhtään mitään, jos sama argumentti ei päde Suomeen. Ja valitettavasti tässä kohdassa suhtautumisesi ei vaikuta tasapuoliselta.

        "Anteeksi vain, mutta missä ne yhteiset sotasuunnitelmat taas olivat esim. ennen toukokuuta 1942 ? Lend-lease sopimus on ennen tuota ajankohtaa, mutta se koskee vain aseapua. Missä ovat ne yhteiset operaatiosuunnitelmat tai vaikkapa yhteiset tavoitteet ?"

        Saat anteeksi. Kyllä minä pidän aika merkittävänä yhteisenä suunnitelmana sitä, että ryhtyy sotaan yhteisymmärryksessä toisen valtion kanssa ja toisen valtion pyynnöstä! Yhteisiä operaatiosuunnitelmia ei Suomen suhteen ollut koko sodan aikana, joten eivät ne britit sitten sinun määritelmäsi mukaan olleet NL:n liittolaisia koko sodan aikana.

        "Kuten varmaan avaajan linkistä luit, voittajavaltioden silmissä Suomi oli Saksan liittolainen. Minä olen samaa mieltä tuosta näkökulmasta katsoen. Ja ymmärrän heidän silloisen näkemyksensä. Oletko sinä niin herkkähipiäinen, että et edes halua ymmärtää voittajien näkökantaa historian valossa 60-vuotta sitten ?"

        Sinä kyllä alkuperäisessä viestissäsi viittasit ulkomaiseen historiankirjoitukseen, et Pariisin rauhansopimukseen. On selvää, että Pariisissa lyötiin kuin vierasta sikaa eikä sen asian kanssa enää voi väitellä. Mutta kuten olen pyrkinyt osoittamaan, ei se ulkomaalainenkaan historiantutkimus välttämättä ole aivan yksimielistä tässä asiassa.

        "Erik J. Heels lainaa Jutikkalaa Suomen historiakirjasta."

        Kuten totesin, ei Heels ole mikään jumala, mutta ei myöskään suomalainen.

        "Historychannelin sivulla väitetään Britannian saaneen uuden liittolaisen N-liitosta 22.06. vaikka liittosopimusta ei ollut vielä solmittu.. Hyvin uskottavaa.."

        Ulkomaalainen näkemys se on silti, uskoi sitä tai ei.

        "Mitään painostusta tai vaatimusta tuostakaan on vaikea nähdä, eikä N-liitto ollutkaan siinä asemassa, että se olisi voinut painostaa/vaatia Britannialta mitään."

        "The Ambassador again emphasised that our non-declaration of war was a sore point with his government".

        >>Siinä isossa kuvassa, joka ottaa huomioon Talvisodan ja sen jälkeisin välirauhan tapahtumat. Siis laajemmassa historiallisessa kontekstissa eikä vain siinä, joka alkaa 22.6.1941.>Joko maat olivat liittolaisia tai eivät. On turha selitellä liittosopimuksen puuttumisella yhtään mitään, jos sama argumentti ei päde Suomeen. Ja valitettavasti tässä kohdassa suhtautumisesi ei vaikuta tasapuoliselta.>Tapio Rautalapio : Suomen erillissotateesi ei ole saanut muualla maailmassa ymmärrystä, korkeintaan sääliviä hymyjä. Ulkomaisessa tutkimuskirjallisuudessa Suomi on vain yksi Saksan liittolaisista, samassa seurassa ovat Italia, Unkari, Romania ja Bulgaria.Minun vastaukseni : Nimenomaan. Näillä muillakaan Saksan kanssasotijoilla/koalitiokummpaneilla ei ollut sen kummempia liittolaissopimuksia kuin Suomellakaan. Saksa itse asiassa vältti Barbarossan alussa liian sitoviin sopimuksiin joutumista toimintavapauden varjolla (alunperin pelkästään saksalainen operaatio). Tämän asian haittapuoli tuli sitten esiin vaikeuksien alettua rintamalla.<

        Koita nyt käsittää jo, että kyse oli voittajavaltioiden näkökulmasta katsoen. Ja sieltä asia nähdään siten että Suomi oli yksi Saksan liittolaisista. Etkö todellakaan käsitä tätä ? Vai etkö kykene katsomaan asioita toistenkin näkökulmasta ?

        >>Kyllä minä pidän aika merkittävänä yhteisenä suunnitelmana sitä, että ryhtyy sotaan yhteisymmärryksessä toisen valtion kanssa ja toisen valtion pyynnöstä! Yhteisiä operaatiosuunnitelmia ei Suomen suhteen ollut koko sodan aikana, joten eivät ne britit sitten sinun määritelmäsi mukaan olleet NL:n liittolaisia koko sodan aikana.>Sinä kyllä alkuperäisessä viestissäsi viittasit ulkomaiseen historiankirjoitukseen, et Pariisin rauhansopimukseen.>On selvää, että Pariisissa lyötiin kuin vierasta sikaa eikä sen asian kanssa enää voi väitellä. Mutta kuten olen pyrkinyt osoittamaan, ei se ulkomaalainenkaan historiantutkimus välttämättä ole aivan yksimielistä tässä asiassa.


      • realisti
        Rogi1 kirjoitti:

        >>Siinä isossa kuvassa, joka ottaa huomioon Talvisodan ja sen jälkeisin välirauhan tapahtumat. Siis laajemmassa historiallisessa kontekstissa eikä vain siinä, joka alkaa 22.6.1941.>Joko maat olivat liittolaisia tai eivät. On turha selitellä liittosopimuksen puuttumisella yhtään mitään, jos sama argumentti ei päde Suomeen. Ja valitettavasti tässä kohdassa suhtautumisesi ei vaikuta tasapuoliselta.>Tapio Rautalapio : Suomen erillissotateesi ei ole saanut muualla maailmassa ymmärrystä, korkeintaan sääliviä hymyjä. Ulkomaisessa tutkimuskirjallisuudessa Suomi on vain yksi Saksan liittolaisista, samassa seurassa ovat Italia, Unkari, Romania ja Bulgaria.Minun vastaukseni : Nimenomaan. Näillä muillakaan Saksan kanssasotijoilla/koalitiokummpaneilla ei ollut sen kummempia liittolaissopimuksia kuin Suomellakaan. Saksa itse asiassa vältti Barbarossan alussa liian sitoviin sopimuksiin joutumista toimintavapauden varjolla (alunperin pelkästään saksalainen operaatio). Tämän asian haittapuoli tuli sitten esiin vaikeuksien alettua rintamalla.<

        Koita nyt käsittää jo, että kyse oli voittajavaltioiden näkökulmasta katsoen. Ja sieltä asia nähdään siten että Suomi oli yksi Saksan liittolaisista. Etkö todellakaan käsitä tätä ? Vai etkö kykene katsomaan asioita toistenkin näkökulmasta ?

        >>Kyllä minä pidän aika merkittävänä yhteisenä suunnitelmana sitä, että ryhtyy sotaan yhteisymmärryksessä toisen valtion kanssa ja toisen valtion pyynnöstä! Yhteisiä operaatiosuunnitelmia ei Suomen suhteen ollut koko sodan aikana, joten eivät ne britit sitten sinun määritelmäsi mukaan olleet NL:n liittolaisia koko sodan aikana.>Sinä kyllä alkuperäisessä viestissäsi viittasit ulkomaiseen historiankirjoitukseen, et Pariisin rauhansopimukseen.>On selvää, että Pariisissa lyötiin kuin vierasta sikaa eikä sen asian kanssa enää voi väitellä. Mutta kuten olen pyrkinyt osoittamaan, ei se ulkomaalainenkaan historiantutkimus välttämättä ole aivan yksimielistä tässä asiassa.

        "En minä, vaan ylempänä mainittu kirjoittaja. Minä olin samaa mieltä hänen kanssaan."

        No eikö se ole sama asia...

        Sinä pyysit lähteitä, joissa UK nähdään NL:n liittolaisena. Minä esitin. Pyysit lähteitä, joissa kerrotaan NL:n toiveesta aloittaa sota. Minä esitin. Mitä nyt vielä?! Nämä lähteet johtavat yhteen johtopäätökseen: UK ja NL olivat de facto liittolaisia ja sen takia UK aloitti Suomen kanssa sodan.

        Olen ihmetellyt sitä, että Suomi on Saksan liittolainen ilman liittosopimusta, mutta jos UK ja NL harrastavat yhteistyötä sodankäynnissä (UK aseistaa NL:a ja aloittaa sen pyynnöstä sodan), niin nämä eivät sitten liittolaisia ole. Ei tuo ole loogista.

        Jos luet esittämäni dokumentin nro 15, huomaat, että britit itsekin käyttävät suhteestaan nimitystä "alliance" ja esittävät aikomuksenaan käydä sotaa "in constant consultation" NL:n kanssa. Jännää liittoutumattomuutta! Suomen kohdalla tuo kyllä riittäisi liittosuhteen toteamiselle, mutta tietysti liittoutuneita käsitellään eri standardein. Hehän eivät hävinneet sotaa.

        Sinä olet väittänyt, että NL ei voinut vaatia UK:lta mitään. Hyvä on. NL esitti diplomaattinsa välityksellä UK:lle viestin, jossa todettiin, että se seikka, että UK ei ole aloittanut sotaa, on NL:n hallituksessa aiheuttanut närää. Onnittelen! Ei vaadittu, mutta kyllä viesti on selkeä.

        Minä väitän, että Suomen erillissotateesi oli menestyksekäs sekä UK:n että USA:n suhteen. USA katkaisi diplomaattisuhteet vasta -44 ja UK aloitti sodan NL:n pyynnöstä ryhtymättä Suomea vastaan sotatoimiin. Pariisiin saakka se menestys ei ulottunut.

        On myöskin omituista, että Churchillin henkilökohtaiset viestit eivät kelpaa UK:n asenteen osoittajaksi, mutta esim. Mannerheimin miekantuppipäiväkäskyä repostellaan kernaasti ja johdetaan siitä Suomen asennetta. Churchill puhuu viestissään nimenomaan puolustuksellisista näkökulmista. UK on siis oivaltanut sotamme luonteen, jota sille on diplomaattien välityksellä esitetty. UK:n ultimatumin jälkeenhän Suomen eteneminen suunnitelmien mukaan päätettiin varsin pian, joten sotamme luonne ei tosiasiallisesti tuosta ole muuttunut, joskin tämä pysähtyminen tapahtui liian myöhään vaikuttaakseen sodanjulistukseen.


      • Rogi1
        realisti kirjoitti:

        "En minä, vaan ylempänä mainittu kirjoittaja. Minä olin samaa mieltä hänen kanssaan."

        No eikö se ole sama asia...

        Sinä pyysit lähteitä, joissa UK nähdään NL:n liittolaisena. Minä esitin. Pyysit lähteitä, joissa kerrotaan NL:n toiveesta aloittaa sota. Minä esitin. Mitä nyt vielä?! Nämä lähteet johtavat yhteen johtopäätökseen: UK ja NL olivat de facto liittolaisia ja sen takia UK aloitti Suomen kanssa sodan.

        Olen ihmetellyt sitä, että Suomi on Saksan liittolainen ilman liittosopimusta, mutta jos UK ja NL harrastavat yhteistyötä sodankäynnissä (UK aseistaa NL:a ja aloittaa sen pyynnöstä sodan), niin nämä eivät sitten liittolaisia ole. Ei tuo ole loogista.

        Jos luet esittämäni dokumentin nro 15, huomaat, että britit itsekin käyttävät suhteestaan nimitystä "alliance" ja esittävät aikomuksenaan käydä sotaa "in constant consultation" NL:n kanssa. Jännää liittoutumattomuutta! Suomen kohdalla tuo kyllä riittäisi liittosuhteen toteamiselle, mutta tietysti liittoutuneita käsitellään eri standardein. Hehän eivät hävinneet sotaa.

        Sinä olet väittänyt, että NL ei voinut vaatia UK:lta mitään. Hyvä on. NL esitti diplomaattinsa välityksellä UK:lle viestin, jossa todettiin, että se seikka, että UK ei ole aloittanut sotaa, on NL:n hallituksessa aiheuttanut närää. Onnittelen! Ei vaadittu, mutta kyllä viesti on selkeä.

        Minä väitän, että Suomen erillissotateesi oli menestyksekäs sekä UK:n että USA:n suhteen. USA katkaisi diplomaattisuhteet vasta -44 ja UK aloitti sodan NL:n pyynnöstä ryhtymättä Suomea vastaan sotatoimiin. Pariisiin saakka se menestys ei ulottunut.

        On myöskin omituista, että Churchillin henkilökohtaiset viestit eivät kelpaa UK:n asenteen osoittajaksi, mutta esim. Mannerheimin miekantuppipäiväkäskyä repostellaan kernaasti ja johdetaan siitä Suomen asennetta. Churchill puhuu viestissään nimenomaan puolustuksellisista näkökulmista. UK on siis oivaltanut sotamme luonteen, jota sille on diplomaattien välityksellä esitetty. UK:n ultimatumin jälkeenhän Suomen eteneminen suunnitelmien mukaan päätettiin varsin pian, joten sotamme luonne ei tosiasiallisesti tuosta ole muuttunut, joskin tämä pysähtyminen tapahtui liian myöhään vaikuttaakseen sodanjulistukseen.

