Nimimerkki Ant1Ev0 tavallaan haastoi minut kertomalla näkemyksiään maailman alkuperästä. Tähän kreationistiseen näkemykseen liittyy erittäin relevantisti eräs eettinen kysymys, joka ajautuu hieman foorumin varsinaisen aihealueen ulkopuolelle, mutta esitän sen silti täällä, koska vastaajakin esiintyy täällä. Lopultakin, kysymys kuitenkin sivuaa kreationistista maailmankuvaa.
Nimimerkki Ant1Ev0 kirjoitti:
"Tämän luomakunnan ensisijainen tarkoitus on pahan voittaminen(Jumala tiesi jo alussa Saatanan ja ihmisen lankeavan), eikä olla jokin lomakoti."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000016405489
Kysymykseni nimimerkille Ant1Ev0:
Jos minä näkisin että pedofiili tunkeutuisi kotiini, ja menisi tyttäreni makuuhuoneeseen raiskaamaan tytärtäni, niin eikö minulla olisi jopa rikosoikeudellinen vastuu estää pedofiiliä tekemästä tätä kyetessäni? Jos menisin pedofiilin viereen katsomaan raiskausta mitään tekemättä tai sanomatta, niin enkö olisi osavastuussa teon toteutumisesta? Kuinka paljon enemmän on vastuuta kaikkivaltiaalla, joka näkee pahuuden ilmaantuvan luomakuntaan? Nyt elämme maailmassa missä miljoonat pedofiilit toimivat, ja myös isät raiskaavat tyttäriään. Kristityt sanovat että Jumala on kaikkivaltias ja hyvä. Miten ihmeessä Jumala ei ole vastuussa tästä??? Ei syntiinlankeemus eikä saatana voi estää KAIKKIVALTIASTA toimimasta, jos tämä haluaa? Ant1Ev0 sanoo että pahan voittaminen on itsetarkoitus. Eli, pedofiilejä on vain kiva olla olemassa, jotta ne joskus voidaan voittaa? Ei, totta vie, tämä luomakunta ei todellakaan ole mikään lomakoti.
Kysymys Ant1Ev0:lle
25
1105
Vastaukset
- ei estä
lainkaan tuollaisia rikoksia ,koska evolutionismi rasismeineen ei ole minkään arvoinen perusta moraaliselle tai vastulliselle toiminnalle-
- evolutionismin pohjalta on mahdotonta tuomita pahaa.- eläjä
En kysynyt mitään evoluutiosta. Minä en ole sen enempää evoluution kuin kristinuskon asialla. Olen ihan omalla asiallani, ja kysyn sitä mikä minua aidosti kiinnostaa.
Ei minulla ole välttämättä tarvetta "tuomita pahaa" ollenkaan. Haluan tietää miten muut suhtautuvat tähän kysymykseen. Sinä kiersit koko aiheen. - kankkura
"evoluution etiikka ei estä lainkaan tuollaisia rikoksia ,koska evolutionismi rasismeineen ei ole minkään arvoinen perusta moraaliselle tai vastulliselle toiminnalle-
- evolutionismin pohjalta on mahdotonta tuomita pahaa."
Ja mikähän tämä "evolutionismi" oikein on?
On se vaan niin hienoa, että nämä kreaatit keksivät ihan omasta päästään näitä mörköjään, joita on sitten niin kiva piestä.
Olen käsittänyt, että kristityille olisi totuus se tärkeä ja valehtelu syntiä, mutta jokin sokea piste saa nämä äänekkäimmät kreationistit tai itsensä uskoviksi tituleeranneet hairahtumaan tuosta ideaalista.
Mutta hyvä on huomata, ettei nämä kyseiset kreationistit ja itseään uskoviksi tituleeraavat ole yhtään sen parempia ihmisiä kuin haukkumansa toisinajattelijat. Ja kohta ne menee rypemään synnintunnossa ja huutamaan Jeesusta armahtamaan - mutta tuolle omalle omahyväisyydelle ja ylimielisyydelle eivät ymmärrä parannusta pyytää.
- tässäkin turvana
- kun omista lähtökohdista käsin johdatellaan kYsymystä - minusta aika halpamaista ottaa välineeksi noin vakavia asioita.
Mutta ehkä se tyydyttää joitakuita jotenkin.- eläjä
"...johdatellaan kYsymystä..."
Eikös se niin kuin ole vähän kysyjän tehtävä johdatella kysymystä? Itsehän tiedän mikä minua kiinnostaa.
"minusta aika halpamaista ottaa välineeksi noin vakavia asioita."
Todellisuus on halpamaista. Teidän kotona ilmeisesti lakaistaan roskat maton alle.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000016460538
- post mortem
...ja herra otti.
"Kristityt sanovat että Jumala on kaikkivaltias ja hyvä. Miten ihmeessä Jumala ei ole vastuussa tästä??? Ei syntiinlankeemus eikä saatana voi estää KAIKKIVALTIASTA toimimasta, jos tämä haluaa?"
Kuolevaisen ei pidä epäillä eikä pyrkiä selvittämään Jumalan, tuon Älykkään Suunnittelijan, tarkoitusperiä.- eläjä
Tämä kuolevainen saa kysyä ihan mitä haluaa. Valitusoikeudet kysymyksistä pidätetään. Vastaaminen ei ole pakollista jos ei ole sanottavaa.
- merkkaa eri juttua
Kaikkivaltius kristinuskossa tarkoittaa sitä, että Jumala on kaikkivaltias, siis kaiken valtias, "kaikkeuden kuningas". Merkitys on siis eri, kuin esim. Kreikkalaisilla oli, jotka esittivät kaikkivaltiuden tarkoittavan sitä, että voi tehdä mitä lystää.
Kristinuskon Jumalalla on valta kaikkeen, mutta hän ei silti estä kaikkea, minkä näkee vääräksi. Hän on antanut monille olennoille vapaan tahdon, ja jopa sallii näiden tehdä väärin. Toinen vaihtoehto olisi ollut luoda tahdottomia (deterministisiä) koneita, jotka toimivat aina Jumalan tahdon mukaisesti, ja joilla ei siten ole suuremmin vaihtoehtoja. Näin Jumala ei ole kuitenkaan tehnyt, vaan hän on antanut ihmisille omaa tahtoa. Eräs vaihtoehto olisi sitten tuomita heti: heti kun tekee syntiä, niin vajoo vaikka Maan sisään. Mutta jos näin Jumala olisi tehnyt, MAan päällä ei olisi enää yhtään ihmistä. Jumala näkyy ratkaisseen ongelman siten, että kukin on sitten vastuussa siitä, kuinka on toiminut, Maan päällisen elon jälkeen viimeisellä tuomiolla.- eläjä
Ihan tuollaista perus-käsitekikkailua C.S.Lewisiltä ("Kärsimyksen ongelma", "Tätä on kristinusko") -vai mitä?
Mutta ongelma ei häviä.
"Hän on antanut monille olennoille vapaan tahdon, ja jopa sallii näiden tehdä väärin."
"Toinen vaihtoehto olisi ollut luoda tahdottomia (deterministisiä) koneita"
Minun mielestäni nämä eivät olisi olleet ainoat teoreettiset vaihtoehdot. Eikö kolmas vaihtoehto olisi ollut estää pahan synty, saatanan maailmaan tulo ja syntiinlankeemus?
Eikö tätä yhtä tapahtumaa olisi voinut estää vapaan tahdon kustannuksella? Miksi ei? Mitä se kertoo Kaikkivaltiaasta? - kysymyksiin..
eläjä kirjoitti:
Ihan tuollaista perus-käsitekikkailua C.S.Lewisiltä ("Kärsimyksen ongelma", "Tätä on kristinusko") -vai mitä?
Mutta ongelma ei häviä.
"Hän on antanut monille olennoille vapaan tahdon, ja jopa sallii näiden tehdä väärin."
"Toinen vaihtoehto olisi ollut luoda tahdottomia (deterministisiä) koneita"
Minun mielestäni nämä eivät olisi olleet ainoat teoreettiset vaihtoehdot. Eikö kolmas vaihtoehto olisi ollut estää pahan synty, saatanan maailmaan tulo ja syntiinlankeemus?
Eikö tätä yhtä tapahtumaa olisi voinut estää vapaan tahdon kustannuksella? Miksi ei? Mitä se kertoo Kaikkivaltiaasta?>>>>>>>>"Hän on antanut monille olennoille vapaan tahdon, ja jopa sallii näiden tehdä väärin."
"Toinen vaihtoehto olisi ollut luoda tahdottomia (deterministisiä) koneita"
Minun mielestäni nämä eivät olisi olleet ainoat teoreettiset vaihtoehdot. Eikö kolmas vaihtoehto olisi ollut estää pahan synty, saatanan maailmaan tulo ja syntiinlankeemus? - eläjä
kysymyksiin.. kirjoitti:
>>>>>>>>"Hän on antanut monille olennoille vapaan tahdon, ja jopa sallii näiden tehdä väärin."
