depiili&kumppanit.

Valitettavasti


"Korkein oikeus on päätänyt toisin

>Evoluutinäkemys ei ole muuta kuin tieteelliseen asuun puettu
>uskomusjärjestelmä,jolla ei ole todellista pohjaa tieteessä.Evolutionistit

Päätös on lopullinen."

Korkein oikeus ei ole mikään auktoriteetti tieteessä,sitäpaitsi oikeuden päätökset muuttuvat samaan tahtiin kuin tieteelliset "tosiasiat".
Evoluutio ei ole totta vain koska joku niin sanoo.

Give me something better mr.Falwell!!

peter kirjoitti:

Valitettavasti


"Korkein oikeus on päätänyt toisin

>Evoluutinäkemys ei ole muuta kuin tieteelliseen asuun puettu
>uskomusjärjestelmä,jolla ei ole todellista pohjaa tieteessä.Evolutionistit

Päätös on lopullinen."

Korkein oikeus ei ole mikään auktoriteetti tieteessä,sitäpaitsi oikeuden päätökset muuttuvat samaan tahtiin kuin tieteelliset "tosiasiat".
Evoluutio ei ole totta vain koska joku niin sanoo.

Give me something better mr.Falwell!!

kohta jäi epäselväksi? Evoluutio ei ole uskomusjärjestelmä.
Päätös on lopullinen. Pomosi kyllä tietävät sen,
mutta ymmärrettävistä syistä eivät kovasti tietoa
tyrkytä.

Jerry Falwell kirjoitti:

kohta jäi epäselväksi? Evoluutio ei ole uskomusjärjestelmä.
Päätös on lopullinen. Pomosi kyllä tietävät sen,
mutta ymmärrettävistä syistä eivät kovasti tietoa
tyrkytä.

"Mikä kohta jäi epäselväksi? Evoluutio ei ole uskomusjärjestelmä.
Päätös on lopullinen. Pomosi kyllä tietävät sen,
mutta ymmärrettävistä syistä eivät kovasti tietoa
tyrkytä."


Tämä kohta:Esitä minulle objektiiviset(riippumattomat)koetulokset jotka osoittavat,että evoluutionäkemys on jotain muuta kuin uskomusjärjestelmä.Simple as it can be Jerry!

peter kirjoitti:

"Mikä kohta jäi epäselväksi? Evoluutio ei ole uskomusjärjestelmä.
Päätös on lopullinen. Pomosi kyllä tietävät sen,
mutta ymmärrettävistä syistä eivät kovasti tietoa
tyrkytä."


Tämä kohta:Esitä minulle objektiiviset(riippumattomat)koetulokset jotka osoittavat,että evoluutionäkemys on jotain muuta kuin uskomusjärjestelmä.Simple as it can be Jerry!

asiaa koskevat oikeuden pöytäkirjat. Asiakirjanumeroita
minulla ei ole, mutta vuosi on noin 1976 ja paikka
USA:n korkein oikeus. Kreationistit heittivät tiskiin
kaiken mitä heiltä löytyi mutteivat kyenneet todistamaan
evoluutiota uskomusjärjestelmäksi.

l-kirjain puuttuu osoitteesta. ts loppu pitäisi olla html, ei htm. Ainakin minulla toimi.

"elottoman aineen muuttuminen elolliseksi"

Edellinen lainaus viestistäsi paljastaa että et oikeastaan edes tiedä mistä puhutaan. Huolimatta siitä, että sinulle on paljastettu kymmeniä kertoja, ettei teoria elämän synnystä liity millään tavalla evoluutioteoriaan, joka kertoo elämän kehittymisestä. HERRANJUMALA! tarkista sanakirjasta mitä evoluutio tarkoittaa jos et minua usko."

Korostin kyllä sulkeilla että kysymys on kemiallisesta evoluutiosta,mutta ilmeisesti se meni sinulta ohi.Gummeruksen sivistyssanakirja antaa evoluutiolle kolme merkitystä 1)kehitys2)lajinkehitys3)kehitysoppi.Sanan sisältö riippuu siis hyvin pitkälle sen käyttäjästä.(sanakirjasta ei siis löydy vastausta tähän kysymykseen)Ymmärrän toki sen ,että vasta ensimmäisen solun ilmestyttyä voidaan valintateoriaa alkaa soveltamaan.