        >>Pyysit lähteitä, joissa kerrotaan NL:n toiveesta aloittaa sota. Minä esitin.>Nyt kysymys kuuluu: Kun Iso-Britannia sinun mukaasi suhtautui kielteisesti vanhan rajan ylittämiseen ja julisti siksi sodan (tosiasiassa NL:n vaatimuksesta)>Nämä lähteet johtavat yhteen johtopäätökseen: UK ja NL olivat de facto liittolaisia ja sen takia UK aloitti Suomen kanssa sodan.>Olen ihmetellyt sitä, että Suomi on Saksan liittolainen ilman liittosopimusta>mutta jos UK ja NL harrastavat yhteistyötä sodankäynnissä (UK aseistaa NL:a ja aloittaa sen pyynnöstä sodan), niin nämä eivät sitten liittolaisia ole.>Jos luet esittämäni dokumentin nro 15, huomaat, että britit itsekin käyttävät suhteestaan nimitystä "alliance" ja esittävät aikomuksenaan käydä sotaa "in constant consultation" NL:n kanssa. Jännää liittoutumattomuutta!>Sinä olet väittänyt, että NL ei voinut vaatia UK:lta mitään. Hyvä on. NL esitti diplomaattinsa välityksellä UK:lle viestin, jossa todettiin, että se seikka, että UK ei ole aloittanut sotaa, on NL:n hallituksessa aiheuttanut närää. Onnittelen! Ei vaadittu, mutta kyllä viesti on selkeä.>Minä väitän, että Suomen erillissotateesi oli menestyksekäs sekä UK:n että USA:n suhteen.>USA katkaisi diplomaattisuhteet vasta -44>On myöskin omituista, että Churchillin henkilökohtaiset viestit eivät kelpaa UK:n asenteen osoittajaksi>Mannerheimin miekantuppipäiväkäskyä repostellaan kernaasti ja johdetaan siitä Suomen asennetta.>Churchill puhuu viestissään nimenomaan puolustuksellisista näkökulmista. UK on siis oivaltanut sotamme luonteen, jota sille on diplomaattien välityksellä esitetty.


      • realisti
        Rogi1 kirjoitti:

        >>Pyysit lähteitä, joissa kerrotaan NL:n toiveesta aloittaa sota. Minä esitin.>Nyt kysymys kuuluu: Kun Iso-Britannia sinun mukaasi suhtautui kielteisesti vanhan rajan ylittämiseen ja julisti siksi sodan (tosiasiassa NL:n vaatimuksesta)>Nämä lähteet johtavat yhteen johtopäätökseen: UK ja NL olivat de facto liittolaisia ja sen takia UK aloitti Suomen kanssa sodan.>Olen ihmetellyt sitä, että Suomi on Saksan liittolainen ilman liittosopimusta>mutta jos UK ja NL harrastavat yhteistyötä sodankäynnissä (UK aseistaa NL:a ja aloittaa sen pyynnöstä sodan), niin nämä eivät sitten liittolaisia ole.>Jos luet esittämäni dokumentin nro 15, huomaat, että britit itsekin käyttävät suhteestaan nimitystä "alliance" ja esittävät aikomuksenaan käydä sotaa "in constant consultation" NL:n kanssa. Jännää liittoutumattomuutta!>Sinä olet väittänyt, että NL ei voinut vaatia UK:lta mitään. Hyvä on. NL esitti diplomaattinsa välityksellä UK:lle viestin, jossa todettiin, että se seikka, että UK ei ole aloittanut sotaa, on NL:n hallituksessa aiheuttanut närää. Onnittelen! Ei vaadittu, mutta kyllä viesti on selkeä.>Minä väitän, että Suomen erillissotateesi oli menestyksekäs sekä UK:n että USA:n suhteen.>USA katkaisi diplomaattisuhteet vasta -44>On myöskin omituista, että Churchillin henkilökohtaiset viestit eivät kelpaa UK:n asenteen osoittajaksi>Mannerheimin miekantuppipäiväkäskyä repostellaan kernaasti ja johdetaan siitä Suomen asennetta.>Churchill puhuu viestissään nimenomaan puolustuksellisista näkökulmista. UK on siis oivaltanut sotamme luonteen, jota sille on diplomaattien välityksellä esitetty.

        "Voi hyvänen aika sentään, eikö jo mene himaan että kyse oli VOITTAJAVALTIOIDEN näkökannasta. Etkö tosiaan YMMÄRRÄ tätä ?"

        Kuules jätkä. Olen sen verran pitkään seurannut kirjoittamistasi, että on aivan turha esittää, että et itse jakaisi tuota näkemystä. Minulle on siis turha syöttää tuota skeidaa. Ymmärrä se.

        "Jos asia sinun linkittämiesi dokumenttien mukaan oli "keskustelunaihe" Brittien ja N-liiton hallituksille, ei se todista vielä N-liiton "vaatimuksesta" tai kuten jo lievensit "pyynnöstä" Brittien sodanjulistuksen syynä."

        Älä yritä. Kannattaisi tosiaan lukea nuo esittämäni dokumentit:

        Nro 14:

        "The Ambassador again emphasised that our non-declaration of war was a sore point with his government".

        "Mutta edelleen se virallinen liittosopimus Brittien ja N-liiton kesken solmittiin vasta toukokuun 26. päivänä 1942. Sopimuksessa Britit pitivät sen verran jopa Suomenkin puolta, että eivät suostuneet tunnustamaan N-liiton rajoja sellaisenaan kuin ne olivat ennen Saksan hyökkäystä kesäkuussa 1941."

        No, Suomi ei siis ollut Saksan liittolainen kun sopimnusta ei ollut. Hyvä tietää. Ja tuossahan, kiitos vaan, todistat itsekin, että UK hyvin ymmärsi Suomen tilanteen sodanjulistuksesta huolimatta.

        "Ei voi olla totta, että tosiaan vertaat tätä Churchillin viestiin. Tämähän oli ylipäällikön päiväkäsky, joka ei varmasti jäänyt salaiseksi kenellekkään.. "

        Se on silti Mannerheimin henkilökohtainen näkemys aiheesta, ei Suomen virallinen kanta. Yritä nyt tämäkin vääntää valkoisesta mustaksi.

        "Ei Churchill edelleenkään viestissään puhu Britannian hallituksen puolesta. Vain omasta henkilökohtaisesta näkemyksestään."

        Niin, valtion päämiehenä hänellä ei tietysti ole valtionsa näkemysten kanssa mitään tekemistä. Voi itku!


      • Rogi1
        realisti kirjoitti:

        "Voi hyvänen aika sentään, eikö jo mene himaan että kyse oli VOITTAJAVALTIOIDEN näkökannasta. Etkö tosiaan YMMÄRRÄ tätä ?"

        Kuules jätkä. Olen sen verran pitkään seurannut kirjoittamistasi, että on aivan turha esittää, että et itse jakaisi tuota näkemystä. Minulle on siis turha syöttää tuota skeidaa. Ymmärrä se.

        "Jos asia sinun linkittämiesi dokumenttien mukaan oli "keskustelunaihe" Brittien ja N-liiton hallituksille, ei se todista vielä N-liiton "vaatimuksesta" tai kuten jo lievensit "pyynnöstä" Brittien sodanjulistuksen syynä."

        Älä yritä. Kannattaisi tosiaan lukea nuo esittämäni dokumentit:

        Nro 14:

        "The Ambassador again emphasised that our non-declaration of war was a sore point with his government".

        "Mutta edelleen se virallinen liittosopimus Brittien ja N-liiton kesken solmittiin vasta toukokuun 26. päivänä 1942. Sopimuksessa Britit pitivät sen verran jopa Suomenkin puolta, että eivät suostuneet tunnustamaan N-liiton rajoja sellaisenaan kuin ne olivat ennen Saksan hyökkäystä kesäkuussa 1941."

        No, Suomi ei siis ollut Saksan liittolainen kun sopimnusta ei ollut. Hyvä tietää. Ja tuossahan, kiitos vaan, todistat itsekin, että UK hyvin ymmärsi Suomen tilanteen sodanjulistuksesta huolimatta.

        "Ei voi olla totta, että tosiaan vertaat tätä Churchillin viestiin. Tämähän oli ylipäällikön päiväkäsky, joka ei varmasti jäänyt salaiseksi kenellekkään.. "

        Se on silti Mannerheimin henkilökohtainen näkemys aiheesta, ei Suomen virallinen kanta. Yritä nyt tämäkin vääntää valkoisesta mustaksi.

        "Ei Churchill edelleenkään viestissään puhu Britannian hallituksen puolesta. Vain omasta henkilökohtaisesta näkemyksestään."

        Niin, valtion päämiehenä hänellä ei tietysti ole valtionsa näkemysten kanssa mitään tekemistä. Voi itku!

        >>Kuules jätkä. Olen sen verran pitkään seurannut kirjoittamistasi, että on aivan turha esittää, että et itse jakaisi tuota näkemystä. Minulle on siis turha syöttää tuota skeidaa. Ymmärrä se.>Älä yritä. Kannattaisi tosiaan lukea nuo esittämäni dokumentit:
        Nro 14:
        "The Ambassador again emphasised that our non-declaration of war was a sore point with his government".>No, Suomi ei siis ollut Saksan liittolainen kun sopimnusta ei ollut. Hyvä tietää.>Ja tuossahan, kiitos vaan, todistat itsekin, että UK hyvin ymmärsi Suomen tilanteen sodanjulistuksesta huolimatta.>Se on silti Mannerheimin henkilökohtainen näkemys aiheesta, ei Suomen virallinen kanta.>Niin, valtion päämiehenä hänellä ei tietysti ole valtionsa näkemysten kanssa mitään tekemistä. Voi itku!


      • realisti
        Rogi1 kirjoitti:

        >>Kuules jätkä. Olen sen verran pitkään seurannut kirjoittamistasi, että on aivan turha esittää, että et itse jakaisi tuota näkemystä. Minulle on siis turha syöttää tuota skeidaa. Ymmärrä se.>Älä yritä. Kannattaisi tosiaan lukea nuo esittämäni dokumentit:
        Nro 14:
        "The Ambassador again emphasised that our non-declaration of war was a sore point with his government".>No, Suomi ei siis ollut Saksan liittolainen kun sopimnusta ei ollut. Hyvä tietää.>Ja tuossahan, kiitos vaan, todistat itsekin, että UK hyvin ymmärsi Suomen tilanteen sodanjulistuksesta huolimatta.>Se on silti Mannerheimin henkilökohtainen näkemys aiheesta, ei Suomen virallinen kanta.>Niin, valtion päämiehenä hänellä ei tietysti ole valtionsa näkemysten kanssa mitään tekemistä. Voi itku!

        Ei minulla pala pinna, ihmettelen vain esityksesi jatkuvaa ja tarkoitushakuista sisäisen logiikan puutetta.

        "Kuulutko sinä sittenkin niihin sinilasisiin "Suomi on aina oikeassa" tyyppeihin, joiden itsehillintä pettää saman tien, kun Suomen tekemisistä paljastuu jotain arvosteltavaa ? Enpä olisi uskonut.. "

        Olen omasta mielestäni osoittanut, että näin ei ole. Kuulutko sinä niihin, joiden mielestä Suomea pitää arvostella kovemmin standardein kuin voittajia? Sen uskon helposti, osoitathan sitä asennetta jatkuvasti puhumalla itsesi kanssa ristiin. Mitä arvosteltavaa muuten Suomen toiminnasta on mielestäsi löytynyt? Ainiin, unohdin, yhteistyö Saksan kanssahan on tuomittavaa, kun taas toisen verisen diktatuurin, NL:n kanssa yhteistyö ei.

        "Pitäisikö tuon mielestäsi todistaa sen, että Britannia N-liiton painostamana julisti sodan ? Jos se N-liiton hallitukselle oli "sore point", ei se vielä todista sen perusteella sodan julistamista, varsinkin kun mainitsin Brittiläisen Werthin pitävän antikomitern-sopimusta ja ultimatumin täyttämättä jättämistä pääsyinä."

        Se todistaa, että NL painosti UK:ta. Lisäksi meillä on sitten tämä Churchillin viesti, joka tietysti sinun mukaasi on ihan vain jutustelua eikä todista mitään. Suomen kohdalla vastaavanlainen sähke olisi tietenkin hyvin raskauttava todiste...

        "De facto, ei de jure."

        Hyvä. UK ja NL olivat siis -41 liittolaisia de facto.

        "Talvisodan perusteella Britit eivät halunneet tunnustaa N-liiton sotaa edeltävää rajaa Suomen kanssa. Tämä asia jätettiin sitten pois yleisestä liittosopimuksesta, joka solmittiin 20-vuodeksi. Ei se käsittääkseni osoittanut ymmärrystä Suomen vanhan rajan ylitykselle."

        Osoittiko se ymmärrystä etenemiselle vanhalle rajalle?

        "Mutta julkinen. Toisin kuin Churchillin salainen ja henkilökohtainen yksityisviesti.. "

        Julkinen ja osoittaa julkisesti Mannerheimin henkilökohtaisen näkemyksen. Mitä väliä sillä on, onko viesti julkinen tai ei? Ei tuo jälleen ole loogista.