"Toinen vaihtoehto olisi ollut luoda tahdottomia (deterministisiä) koneita"
Minun mielestäni nämä eivät olisi olleet ainoat teoreettiset vaihtoehdot. Eikö kolmas vaihtoehto olisi ollut estää pahan synty, saatanan maailmaan tulo ja syntiinlankeemus?Periaatteessa raamatun mukaan kenenkään ei tarvitsisi kyetä tappamaan toista ihmistä, vaan kaikki alkoi siitä että syötiin hyvän & pahantiedon puusta.
Nähdäkseni vapaan tahdon piiristä on pois suljettavissa pyrkimys erinäisiin tekoihin säilyttäen silti aivan riittävästi vapaata tahtoa, ja tähänhän kristinusko lopulta tähtääkin...
En tosiaankaan ymmärrä mikä kristillinen itseisarvo on esim. vapaalla tahdolla raiskata joku. Puolustat sitä periaatteella: "Jumala tahtoo antaa kaikkien kukkien kukkia", mutta miksei nimenomaan tällaista tekoa voisi estää vapaan tahdon kustannuksella asettamalla ihmisen päähän pikku estoja? Olisiko se iso menetys?
"Eli se, ettei ihmisellä ole kykyä tehdä muuta kuin hyvää, eli ihmisestä tulee tällöin deterministinen kone, joka toimii kaikessa Jumalan tahdon mukaisesti."
Tuota... Eikös tämä juuri ole kristinuskon ultimate päämäärä, sitten iankaikkisuudessa? Taivaassahan ei enää kai kyetä tekemään syntiä? Tahdotko siis sitä vai et? Onko se hyvä vai paha? Miksei samanlaista pakkoa olisi jo voitu toteuttaa tässä ajassa? - kyetään
eläjä kirjoitti:
Periaatteessa raamatun mukaan kenenkään ei tarvitsisi kyetä tappamaan toista ihmistä, vaan kaikki alkoi siitä että syötiin hyvän & pahantiedon puusta.
Nähdäkseni vapaan tahdon piiristä on pois suljettavissa pyrkimys erinäisiin tekoihin säilyttäen silti aivan riittävästi vapaata tahtoa, ja tähänhän kristinusko lopulta tähtääkin...
En tosiaankaan ymmärrä mikä kristillinen itseisarvo on esim. vapaalla tahdolla raiskata joku. Puolustat sitä periaatteella: "Jumala tahtoo antaa kaikkien kukkien kukkia", mutta miksei nimenomaan tällaista tekoa voisi estää vapaan tahdon kustannuksella asettamalla ihmisen päähän pikku estoja? Olisiko se iso menetys?
"Eli se, ettei ihmisellä ole kykyä tehdä muuta kuin hyvää, eli ihmisestä tulee tällöin deterministinen kone, joka toimii kaikessa Jumalan tahdon mukaisesti."
Tuota... Eikös tämä juuri ole kristinuskon ultimate päämäärä, sitten iankaikkisuudessa? Taivaassahan ei enää kai kyetä tekemään syntiä? Tahdotko siis sitä vai et? Onko se hyvä vai paha? Miksei samanlaista pakkoa olisi jo voitu toteuttaa tässä ajassa?"Taivaassahan ei enää kai kyetä tekemään syntiä?"
Kylläpäs kyetään. Paholainen on tästä tunnetuimpana esimerkkinä. Mutta kyseinen enkeliruhtinas sai sitten kenkää taivaasta, kun teki kerta kapinan Jumalaa vastaan.
Mutta älä kysy, voiko ihminen tehdä syntiä taivaassa ja saada kenkää taivaasta. Sitä en nimittäin tiedä. Sen näkee sitten. - hmm......
eläjä kirjoitti:
Periaatteessa raamatun mukaan kenenkään ei tarvitsisi kyetä tappamaan toista ihmistä, vaan kaikki alkoi siitä että syötiin hyvän & pahantiedon puusta.
Nähdäkseni vapaan tahdon piiristä on pois suljettavissa pyrkimys erinäisiin tekoihin säilyttäen silti aivan riittävästi vapaata tahtoa, ja tähänhän kristinusko lopulta tähtääkin...
En tosiaankaan ymmärrä mikä kristillinen itseisarvo on esim. vapaalla tahdolla raiskata joku. Puolustat sitä periaatteella: "Jumala tahtoo antaa kaikkien kukkien kukkia", mutta miksei nimenomaan tällaista tekoa voisi estää vapaan tahdon kustannuksella asettamalla ihmisen päähän pikku estoja? Olisiko se iso menetys?
"Eli se, ettei ihmisellä ole kykyä tehdä muuta kuin hyvää, eli ihmisestä tulee tällöin deterministinen kone, joka toimii kaikessa Jumalan tahdon mukaisesti."
Tuota... Eikös tämä juuri ole kristinuskon ultimate päämäärä, sitten iankaikkisuudessa? Taivaassahan ei enää kai kyetä tekemään syntiä? Tahdotko siis sitä vai et? Onko se hyvä vai paha? Miksei samanlaista pakkoa olisi jo voitu toteuttaa tässä ajassa?"En tosiaankaan ymmärrä mikä kristillinen itseisarvo on esim. vapaalla tahdolla raiskata joku. Puolustat sitä periaatteella: "Jumala tahtoo antaa kaikkien kukkien kukkia", mutta miksei nimenomaan tällaista tekoa voisi estää vapaan tahdon kustannuksella asettamalla ihmisen päähän pikku estoja? Olisiko se iso menetys?"
Mahdollisesti kaikkien pahimpien syntien tekeminen on estetty kuitenkin. Meillä ei ehkä ole edes kykyä kuvitella sitä, mitä pahimmat synnit voisivat olla. Raiskaus on väärin, mutta sitä ei ole estetty. Ihmiselle on jätetty itselleenkin vastuuta omista toimistaan. En tiedä, olisiko raiskauskyvyn menetys millainen menetys, sillä en tiedä, millainen ihminen tällöin olisi. Sukupuolielimet poistamalla ainakin se olisi mahdollista estää, mutta harva ihminen kai sitäkään toivoo...
- Saddu ;-)
...lienee raamatussakin sallittua ,kö ?!?
Ainakin vanhassa testamentissa,kö ?!?
Eli mihin moraalikysymykseen mahdoitkaan viitata,kö ?!?
Se ajan ja paikan suhteellisuus,nääs...!!!
(ja tiedon tason määrä...ja älykkyys !!!)
lol
;-)- kuriiri
Pedofilia ei ole Raamatussa sallittua, ei edes vanhassa testamentissa. Lienet sekoittanut johonkin toiseen uskontoon, KÖ?!?
- Kulletti
kuriiri kirjoitti:
Pedofilia ei ole Raamatussa sallittua, ei edes vanhassa testamentissa. Lienet sekoittanut johonkin toiseen uskontoon, KÖ?!?
Jeesuskin raamatun mukaan kehotti ihmisiä sekaantumaan vieraisiin lapsiin omalla esimerkillään. MARK 3.4.12-16
- eläjä
...ettei minulla ole mielenkiintoa käydä puolustamaan raamatun etiikkaa. Sijoita sitten pedofiilin tilalle vaikkapa moottorisahamurhaaja, jos et satu löytämään raamatusta kehoitusta siihenkin tekoon. Kö kö lol köh röh pöh höh ;X
- eläjä
Kristinuskon mukaan taivaassa on ihanaa, ja siellä ei enää tehdä syntiä.
Miksi sitten tässä maailmassa Kaikkivaltiaan sallimaa pahan läsnäoloa puolustellaan sillä että Jumala halusi antaa ihmisille vapaan tahdon, eikä peru päätöstään? Perutaanhan se vapaa tahto sitten lopulta kuitenkin. Kuoleman jälkeen kristityistä ihmisistä kai tulee kuitenkin jollain tasolla deterministisiä koneita?
Onko kärsimys ja synti jokin itseisarvo?
Onko pahuus luotu?
Onko olemassa jotain Jumalan ulkopuolista mitä ei ole luotu?
Jos pahuus ei ole luotu, niin onko se ollut aina olemassa? - Ant1Ev0
Teologian puolelle menee tämä aihe, enemmänkin Kristinusko palstan kamaa, mutta ei tule pahemmin sitä seurailtua.kuitenkin...
Pahuuden välttäminen olisi voitu välttää kokonaan, jos Jumala olisi päättänyt olla luomatta kokonaan.Näin ei olisi tapahtunut lankeemusta jne.. Jostain syystä Jumala päätti luoda ihmisen, vaikka tiesi mitä oli tulossa..