Lajiutumisen väitetään olevan makroevoluutiota, se ilmaistaan selkeästi ensimmäisessä linkissä.Lajiutumista käsittelevässä linkissä kohdassa 4.0 todetaan puolestaan ,että se syntyykö lajiutumisessa uusi laji on riippuvainen lajimääritelmästä(kohtaa 4.0 ei kumota missään vaiheessa).Todisteet makroevoluutiosta ovat siis luonteeltaan puhtaasti filosofisia eivät tieteellisiä,vaikka ne esitetäänkin evoluution fakta sivuilla.Huomaa myös että nyt käytetään evouskovien omia määritelmiä.
Boxhorn kannattaa itse Mayerin "löysenpää"biologista lajimääritelmää,mutta tuo kuitenkin esille myös sen epätarkkuudet ja kritiikin.Hänen perustelunsa miksi kokeellinen lajimäärittely ei ole suuren työmääränsä vuoksi kannattavaa,ei ole vakuuttavaa.Kuten olen jo tuonut esille perusryhmäbiologiassa lajit määritellään kokeellisesti.
Viimeisessä linkissä(toivon että luet sen huolella läpi) jokainen Boxhornin esittämä havaittu lajiutumisprosessi ammuttiin alas.
Mitä minun siis pitäisi lukea uudelleen?Mitä FAKTOJA minulta jäi huomaamatta?

Korostan vielä ,että näitä asioita ei ratkaista selittämällä miksi ratkaisevat todisteet puuttuvat,kuten evouskovilla on tapana.Missä viipyvät riippumattomat koetulokset jotka kiistattomasti vahvistavat esittämäni prosessit?(unohdetaan kemiallinen evoluutio)Entä miten lajiutuminen voi olla evoluution ensimmäinen askel,kun prosessiin liittyvät lajimääritelmälliset ongelmat tekevät sen evolutiivisen merkityksen täysin kyseenalaiseksi?

Voit toki väitää ,että ongelmat ovat vain minun päässäni,mutta minun ja toivottavasti muiden kriittisesti ajattelevien päätä ei vakuuteta pelkillä ympäripyöreillä puheilla.Estradi on sinun.

ps.kiitos kun korjasit linkissä olleen virheen:)

peter kirjoitti:

"elottoman aineen muuttuminen elolliseksi"

Edellinen lainaus viestistäsi paljastaa että et oikeastaan edes tiedä mistä puhutaan. Huolimatta siitä, että sinulle on paljastettu kymmeniä kertoja, ettei teoria elämän synnystä liity millään tavalla evoluutioteoriaan, joka kertoo elämän kehittymisestä. HERRANJUMALA! tarkista sanakirjasta mitä evoluutio tarkoittaa jos et minua usko."

Korostin kyllä sulkeilla että kysymys on kemiallisesta evoluutiosta,mutta ilmeisesti se meni sinulta ohi.Gummeruksen sivistyssanakirja antaa evoluutiolle kolme merkitystä 1)kehitys2)lajinkehitys3)kehitysoppi.Sanan sisältö riippuu siis hyvin pitkälle sen käyttäjästä.(sanakirjasta ei siis löydy vastausta tähän kysymykseen)Ymmärrän toki sen ,että vasta ensimmäisen solun ilmestyttyä voidaan valintateoriaa alkaa soveltamaan.

Lajiutumisen väitetään olevan makroevoluutiota, se ilmaistaan selkeästi ensimmäisessä linkissä.Lajiutumista käsittelevässä linkissä kohdassa 4.0 todetaan puolestaan ,että se syntyykö lajiutumisessa uusi laji on riippuvainen lajimääritelmästä(kohtaa 4.0 ei kumota missään vaiheessa).Todisteet makroevoluutiosta ovat siis luonteeltaan puhtaasti filosofisia eivät tieteellisiä,vaikka ne esitetäänkin evoluution fakta sivuilla.Huomaa myös että nyt käytetään evouskovien omia määritelmiä.
Boxhorn kannattaa itse Mayerin "löysenpää"biologista lajimääritelmää,mutta tuo kuitenkin esille myös sen epätarkkuudet ja kritiikin.Hänen perustelunsa miksi kokeellinen lajimäärittely ei ole suuren työmääränsä vuoksi kannattavaa,ei ole vakuuttavaa.Kuten olen jo tuonut esille perusryhmäbiologiassa lajit määritellään kokeellisesti.
Viimeisessä linkissä(toivon että luet sen huolella läpi) jokainen Boxhornin esittämä havaittu lajiutumisprosessi ammuttiin alas.
Mitä minun siis pitäisi lukea uudelleen?Mitä FAKTOJA minulta jäi huomaamatta?

Korostan vielä ,että näitä asioita ei ratkaista selittämällä miksi ratkaisevat todisteet puuttuvat,kuten evouskovilla on tapana.Missä viipyvät riippumattomat koetulokset jotka kiistattomasti vahvistavat esittämäni prosessit?(unohdetaan kemiallinen evoluutio)Entä miten lajiutuminen voi olla evoluution ensimmäinen askel,kun prosessiin liittyvät lajimääritelmälliset ongelmat tekevät sen evolutiivisen merkityksen täysin kyseenalaiseksi?