        "Yksityishenkilönä hän käsittääkseni puhuu vain omasta puolestaan. Mutta voithan sinä yrittää vääntää sen omaa näkemystäsi puoltavaan muotoon.. "

        Sähkeen on lähettänyt pääministeri Churchill. Ei Mr Winston Churchill. Sähke on lähetetty ulkoministeriöstä ja se on diarioitu. Outoa yksityisyyttä. Ja pääministerin on vaikea esittää poliittisia kannanottoja puhtaasti yksityisesti. Hän on hallituksensa päämies.


      • Rogi1
        realisti kirjoitti:

        Ei minulla pala pinna, ihmettelen vain esityksesi jatkuvaa ja tarkoitushakuista sisäisen logiikan puutetta.

        "Kuulutko sinä sittenkin niihin sinilasisiin "Suomi on aina oikeassa" tyyppeihin, joiden itsehillintä pettää saman tien, kun Suomen tekemisistä paljastuu jotain arvosteltavaa ? Enpä olisi uskonut.. "

        Olen omasta mielestäni osoittanut, että näin ei ole. Kuulutko sinä niihin, joiden mielestä Suomea pitää arvostella kovemmin standardein kuin voittajia? Sen uskon helposti, osoitathan sitä asennetta jatkuvasti puhumalla itsesi kanssa ristiin. Mitä arvosteltavaa muuten Suomen toiminnasta on mielestäsi löytynyt? Ainiin, unohdin, yhteistyö Saksan kanssahan on tuomittavaa, kun taas toisen verisen diktatuurin, NL:n kanssa yhteistyö ei.

        "Pitäisikö tuon mielestäsi todistaa sen, että Britannia N-liiton painostamana julisti sodan ? Jos se N-liiton hallitukselle oli "sore point", ei se vielä todista sen perusteella sodan julistamista, varsinkin kun mainitsin Brittiläisen Werthin pitävän antikomitern-sopimusta ja ultimatumin täyttämättä jättämistä pääsyinä."

        Se todistaa, että NL painosti UK:ta. Lisäksi meillä on sitten tämä Churchillin viesti, joka tietysti sinun mukaasi on ihan vain jutustelua eikä todista mitään. Suomen kohdalla vastaavanlainen sähke olisi tietenkin hyvin raskauttava todiste...

        "De facto, ei de jure."

        Hyvä. UK ja NL olivat siis -41 liittolaisia de facto.

        "Talvisodan perusteella Britit eivät halunneet tunnustaa N-liiton sotaa edeltävää rajaa Suomen kanssa. Tämä asia jätettiin sitten pois yleisestä liittosopimuksesta, joka solmittiin 20-vuodeksi. Ei se käsittääkseni osoittanut ymmärrystä Suomen vanhan rajan ylitykselle."

        Osoittiko se ymmärrystä etenemiselle vanhalle rajalle?

        "Mutta julkinen. Toisin kuin Churchillin salainen ja henkilökohtainen yksityisviesti.. "

        Julkinen ja osoittaa julkisesti Mannerheimin henkilökohtaisen näkemyksen. Mitä väliä sillä on, onko viesti julkinen tai ei? Ei tuo jälleen ole loogista.

        "Yksityishenkilönä hän käsittääkseni puhuu vain omasta puolestaan. Mutta voithan sinä yrittää vääntää sen omaa näkemystäsi puoltavaan muotoon.. "

        Sähkeen on lähettänyt pääministeri Churchill. Ei Mr Winston Churchill. Sähke on lähetetty ulkoministeriöstä ja se on diarioitu. Outoa yksityisyyttä. Ja pääministerin on vaikea esittää poliittisia kannanottoja puhtaasti yksityisesti. Hän on hallituksensa päämies.

        >>Ei minulla pala pinna, ihmettelen vain esityksesi jatkuvaa ja tarkoitushakuista sisäisen logiikan puutetta.>Kuulutko sinä niihin, joiden mielestä Suomea pitää arvostella kovemmin standardein kuin voittajia? Sen uskon helposti, osoitathan sitä asennetta jatkuvasti puhumalla itsesi kanssa ristiin.>Se todistaa, että NL painosti UK:ta.>Lisäksi meillä on sitten tämä Churchillin viesti, joka tietysti sinun mukaasi on ihan vain jutustelua eikä todista mitään. Suomen kohdalla vastaavanlainen sähke olisi tietenkin hyvin raskauttava todiste...>Osoittiko se ymmärrystä etenemiselle vanhalle rajalle?


      • realisti
        realisti kirjoitti:

        Ei minulla pala pinna, ihmettelen vain esityksesi jatkuvaa ja tarkoitushakuista sisäisen logiikan puutetta.

        "Kuulutko sinä sittenkin niihin sinilasisiin "Suomi on aina oikeassa" tyyppeihin, joiden itsehillintä pettää saman tien, kun Suomen tekemisistä paljastuu jotain arvosteltavaa ? Enpä olisi uskonut.. "

        Olen omasta mielestäni osoittanut, että näin ei ole. Kuulutko sinä niihin, joiden mielestä Suomea pitää arvostella kovemmin standardein kuin voittajia? Sen uskon helposti, osoitathan sitä asennetta jatkuvasti puhumalla itsesi kanssa ristiin. Mitä arvosteltavaa muuten Suomen toiminnasta on mielestäsi löytynyt? Ainiin, unohdin, yhteistyö Saksan kanssahan on tuomittavaa, kun taas toisen verisen diktatuurin, NL:n kanssa yhteistyö ei.

        "Pitäisikö tuon mielestäsi todistaa sen, että Britannia N-liiton painostamana julisti sodan ? Jos se N-liiton hallitukselle oli "sore point", ei se vielä todista sen perusteella sodan julistamista, varsinkin kun mainitsin Brittiläisen Werthin pitävän antikomitern-sopimusta ja ultimatumin täyttämättä jättämistä pääsyinä."

        Se todistaa, että NL painosti UK:ta. Lisäksi meillä on sitten tämä Churchillin viesti, joka tietysti sinun mukaasi on ihan vain jutustelua eikä todista mitään. Suomen kohdalla vastaavanlainen sähke olisi tietenkin hyvin raskauttava todiste...

        "De facto, ei de jure."

        Hyvä. UK ja NL olivat siis -41 liittolaisia de facto.

        "Talvisodan perusteella Britit eivät halunneet tunnustaa N-liiton sotaa edeltävää rajaa Suomen kanssa. Tämä asia jätettiin sitten pois yleisestä liittosopimuksesta, joka solmittiin 20-vuodeksi. Ei se käsittääkseni osoittanut ymmärrystä Suomen vanhan rajan ylitykselle."

        Osoittiko se ymmärrystä etenemiselle vanhalle rajalle?

        "Mutta julkinen. Toisin kuin Churchillin salainen ja henkilökohtainen yksityisviesti.. "

        Julkinen ja osoittaa julkisesti Mannerheimin henkilökohtaisen näkemyksen. Mitä väliä sillä on, onko viesti julkinen tai ei? Ei tuo jälleen ole loogista.

        "Yksityishenkilönä hän käsittääkseni puhuu vain omasta puolestaan. Mutta voithan sinä yrittää vääntää sen omaa näkemystäsi puoltavaan muotoon.. "

        Sähkeen on lähettänyt pääministeri Churchill. Ei Mr Winston Churchill. Sähke on lähetetty ulkoministeriöstä ja se on diarioitu. Outoa yksityisyyttä. Ja pääministerin on vaikea esittää poliittisia kannanottoja puhtaasti yksityisesti. Hän on hallituksensa päämies.

        "Ei oikein vakuuta edellisen viestin jälkeen.."

        No, sanottaisiinko näin, että vakuuttuminen ei ole vahvoja puoliasi...

        "Oletko muuten sattumalta 100% loogisessa mielessäsi huomannut, että historia on täynnä epäloogisuuksia ?"

        Se ei anna tekosyytä sen tutkimisen ja arvostelemisen epäloogisuuteen.

        "Ja ristiriitaisuuksia. Tämä Britannian suhtautuminen Suomeen on vain yksi osoitus niistä. Talvisodan jäljiltä Briteillä oli Suomen kanssa, sanoisiko "herkkä piste". Mutta kun talvisodan sankarikansa kuuluikin yhtääkkiä vihollisen natsi-Saksan puolelle, niin ymmärrettävästi siinä syntyy suhtautumisessa vaikeuksia. Ja kun suoranaista taistelurintamaa suomalaisten kanssa ei ollut, niin asian merkitys taisi Briteillekkin olla aika vähäinen."

        Heillä ei siis ollut mitään syytä olla erityisen nyreissään Suomen suhteen.

        "Sinä tunnut olevan ihmeellisen "herkkähipiäinen" kaveri Suomen suhteen ?"

        Itse asiassa en ole. Olen herkkähipiäinen paskanpuhumisen suhteen. Ja kun Suomen toimia Jatkosodan alla arvostellaan, perustuu se yleensä poliittisiin näkemyksiin, ei tietoon. Tietohan nimenomaan osoittaa Suomen muiden vaihtoehtojen käyttökelvottomuuden ja tilanteen vaikeuden.

        "Minun suhteeseeni Suomeen vaikuttaa varmasti se, että olen puoliksi saksalainen. Ja yritän katsoa asioita myös muiden kannalta."

        Toisaalta voidaan todeta, että Saksa on mennyt historiansa kieltämisessä aivan äärimmäisyyksiin ja se saattaa vaikuttaa myös sinun asenteissasi.

        "Eiköhän "painostaminen" ole vähän liian vahva sana käytettäväksi maalta, joka itse on länsimaiden avun tarpeessa ja luhistumassa Saksan hyökkäyksen edessä. Mieluummin N-liitto piti asiaa esillä, mutta painostamiseksi minä en tuota sanoisi.."

        No, NL kuitenkin suurvaltana esittää kysymyksen olevan sille kipupiste. Myöhemmin Churchill kertoo Mannerheimille UK:n olevan mahdollisesti pakotettu lojalisuudesta liittolaistaan NL:a kohtaan julistamaan sota.

        "Kyllä se on yksityinen viesti. Lukeehan siinä niin."

        Siinä lukee myös ulkoministeriön diarinumero ja lähettäjänsä virka-asema. Kirjeen sisältökään ei ole yksityinen. Muutenhan siihen ei olisi voitu ottaa mitään kantaa, koska Churchill ei itse voinut päättää kirjeen koskettelemista asioista. Se olisi voinut olla vastaavanlainen toimenpide kuin Rytin sopimus myöhemmin.

        "Miksi vääntelet ja kääntelet tätä selvää asiaa puolelta toiselle ?"

        Miksi yrität väittää, että tuollaisessa tilanteessa pääministerin virallista tietä lähettämä kirje olisi kuvastanut vain hänen yksityistä mielipidettään, ilman että sillä olisi ollut mitään tekemistä hänen edustamansa hallituksen kanssa? Täysi mahdottomuus. Yksityiskirjeitä ei diarioida!

        "Anna sitten jokin kirjallinen lähde, josta voi tarkistaa tämän viestin "historiallisen" merkityksen Suomen ja Britannian sodanjulistuksessa ? Itse en ole sellaiseen törmännyt."

        Ei sillä sellaista ole. Sehän vain kuvastaa UK:n asennoitumista. Sodanjulistukseenhan ratkaisevasti vaikutti NL:n asenne, ei Churchillin kirje.


      • Rogi1
        realisti kirjoitti:

        Ei minulla pala pinna, ihmettelen vain esityksesi jatkuvaa ja tarkoitushakuista sisäisen logiikan puutetta.

        "Kuulutko sinä sittenkin niihin sinilasisiin "Suomi on aina oikeassa" tyyppeihin, joiden itsehillintä pettää saman tien, kun Suomen tekemisistä paljastuu jotain arvosteltavaa ? Enpä olisi uskonut.. "

        Olen omasta mielestäni osoittanut, että näin ei ole. Kuulutko sinä niihin, joiden mielestä Suomea pitää arvostella kovemmin standardein kuin voittajia? Sen uskon helposti, osoitathan sitä asennetta jatkuvasti puhumalla itsesi kanssa ristiin. Mitä arvosteltavaa muuten Suomen toiminnasta on mielestäsi löytynyt? Ainiin, unohdin, yhteistyö Saksan kanssahan on tuomittavaa, kun taas toisen verisen diktatuurin, NL:n kanssa yhteistyö ei.

        "Pitäisikö tuon mielestäsi todistaa sen, että Britannia N-liiton painostamana julisti sodan ? Jos se N-liiton hallitukselle oli "sore point", ei se vielä todista sen perusteella sodan julistamista, varsinkin kun mainitsin Brittiläisen Werthin pitävän antikomitern-sopimusta ja ultimatumin täyttämättä jättämistä pääsyinä."

        Se todistaa, että NL painosti UK:ta. Lisäksi meillä on sitten tämä Churchillin viesti, joka tietysti sinun mukaasi on ihan vain jutustelua eikä todista mitään. Suomen kohdalla vastaavanlainen sähke olisi tietenkin hyvin raskauttava todiste...

        "De facto, ei de jure."

        Hyvä. UK ja NL olivat siis -41 liittolaisia de facto.

        "Talvisodan perusteella Britit eivät halunneet tunnustaa N-liiton sotaa edeltävää rajaa Suomen kanssa. Tämä asia jätettiin sitten pois yleisestä liittosopimuksesta, joka solmittiin 20-vuodeksi. Ei se käsittääkseni osoittanut ymmärrystä Suomen vanhan rajan ylitykselle."