Pahan ongelma on pitkä ja vaikea aihe, mutta josta on kuitenkin kirjoitettu paljon hyviä tekstiä mm.netistä voi hakea. Kuitenkaan mielestäni pahan ongelma ei ole kovin hyvä todistus siitä, että Raamatun Jumalaa ei voisi olla olemassa. Kaikkiin kysymyksiin emme saa välttämättä koskaan täydellisiä vastauksia(ehkä taivaassa sitten=). Ymmärtäisimme varmasti Jumalaa paremmin, jos näkisimme asiat hänen perspektiivissä ja persoonassaan. Tietäisimme kaiken kuten Jumala.
Mutta voimme yrittää lähteä selittämään tätä asiaa.
Vielä pahempaakin on tehty, kuin edellä kuvaamiasia asioita. Lapsia on uhrattu epäjumalille mm.Baal. Ihmisiä on uhrattu jumallille mm.repimällä elävänä sydämen rinnasta.
Jumala todellakin vihaa syntiä(synnin palkka on kuolema), jonka hän osoitti Nooan vedenpaisumuksessa hukuttamalla ihmiskunnan. Jumala myös tuhosi Sodoman ja Gomoran. Jumala myös monesti kuritti Israelia tämän tehdessä jatkuvasti vääryyttä Jumalaa vastaan(lue vaikka Jeremia). Mutta Jumala teki tämän, jotta oikeuden mukaisuus voisi lisääntyä.
Voisihan Jumala tappaa kaikki pedofiilit ja vaikka kaikki potentiaaliset pedofiilit tältä istumalta, mutta ei kuitenkaan tee näin. Pedofiileja syntyy kuin sieniä sateella, joten Jumala joutuisi puuttuessaan jatkuvasti eliminoimaan ihmisiä. Yksi syy siihen, miksi pahaa on olemassa, on se ettei Jumala pakota ketään tottelemaan häntä. Jumala ainoastaan tuomitsee. Jos taas Jumala puuttuisi pedofiilien haluihin, hän joutuisi rikkomaan ihmisen vapaan tahdon ja tekemään heistä henkisiä orjia, jotka on pakotettu tottelemaan Jumalaa vastoin heidän omaa tahtoaan.
Ihmiskunnan historia on täynnä pahuutta, joka alkoi lankeemuksesta. Raamattu selittää pahan alkuperän ja että on olemassa pahan vastakohta, hyvä Jumala. Jos hyvää ei olisi olemassa, mihin vertaisimme pahaa tai mistä tietäisimme mikä todella on pahaa. Raiskaajan mielestä raiskaus voi olla hyvä asia, koska hän saa siitä tyydytyksensä. Ja voisi valittaa, että miksi hänen pitäisi taipua muiden tahtoon ja moraalisiin arvoihin, jotka ovat erilaiset kuin hänen. Ja mitä me olemme sanomaan, miten hänen pitäisi käyttää lyhyen enemmän tai vähemmän merkityksellisen elämänsä?
Jumala on laittanut ihmiseen omantunnon, niin että kaikki ihmiset voivat sanoa, että jotkut asiat ovat todella pahoja ja jotkut eivät. He tuntevat, että näin asia on. Samoin Jumala pistää todistuksen ihmisen sydämeen, että Jumala on! Itse tullut koettua ja nähtyä muissa ihmisissä montakertaa ja sen aiheuttaman muutoksen ihmisen olemuksessa...Vielä omastatunnosta: Ihminen voi sitten turruttaa tämän luonnollisen ilmoituksen. Ilman Jumalan antamaa omatuntoa olisimme jo aikapäiviä tuhonneet toisemme.
Pahuus ja synti on aina Jumalaa vastaan. Jeesuskin sanoi puhuessaan lapsista:
"17:1 Ja hän sanoi opetuslapsillensa: "Mahdotonta on, että viettelykset jäisivät tulematta; mutta voi sitä, jonka kautta ne tulevat!
17:2 Hänen olisi parempi, että myllynkivi pantaisiin hänen kaulaansa ja hänet heitettäisiin mereen, kuin että hän viettelee yhden näistä pienistä. (luuk 17:2)
Uskon Jeesuksen kärsivän tänäpäivänäkin lapsien hyväksikäytöstä. Seksi Raamatun mukaan avioliittoon miehen ja naisen välillä, jossa he tulevat niin fyysisesti, kuin emotionaalisesti yhdeksi lihaksi.
Mielestäsi pahuuden olemassa olo todistaa, ettei voi olla olemassa hyvää Jumalaa? Mielestäni taas on olemassa hyvä Jumala lain ja normien antaja, jota meidän pitäisi totella meidän omaksi parhaaksemmekin ja joka on pahan vastakohta. Pahuus ja synti loppuu Raamatun mukaan, kun Jeesus tulee takaisin. Jumala siis aikoo tehdä asialle jotain. Jos ihmiset tekisivät Jumalan tahdon, niin ei tapahtuisi vääryyttä/pahuutta. Jopa Jumala joutui kärsimään tässä maailmassa ihmisten pahuudesta, kun häntä pilkattiin, hakattiin, ruoskittiin, ristiinnaulittiin.
"- Katso, minun palvelijani menestyy: hänestä tulee korkea, ylhäinen ja suuri.
Ja kuitenkin monet järkyttyivät hänet nähdessään - tuskin häntä enää ihmiseksi tunsi, niin kammottavasti hänet oli runneltu.
Hän kasvoi Herran edessä kuin vähäinen verso, kuin vesa kuivasta maasta. Ei hänellä ollut vartta, ei kauneutta, jota olisimme ihaillen katselleet, ei hahmoa, johon olisimme mieltyneet.
Hyljeksitty hän oli, ihmisten torjuma, kipujen mies, sairauden tuttava, josta kaikki käänsivät katseensa pois. Halveksittu hän oli, me emme häntä minään pitäneet.
Ja kuitenkin: hän kantoi meidän kipumme, otti taakakseen meidän sairautemme. Omista teoistaan me uskoimme hänen kärsivän rangaistusta, luulimme Jumalan häntä niistä lyövän ja kurittavan,
vaikka meidän rikkomuksemme olivat hänet lävistäneet ja meidän pahat tekomme hänet ruhjoneet. Hän kärsi rangaistuksen, jotta meillä olisi rauha, hänen haavojensa hinnalla me olemme parantuneet.(Jes 52:13-53:12)(kirjoitettu 700ekr!)
Pitää muistaa kuitenkin, että ihminen itse saa aikaan tämän pahan. Ei Jumala ketään raiskaa.
Ihmiset saavat nyt maistaa sitä vapautta ja tehdä niin paljon syntiä kuin haluavat, mutta lopussa on Jumalan valtaistuimen edessä tuomio. Jokainen saa tekojensa mukaan rangaistuksen.
Jumala päätti käyttää seuraavaa pahan ongelmaan:
1.tulemalla itse ihmiseksi ihmisten keskelle
2.Ottamaan ihmisten syntitaakan kantaakseen ja kuolemaan meidän puolestamme.
3.Tulemalla takaisin tuomitsemalla rikoksen ja tuomaan lopullisen vanhurskauden. Tätä lopullista pahuuden tuhoamista Jumala on viivyttänyt koska: "3:9 Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.(2.Piet)", eli jotta mahdollisimman moni voisi vielä pelastua.
Jokainen on syntiä tehnyt, vaikka kaikki eivät ole pedofiileja. On murhaajia,itsekkeitä,valehtelijoita,avionrikkojia jne..Jumalan ollessa täydellisen pyhä nämä asiat ovat vielä pahempia hänen silmissään, mitä meidän ihmisten omatunto osoittaa.
katso pliis vielä nämä hyvät linkit(tai alan copy-pasteen näistä ;)):
Moraalinen argumentti Jumalan olemassa ololle:
http://www.nic.fi/~shn/tekstit/moraali.htm
PAHAN ONGELMA – HUONO ARGUMENTTI KRISTINUSKOA VASTAAN
http://www.patmos.fi/uskonpuolesta/upkk/UP02.pdf
Onko sinulla ratkaisua pahan ongelmaan? Miksi sinun mielestäsi on pahaa olemassa ja mistä se on tullut?
vielä parit:
http://www.patmos.fi/opetus/vapaa_raamattukoulu.htm
Siitä Yksi Jumala - kolme persoonaa I
Turunen puhuu hyvin moraalisesta arkumentista todistuksena Jumalan olemassaolosta
pahan ongelmaa on myös hyvin käsitelty Tapio Puolimatkan kirjassa Usko, tieto ja myytit:
http://www.nettikirjakauppa.com/fin/tuotekategoriat/?id=33&selProduct=733&selGroup=36- eläjä
"Teologian puolelle menee tämä aihe, enemmänkin Kristinusko palstan kamaa, mutta ei tule pahemmin sitä seurailtua.kuitenkin..."