Voit toki väitää ,että ongelmat ovat vain minun päässäni,mutta minun ja toivottavasti muiden kriittisesti ajattelevien päätä ei vakuuteta pelkillä ympäripyöreillä puheilla.Estradi on sinun.

ps.kiitos kun korjasit linkissä olleen virheen:)

1) "Korostin kyllä sulkeilla että kysymys on kemiallisesta evoluutiosta,mutta ilmeisesti se meni sinulta ohi."

Kyllä huomasin, mutta tapa jolla esität tämän kemiallisen evoluution ikäänkuin luontevana osana evoluutioteoriaa on hämäävä. Ts. käytät irrelevanttia pointtia samaan aikaan mielleyhtymän siitä kuinka evoluutioteoria olisi hankalammassa asemassa. Täten käytin retorista asetta sinun retoriseen väitteeseen.

2) Biologinen lajikäsitys on ainoa varteenotettava lajikäsitys. Toki sillä on omat puutteensa.
a) sitä ei voida edes teoreettisesti soveltaa kaikkiin kasveihin, eikä sukupuolettomiin eläimiin.
b) sen käytännön soveltaminen on monesti hankalaa, jonka seurauksena jotkut ovat ehdottaneet enemmän käytäntöön sovellettavia käsityksiä kuten morfologisen käsityksen. Tämä onkin kätevä määritelmä nimittäin useinmiten se tukee BLK:ta. Jos kahden populaation välillä on geenivirta ne eivät pidemmän päälle voi säilyä erilaisina. On kuitenkin tietyissä olosuhteissa mahdollista, että saman (BLK:n mukaisen) lajin eri populaatiot eivät muistutakaan toisiaan. Silloin MLK alistuu BLK:lle.
Kyse ei ole siis siitä, että meillä olisi kilpailevia lajimääritelmiä vaan siitä, että koko maailma ei taivu BLK:n teoreettiseen sovellusalaan, jolloin tarvitaan erilaisia lajikäsityksiä. Ja tämä tietysti vaikuttaa siihen milloin lajiutumista voidaan katsoa tapahtuneen. Ts. lajiutuminen hyttysillä ja koirilla on eri asia. BLK tarjoaa kuitenkin niin ansiokkaan teoreettisen mallin esimerkiksi selkärangallisten lajikehityksestä, ettei sitä voida sivuuttaa niiden tutkimisessa.

ja sitten lopuksi vielä siitä määritelmän objektiivisuudesta. En huomannut missään, että BLK:ta oli kritisoitu siitä. Itse asiassa hyvin päinvastaista. Sitä pidetään hyvin objektiivisena, mutta vaikeana soveltaa käytäntöön.(lue suuri työ/pieni hyöty)

peter kirjoitti:

"elottoman aineen muuttuminen elolliseksi"

Edellinen lainaus viestistäsi paljastaa että et oikeastaan edes tiedä mistä puhutaan. Huolimatta siitä, että sinulle on paljastettu kymmeniä kertoja, ettei teoria elämän synnystä liity millään tavalla evoluutioteoriaan, joka kertoo elämän kehittymisestä. HERRANJUMALA! tarkista sanakirjasta mitä evoluutio tarkoittaa jos et minua usko."

Korostin kyllä sulkeilla että kysymys on kemiallisesta evoluutiosta,mutta ilmeisesti se meni sinulta ohi.Gummeruksen sivistyssanakirja antaa evoluutiolle kolme merkitystä 1)kehitys2)lajinkehitys3)kehitysoppi.Sanan sisältö riippuu siis hyvin pitkälle sen käyttäjästä.(sanakirjasta ei siis löydy vastausta tähän kysymykseen)Ymmärrän toki sen ,että vasta ensimmäisen solun ilmestyttyä voidaan valintateoriaa alkaa soveltamaan.