        Osoittiko se ymmärrystä etenemiselle vanhalle rajalle?

        "Mutta julkinen. Toisin kuin Churchillin salainen ja henkilökohtainen yksityisviesti.. "

        Julkinen ja osoittaa julkisesti Mannerheimin henkilökohtaisen näkemyksen. Mitä väliä sillä on, onko viesti julkinen tai ei? Ei tuo jälleen ole loogista.

        "Yksityishenkilönä hän käsittääkseni puhuu vain omasta puolestaan. Mutta voithan sinä yrittää vääntää sen omaa näkemystäsi puoltavaan muotoon.. "

        Sähkeen on lähettänyt pääministeri Churchill. Ei Mr Winston Churchill. Sähke on lähetetty ulkoministeriöstä ja se on diarioitu. Outoa yksityisyyttä. Ja pääministerin on vaikea esittää poliittisia kannanottoja puhtaasti yksityisesti. Hän on hallituksensa päämies.

        >>Itse asiassa en ole. Olen herkkähipiäinen paskanpuhumisen suhteen.>Ja kun Suomen toimia Jatkosodan alla arvostellaan, perustuu se yleensä poliittisiin näkemyksiin, ei tietoon. Tietohan nimenomaan osoittaa Suomen muiden vaihtoehtojen käyttökelvottomuuden ja tilanteen vaikeuden.>Toisaalta voidaan todeta, että Saksa on mennyt historiansa kieltämisessä aivan äärimmäisyyksiin ja se saattaa vaikuttaa myös sinun asenteissasi.>Siinä lukee myös ulkoministeriön diarinumero ja lähettäjänsä virka-asema. Kirjeen sisältökään ei ole yksityinen. Muutenhan siihen ei olisi voitu ottaa mitään kantaa, koska Churchill ei itse voinut päättää kirjeen koskettelemista asioista. Se olisi voinut olla vastaavanlainen toimenpide kuin Rytin sopimus myöhemmin.My recollections of our pleasant talks and correspondence about the last war lead me to send this purely personal and private message for your consideration before it is too late<

        Selkeästi Churchill valittelee/selittelee Mannerheimille henkilökohtaisella tasolla Britannian tulevaa päätöstä julistaa sota Suomelle. Se miksi hän kutsuu N-liittoa "allyksi", on kummallista siihen nähden, että maat eivät virallisesti vielä olleet liittolaisia. Tuokin ehkä kertoo enemmän kirjeen "epävirallisesta" sävystä.

        >>Ei sillä sellaista ole. Sehän vain kuvastaa UK:n asennoitumista. Sodanjulistukseenhan ratkaisevasti vaikutti NL:n asenne, ei Churchillin kirje.


      • realisti
        realisti kirjoitti:

        Ei minulla pala pinna, ihmettelen vain esityksesi jatkuvaa ja tarkoitushakuista sisäisen logiikan puutetta.

        "Kuulutko sinä sittenkin niihin sinilasisiin "Suomi on aina oikeassa" tyyppeihin, joiden itsehillintä pettää saman tien, kun Suomen tekemisistä paljastuu jotain arvosteltavaa ? Enpä olisi uskonut.. "

        Olen omasta mielestäni osoittanut, että näin ei ole. Kuulutko sinä niihin, joiden mielestä Suomea pitää arvostella kovemmin standardein kuin voittajia? Sen uskon helposti, osoitathan sitä asennetta jatkuvasti puhumalla itsesi kanssa ristiin. Mitä arvosteltavaa muuten Suomen toiminnasta on mielestäsi löytynyt? Ainiin, unohdin, yhteistyö Saksan kanssahan on tuomittavaa, kun taas toisen verisen diktatuurin, NL:n kanssa yhteistyö ei.

        "Pitäisikö tuon mielestäsi todistaa sen, että Britannia N-liiton painostamana julisti sodan ? Jos se N-liiton hallitukselle oli "sore point", ei se vielä todista sen perusteella sodan julistamista, varsinkin kun mainitsin Brittiläisen Werthin pitävän antikomitern-sopimusta ja ultimatumin täyttämättä jättämistä pääsyinä."

        Se todistaa, että NL painosti UK:ta. Lisäksi meillä on sitten tämä Churchillin viesti, joka tietysti sinun mukaasi on ihan vain jutustelua eikä todista mitään. Suomen kohdalla vastaavanlainen sähke olisi tietenkin hyvin raskauttava todiste...

        "De facto, ei de jure."

        Hyvä. UK ja NL olivat siis -41 liittolaisia de facto.

        "Talvisodan perusteella Britit eivät halunneet tunnustaa N-liiton sotaa edeltävää rajaa Suomen kanssa. Tämä asia jätettiin sitten pois yleisestä liittosopimuksesta, joka solmittiin 20-vuodeksi. Ei se käsittääkseni osoittanut ymmärrystä Suomen vanhan rajan ylitykselle."

        Osoittiko se ymmärrystä etenemiselle vanhalle rajalle?

        "Mutta julkinen. Toisin kuin Churchillin salainen ja henkilökohtainen yksityisviesti.. "

        Julkinen ja osoittaa julkisesti Mannerheimin henkilökohtaisen näkemyksen. Mitä väliä sillä on, onko viesti julkinen tai ei? Ei tuo jälleen ole loogista.

        "Yksityishenkilönä hän käsittääkseni puhuu vain omasta puolestaan. Mutta voithan sinä yrittää vääntää sen omaa näkemystäsi puoltavaan muotoon.. "

        Sähkeen on lähettänyt pääministeri Churchill. Ei Mr Winston Churchill. Sähke on lähetetty ulkoministeriöstä ja se on diarioitu. Outoa yksityisyyttä. Ja pääministerin on vaikea esittää poliittisia kannanottoja puhtaasti yksityisesti. Hän on hallituksensa päämies.

        "Ole hyvä ja osoita, missä minä olen puhunut "paskaa" ?"

        No esim. kantasi näissä liittolaisuusasioissa eivät yksinkertaisesti ole loogisia ja johdonmukaisia. Mikä pätee Suomeen ei pädekään voittajavaltioihin.

        "Eri mieltä. Voiko parempaa suhtautumista olla täydelliseen tappioon/häpeään minkä saksalaiset kokivat sekä henkisesti/aineellisesti ww2:sen jälkeen, kuin nöyrä asioiden tunnustaminen ja niiden salaamaton aukirepiminen ? Onko Saksa mielestäsi yrittänyt jotenkin kieltää natsimenneisyytensä ? Ei esim. holokaustin kieltämisen rangaistuksilla yritetä asiaa kieltää, vaan sen tarkoitus oli estää vastaavan toistuminen koskaan enää. Tietenkin sen vaikutus voi kääntyä myös itseään vastaan uudempien sukupolvien myötä."

        Väärä sanavalinta. Tarkoitin siis sitä, että Saksa on täysin kieltänyt oman historiansa siinä mielessä, että sen käymältä kamppailulta on täysin riistetty oikeutus. Historiankirjoituksessa on johtavana teemana kansanmurha ja sen hirveydet, joiden avaaminen onkin tervehdyttävää. Saksan asemaa ymmärtäviä pidetään oitis natseina. Voin vain kuvitella millaista saksalaisilla veteraaneilla on ollut. Äärimmäisen raskaalta ja osittain hyvin kunniakkaalta taistelulta on kokonaisuudessaan viety oikeutus. Tehdyt uhraukset tuntunevat kohtuuttoman raskailta. Ja tarkoituksenani ei ole poistaa Saksan vastuuta toisen maailmansodan synnystä.

        "Kirjeen sisältö on nimenomaan henkilöltä henkilölle. Kerro nyt, miten ymmärrät sanat "personal, secret and private"."

        Ymmärrän sen siten, että Churchill on pyrkinyt välittämään hallituksensa viestin Suomen hallitukselle tavalla, joka varmistaisi sen salassapysymisen. Mannerheim on herrasmiehenä pitänyt viestin salassa ja tähän on Churchill luottanut. Puhtaasti yksityishenkilön kirjoittamana tuolla kirjeellähän ei ole mitään arvoa, kuten Rytin henkilökohtaisesta sitoumuksesta sittemmin saimme huomata.

        "Ja miten sinä ymmärrät tämän kirjeen lopun ? :
        >My recollections of our pleasant talks and correspondence about the last war lead me to send this purely personal and private message for your consideration before it is too late


      • Rogi1
        realisti kirjoitti:

        Ei minulla pala pinna, ihmettelen vain esityksesi jatkuvaa ja tarkoitushakuista sisäisen logiikan puutetta.

        "Kuulutko sinä sittenkin niihin sinilasisiin "Suomi on aina oikeassa" tyyppeihin, joiden itsehillintä pettää saman tien, kun Suomen tekemisistä paljastuu jotain arvosteltavaa ? Enpä olisi uskonut.. "

        Olen omasta mielestäni osoittanut, että näin ei ole. Kuulutko sinä niihin, joiden mielestä Suomea pitää arvostella kovemmin standardein kuin voittajia? Sen uskon helposti, osoitathan sitä asennetta jatkuvasti puhumalla itsesi kanssa ristiin. Mitä arvosteltavaa muuten Suomen toiminnasta on mielestäsi löytynyt? Ainiin, unohdin, yhteistyö Saksan kanssahan on tuomittavaa, kun taas toisen verisen diktatuurin, NL:n kanssa yhteistyö ei.

        "Pitäisikö tuon mielestäsi todistaa sen, että Britannia N-liiton painostamana julisti sodan ? Jos se N-liiton hallitukselle oli "sore point", ei se vielä todista sen perusteella sodan julistamista, varsinkin kun mainitsin Brittiläisen Werthin pitävän antikomitern-sopimusta ja ultimatumin täyttämättä jättämistä pääsyinä."

        Se todistaa, että NL painosti UK:ta. Lisäksi meillä on sitten tämä Churchillin viesti, joka tietysti sinun mukaasi on ihan vain jutustelua eikä todista mitään. Suomen kohdalla vastaavanlainen sähke olisi tietenkin hyvin raskauttava todiste...

        "De facto, ei de jure."

        Hyvä. UK ja NL olivat siis -41 liittolaisia de facto.

        "Talvisodan perusteella Britit eivät halunneet tunnustaa N-liiton sotaa edeltävää rajaa Suomen kanssa. Tämä asia jätettiin sitten pois yleisestä liittosopimuksesta, joka solmittiin 20-vuodeksi. Ei se käsittääkseni osoittanut ymmärrystä Suomen vanhan rajan ylitykselle."

        Osoittiko se ymmärrystä etenemiselle vanhalle rajalle?

        "Mutta julkinen. Toisin kuin Churchillin salainen ja henkilökohtainen yksityisviesti.. "

        Julkinen ja osoittaa julkisesti Mannerheimin henkilökohtaisen näkemyksen. Mitä väliä sillä on, onko viesti julkinen tai ei? Ei tuo jälleen ole loogista.

        "Yksityishenkilönä hän käsittääkseni puhuu vain omasta puolestaan. Mutta voithan sinä yrittää vääntää sen omaa näkemystäsi puoltavaan muotoon.. "

        Sähkeen on lähettänyt pääministeri Churchill. Ei Mr Winston Churchill. Sähke on lähetetty ulkoministeriöstä ja se on diarioitu. Outoa yksityisyyttä. Ja pääministerin on vaikea esittää poliittisia kannanottoja puhtaasti yksityisesti. Hän on hallituksensa päämies.

        >>No esim. kantasi näissä liittolaisuusasioissa eivät yksinkertaisesti ole loogisia ja johdonmukaisia. Mikä pätee Suomeen ei pädekään voittajavaltioihin.>Tarkoitin siis sitä, että Saksa on täysin kieltänyt oman historiansa siinä mielessä, että sen käymältä kamppailulta on täysin riistetty oikeutus.>Ymmärrän sen siten, että Churchill on pyrkinyt välittämään hallituksensa viestin Suomen hallitukselle tavalla, joka varmistaisi sen salassapysymisen. Mannerheim on herrasmiehenä pitänyt viestin salassa ja tähän on Churchill luottanut. Puhtaasti yksityishenkilön kirjoittamana tuolla kirjeellähän ei ole mitään arvoa, kuten Rytin henkilökohtaisesta sitoumuksesta sittemmin saimme huomata.

        Miksi hän lähetti sen sitten Mannerheimille eikä Rytille tai pääministerille, jotka olivat häntä vastaavia poliittisia johtajia ? Tässä vasta sinulla onkin epäloogisuutta kerrakseen..
        Eikö tämä kerro juuri ja vain henkilökohtaisista suhteista ? Churchill arvosti Mannerheimia talvisodan jäljiltä ja otti entiseen tuttuunsa yksityisellä tasolla yhteyttä kertoakseen ikävät käänteet ennen kuin ne tulivat muuta kautta tietoon.

        >>Alliance-sanaa käytetään myös suurlähettilään täysin virallisessa viestissä. Se ei siis ole mikään epävirallisuuden osoitus, vaan kertoo todellisista olosuhteista. Tuo sinun väittämäsi, että maat eivät olleet liittolaisia, ei edelleenkään pidä vettä, ellei samalla todeta, että Suomi ja Saksa eivät olleet liittolaisia. Ja se väitehän ei pidä paikkaansa.>Eli liittoutuneiden itsensä kirjoittama historia on ehdottoman oikeaa, mutta suomalaiset eivät osaa tarkastella omaa historiaansa. Niinpä niin... Mitäpä me suomalaiset omasta historiasta ymmärtäisimme... Vain britit osaavat sen tehdä.