Teologian puolelle tunnut sinäkin joskus täällä menevän.
"Kuitenkaan mielestäni pahan ongelma ei ole kovin hyvä todistus siitä, että Raamatun Jumalaa ei voisi olla olemassa."
"Mielestäsi pahuuden olemassa olo todistaa, ettei voi olla olemassa hyvää Jumalaa?"
Miksi kirjoitat kaiken moneen kertaan? TIIVISTÄ! En ole sanonut että em. ongelmat olisivat jokin todistus Jumalaa vastaan. Kysyin nämä kysymykset sinulta, koska halusin tietää mitä vastaat. Kysyessäni näitä (ja monia muita) kysymyksiä rehellisesti itseltäni jouduin toteamaan etten voi pitää kristinuskon Jumala-käsitystä ja maailmankuvaa uskottavana. Omatuntuntoni edessä minun oli pakko myöntää että minä en tiedä.
Kaikissa kärsimyksen ongelmaa koskevissa kristillisissä kirjoituksissa ja opetuksissa on tämä valtava sisäinen ristiriita, jota usein kierrellään näennäisen filosofisella käsitekikkailulla. Itse asia ei siitä muuksi muutu.
"Vielä pahempaakin on tehty, kuin edellä kuvaamiasia asioita."
"Jokainen on syntiä tehnyt, vaikka kaikki eivät ole pedofiileja."
Eikö mielessäsi tosiaan käynyt että käytin pedofiliaa vain yhtenä esimerkkinä? Miksi teet itsestäsi noin tyhmän? Mitä koitat tuolla kiertelyllä saavuttaa? Totta kai sama ongelma koskee kaikkea pahuutta ja kärsimystä! Me molemmat tiedämme mitä kaikkea paskaa maailmasta löytyy. Itse olen työssäni seurannut ihmisten kärsimyksiä sairauden kourissa ja saatellut tuskaisesti kuolevia viimeiselle matkalle. Kun pahaa kärsimystä kohtaa ihan oikeasti, niin nuo filosofoinnit alkavat tuntua ehkä hieman asian kiertelyltä.
"Pedofiileja syntyy kuin sieniä sateella, joten Jumala joutuisi puuttuessaan jatkuvasti eliminoimaan ihmisiä."
Voi pikku pedofiili-raukkoja, uhreista ei niin väliä, vai?
"Jos taas Jumala puuttuisi pedofiilien haluihin, hän joutuisi rikkomaan ihmisen vapaan tahdon ja tekemään heistä henkisiä orjia, jotka on pakotettu tottelemaan Jumalaa vastoin heidän omaa tahtoaan."
Edelleenkin...
"Pitää muistaa kuitenkin, että ihminen itse saa aikaan tämän pahan. Ei Jumala ketään raiskaa."
Entäpä ne pienet viattomat lapset jotka kärsivät maailmassa pedofiilien tähden? Sinulle kysymykseni pedofiilit näyttävät tosiaan olevan vain teoreettinen ongelma, ja vaikutat suorastaan huolestuneelta pedofiilien oikeuksista olla olemassa. Suhtaudut aika kylmästi näihin uhrien kärsimyksiin. Vaikutat siltä että et ole vielä todella joutunut elämässäsi kunnolla kohtaamaan kärsimyksen ongelmaa. Silloin ehkä ymmärrät että joskus ihmiselle tosiaan olisi parempi olla olematta olemassa, vaikka filosofisella kikkailullasi yritätkin muuta väittää.
"Jos hyvää ei olisi olemassa, mihin vertaisimme pahaa tai mistä tietäisimme mikä todella on pahaa."
En puhunut hyvyyden ongelmasta.
"Jumala on laittanut ihmiseen omantunnon, niin että kaikki ihmiset voivat sanoa, että jotkut asiat ovat todella pahoja ja jotkut eivät."
Omatunto voidaan selittää aivan yhtä hyvin evoluution synnyttämänä lajia säilyttävänä sosiaalis-psykologisena ilmiönä. Omatunto ei todista mistään yliluonnollisesta!
"katso pliis vielä nämä hyvät linkit(tai alan copy-pasteen näistä ;)):"
Olen kuullut ja lukenut monet kristilliset matskut pahan ongelmasta (mm. C.S. Lewiksen tuotantoa, hyviä kirjoja). Kohtasin ongelman todellisuuden vasta kauan sen jälkeen, ja tulin siihen tulokseen etteivät nuo ole vastauksia, vaan todellisuuden kiertelyä.
"PAHAN ONGELMA – HUONO ARGUMENTTI KRISTINUSKOA VASTAAN"
Patmoksen jututkin ovat jonkin verran tuttuja minulle. Minä en argumentoinut kristinuskoa vastaan kun kysyin sinulta näitä kysymyksiä. Ongelmat puhukoon puolestaan. Kristinuskolla ei paljon ole argumentteja tähän ongelmaan, niin kuin sinäkin minulle osoitat. Omakin otsikkosi lupasi jotain, mitä tekstistäsi ei löytynyt.
Opettele kirjoittamaan asiasi lyhyemmin. Toistat jatkuvasti samoja asioita, ja tekstiäsi on raskas ja vaikea lukea. Älä turhaan linkitä minulle. Minua ei tarvitse käännyttää. - eläjä
eläjä kirjoitti:
"Teologian puolelle menee tämä aihe, enemmänkin Kristinusko palstan kamaa, mutta ei tule pahemmin sitä seurailtua.kuitenkin..."
Teologian puolelle tunnut sinäkin joskus täällä menevän.
"Kuitenkaan mielestäni pahan ongelma ei ole kovin hyvä todistus siitä, että Raamatun Jumalaa ei voisi olla olemassa."
"Mielestäsi pahuuden olemassa olo todistaa, ettei voi olla olemassa hyvää Jumalaa?"
Miksi kirjoitat kaiken moneen kertaan? TIIVISTÄ! En ole sanonut että em. ongelmat olisivat jokin todistus Jumalaa vastaan. Kysyin nämä kysymykset sinulta, koska halusin tietää mitä vastaat. Kysyessäni näitä (ja monia muita) kysymyksiä rehellisesti itseltäni jouduin toteamaan etten voi pitää kristinuskon Jumala-käsitystä ja maailmankuvaa uskottavana. Omatuntuntoni edessä minun oli pakko myöntää että minä en tiedä.
Kaikissa kärsimyksen ongelmaa koskevissa kristillisissä kirjoituksissa ja opetuksissa on tämä valtava sisäinen ristiriita, jota usein kierrellään näennäisen filosofisella käsitekikkailulla. Itse asia ei siitä muuksi muutu.
"Vielä pahempaakin on tehty, kuin edellä kuvaamiasia asioita."
"Jokainen on syntiä tehnyt, vaikka kaikki eivät ole pedofiileja."
Eikö mielessäsi tosiaan käynyt että käytin pedofiliaa vain yhtenä esimerkkinä? Miksi teet itsestäsi noin tyhmän? Mitä koitat tuolla kiertelyllä saavuttaa? Totta kai sama ongelma koskee kaikkea pahuutta ja kärsimystä! Me molemmat tiedämme mitä kaikkea paskaa maailmasta löytyy. Itse olen työssäni seurannut ihmisten kärsimyksiä sairauden kourissa ja saatellut tuskaisesti kuolevia viimeiselle matkalle. Kun pahaa kärsimystä kohtaa ihan oikeasti, niin nuo filosofoinnit alkavat tuntua ehkä hieman asian kiertelyltä.
"Pedofiileja syntyy kuin sieniä sateella, joten Jumala joutuisi puuttuessaan jatkuvasti eliminoimaan ihmisiä."
Voi pikku pedofiili-raukkoja, uhreista ei niin väliä, vai?
"Jos taas Jumala puuttuisi pedofiilien haluihin, hän joutuisi rikkomaan ihmisen vapaan tahdon ja tekemään heistä henkisiä orjia, jotka on pakotettu tottelemaan Jumalaa vastoin heidän omaa tahtoaan."
Edelleenkin...
"Pitää muistaa kuitenkin, että ihminen itse saa aikaan tämän pahan. Ei Jumala ketään raiskaa."
Entäpä ne pienet viattomat lapset jotka kärsivät maailmassa pedofiilien tähden? Sinulle kysymykseni pedofiilit näyttävät tosiaan olevan vain teoreettinen ongelma, ja vaikutat suorastaan huolestuneelta pedofiilien oikeuksista olla olemassa. Suhtaudut aika kylmästi näihin uhrien kärsimyksiin. Vaikutat siltä että et ole vielä todella joutunut elämässäsi kunnolla kohtaamaan kärsimyksen ongelmaa. Silloin ehkä ymmärrät että joskus ihmiselle tosiaan olisi parempi olla olematta olemassa, vaikka filosofisella kikkailullasi yritätkin muuta väittää.