      • realisti
        realisti kirjoitti:

        Ei minulla pala pinna, ihmettelen vain esityksesi jatkuvaa ja tarkoitushakuista sisäisen logiikan puutetta.

        "Kuulutko sinä sittenkin niihin sinilasisiin "Suomi on aina oikeassa" tyyppeihin, joiden itsehillintä pettää saman tien, kun Suomen tekemisistä paljastuu jotain arvosteltavaa ? Enpä olisi uskonut.. "

        Olen omasta mielestäni osoittanut, että näin ei ole. Kuulutko sinä niihin, joiden mielestä Suomea pitää arvostella kovemmin standardein kuin voittajia? Sen uskon helposti, osoitathan sitä asennetta jatkuvasti puhumalla itsesi kanssa ristiin. Mitä arvosteltavaa muuten Suomen toiminnasta on mielestäsi löytynyt? Ainiin, unohdin, yhteistyö Saksan kanssahan on tuomittavaa, kun taas toisen verisen diktatuurin, NL:n kanssa yhteistyö ei.

        "Pitäisikö tuon mielestäsi todistaa sen, että Britannia N-liiton painostamana julisti sodan ? Jos se N-liiton hallitukselle oli "sore point", ei se vielä todista sen perusteella sodan julistamista, varsinkin kun mainitsin Brittiläisen Werthin pitävän antikomitern-sopimusta ja ultimatumin täyttämättä jättämistä pääsyinä."

        Se todistaa, että NL painosti UK:ta. Lisäksi meillä on sitten tämä Churchillin viesti, joka tietysti sinun mukaasi on ihan vain jutustelua eikä todista mitään. Suomen kohdalla vastaavanlainen sähke olisi tietenkin hyvin raskauttava todiste...

        "De facto, ei de jure."

        Hyvä. UK ja NL olivat siis -41 liittolaisia de facto.

        "Talvisodan perusteella Britit eivät halunneet tunnustaa N-liiton sotaa edeltävää rajaa Suomen kanssa. Tämä asia jätettiin sitten pois yleisestä liittosopimuksesta, joka solmittiin 20-vuodeksi. Ei se käsittääkseni osoittanut ymmärrystä Suomen vanhan rajan ylitykselle."

        Osoittiko se ymmärrystä etenemiselle vanhalle rajalle?

        "Mutta julkinen. Toisin kuin Churchillin salainen ja henkilökohtainen yksityisviesti.. "

        Julkinen ja osoittaa julkisesti Mannerheimin henkilökohtaisen näkemyksen. Mitä väliä sillä on, onko viesti julkinen tai ei? Ei tuo jälleen ole loogista.

        "Yksityishenkilönä hän käsittääkseni puhuu vain omasta puolestaan. Mutta voithan sinä yrittää vääntää sen omaa näkemystäsi puoltavaan muotoon.. "

        Sähkeen on lähettänyt pääministeri Churchill. Ei Mr Winston Churchill. Sähke on lähetetty ulkoministeriöstä ja se on diarioitu. Outoa yksityisyyttä. Ja pääministerin on vaikea esittää poliittisia kannanottoja puhtaasti yksityisesti. Hän on hallituksensa päämies.

        "Sinun kovaan kalloosi ei näköjään mahdu kuin yksi näkökanta. En jaksaisi enää toistella tätä samaa, että voittajien näkökulmasta jne. Kun et halua ymmärtää, niin ole onnellinen omassa näkökannassasi. Tästä asiasta lopetan tähän."

        Siis voittajien mielestä Suomi ja Saksa olivat liittolaisia, mutta UK ja NL eivät? Vaikka UK itse diplomaattisähkeissä toteaa olevansa liittolainen? Kenenköhän kallo tässä on kova...? Tämä väite siitä, että UK ja NL eivät olleet liittolaisia -41 on kyllä sieltä sinun umpiluustasi peräisin. Mutta lopeta tähän ihmeessä!

        "Mielenkiintoista. Oliko natsi-Saksan hyökkäys N-liittoon sitten oikeutettu ?"

        Tunnut olevan kovin herkkähipiäinen kun puhutaan Saksasta. NL oli vastoin siitä ilmeisesti luomaasi kuvaa laajentumistahtoinen diktatuuri siinä missä Saksakin. On mielestäni kovin yksipuolista jättää tämä seikka ja se seikka, että NL olisi todennäköisesti hyökännyt Saksaan -42 (jonka olet aiemmin itse myöntänyt) huomiotta. Oliko hyökkäys oikeutettu? En ole tuomioistuin. Sanonpahan vain, että Saksan taistelulta ei voi TÄYSIN riistä sen oikeutusta.

        "Miksi hän lähetti sen sitten Mannerheimille eikä Rytille tai pääministerille, jotka olivat häntä vastaavia poliittisia johtajia ? Tässä vasta sinulla onkin epäloogisuutta kerrakseen.."

        Koska Mannerheim oli hänen henkilökohtainen tuttavansa, josta syystä hänellä oli aihetta uskoa, että viesti myös pysyy salaisena. Ei tuttavuus tee viestin sisällöstä yksityistä kun se ei muuten sitä ole. Sitäpaitsi Mannerheim johti sotaa, ei Ryti. Ryti ei ollut ylipäällikkö eikä näin ollen tehnyt ratkaisua etenemisestä.

        "Eikö tämä kerro juuri ja vain henkilökohtaisista suhteista ? Churchill arvosti Mannerheimia talvisodan jäljiltä ja otti entiseen tuttuunsa yksityisellä tasolla yhteyttä kertoakseen ikävät käänteet ennen kuin ne tulivat muuta kautta tietoon."

        Ei kerro. Tarkoitus on kääntää Suomen pää vielä tällä keinolla. Ei kyseessä ole mikään kavereiden välinen kuiskuttelu. Hyvänen aika, täytyyhän tässä ottaa huomioon tilanne.

        "Mutta liittolaissopimus puuttui suurlähettiläänkin viestin aikana. De jure liittolaisia eivät siis Britannia ja N-liitto kyseisenä ajankohtana edelleenkään olleet. Kuten eivät Suomi ja Saksakaan."

        Liittolaisia silti.

        "Kyllä me suomalaiset olemme mielestäni vähän jäävejä arvioimaan Brittien motiivia julistaa meille sota. Eiköhän tässä asiassa pitäisi juuri luottaa heidän tietävän paremmin, miksi sodan meille julistivat."

        Kummallista. Suomalaisten kohdalla motiivejamme sinun mukaasi sekoittaa läheisyys asiaan. Brittejä ilmeisesti ei. No, he ovat tietysti voittajien puolella, joten...


    • Rogi1

      >>Tämä väite siitä, että UK ja NL eivät olleet liittolaisia -41 on kyllä sieltä sinun umpiluustasi peräisin.The Soviet Union and Great Britain sign a 20-year treaty of alliance, to avert all chance of a confrontation between Communism and the western democracies. Both nations agree not to negotiate or conclude any armistice with Germany or her allies "except by mutual consent.<
      http://www.worldwar-2.net/timelines/war-in-europe/eastern-europe/eastern-europe-index-1942.htm

      >>Tunnut olevan kovin herkkähipiäinen kun puhutaan Saksasta.>NL oli vastoin siitä ilmeisesti luomaasi kuvaa laajentumistahtoinen diktatuuri siinä missä Saksakin. On mielestäni kovin yksipuolista jättää tämä seikka ja se seikka, että NL olisi todennäköisesti hyökännyt Saksaan -42 (jonka olet aiemmin itse myöntänyt)>"Mutta liittolaissopimus puuttui suurlähettiläänkin viestin aikana. De jure liittolaisia eivät siis Britannia ja N-liitto kyseisenä ajankohtana edelleenkään olleet. Kuten eivät Suomi ja Saksakaan."

      Liittolaisia silti.>Kummallista. Suomalaisten kohdalla motiivejamme sinun mukaasi sekoittaa läheisyys asiaan. Brittejä ilmeisesti ei. No, he ovat tietysti voittajien puolella, joten...

      • realisti

        "Tässä kovapäälle linkki, jos on vaikea uskoa, että Britannia ja N-liitto solmivat sen liittolaissopimuksen de jure vasta 26.05.1942."

        Kyllä tässä nyt taitaa olla kaksi yhtäläisen kovaa päätä vastakkain. Minä kyllä uskon, että sopimus solmittiin tuolloin. Sinä et ole vielä selvittänyt minulle, miksi sopimuksen solmiminen olisi ratkaisevaa liittolaisaseman syntymiseksi UK:n ja NL:n välillä, mutta ei Suomen ja Saksan välillä.

        "Kuten jo mainitsin, natsit eivät saa sympatioitani.. "

        Ymmärtääkseni natsit olivat Saksassa vähemmistössä. Eivät natsit saa minunkaan sympatioita, mutta en tuomitse kaikkia saksalaisia ja heidän käymäänsä kamppailua natsien ja heidän rikostensa takia.

        "Ei liittosopimusta edelleenkään tuona ajankohtana.
        Korkeintaan de facto."

        De facto, de jure... Sun liirum sun laarum... Mitä merkitystä tuolla on? Eikö todella sinun mielestäsi todellisuudella ole ratkaiseva merkitys? Suomen kohdalla olet palavasti julistanut, että papereilla ei ole merkitystä kun tosiasiat puhuvat liittolaisuuden puolesta. Mutta Suomella ei häviäjävaltiona tietenkään ole oikeutta samaan kohteluun kuin UK:lla ja NL:lla...

        "Kummasti ne asiat vääntyvät sinun käsittelyssäsi..
        Jos Britannian sodanjulistamisen syystä on kyse, niin minä uskon asiassa kyllä noin 90% ennemmin Brittilähdettä, koska hehän sen sodan julistivat, eivät suomalaiset.Luulisi heidän tietävän syynsä paremmin kuin suomalaisten.."

        Niin tämähän on vain yksi epäjohdonmukaisuuksistasi. Suomalainen historiankirjoitus omasta sodasta on sokeaa ja väärin, mutta brittien vastaava on TIETENKIN oikein. Tottakai sinä saat uskoa mitä historiankirjoitusta huvittaa. Epäjohdonmukaisuutesi vain romuttaa kaiken uskottavuutesi.


      • Rogi1
        realisti kirjoitti:

        "Tässä kovapäälle linkki, jos on vaikea uskoa, että Britannia ja N-liitto solmivat sen liittolaissopimuksen de jure vasta 26.05.1942."

        Kyllä tässä nyt taitaa olla kaksi yhtäläisen kovaa päätä vastakkain. Minä kyllä uskon, että sopimus solmittiin tuolloin. Sinä et ole vielä selvittänyt minulle, miksi sopimuksen solmiminen olisi ratkaisevaa liittolaisaseman syntymiseksi UK:n ja NL:n välillä, mutta ei Suomen ja Saksan välillä.

        "Kuten jo mainitsin, natsit eivät saa sympatioitani.. "

        Ymmärtääkseni natsit olivat Saksassa vähemmistössä. Eivät natsit saa minunkaan sympatioita, mutta en tuomitse kaikkia saksalaisia ja heidän käymäänsä kamppailua natsien ja heidän rikostensa takia.

        "Ei liittosopimusta edelleenkään tuona ajankohtana.
        Korkeintaan de facto."

        De facto, de jure... Sun liirum sun laarum... Mitä merkitystä tuolla on? Eikö todella sinun mielestäsi todellisuudella ole ratkaiseva merkitys? Suomen kohdalla olet palavasti julistanut, että papereilla ei ole merkitystä kun tosiasiat puhuvat liittolaisuuden puolesta. Mutta Suomella ei häviäjävaltiona tietenkään ole oikeutta samaan kohteluun kuin UK:lla ja NL:lla...

        "Kummasti ne asiat vääntyvät sinun käsittelyssäsi..
        Jos Britannian sodanjulistamisen syystä on kyse, niin minä uskon asiassa kyllä noin 90% ennemmin Brittilähdettä, koska hehän sen sodan julistivat, eivät suomalaiset.Luulisi heidän tietävän syynsä paremmin kuin suomalaisten.."

        Niin tämähän on vain yksi epäjohdonmukaisuuksistasi. Suomalainen historiankirjoitus omasta sodasta on sokeaa ja väärin, mutta brittien vastaava on TIETENKIN oikein. Tottakai sinä saat uskoa mitä historiankirjoitusta huvittaa. Epäjohdonmukaisuutesi vain romuttaa kaiken uskottavuutesi.

        >>Niin tämähän on vain yksi epäjohdonmukaisuuksistasi. Suomalainen historiankirjoitus omasta sodasta on sokeaa ja väärin, mutta brittien vastaava on TIETENKIN oikein. Tottakai sinä saat uskoa mitä historiankirjoitusta huvittaa. Epäjohdonmukaisuutesi vain romuttaa kaiken uskottavuutesi.


      • realisti
        Rogi1 kirjoitti:

        >>Niin tämähän on vain yksi epäjohdonmukaisuuksistasi. Suomalainen historiankirjoitus omasta sodasta on sokeaa ja väärin, mutta brittien vastaava on TIETENKIN oikein. Tottakai sinä saat uskoa mitä historiankirjoitusta huvittaa. Epäjohdonmukaisuutesi vain romuttaa kaiken uskottavuutesi.