"Jos hyvää ei olisi olemassa, mihin vertaisimme pahaa tai mistä tietäisimme mikä todella on pahaa."
En puhunut hyvyyden ongelmasta.
"Jumala on laittanut ihmiseen omantunnon, niin että kaikki ihmiset voivat sanoa, että jotkut asiat ovat todella pahoja ja jotkut eivät."
Omatunto voidaan selittää aivan yhtä hyvin evoluution synnyttämänä lajia säilyttävänä sosiaalis-psykologisena ilmiönä. Omatunto ei todista mistään yliluonnollisesta!
"katso pliis vielä nämä hyvät linkit(tai alan copy-pasteen näistä ;)):"
Olen kuullut ja lukenut monet kristilliset matskut pahan ongelmasta (mm. C.S. Lewiksen tuotantoa, hyviä kirjoja). Kohtasin ongelman todellisuuden vasta kauan sen jälkeen, ja tulin siihen tulokseen etteivät nuo ole vastauksia, vaan todellisuuden kiertelyä.
"PAHAN ONGELMA – HUONO ARGUMENTTI KRISTINUSKOA VASTAAN"
Patmoksen jututkin ovat jonkin verran tuttuja minulle. Minä en argumentoinut kristinuskoa vastaan kun kysyin sinulta näitä kysymyksiä. Ongelmat puhukoon puolestaan. Kristinuskolla ei paljon ole argumentteja tähän ongelmaan, niin kuin sinäkin minulle osoitat. Omakin otsikkosi lupasi jotain, mitä tekstistäsi ei löytynyt.
Opettele kirjoittamaan asiasi lyhyemmin. Toistat jatkuvasti samoja asioita, ja tekstiäsi on raskas ja vaikea lukea. Älä turhaan linkitä minulle. Minua ei tarvitse käännyttää.Tämä viestiketju sitten nähtävästi hiljentyi. En tiedä suututinko, kyllästytinkö, vai herätinkö ajatuksiakin.
Tarkoitukseni ei ollut varsinaisesti todistaa tällä keskustelulla mitään faktaa. Kerroin vain omaan epätietoisuuteeni liittyvistä teologis-filosofisista taustatekijöistä kysymysten muodossa, jotta ymmärrettäisiin paremmin mitä olen jo käynyt läpi ja millä tasolla minulle kannattaa puhua. (Luonnontieteellistä puolta aion käsitellä jossain toisessa yhteydessä). Halusin myös jotenkin osoittaa että minusta olemassaoloon liittyviin kysymyksiin pitäisi suhtautua tietyllä nöyryydellä, vaikka uskoisikin pystyvänsä selittämään asiat pitävästi. Ne selitykset eivät välttämättä riitä kattaviin vastauksiin, vaan vastaavat lähinnä selittäjän mielestä keskeisiin kysymyksiin.
Ensimmäinen virhe tällaisissa keskusteluissa usein on, että annetaan vastauksia vääriin kysymyksiin. Kun aletaan kuulla ne todelliset kysymykset, niin sitten voidaan puhua keskustelusta. - Ant1Ev0
eläjä kirjoitti:
"Teologian puolelle menee tämä aihe, enemmänkin Kristinusko palstan kamaa, mutta ei tule pahemmin sitä seurailtua.kuitenkin..."
Teologian puolelle tunnut sinäkin joskus täällä menevän.
"Kuitenkaan mielestäni pahan ongelma ei ole kovin hyvä todistus siitä, että Raamatun Jumalaa ei voisi olla olemassa."
"Mielestäsi pahuuden olemassa olo todistaa, ettei voi olla olemassa hyvää Jumalaa?"
Miksi kirjoitat kaiken moneen kertaan? TIIVISTÄ! En ole sanonut että em. ongelmat olisivat jokin todistus Jumalaa vastaan. Kysyin nämä kysymykset sinulta, koska halusin tietää mitä vastaat. Kysyessäni näitä (ja monia muita) kysymyksiä rehellisesti itseltäni jouduin toteamaan etten voi pitää kristinuskon Jumala-käsitystä ja maailmankuvaa uskottavana. Omatuntuntoni edessä minun oli pakko myöntää että minä en tiedä.
Kaikissa kärsimyksen ongelmaa koskevissa kristillisissä kirjoituksissa ja opetuksissa on tämä valtava sisäinen ristiriita, jota usein kierrellään näennäisen filosofisella käsitekikkailulla. Itse asia ei siitä muuksi muutu.
"Vielä pahempaakin on tehty, kuin edellä kuvaamiasia asioita."
"Jokainen on syntiä tehnyt, vaikka kaikki eivät ole pedofiileja."
Eikö mielessäsi tosiaan käynyt että käytin pedofiliaa vain yhtenä esimerkkinä? Miksi teet itsestäsi noin tyhmän? Mitä koitat tuolla kiertelyllä saavuttaa? Totta kai sama ongelma koskee kaikkea pahuutta ja kärsimystä! Me molemmat tiedämme mitä kaikkea paskaa maailmasta löytyy. Itse olen työssäni seurannut ihmisten kärsimyksiä sairauden kourissa ja saatellut tuskaisesti kuolevia viimeiselle matkalle. Kun pahaa kärsimystä kohtaa ihan oikeasti, niin nuo filosofoinnit alkavat tuntua ehkä hieman asian kiertelyltä.
"Pedofiileja syntyy kuin sieniä sateella, joten Jumala joutuisi puuttuessaan jatkuvasti eliminoimaan ihmisiä."
Voi pikku pedofiili-raukkoja, uhreista ei niin väliä, vai?
"Jos taas Jumala puuttuisi pedofiilien haluihin, hän joutuisi rikkomaan ihmisen vapaan tahdon ja tekemään heistä henkisiä orjia, jotka on pakotettu tottelemaan Jumalaa vastoin heidän omaa tahtoaan."
Edelleenkin...
"Pitää muistaa kuitenkin, että ihminen itse saa aikaan tämän pahan. Ei Jumala ketään raiskaa."
Entäpä ne pienet viattomat lapset jotka kärsivät maailmassa pedofiilien tähden? Sinulle kysymykseni pedofiilit näyttävät tosiaan olevan vain teoreettinen ongelma, ja vaikutat suorastaan huolestuneelta pedofiilien oikeuksista olla olemassa. Suhtaudut aika kylmästi näihin uhrien kärsimyksiin. Vaikutat siltä että et ole vielä todella joutunut elämässäsi kunnolla kohtaamaan kärsimyksen ongelmaa. Silloin ehkä ymmärrät että joskus ihmiselle tosiaan olisi parempi olla olematta olemassa, vaikka filosofisella kikkailullasi yritätkin muuta väittää.
"Jos hyvää ei olisi olemassa, mihin vertaisimme pahaa tai mistä tietäisimme mikä todella on pahaa."
En puhunut hyvyyden ongelmasta.
"Jumala on laittanut ihmiseen omantunnon, niin että kaikki ihmiset voivat sanoa, että jotkut asiat ovat todella pahoja ja jotkut eivät."
Omatunto voidaan selittää aivan yhtä hyvin evoluution synnyttämänä lajia säilyttävänä sosiaalis-psykologisena ilmiönä. Omatunto ei todista mistään yliluonnollisesta!
"katso pliis vielä nämä hyvät linkit(tai alan copy-pasteen näistä ;)):"
Olen kuullut ja lukenut monet kristilliset matskut pahan ongelmasta (mm. C.S. Lewiksen tuotantoa, hyviä kirjoja). Kohtasin ongelman todellisuuden vasta kauan sen jälkeen, ja tulin siihen tulokseen etteivät nuo ole vastauksia, vaan todellisuuden kiertelyä.
"PAHAN ONGELMA – HUONO ARGUMENTTI KRISTINUSKOA VASTAAN"
Patmoksen jututkin ovat jonkin verran tuttuja minulle. Minä en argumentoinut kristinuskoa vastaan kun kysyin sinulta näitä kysymyksiä. Ongelmat puhukoon puolestaan. Kristinuskolla ei paljon ole argumentteja tähän ongelmaan, niin kuin sinäkin minulle osoitat. Omakin otsikkosi lupasi jotain, mitä tekstistäsi ei löytynyt.
Opettele kirjoittamaan asiasi lyhyemmin. Toistat jatkuvasti samoja asioita, ja tekstiäsi on raskas ja vaikea lukea. Älä turhaan linkitä minulle. Minua ei tarvitse käännyttää.Laitan vielä jotain vastauksia. Tuntuu vaan, että keskustelu alkaa jumittaa paikallaan, vaikka vastaisinkin. Ja lähinnä olen lepäillyt duunin ja koulun takia, ehkä sitten kun on enemmän aikaa? Vaatii tämä jonkin verran panostusta.
Pahoittelen, jos toistin itseäni tekstissä. Kirjoitin sen melko nopeasti ja ei tullut oikoluettua. Toivottavasti siitä sai silti jotakin irti. Muuten kannattaa kohdistaa kritiikki enemmin tekstin sisältöön ja arkumentteihin, kuin mahdollisiin tyyli ja kirjoitusvirheisiin. Tätä näkee jostai syystä ihmeen paljon tällä palstalla.
"Kaikissa kärsimyksen ongelmaa koskevissa kristillisissä kirjoituksissa ja opetuksissa on tämä valtava sisäinen ristiriita, jota usein kierrellään näennäisen filosofisella käsitekikkailulla. Itse asia ei siitä muuksi muutu."
Onko kärsimys todella ongelma kristinuskolle ja kenelle se on ongelma, joillenkin ihmisille? Mm.Darwin luopui kristillisestä uskosta kärsimyksen ongelman? edessä. Onko se ongelma Jumalan kannalta, tekeekö se välttämättä Jumalan olemassaolon loogisesti mahdottomaksi? Oma mielipiteeni, että ei. Itse en ole saanut tästä kysymyksestä päänsärkyjä ja aikoohan Jumala sanansa mukaan lopulta lopettaa kärsimyksen. Pitää tässäkin muistaa, että meillä rajallisina ihmisinä on varmasti kapea katseala kokonaisuuteen Jumalaan verrattuna. Kuinka moni esim. väittää täysin ymmärtävän, miten Jumala on voinut kaiken luoda tyhjästä?(kaikki todella syntyi tyhjästä)
Se että en voisi täysin ymmärtää(vielä?) kärsimystä ei välttämättä ole kovin hyvä kriteeri luopua vakuuttavimmasta ilmoituksesta mahdollisesta luojastamme.
"Eikö mielessäsi tosiaan käynyt että käytin pedofiliaa vain yhtenä esimerkkinä?"
juu ymmärsin pointin. Mutta hyvä esimerkki kuitenkin.
"Voi pikku pedofiili-raukkoja, uhreista ei niin väliä, vai?"
Tottakai uhreilla on väliä ja teko on niin väärin kuin voi ollakaan. Ei Jumalakaan sitä hyväksy. Mutta pedofiileista: hekin ovat edelleen ihmisiä ja Jumala odottaa vaikka kuolin vuoteelle, jos nämä katuvat Jumalalle syntejään. Jumalan tahto on, ettei kukaan joutuisi kadotukseen. Jumalan Pyhyys ja oikeudenmukaisuus vaatii tuomion. Jumala on kuitenkin myös olemukseltaan Rakkaus. Jumala ei suoralta kädeltä tuhoa synnintekijöitä, vaan odottaa heiltä katumusta ja parannusta, jotta voisi antaa anteeksi. Kristinuskon Jumala on armahtava Jumala, jopa pedofili voi lopulta saada anteeksi ja päästä Jumalan valtakuntaan. Jos Jumala ei olisi myös Rakkaus, hän toimisi täysin eritavalla kuin nyt.
"Mutta sinä olet anteeksiantava Jumala, armahtavainen ja laupias, pitkämielinen ja suuri armossa: sinä et heitä hyljännyt."
9:31 Mutta sinä suuressa laupeudessasi et tehnyt loppua heistä etkä hyljännyt heitä; sillä sinä olet armahtavainen ja laupias Jumala."(neh.)
103:8 Laupias ja armahtavainen on Herra, pitkämielinen ja suuri armossa.(neh.)
Jumalan silmissä pienikin synti on suuri hänen edessään, kun vasta meillä alkaa huomio herätä murhista jne..
"Vaikutat siltä että et ole vielä todella joutunut elämässäsi kunnolla kohtaamaan kärsimyksen ongelmaa."
Voi olla joudun kohtaamaan, mutta jos Luoja suo, niin en joudu. Oletko kuullut alkukirkon kristittyjen kiduttamisista ja marttyyri kuolemista? Apostoleista ainostaan Johannes ei kokenut marttyyrikuolemaa. Ei kristityilläkään ole ollut helppoa, eivätkä he luopuneet uskosta Jeesukseen kärsimyksen ongelman edessä ;). Ja miksi he joutuivat kärsimään? Evankeliumin takia. Hullu maailma.
Edelleen sitä mieltä että pedofila on väärin. Aiheuttaa elinikäiset traumat ja henkisen(hengellisen?) huonovointisuuden.
"Omatunto voidaan selittää aivan yhtä hyvin evoluution synnyttämänä lajia säilyttävänä sosiaalis-psykologisena ilmiönä. Omatunto ei todista mistään yliluonnollisesta!"
Onko todisteita, onko löydetty aivoista "omatuntokeskus" aivan kuten näkökeskus jne..
Voimme spekuloida mahdollisella evoluutiolla , mutta eriasi on, onko se faktaa. Itse en usko enää evoon([omne vivum ex vivo] elävät olennot syntyvät vain elävistä olennoista.). Vaikka olisikin aivokeskus omalletunnolle, niin se on Luojan sinne laittama kuten vaistommekin. En usko ihmisen mielen ja tietoisuuden olevan redusoitavissa pelkkään näkyvään materiaan. Pidän omatuntoa spirituaalisena ominaisuutena, enkä pelkkänä aivokemiana.
"Patmoksen jututkin ovat jonkin verran tuttuja minulle."
Hyvä, mutta oliko linkittämäni teksti? Kannattaa tutustua myös siihen.
"Omakin otsikkosi lupasi jotain, mitä tekstistäsi ei löytynyt."
kuka löytää kuka ei? Jokainen pystyy ainoastaan vakuuttamaan itsensä, enkä väitä, että teksti olisi mitenkään tyhjentävä.
"tekstiäsi on raskas ja vaikea lukea."
mutta niin on aihekin ;).. pahoittelen kuitenkin, yritän ainakin suoltaa ymmärrettävää tekstiä.
"Älä turhaan linkitä minulle. Minua ei tarvitse käännyttää."
Jos aihe todella kiinnostaa, voisit nähdä vähän vaivaa, vaikka lukemalla antamani linkit. Mutta miten vain tahdot. Ja käännyttämisestä: tarkoitukseni oli ensisijassa vastata esitettyyn kysymykseen ja antaa perusteluja. Jätetään mahdolliset käännyttämiset ja käännyttämättä jättämiset Herran haltuun.
ps. En voi luvata tässä vaiheessa miten innokas olen jatkamaan tätä debattia, mutta vastaa silti ihmeessä, jos tulee jotain mieleen tekstistäni! Ja jokaiselle meille riittää jatkuvasti opittavaa elämästä, Jumalasta ja Raamatusta, itse ainakin koen niin. - Ant1Ev0
muutamia jakeita, jotka voivat selventää. Toivottavasti jaksat lukea...
Roomalaiskirje:
8:22 Sillä me tiedämme, että koko luomakunta yhdessä huokaa ja on synnytystuskissa hamaan tähän asti;
39:4 Tiedätkö sinä vuorikauristen poikimisajat, valvotko peurojen synnytyskipuja?
39:5 Lasketko, milloin niiden kuukaudet täyttyvät, ja tiedätkö ajan, milloin ne poikivat?
39:6 Ne painautuvat maahan, saavat ilmoille sikiönsä ja vapautuvat synnytystuskistaan.(job)
-->
3:10 Mutta Herran päivä on tuleva niinkuin varas, ja silloin taivaat katoavat pauhinalla, ja alkuaineet kuumuudesta hajoavat, ja maa ja kaikki, mitä siihen on tehty, palavat.
3:13 Mutta hänen lupauksensa mukaan me odotamme uusia taivaita ja uutta maata, joissa vanhurskaus asuu. (2.Piet)
-->
Roomalaiskirje:
8:21 koska itse luomakuntakin on tuleva vapautetuksi turmeluksen orjuudesta Jumalan lasten kirkkauden vapauteen.
Raamatussa on tuska kokoajan mukana, mutta synnytystuskien jälkeen koittaa ilo! Luomakuntakin vapautuu synnytystuskistaan. - eläjä
Ant1Ev0 kirjoitti:
Laitan vielä jotain vastauksia. Tuntuu vaan, että keskustelu alkaa jumittaa paikallaan, vaikka vastaisinkin. Ja lähinnä olen lepäillyt duunin ja koulun takia, ehkä sitten kun on enemmän aikaa? Vaatii tämä jonkin verran panostusta.