        "HALOO ? Kenenkähän uskottavuus se tässä on menossa.."

        En tiedä, sinun kun on jo mennyt...

        "Oletko todella noin sokea että et ymmärrä mitä tarkoitan ? Pitäisikö suomalaisen historiankirjoittajan tietää paremmin kuin brittiläisen vastineensa, miksi Britannia julisti meille sodan ? Käsittämätön mielipide sinulta."

        Niin, mutta suomalaiset taas ovat jäävejä kirjoittamaan omasta historiastaan sinun mukaasi. Turha sinun on kiemurrella tässä asiassa. Myönnä reilusti, että arvostelet Suomea ja liittoutuneita eri standardein. Jostain kumman syystä britit ovat puolueettomia oman historiansa suhteen, mutta suomalaiset eivät. Käsittämätön mielipide sinulta.


      • Rogi1
        realisti kirjoitti:

        "HALOO ? Kenenkähän uskottavuus se tässä on menossa.."

        En tiedä, sinun kun on jo mennyt...

        "Oletko todella noin sokea että et ymmärrä mitä tarkoitan ? Pitäisikö suomalaisen historiankirjoittajan tietää paremmin kuin brittiläisen vastineensa, miksi Britannia julisti meille sodan ? Käsittämätön mielipide sinulta."

        Niin, mutta suomalaiset taas ovat jäävejä kirjoittamaan omasta historiastaan sinun mukaasi. Turha sinun on kiemurrella tässä asiassa. Myönnä reilusti, että arvostelet Suomea ja liittoutuneita eri standardein. Jostain kumman syystä britit ovat puolueettomia oman historiansa suhteen, mutta suomalaiset eivät. Käsittämätön mielipide sinulta.

        >>En tiedä, sinun kun on jo mennyt...>Niin, mutta suomalaiset taas ovat jäävejä kirjoittamaan omasta historiastaan sinun mukaasi. Turha sinun on kiemurrella tässä asiassa. Myönnä reilusti, että arvostelet Suomea ja liittoutuneita eri standardein.>Myönnä reilusti, että arvostelet Suomea ja liittoutuneita eri standardein.>Jostain kumman syystä britit ovat puolueettomia oman historiansa suhteen, mutta suomalaiset eivät.>Käsittämätön mielipide sinulta.


      • realisti
        Rogi1 kirjoitti:

        >>En tiedä, sinun kun on jo mennyt...>Niin, mutta suomalaiset taas ovat jäävejä kirjoittamaan omasta historiastaan sinun mukaasi. Turha sinun on kiemurrella tässä asiassa. Myönnä reilusti, että arvostelet Suomea ja liittoutuneita eri standardein.>Myönnä reilusti, että arvostelet Suomea ja liittoutuneita eri standardein.>Jostain kumman syystä britit ovat puolueettomia oman historiansa suhteen, mutta suomalaiset eivät.>Käsittämätön mielipide sinulta.

        "Taas pelkkää paskan jauhamista.. Jos edes viitsisit lukea vastineesi..
        Brittihistoroitsijoiden olettaisi tässä asiassa omaavan oikeamman näkemyksen, varsinkin kun Werth lainaa Churchillin muistelmia."

        Ainiin ja Churchillin muistelmathan ovat puolueettoman tiedon runsaudensarvi. Tässähän kuolee nauruun. Oletko lukenut Mannerheimin muistelmia? Kyllä niissäkin asioita kaunistellaan aika lailla. Mutta edelleen: Suomen historian osalta kaipaat ulkomaista näkemystä suomalaisen värittyneen tilalle, mutta englantilainen näkemys hyväksytään kritiikittä. Kehnoa argumentointia. Ei haittaisi vaikka välillä edes yrittäisit olla johdonmukainen.

        "Kuten tämän ketjun alussa totesin : minä ymmärrän sen hyvin, että Suomi nähtiin Pariisissa Saksan liittolaisena ja nähdään yhä länsimaisessa historiankirjoituksessa."

        Onko tästä ollut jotakin erimielisyyttä? Jos on, niin tulkoon se korjattua. Mitäs jos lukisit tämän ketjunpätkän aloittaneen viestini. Jos siinä kiellän tämän historian näkemyksen, niin se on sinun anti-sinisten lasiesi ansiota. Minä kiistän siinä viestissä kaksi esittämääsi seikkaa ja sinä olet tehnyt tästä johtopäätöksen siitä, että olisin jotenkin kiistänyt koko tämän viestiketjun sanoman. Taidat olla harvinaisen herkkähipiäinen näissä asioissa. Olen myös pyrkinyt löytämään ulkomaisia lähteitä, jotka tukevat väitteitäni.

        "Sinun ymmärryksesi ja näkemyksesi on ilmeisesti niin suppea, että et kykene näkemään mitään sinisten lasiesi ulkopuolelta. No se on sinun ongelmasi.."

        Niin, tai siis minä en patologisesti suhtaudu Suomeen ankarammin kuin muihin maihin. Se ei ole minulle ollut ongelma.

        "Mistähän tämäkin näkemys on peräisin..
        Onko suomalaisilla sitten parempi tieto Brittien sodanjulitukseen johtavista syistä ? Antaa palaa lähdettä ?"

        Muistaakseni tämän keskustelunkin aikana viittasit sellaiseen lähteeseen. Taisi olla Jutikkala?

        Tässä muuten taas linkkiä:

        http://www.hungarian-history.hu/lib/mirror/mirror07.htm

        http://www.nzetc.org/tm/scholarly/tei-WH2-1Hom-c13.html s.603

        http://www.winstonchurchill.org/files/public/FH115.pdf s.36

        http://www.marx2mao.com/Stalin/WWIICv1.pdf s. 40


      • Rogi1
        realisti kirjoitti:

        "Taas pelkkää paskan jauhamista.. Jos edes viitsisit lukea vastineesi..
        Brittihistoroitsijoiden olettaisi tässä asiassa omaavan oikeamman näkemyksen, varsinkin kun Werth lainaa Churchillin muistelmia."

        Ainiin ja Churchillin muistelmathan ovat puolueettoman tiedon runsaudensarvi. Tässähän kuolee nauruun. Oletko lukenut Mannerheimin muistelmia? Kyllä niissäkin asioita kaunistellaan aika lailla. Mutta edelleen: Suomen historian osalta kaipaat ulkomaista näkemystä suomalaisen värittyneen tilalle, mutta englantilainen näkemys hyväksytään kritiikittä. Kehnoa argumentointia. Ei haittaisi vaikka välillä edes yrittäisit olla johdonmukainen.

        "Kuten tämän ketjun alussa totesin : minä ymmärrän sen hyvin, että Suomi nähtiin Pariisissa Saksan liittolaisena ja nähdään yhä länsimaisessa historiankirjoituksessa."

        Onko tästä ollut jotakin erimielisyyttä? Jos on, niin tulkoon se korjattua. Mitäs jos lukisit tämän ketjunpätkän aloittaneen viestini. Jos siinä kiellän tämän historian näkemyksen, niin se on sinun anti-sinisten lasiesi ansiota. Minä kiistän siinä viestissä kaksi esittämääsi seikkaa ja sinä olet tehnyt tästä johtopäätöksen siitä, että olisin jotenkin kiistänyt koko tämän viestiketjun sanoman. Taidat olla harvinaisen herkkähipiäinen näissä asioissa. Olen myös pyrkinyt löytämään ulkomaisia lähteitä, jotka tukevat väitteitäni.

        "Sinun ymmärryksesi ja näkemyksesi on ilmeisesti niin suppea, että et kykene näkemään mitään sinisten lasiesi ulkopuolelta. No se on sinun ongelmasi.."

        Niin, tai siis minä en patologisesti suhtaudu Suomeen ankarammin kuin muihin maihin. Se ei ole minulle ollut ongelma.

        "Mistähän tämäkin näkemys on peräisin..
        Onko suomalaisilla sitten parempi tieto Brittien sodanjulitukseen johtavista syistä ? Antaa palaa lähdettä ?"

        Muistaakseni tämän keskustelunkin aikana viittasit sellaiseen lähteeseen. Taisi olla Jutikkala?

        Tässä muuten taas linkkiä:

        http://www.hungarian-history.hu/lib/mirror/mirror07.htm

        http://www.nzetc.org/tm/scholarly/tei-WH2-1Hom-c13.html s.603

        http://www.winstonchurchill.org/files/public/FH115.pdf s.36

        http://www.marx2mao.com/Stalin/WWIICv1.pdf s. 40

        >>Ainiin ja Churchillin muistelmathan ovat puolueettoman tiedon runsaudensarvi.>Tässähän kuolee nauruun.>Suomen historian osalta kaipaat ulkomaista näkemystä suomalaisen värittyneen tilalle, mutta englantilainen näkemys hyväksytään kritiikittä.>Muistaakseni tämän keskustelunkin aikana viittasit sellaiseen lähteeseen. Taisi olla Jutikkala?>Niin, tai siis minä en patologisesti suhtaudu Suomeen ankarammin kuin muihin maihin. Se ei ole minulle ollut ongelma.


      • tarkkailija:
        Rogi1 kirjoitti:

        >>Ainiin ja Churchillin muistelmathan ovat puolueettoman tiedon runsaudensarvi.>Tässähän kuolee nauruun.>Suomen historian osalta kaipaat ulkomaista näkemystä suomalaisen värittyneen tilalle, mutta englantilainen näkemys hyväksytään kritiikittä.>Muistaakseni tämän keskustelunkin aikana viittasit sellaiseen lähteeseen. Taisi olla Jutikkala?>Niin, tai siis minä en patologisesti suhtaudu Suomeen ankarammin kuin muihin maihin. Se ei ole minulle ollut ongelma.

        Roqi, olet aikaa sitten hävinnyt realistille, älä enää munaa itseäsi.


      • Rogi1
        tarkkailija: kirjoitti:

        Roqi, olet aikaa sitten hävinnyt realistille, älä enää munaa itseäsi.

        Onko sinulla jotain itse asiasta vai jäätkö vain mielipidepuolelle ?


      • Tapio Rautalapio
        tarkkailija: kirjoitti:

        Roqi, olet aikaa sitten hävinnyt realistille, älä enää munaa itseäsi.

        lopultakin PUOLUEETON TARKKAILIJA !!

        Todellakin väsyttävää että aina otetaan kantaa puolesta tai vastaan puolueellisesti!

        Kiitos "puolueettomasta" kannanotostasi. Teidän "puolueettomien" ei ilmeisesti tarvitse perustella mielipiteitänne?


      • realisti
        Rogi1 kirjoitti:

        >>Ainiin ja Churchillin muistelmathan ovat puolueettoman tiedon runsaudensarvi.>Tässähän kuolee nauruun.>Suomen historian osalta kaipaat ulkomaista näkemystä suomalaisen värittyneen tilalle, mutta englantilainen näkemys hyväksytään kritiikittä.>Muistaakseni tämän keskustelunkin aikana viittasit sellaiseen lähteeseen. Taisi olla Jutikkala?>Niin, tai siis minä en patologisesti suhtaudu Suomeen ankarammin kuin muihin maihin. Se ei ole minulle ollut ongelma.

        Jos vaihteeksi käydään itse asian kimppuun:

        Britannia oli siis valmis 5.9. julistamaan sodan Suomelle. Miksi?

        http://www.hungarian-history.hu/lib/mirror/mirror07.htm:

        "Stalin's first demand to the British leader was on September 4, 1941. On that date, Mr. Maisky, Stalin's envoy, urged Churchill to break off political relationship and declare war on Finland, Hungary and Romania. Churchill was very reluctant to do this even though the Finnish offensive was a danger to St. Petersburg and also the supply line from Murmansk."

        No, tämähän nyt on vain nettisaitti. Onko mahdollista tukea tätä näkemystä jotenkin? Katsotaanpa...

        Stalin ITSE toteaa näin:

        http://www.marx2mao.com/Stalin/WWIICv1.pdf, s.40:

        "Concerning a British declaration of war on Finland, Hungary
        and Roumania I think that the situation is intolerable. The
        Soviet Government placed this matter before the Government
        of Great Britain through secret diplomatic channels."

        Stalin toteaa siis, että neuvostohallitus on esittänyt asian brittihallitukselle luottamuksellisesti. Siis salaisia diplomaattikanavia pitkin. Voisiko tämä olla se Maiskyn 4.9. yhteydenotto, joka mainitaan tuossa ylempänä?

        "As to Finland, the U.S.S.R. does not suggest anything—at
        least for the time being—but cessation of military operations
        and her withdrawal from the war. If, however, Finland does not
        do this within the brief time stipulated by you, I consider a
        British declaration of the state of war with Finland advisable
        and necessary.15 Otherwise the impression might be created
        that we lack unity in the war against Hitler and his more
        zealous accomplices and that the accomplices in the Hitler
        aggression may continue to commit their infamous deeds with
        impunity. As regards Hungary and Roumania, I suppose we can
        wait."

        Teksti on diplomaattista, mutta sen tarkoituksena on selkeästi painostaa UK:ta.

        Oletko muuten lukenut tuota Ruotsilan väitöskirjaa, johon viitataan tuossa Churchill-kirjasessa (http://www.winstonchurchill.org/files/public/FH115.pdf)?

        "The situation changed again in
        1942 (pitäisi olla tietenkin 1941), when Finland found herself
        fighting with Germany against the Soviet
        Union and Stalin pressured his allies
        to declare war on Finland.
        Churchill did not want this, and
        would have been content if, in fighting
        alongside Germany, Finland did not
        engage in campaigns which would benefit
        Hitler. He sent such a message to
        his old ally, Mannerheim, appealing for
        an end to Finland’s military operations.
        Mannerheim’s answer was negative,
        and Churchill had reluctantly to declare
        war. All this Ruotsila documents
        very well from minutes and records."

        Olenko nyt todellakin niin sokea, kuin väität? Ainakin minä osaan lukea herrojen (Churchill, Mannerheim, Stalin) toisilleen kirjoittamia viestejä. Nämä kai ovat primäärilähteitä?


      • Rogi1
        realisti kirjoitti:

        Jos vaihteeksi käydään itse asian kimppuun:

        Britannia oli siis valmis 5.9. julistamaan sodan Suomelle. Miksi?

        http://www.hungarian-history.hu/lib/mirror/mirror07.htm:

        "Stalin's first demand to the British leader was on September 4, 1941. On that date, Mr. Maisky, Stalin's envoy, urged Churchill to break off political relationship and declare war on Finland, Hungary and Romania. Churchill was very reluctant to do this even though the Finnish offensive was a danger to St. Petersburg and also the supply line from Murmansk."

        No, tämähän nyt on vain nettisaitti. Onko mahdollista tukea tätä näkemystä jotenkin? Katsotaanpa...

        Stalin ITSE toteaa näin:

        http://www.marx2mao.com/Stalin/WWIICv1.pdf, s.40:

        "Concerning a British declaration of war on Finland, Hungary
        and Roumania I think that the situation is intolerable. The
        Soviet Government placed this matter before the Government
        of Great Britain through secret diplomatic channels."

        Stalin toteaa siis, että neuvostohallitus on esittänyt asian brittihallitukselle luottamuksellisesti. Siis salaisia diplomaattikanavia pitkin. Voisiko tämä olla se Maiskyn 4.9. yhteydenotto, joka mainitaan tuossa ylempänä?

        "As to Finland, the U.S.S.R. does not suggest anything—at
        least for the time being—but cessation of military operations
        and her withdrawal from the war. If, however, Finland does not
        do this within the brief time stipulated by you, I consider a
        British declaration of the state of war with Finland advisable
        and necessary.15 Otherwise the impression might be created
        that we lack unity in the war against Hitler and his more
        zealous accomplices and that the accomplices in the Hitler
        aggression may continue to commit their infamous deeds with
        impunity. As regards Hungary and Roumania, I suppose we can
        wait."

        Teksti on diplomaattista, mutta sen tarkoituksena on selkeästi painostaa UK:ta.

        Oletko muuten lukenut tuota Ruotsilan väitöskirjaa, johon viitataan tuossa Churchill-kirjasessa (http://www.winstonchurchill.org/files/public/FH115.pdf)?

        "The situation changed again in
        1942 (pitäisi olla tietenkin 1941), when Finland found herself
        fighting with Germany against the Soviet
        Union and Stalin pressured his allies
        to declare war on Finland.
        Churchill did not want this, and
        would have been content if, in fighting
        alongside Germany, Finland did not
        engage in campaigns which would benefit
        Hitler. He sent such a message to
        his old ally, Mannerheim, appealing for
        an end to Finland’s military operations.
        Mannerheim’s answer was negative,
        and Churchill had reluctantly to declare
        war. All this Ruotsila documents
        very well from minutes and records."

        Olenko nyt todellakin niin sokea, kuin väität? Ainakin minä osaan lukea herrojen (Churchill, Mannerheim, Stalin) toisilleen kirjoittamia viestejä. Nämä kai ovat primäärilähteitä?

        Ottaen huomioon tilanteen rintamalla syyskuussa 1941, N-liiton toistuvat pyynnöt sekä toisen rintaman avaamisesta, että Brittien sodan julistamisesta Saksan kanssasotijoille ovat ymmärrettäviä. Saksa oli syyskuun alussa Leningradin esikaupungeissa ja Kiovassa oli syntynyt valtava mottitaistelu josta saksalaiset saivat lähes 700 000 vankia ja suuren määrän materiaalia itselleen. Stalinin rintamat jatkoivat murtumistaan ja lend-lease neuvottelut Brittien ja USA:n kanssa käynnistettiin.

        Olen samaa mieltä kanssasi tästä, että syyskuussa N-liitto yritti saada Britannian/Churchillin julistamaan sodan koko Saksan koalitiolle. Mutta pyyntöjen seurauksena ei tullut sodanjulistusta yhdellekkään näistä. Churhill/Britannia halusivat vielä seurata koalition sotatoimia (ei siis pelkästään Suomen), ennen kuin ajaisivat nämä sodanjulistuksellaan syvemmälle Saksan syliin. Vielä yhtenä syynä sodan julistamattomuudelle voi myös nähdä asian leviämisen lehdistölle ympäri maailman, joka taas aiheutti närää Brittien ja N-liiton välillä luottamuksen puutteena.

        Sitten niihin syihin jotka ajoivat Britannian julistamaan sodan Suomelle 05.12.41. Pääsyinä olen jo maininnut Suomen kohdalla jatkuneen hyökkäyssodan, joka ylitti jo elokuussa vanhan rajan. Tästä etenemisestä/hyökkäyssodasta Britannia varoitteli useasti jo ennen viimeisen ultimaatumin antamista. Tämän viimeisen ultimaatumin antamista taas nopeutti Suomen liittyminen "antikomitern-paktiin" marraskuun 25. päivä 1941. Tällä sopimuksella Suomi näytti ulospäin liittyneen entistä tiiviimmin akselivaltoihin.

        Lainaan tämän antikomitern-sopimuksen ajalta amerikkalaista Lundinia kirjasta "Suomi toisessa maailmansodassa" S.340-341:

        >Näitä "reaalipoliittisia otteita" symbolisoi jälleen melko mielenosoituksellisesti Suomen ulkoministerin matka Berliiniin marraskuussa 1941. Hän allekirjoitti silloin antikomiternpaktin suuresti mainostettujen juhlallisuuksien yhteydessä, joita vietettiin sopimuksen viisivuotisen voimassaolon kunniaksi. Suomi oli ensimmäinen demikraattinen maa, joka liityi vapaaehtoisesti nykyajan pyhään allianssiin : Vain miehitetyn Tanskan edustaja ulkoministeri Scavenius antoi Berliinin kokoukselle heikon häivän kunniallisuudesta. Kokous käsitti Suomen ja Tanskan lisäksi edustajia Saksasta, Italiasta, Japanista, Francon Espanjasta ja Balkanin satelliittivaltioista. Kuten aikaisemmin on tullut ilmi, pääministeri Witting oli esittänyt jo maaliskuussa SS-pataljoonan värväyskysymyksen yhteydessä Berliinille ajatuksen, että Suomi liittyisi antikomitern-paktiin.

        Suomen liittymisellä paktiin oli tiettyä ulkopoliittista merkitystä, koska se sitoi maan tiukemmin akselivaltoihin. Berliinin juhlamenot tapahtuivat marraskuun 25. päivänä ja pääministeri uhrasi melkein ohimennen maininnan tapauksesta esittäessään valtioneuvoston tiedonannon eduskunnalle neljä päivää myöhemmin. Kun lukee kansanedustajien tässä täysistunnossa pitämiä puheita niin kenelläkään ei ollut mitään sanomista diplomaattisten suhteiden katkaisemisesta Britanniaan.

        Mutta jos Suomen hallituksen toimenpiteet eivät herättäneet erimielisyyksiä kotimaassa, ne aiheuttivat joka tapauksessa närkästystä ulkomailla. Suomen liittymisestä paktiin johtui, että suhteet USA:han ja Britanniaan jännittyivät kireämmiksi kuin koskaan aikaisemmin. Britannia antoi paktin jälkimainingeissa Suomelle sodasta irtaantumista vaativan uhkavaateen. USA:n ulkoministeriö oli jo 18. elokuuta yrittänyt auttaa rauhan palauttamisessa Suomen ja N-liiton välillä. Helsinki ei välittänyt tästä tarjouksesta. Myös Mannerheimin usein mainittu päiväkäsky, jossa hän ilmoitti Suomen aikovan takavarikoida Itä-Karjalan, herätti levottomuutta Washingtonissa. Toistuvat ja yhä määrätietoisemmiksi käyneet varoitukset, jotka saatettiin suomalaisten tietoon USA:n Helsingin suurlähettilään toimesta, kaikuivat kuuroille korville. Niissä vaadittiin myös USA:n kantana suomalaisten joukkojen välitöntä vetämistä Itä-Karjalasta ja sotatoimien välitöntä lopettamista.

        Suomalaisten marraskuussa antamassa nootissa ei suostuttu mihinkään amerikkalaisten tain brittien toivomuksiin. USA:n ulkoministeri Cordell Hull ilmoitti marraskuun 28. päivänä lehdistölle antamassaan julkilausumassa: Suomen ulkoministerin äskettäin tekemä Berliinin matka, jonka tarkoituksena on ollut liittyminen Hitlerin nukkehallituksiin kaikkialla Euroopassa allekirjoittamalla antikomiternpakti, jota Hitler käyttää vain välineenä tässä sodassa, jonka tarkoituksena on vapaiden kansojen kukistaminen ja hallitseminen, on erittäin merkittävä, eikä sitä voida naamioida tai kumota propagandahyökkäyksillä itseään puolustavia kansoja vastaan. Ulkoministeri lopetti selittämällä, että Suomen hallituksen jokainen toimenpide, johon se on ryhtynyt jätettyään meille noottinsa, on vahvistanut käsitystämme, että se toimii täydessä yhteistyössä Hitlerin joukkojen kanssa.

        Tästä sanomasta ei annnettu Suomen kansalle, eduskunnalle tai edes hallituksen vähemmän tärkeille jäsenille mitään tietoa moneen kuukauteen.<

        Tuo paktin tausta kertoo kyllä selkeästi Brittien ja USA:n vakavasta suhtautumisesta tähän sopimukseen ja sivulauseissa myös Suomen sotatoimiin Itä-Karjalassa. Lundin lainaa asian taustalla Valtiopäivät 1941, pöytäkirjat II, amerikkalaista W.L.Langeria, Brittiläistä E.S.Gleasonia, saksalaisia Frietschiä, Blucheria, suomalaisia Linkomiestä ja Hiitosta ja ruotsalaista Gadolinia.

        Olen yhä vahvasti sillä kannalla, että Suomen oma toiminta loppujen lopuksi johti Britannian sodanjulistukseen Suomea vastaan. Ei missään nimessä pelkästään N-liiton pyynnöt Briteille.


      • realisti
        Rogi1 kirjoitti:

        Ottaen huomioon tilanteen rintamalla syyskuussa 1941, N-liiton toistuvat pyynnöt sekä toisen rintaman avaamisesta, että Brittien sodan julistamisesta Saksan kanssasotijoille ovat ymmärrettäviä. Saksa oli syyskuun alussa Leningradin esikaupungeissa ja Kiovassa oli syntynyt valtava mottitaistelu josta saksalaiset saivat lähes 700 000 vankia ja suuren määrän materiaalia itselleen. Stalinin rintamat jatkoivat murtumistaan ja lend-lease neuvottelut Brittien ja USA:n kanssa käynnistettiin.

        Olen samaa mieltä kanssasi tästä, että syyskuussa N-liitto yritti saada Britannian/Churchillin julistamaan sodan koko Saksan koalitiolle. Mutta pyyntöjen seurauksena ei tullut sodanjulistusta yhdellekkään näistä. Churhill/Britannia halusivat vielä seurata koalition sotatoimia (ei siis pelkästään Suomen), ennen kuin ajaisivat nämä sodanjulistuksellaan syvemmälle Saksan syliin. Vielä yhtenä syynä sodan julistamattomuudelle voi myös nähdä asian leviämisen lehdistölle ympäri maailman, joka taas aiheutti närää Brittien ja N-liiton välillä luottamuksen puutteena.

        Sitten niihin syihin jotka ajoivat Britannian julistamaan sodan Suomelle 05.12.41. Pääsyinä olen jo maininnut Suomen kohdalla jatkuneen hyökkäyssodan, joka ylitti jo elokuussa vanhan rajan. Tästä etenemisestä/hyökkäyssodasta Britannia varoitteli useasti jo ennen viimeisen ultimaatumin antamista. Tämän viimeisen ultimaatumin antamista taas nopeutti Suomen liittyminen "antikomitern-paktiin" marraskuun 25. päivä 1941. Tällä sopimuksella Suomi näytti ulospäin liittyneen entistä tiiviimmin akselivaltoihin.