Pahoittelen, jos toistin itseäni tekstissä. Kirjoitin sen melko nopeasti ja ei tullut oikoluettua. Toivottavasti siitä sai silti jotakin irti. Muuten kannattaa kohdistaa kritiikki enemmin tekstin sisältöön ja arkumentteihin, kuin mahdollisiin tyyli ja kirjoitusvirheisiin. Tätä näkee jostai syystä ihmeen paljon tällä palstalla.
"Kaikissa kärsimyksen ongelmaa koskevissa kristillisissä kirjoituksissa ja opetuksissa on tämä valtava sisäinen ristiriita, jota usein kierrellään näennäisen filosofisella käsitekikkailulla. Itse asia ei siitä muuksi muutu."
Onko kärsimys todella ongelma kristinuskolle ja kenelle se on ongelma, joillenkin ihmisille? Mm.Darwin luopui kristillisestä uskosta kärsimyksen ongelman? edessä. Onko se ongelma Jumalan kannalta, tekeekö se välttämättä Jumalan olemassaolon loogisesti mahdottomaksi? Oma mielipiteeni, että ei. Itse en ole saanut tästä kysymyksestä päänsärkyjä ja aikoohan Jumala sanansa mukaan lopulta lopettaa kärsimyksen. Pitää tässäkin muistaa, että meillä rajallisina ihmisinä on varmasti kapea katseala kokonaisuuteen Jumalaan verrattuna. Kuinka moni esim. väittää täysin ymmärtävän, miten Jumala on voinut kaiken luoda tyhjästä?(kaikki todella syntyi tyhjästä)
Se että en voisi täysin ymmärtää(vielä?) kärsimystä ei välttämättä ole kovin hyvä kriteeri luopua vakuuttavimmasta ilmoituksesta mahdollisesta luojastamme.
"Eikö mielessäsi tosiaan käynyt että käytin pedofiliaa vain yhtenä esimerkkinä?"
juu ymmärsin pointin. Mutta hyvä esimerkki kuitenkin.
"Voi pikku pedofiili-raukkoja, uhreista ei niin väliä, vai?"
Tottakai uhreilla on väliä ja teko on niin väärin kuin voi ollakaan. Ei Jumalakaan sitä hyväksy. Mutta pedofiileista: hekin ovat edelleen ihmisiä ja Jumala odottaa vaikka kuolin vuoteelle, jos nämä katuvat Jumalalle syntejään. Jumalan tahto on, ettei kukaan joutuisi kadotukseen. Jumalan Pyhyys ja oikeudenmukaisuus vaatii tuomion. Jumala on kuitenkin myös olemukseltaan Rakkaus. Jumala ei suoralta kädeltä tuhoa synnintekijöitä, vaan odottaa heiltä katumusta ja parannusta, jotta voisi antaa anteeksi. Kristinuskon Jumala on armahtava Jumala, jopa pedofili voi lopulta saada anteeksi ja päästä Jumalan valtakuntaan. Jos Jumala ei olisi myös Rakkaus, hän toimisi täysin eritavalla kuin nyt.
"Mutta sinä olet anteeksiantava Jumala, armahtavainen ja laupias, pitkämielinen ja suuri armossa: sinä et heitä hyljännyt."
9:31 Mutta sinä suuressa laupeudessasi et tehnyt loppua heistä etkä hyljännyt heitä; sillä sinä olet armahtavainen ja laupias Jumala."(neh.)
103:8 Laupias ja armahtavainen on Herra, pitkämielinen ja suuri armossa.(neh.)
Jumalan silmissä pienikin synti on suuri hänen edessään, kun vasta meillä alkaa huomio herätä murhista jne..
"Vaikutat siltä että et ole vielä todella joutunut elämässäsi kunnolla kohtaamaan kärsimyksen ongelmaa."
Voi olla joudun kohtaamaan, mutta jos Luoja suo, niin en joudu. Oletko kuullut alkukirkon kristittyjen kiduttamisista ja marttyyri kuolemista? Apostoleista ainostaan Johannes ei kokenut marttyyrikuolemaa. Ei kristityilläkään ole ollut helppoa, eivätkä he luopuneet uskosta Jeesukseen kärsimyksen ongelman edessä ;). Ja miksi he joutuivat kärsimään? Evankeliumin takia. Hullu maailma.
Edelleen sitä mieltä että pedofila on väärin. Aiheuttaa elinikäiset traumat ja henkisen(hengellisen?) huonovointisuuden.
"Omatunto voidaan selittää aivan yhtä hyvin evoluution synnyttämänä lajia säilyttävänä sosiaalis-psykologisena ilmiönä. Omatunto ei todista mistään yliluonnollisesta!"
Onko todisteita, onko löydetty aivoista "omatuntokeskus" aivan kuten näkökeskus jne..
Voimme spekuloida mahdollisella evoluutiolla , mutta eriasi on, onko se faktaa. Itse en usko enää evoon([omne vivum ex vivo] elävät olennot syntyvät vain elävistä olennoista.). Vaikka olisikin aivokeskus omalletunnolle, niin se on Luojan sinne laittama kuten vaistommekin. En usko ihmisen mielen ja tietoisuuden olevan redusoitavissa pelkkään näkyvään materiaan. Pidän omatuntoa spirituaalisena ominaisuutena, enkä pelkkänä aivokemiana.
"Patmoksen jututkin ovat jonkin verran tuttuja minulle."
Hyvä, mutta oliko linkittämäni teksti? Kannattaa tutustua myös siihen.
"Omakin otsikkosi lupasi jotain, mitä tekstistäsi ei löytynyt."
kuka löytää kuka ei? Jokainen pystyy ainoastaan vakuuttamaan itsensä, enkä väitä, että teksti olisi mitenkään tyhjentävä.
"tekstiäsi on raskas ja vaikea lukea."
mutta niin on aihekin ;).. pahoittelen kuitenkin, yritän ainakin suoltaa ymmärrettävää tekstiä.
"Älä turhaan linkitä minulle. Minua ei tarvitse käännyttää."
Jos aihe todella kiinnostaa, voisit nähdä vähän vaivaa, vaikka lukemalla antamani linkit. Mutta miten vain tahdot. Ja käännyttämisestä: tarkoitukseni oli ensisijassa vastata esitettyyn kysymykseen ja antaa perusteluja. Jätetään mahdolliset käännyttämiset ja käännyttämättä jättämiset Herran haltuun.
ps. En voi luvata tässä vaiheessa miten innokas olen jatkamaan tätä debattia, mutta vastaa silti ihmeessä, jos tulee jotain mieleen tekstistäni! Ja jokaiselle meille riittää jatkuvasti opittavaa elämästä, Jumalasta ja Raamatusta, itse ainakin koen niin.En tiedä luetko näitä enää, mutta kirjoitan nyt vielä hiukan.
"Laitan vielä jotain vastauksia. Tuntuu vaan, että keskustelu alkaa jumittaa paikallaan, vaikka vastaisinkin."
Tiedätkö mitä, niin minustakin tuntuu.
Sinulla on taipumus nähdä jatkuvasti loukkauksia teksteissäni, vaikka niin ei tarvitsisi olla. Etkö tosiaan tajua että on erittäin tarpeellista kirjoittaa SELKEÄSTI ja YTIMEKKÄÄSTI tällaisessa näkemyseroja vertailevassa keskustelussa? Jos tämä ei toimi, niin eipä toimi keskustelukaan kauan. Mitä tulee linkittämiseen, niin mielestäni jokaisen keskustelijan tulee pystyä kiteyttämään omat ydinajatuksensa näissä viesteissä. Linkkien lukeminen ei tämän jälkeen ole tarpeellista, jos ei halua vapaaehtoista lisätietoa. Ymmärrätkö? JOS OSAAT KESKUSTELLA, SAAT SANOTTUA ASIASI ILMAN LINKKEJÄKIN. Linkit ovat vain lisätietoa.
Minä olen kertonut oman uskoni lähtökohdista, ja sinä omistasi. Siksi on vähän kornia että pidät jonain argumenttina sitä että Jumalan näkökulmasta kärsimys ei ole ongelma. Ketä kiinnostaa jonkun oletetun hahmon oletettu näkökulma. Minua kiinnostaa se, minkä kuvan saan todellisten asioiden perusteella todellisuudesta. Minun mielestäni tuo logiikka johtaa väistämättä älylliseen epärehellisyyteen. Jos aletaan ajatella että Jumala näkee asiat aivan eri lailla kuin ihminen, niin kohta tarkoitus alkaa jo pyhittää keinot, ja ollaan esim. tappamassa erilailla uskovia. Ihmisen tunteilla ja havainnoilla ja ajatuksilla täytyy olla uskonnossakin väliä. Jos Jumala ei niistä välitä, niin kuka haluaisi tuntea sellaista Jumalaa?