        Lainaan tämän antikomitern-sopimuksen ajalta amerikkalaista Lundinia kirjasta "Suomi toisessa maailmansodassa" S.340-341:

        >Näitä "reaalipoliittisia otteita" symbolisoi jälleen melko mielenosoituksellisesti Suomen ulkoministerin matka Berliiniin marraskuussa 1941. Hän allekirjoitti silloin antikomiternpaktin suuresti mainostettujen juhlallisuuksien yhteydessä, joita vietettiin sopimuksen viisivuotisen voimassaolon kunniaksi. Suomi oli ensimmäinen demikraattinen maa, joka liityi vapaaehtoisesti nykyajan pyhään allianssiin : Vain miehitetyn Tanskan edustaja ulkoministeri Scavenius antoi Berliinin kokoukselle heikon häivän kunniallisuudesta. Kokous käsitti Suomen ja Tanskan lisäksi edustajia Saksasta, Italiasta, Japanista, Francon Espanjasta ja Balkanin satelliittivaltioista. Kuten aikaisemmin on tullut ilmi, pääministeri Witting oli esittänyt jo maaliskuussa SS-pataljoonan värväyskysymyksen yhteydessä Berliinille ajatuksen, että Suomi liittyisi antikomitern-paktiin.

        Suomen liittymisellä paktiin oli tiettyä ulkopoliittista merkitystä, koska se sitoi maan tiukemmin akselivaltoihin. Berliinin juhlamenot tapahtuivat marraskuun 25. päivänä ja pääministeri uhrasi melkein ohimennen maininnan tapauksesta esittäessään valtioneuvoston tiedonannon eduskunnalle neljä päivää myöhemmin. Kun lukee kansanedustajien tässä täysistunnossa pitämiä puheita niin kenelläkään ei ollut mitään sanomista diplomaattisten suhteiden katkaisemisesta Britanniaan.

        Mutta jos Suomen hallituksen toimenpiteet eivät herättäneet erimielisyyksiä kotimaassa, ne aiheuttivat joka tapauksessa närkästystä ulkomailla. Suomen liittymisestä paktiin johtui, että suhteet USA:han ja Britanniaan jännittyivät kireämmiksi kuin koskaan aikaisemmin. Britannia antoi paktin jälkimainingeissa Suomelle sodasta irtaantumista vaativan uhkavaateen. USA:n ulkoministeriö oli jo 18. elokuuta yrittänyt auttaa rauhan palauttamisessa Suomen ja N-liiton välillä. Helsinki ei välittänyt tästä tarjouksesta. Myös Mannerheimin usein mainittu päiväkäsky, jossa hän ilmoitti Suomen aikovan takavarikoida Itä-Karjalan, herätti levottomuutta Washingtonissa. Toistuvat ja yhä määrätietoisemmiksi käyneet varoitukset, jotka saatettiin suomalaisten tietoon USA:n Helsingin suurlähettilään toimesta, kaikuivat kuuroille korville. Niissä vaadittiin myös USA:n kantana suomalaisten joukkojen välitöntä vetämistä Itä-Karjalasta ja sotatoimien välitöntä lopettamista.

        Suomalaisten marraskuussa antamassa nootissa ei suostuttu mihinkään amerikkalaisten tain brittien toivomuksiin. USA:n ulkoministeri Cordell Hull ilmoitti marraskuun 28. päivänä lehdistölle antamassaan julkilausumassa: Suomen ulkoministerin äskettäin tekemä Berliinin matka, jonka tarkoituksena on ollut liittyminen Hitlerin nukkehallituksiin kaikkialla Euroopassa allekirjoittamalla antikomiternpakti, jota Hitler käyttää vain välineenä tässä sodassa, jonka tarkoituksena on vapaiden kansojen kukistaminen ja hallitseminen, on erittäin merkittävä, eikä sitä voida naamioida tai kumota propagandahyökkäyksillä itseään puolustavia kansoja vastaan. Ulkoministeri lopetti selittämällä, että Suomen hallituksen jokainen toimenpide, johon se on ryhtynyt jätettyään meille noottinsa, on vahvistanut käsitystämme, että se toimii täydessä yhteistyössä Hitlerin joukkojen kanssa.

        Tästä sanomasta ei annnettu Suomen kansalle, eduskunnalle tai edes hallituksen vähemmän tärkeille jäsenille mitään tietoa moneen kuukauteen.<

        Tuo paktin tausta kertoo kyllä selkeästi Brittien ja USA:n vakavasta suhtautumisesta tähän sopimukseen ja sivulauseissa myös Suomen sotatoimiin Itä-Karjalassa. Lundin lainaa asian taustalla Valtiopäivät 1941, pöytäkirjat II, amerikkalaista W.L.Langeria, Brittiläistä E.S.Gleasonia, saksalaisia Frietschiä, Blucheria, suomalaisia Linkomiestä ja Hiitosta ja ruotsalaista Gadolinia.

        Olen yhä vahvasti sillä kannalla, että Suomen oma toiminta loppujen lopuksi johti Britannian sodanjulistukseen Suomea vastaan. Ei missään nimessä pelkästään N-liiton pyynnöt Briteille.

        Churchillin sähkeessä Stalinille hän, jälleen itse, kirjoittaa näin 23.11.:

        "Later information has made me
        think that it will be more helpful to Russia and the common
        cause if the Finns can be got to stop fighting and stand still or
        go home, than if we put them in the dock with the guilty Axis
        Powers by a formal declaration of war and make them fight
        it out to the end. However, if they do not stop in the next
        fortnight and you still wish us to declare war on them we will
        certainly do so."

        UK on siis valmis julistamaan sodan, jos NL näin vielä haluaa. Kyllä tuossa on pallo heitetty kohtuullisen voimakkaasti venäläisille, joskin Antikomintern-paktiin liittyminen on tehnyt kysymyksen UK:lle helpommaksi. Entä jos Stalin ei olisi halunnut sodanjulistusta?

        No, tuohan on lähetetty ennen paktiin liittymistä. Mutta silti Churchill toteaa Edenille 28.11. näin:

        "You seem to be taking for granted that war will be declared on all three powers on December 3rd. I did not wish this decision to be taken untill we know what Finland will do. [...] My opinion about the unwisdom of this measure remains unaltered, and I still have hopes that the Finns will withdraw."

        Ei siis kuulosta mieheltä, joka on tulta ja tappuraa sotaa julistamassa.


      • Rogi1
        realisti kirjoitti:

        Churchillin sähkeessä Stalinille hän, jälleen itse, kirjoittaa näin 23.11.:

        "Later information has made me
        think that it will be more helpful to Russia and the common
        cause if the Finns can be got to stop fighting and stand still or
        go home, than if we put them in the dock with the guilty Axis
        Powers by a formal declaration of war and make them fight
        it out to the end. However, if they do not stop in the next
        fortnight and you still wish us to declare war on them we will
        certainly do so."

        UK on siis valmis julistamaan sodan, jos NL näin vielä haluaa. Kyllä tuossa on pallo heitetty kohtuullisen voimakkaasti venäläisille, joskin Antikomintern-paktiin liittyminen on tehnyt kysymyksen UK:lle helpommaksi. Entä jos Stalin ei olisi halunnut sodanjulistusta?

        No, tuohan on lähetetty ennen paktiin liittymistä. Mutta silti Churchill toteaa Edenille 28.11. näin:

        "You seem to be taking for granted that war will be declared on all three powers on December 3rd. I did not wish this decision to be taken untill we know what Finland will do. [...] My opinion about the unwisdom of this measure remains unaltered, and I still have hopes that the Finns will withdraw."

        Ei siis kuulosta mieheltä, joka on tulta ja tappuraa sotaa julistamassa.

        >>UK on siis valmis julistamaan sodan, jos NL näin vielä haluaa. Kyllä tuossa on pallo heitetty kohtuullisen voimakkaasti venäläisille, joskin Antikomintern-paktiin liittyminen on tehnyt kysymyksen UK:lle helpommaksi. Entä jos Stalin ei olisi halunnut sodanjulistusta?


      • realisti
        Rogi1 kirjoitti:

        >>UK on siis valmis julistamaan sodan, jos NL näin vielä haluaa. Kyllä tuossa on pallo heitetty kohtuullisen voimakkaasti venäläisille, joskin Antikomintern-paktiin liittyminen on tehnyt kysymyksen UK:lle helpommaksi. Entä jos Stalin ei olisi halunnut sodanjulistusta?

        "Tämän arvo vähenee juuri siinä, että paktia ei vielä oltu solmittu ja suhteiden edelleen kiristyminen vain jatkui sen jälkeen."

        Mutta silti Churchill ei pidä sodanjulistusta järkevänä kolme päivää paktin allekirjoittamisen jälkeen. Itse taas uskoisin, että mikäli NL ei olisi painostanut UK:ta ja UK ei näin ollen olisi sitonut käsiään ultimatumilla, olisi Suomen etenemisen suunniteltu pysäyttäminen siirtänyt asian pois päiväjärjestyksestä. Eteneminenhän pysäytettiin varsin pian ultimatumin antamisen jälkeen. Suomellehan toisaalta sodanjulistus ei ollut mikään maailmanloppu, sillä UK:n lähetystö harjoitti Helsingissä tiedustelutoimintaa liittoutuneiden hyväksi, mutta se on jo täysin toinen asia.

        Summa summarum:

        Suomen erillissotateesi on saavuttanut vastakaikua USA:ssa ja UK:ssa. Ne ovat ymmärtäneet Suomen aseman suursodassa. Niiden intresseissä ei ole ollut julistaa sotaa Suomelle eikä USA sitä tehnytkään. Suomen erillissotateesiä on kuluttanut liittyminen Antikomintern-paktiin ja vanhan rajan ylittäminen. Tämä on tehnyt sodanjulistuksen sisäpoliittisesti helpommaksi. Tästä huolimatta ratkaiseva tekijä on esitettyjen sähkeiden valossa NL:n itsepintainen kanta, jonka mukaan UK:n on julistettava sota.

        UK ja NL ovat, jälleen esitettyjen sähkeiden valossa, olleet tosiasiassa liittolaisia. Ne ovat myös keskinäisessä kirjeenvaihdossa jatkuvasti käyttäneet sanoja liitto ja liittolainen. UK on aseistanut NL:a hyvin edullisin järjestelyin ja niiden välillä on ollut tiivistä keskustelua sodan päämääristä ja sen kulusta. UK on esittänyt NL:lle esimerkkinä aktiivisuudestaan hyökkäykset Petsamoon ja Kirkkoniemeen. Kumpikaan näistä ei tosin kohdistunut Suomea vastaan.

        Jos brittiläisille historiankirjoittajille myönnetään ehdoton auktoriteetti UK:n sodanjulistuksen syistä (tietävät itse parhaiten omat asiansa), täytyy sama auktoriteetti loogisella ehdottomuudella myöntää suomalaisille historioitsijoille Suomen sodan syistä. Briteillä on aivan samanlainen insentiivi peitellä liittolaisuutta kommunistisen diktatuurin kanssa kuin suomalaisilla on peitellä liittolaisuutta kansallissosialistisen diktatuurin kanssa. Sinänsä kummassakaan ei ole olosuhteet huomioon ottaen hävettävää, mutta silti...

        Suomi oli Saksan liittolainen. Joka muuta väittää, ei tajua asiasta yhtään mitään. Liittolaisuus ja erillissotateesi voivat kuitenkin elää rinnakkaiseloa. Erillissotateesi, sellaisena kuin se sodan aikana kesästä -41 esitettiin, oli paikkansapitävä. Se nojautui kahteen kulmakiveen: Suomella ei ole poliittista sopimusta Saksan kanssa ja Suomi taistelee omien päämääriensä puolesta, ei Saksan. Jos tälle erillissotateesille sittemmin on annettu sisältö, jonka mukaan Suomi oli riippumaton Saksasta, on kyseessä typerä ja täysin tarpeeton peittelyoperaatio. Tiettyä epäjohdonmukaisuutta näissä keskusteluissa yleisesti muuten edustaa se, että toisaalta todetaan erillissotateesin olevan sielunhoitoa natsien kelkkaan hyppäämisestä ja toisaalta syytetään suomalaisia saksalaismyönteisyydestä. Saksalaismyönteinen (natsimyönteinen) Suomi ei olisi sielunhoitoa kaivannut.

        Jos Suomen politiikasta täytyy etsiä virheitä, voidaan esiin nostaa tuon Antikomintern-paktin solmiminen. Suomen kannalta asiaa kuitenkin voidaan myös puolustaa. Suomi ja Saksa eivät suinkaan olleet toisiinsa luottamuksellisesti suhtautuvia liittolaisia. Saksa epäili Suomen aikomuksia ja Suomi epäili Saksan. Saksalla oli mahdollisuus kiristää Suomea, koska Suomen sodankäynti oli riippuvaista Saksasta. Antikomintern-paktin solmiminen oli Saksalle riittävä tae Suomen sitoutumisesta sotaan. Toisaalta Suomea se ei velvoittanut käytännössä mihinkään. Suomihan oli jo huomattavasti laajemmassa yhteistyössä kuin mitä pakti velvoitti.


    Ketjusta on poistettu 43 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      263
      16894
    2. Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."

      Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist
      Kotimaiset julkkisjuorut
      23
      5434
    3. Ilkka kanerva

      Ilkka Kanerva kuollut 74v
      Turku
      115
      2573
    4. Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."

      Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar
      Kotimaiset julkkisjuorut
      15
      2051
    5. Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä

      Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa
      Maailman menoa
      336
      1758
    6. Pikkaraiskan puhelut

      Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      992
    7. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      59
      952
    8. Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen

      Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto
      Maailman menoa
      31
      872
    9. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      44
      869
    Aihe