Mielestäni koko kristinusko on liian paradoksaalinen ja ihmislähtöinen tarina, jotta sen voisi ottaa todesta vain ajattelemalla että Jumala on nyt vaan on niin paljon meitä suurempi. Tämän vastauksen hyväksyttyämme meitä voidaan viedä kuin lampaita kohti tuntematonta. (Jeesushan vertaakin kristittyjä lampaisiin)
Teet perustavanlaatuisen oletusvirheen kun annat ymmärtää että naturalistisessa tieteessä ihmisen henkisten toimintojen pitäisi olla paikannettavissa elimellisesti.
"Onko todisteita, onko löydetty aivoista "omatuntokeskus" aivan kuten näkökeskus jne.."
"Vaikka olisikin aivokeskus omalletunnolle, niin se on Luojan sinne laittama kuten vaistommekin."
Aistitoiminnot ja omatunto ovat aivan eri asioita. Aisteja voidaan tutkia esim. lääketieteen keinon, mutta omatunto on henkinen toiminto, ja ne kuuluvat psykologian aihepiiriin.
Tieteessä ei yleensäkään tarkkaan tunneta ihmisen tietoisuuden mekanismeja. Mutta kyseessä on monimutkainen eri tapahtumien vuorovaikutus aivoissa, joka ihmisen henkisen puolen muodostaa. Tämä tietoisuus on minulle suuri ihme ja mysteeri, mutta se ei kerro mitään kristinuskon Jumalasta.
"Pidän omatuntoa spirituaalisena ominaisuutena, enkä pelkkänä aivokemiana."
Pidä pois, mutta miksi yleensä on olemassa näin monimutkainen materiaalinen laitos, kuin ihminen, jos sama voisi olla olemassa henkisenä olentona, ilman kehoa? Olen seurannut muutaman dementoituvan ihmisen minuuden vähittäistä tuhoutumista aivojen tuhoutumisen myötä, ja pelkään että se minä tosiaan sijaitsee siellä aivokudoksessa.
Eipä siinä sitten muuta. puhumme tosi eri kieltä, ja asumme nykyään eri maailmoissa. - kissa
eläjä kirjoitti:
En tiedä luetko näitä enää, mutta kirjoitan nyt vielä hiukan.
"Laitan vielä jotain vastauksia. Tuntuu vaan, että keskustelu alkaa jumittaa paikallaan, vaikka vastaisinkin."
Tiedätkö mitä, niin minustakin tuntuu.
Sinulla on taipumus nähdä jatkuvasti loukkauksia teksteissäni, vaikka niin ei tarvitsisi olla. Etkö tosiaan tajua että on erittäin tarpeellista kirjoittaa SELKEÄSTI ja YTIMEKKÄÄSTI tällaisessa näkemyseroja vertailevassa keskustelussa? Jos tämä ei toimi, niin eipä toimi keskustelukaan kauan. Mitä tulee linkittämiseen, niin mielestäni jokaisen keskustelijan tulee pystyä kiteyttämään omat ydinajatuksensa näissä viesteissä. Linkkien lukeminen ei tämän jälkeen ole tarpeellista, jos ei halua vapaaehtoista lisätietoa. Ymmärrätkö? JOS OSAAT KESKUSTELLA, SAAT SANOTTUA ASIASI ILMAN LINKKEJÄKIN. Linkit ovat vain lisätietoa.
Minä olen kertonut oman uskoni lähtökohdista, ja sinä omistasi. Siksi on vähän kornia että pidät jonain argumenttina sitä että Jumalan näkökulmasta kärsimys ei ole ongelma. Ketä kiinnostaa jonkun oletetun hahmon oletettu näkökulma. Minua kiinnostaa se, minkä kuvan saan todellisten asioiden perusteella todellisuudesta. Minun mielestäni tuo logiikka johtaa väistämättä älylliseen epärehellisyyteen. Jos aletaan ajatella että Jumala näkee asiat aivan eri lailla kuin ihminen, niin kohta tarkoitus alkaa jo pyhittää keinot, ja ollaan esim. tappamassa erilailla uskovia. Ihmisen tunteilla ja havainnoilla ja ajatuksilla täytyy olla uskonnossakin väliä. Jos Jumala ei niistä välitä, niin kuka haluaisi tuntea sellaista Jumalaa?
Mielestäni koko kristinusko on liian paradoksaalinen ja ihmislähtöinen tarina, jotta sen voisi ottaa todesta vain ajattelemalla että Jumala on nyt vaan on niin paljon meitä suurempi. Tämän vastauksen hyväksyttyämme meitä voidaan viedä kuin lampaita kohti tuntematonta. (Jeesushan vertaakin kristittyjä lampaisiin)
Teet perustavanlaatuisen oletusvirheen kun annat ymmärtää että naturalistisessa tieteessä ihmisen henkisten toimintojen pitäisi olla paikannettavissa elimellisesti.
"Onko todisteita, onko löydetty aivoista "omatuntokeskus" aivan kuten näkökeskus jne.."
"Vaikka olisikin aivokeskus omalletunnolle, niin se on Luojan sinne laittama kuten vaistommekin."
Aistitoiminnot ja omatunto ovat aivan eri asioita. Aisteja voidaan tutkia esim. lääketieteen keinon, mutta omatunto on henkinen toiminto, ja ne kuuluvat psykologian aihepiiriin.
Tieteessä ei yleensäkään tarkkaan tunneta ihmisen tietoisuuden mekanismeja. Mutta kyseessä on monimutkainen eri tapahtumien vuorovaikutus aivoissa, joka ihmisen henkisen puolen muodostaa. Tämä tietoisuus on minulle suuri ihme ja mysteeri, mutta se ei kerro mitään kristinuskon Jumalasta.
"Pidän omatuntoa spirituaalisena ominaisuutena, enkä pelkkänä aivokemiana."
Pidä pois, mutta miksi yleensä on olemassa näin monimutkainen materiaalinen laitos, kuin ihminen, jos sama voisi olla olemassa henkisenä olentona, ilman kehoa? Olen seurannut muutaman dementoituvan ihmisen minuuden vähittäistä tuhoutumista aivojen tuhoutumisen myötä, ja pelkään että se minä tosiaan sijaitsee siellä aivokudoksessa.
Eipä siinä sitten muuta. puhumme tosi eri kieltä, ja asumme nykyään eri maailmoissa.Tuikkaan täältä sivusta kommenttia, tarkoitus ei ole sotkea keskustelua.
eläjä kirjoitti:
"Mielestäni koko kristinusko on liian paradoksaalinen ja ihmislähtöinen tarina, jotta sen voisi ottaa todesta vain ajattelemalla että Jumala on nyt vaan on niin paljon meitä suurempi."
Tämä on se tietämisen, tuntemisen ja uskomisen ongelma.
Harmi kun on harva pää, mutta muistaakseni yhdessä Kari Törmän (Helsingin NMKY:N) prujussa Törmä postuloi ihmisen fyysiseen, psyykkiseen ja hengelliseen kokonaisuuteen - hengellinen osa oli Jumala-suhteen kanava.
Mutta tuo oli vain tausta, nimittäin Törmä sanoi jotain sen suuntaista että psyykkinen ulottuvuus on tunnetilaa - josta minä ihmettelemään, eikö usko ole nimenomaan tunnetila myöskin. Mitä henkilökohtaista tietoa Jumalasta on kuin oma kokemus, joka on enimmäkseen tunnetila ja tulkintaa kristillisen uskon viitekehyksessä?
Koska Jumala ei siis ole havaittavissa suoraan, vaan välillisesti, niin nouseeko tästä tuntemattomuudesta ja uskovan odotuksista tarve kuitata se taustalla nakuttava ristiriita havaittavan maailman epätäydellisyys Jumalan suuruudella ja jollain mystisellä suunnitelmalla? Toimiiko tässä itseasiassa ihmisen oma psyyke?
"Tieteessä ei yleensäkään tarkkaan tunneta ihmisen tietoisuuden mekanismeja. Mutta kyseessä on monimutkainen eri tapahtumien vuorovaikutus aivoissa, joka ihmisen henkisen puolen muodostaa. "
Jos jotakuta asia kiinnostaa, niin suosittelen luettavaksi Oliver Sacks'in kirjoja, esim. "Mies, joka luuli vaimoaan hatuksi". Kirjan nimi tulee yhdestä Sacks'in potilastapauksesta, jossa eräs mies vähitellen menetti kyvyn havaita ja tunnistaa kasvoja. Tuo kirja on minusta aika avartava kokemus.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mihin Ilkka Kanerva kuoli?
Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti26216720Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."
Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist235387- 1152548
Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."
Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar152019Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä
Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa3361751Pikkaraiskan puhelut
Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?111978- 59944
Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen
Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto28850Sofia Belorf ja Sonja Aiello
Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?43848