Lajiutumisen väitetään olevan makroevoluutiota, se ilmaistaan selkeästi ensimmäisessä linkissä.Lajiutumista käsittelevässä linkissä kohdassa 4.0 todetaan puolestaan ,että se syntyykö lajiutumisessa uusi laji on riippuvainen lajimääritelmästä(kohtaa 4.0 ei kumota missään vaiheessa).Todisteet makroevoluutiosta ovat siis luonteeltaan puhtaasti filosofisia eivät tieteellisiä,vaikka ne esitetäänkin evoluution fakta sivuilla.Huomaa myös että nyt käytetään evouskovien omia määritelmiä.
Boxhorn kannattaa itse Mayerin "löysenpää"biologista lajimääritelmää,mutta tuo kuitenkin esille myös sen epätarkkuudet ja kritiikin.Hänen perustelunsa miksi kokeellinen lajimäärittely ei ole suuren työmääränsä vuoksi kannattavaa,ei ole vakuuttavaa.Kuten olen jo tuonut esille perusryhmäbiologiassa lajit määritellään kokeellisesti.
Viimeisessä linkissä(toivon että luet sen huolella läpi) jokainen Boxhornin esittämä havaittu lajiutumisprosessi ammuttiin alas.
Mitä minun siis pitäisi lukea uudelleen?Mitä FAKTOJA minulta jäi huomaamatta?

Korostan vielä ,että näitä asioita ei ratkaista selittämällä miksi ratkaisevat todisteet puuttuvat,kuten evouskovilla on tapana.Missä viipyvät riippumattomat koetulokset jotka kiistattomasti vahvistavat esittämäni prosessit?(unohdetaan kemiallinen evoluutio)Entä miten lajiutuminen voi olla evoluution ensimmäinen askel,kun prosessiin liittyvät lajimääritelmälliset ongelmat tekevät sen evolutiivisen merkityksen täysin kyseenalaiseksi?

Voit toki väitää ,että ongelmat ovat vain minun päässäni,mutta minun ja toivottavasti muiden kriittisesti ajattelevien päätä ei vakuuteta pelkillä ympäripyöreillä puheilla.Estradi on sinun.

ps.kiitos kun korjasit linkissä olleen virheen:)

En ehdi kunnolla lukea, mutta äkkipikaa otan tästä pari heittoa, jotka eivät ainakaan pidä paikkaansa.

"So there you have it. If two individuals choose not to mate then, according to Boxhorn's definition, they are 'reproductively isolated.' And if they are reproductively isolated then -- voila! They are now no longer the same species. A 'speciation event' has occurred."

Pelkkä käsitteellinen kikka, jolla kirjoittaja vie asian yksilö tasolle. Kyse ei tietenkään ole yksilö vaan populaatio tasosta.

"But if Boxhorn imagines that this makes them different species, then he is mistaken because they are merely varieties of the same species, Canis familiaris. Nor is it scientifically difficult to prove this. All that is needed is to artificially inseminate (say) a Great Dane female with sperm from the Chihuahua and nature does the rest."

Muistatko, että olimme kiinnostuneita lisääntymisen luonnollisuudesta siksi, että on olemassa nk. premating ja postmating eristyneisyyttä. Lajiutuminen on alkanut kun edellinen pätee. Loppuun se on saapunut kun myös jälkimäinen pätee. Ihminen toki voi pitää näitä keinotekoisesti samana lajina vuosituhansia siirtämällä kumpaankin populaatioon geenejä toisesta.

Ei, mutta mun täytyy olla 5:ltä töissä ja pääsen vasta aamulla, joten nyt ei ehdi kirjoittaa enempää. Palaan tähän astiaan ehkä huomenna.

depiili kirjoitti:

1) "Korostin kyllä sulkeilla että kysymys on kemiallisesta evoluutiosta,mutta ilmeisesti se meni sinulta ohi."

Kyllä huomasin, mutta tapa jolla esität tämän kemiallisen evoluution ikäänkuin luontevana osana evoluutioteoriaa on hämäävä. Ts. käytät irrelevanttia pointtia samaan aikaan mielleyhtymän siitä kuinka evoluutioteoria olisi hankalammassa asemassa. Täten käytin retorista asetta sinun retoriseen väitteeseen.

2) Biologinen lajikäsitys on ainoa varteenotettava lajikäsitys. Toki sillä on omat puutteensa.
a) sitä ei voida edes teoreettisesti soveltaa kaikkiin kasveihin, eikä sukupuolettomiin eläimiin.
b) sen käytännön soveltaminen on monesti hankalaa, jonka seurauksena jotkut ovat ehdottaneet enemmän käytäntöön sovellettavia käsityksiä kuten morfologisen käsityksen. Tämä onkin kätevä määritelmä nimittäin useinmiten se tukee BLK:ta. Jos kahden populaation välillä on geenivirta ne eivät pidemmän päälle voi säilyä erilaisina. On kuitenkin tietyissä olosuhteissa mahdollista, että saman (BLK:n mukaisen) lajin eri populaatiot eivät muistutakaan toisiaan. Silloin MLK alistuu BLK:lle.
Kyse ei ole siis siitä, että meillä olisi kilpailevia lajimääritelmiä vaan siitä, että koko maailma ei taivu BLK:n teoreettiseen sovellusalaan, jolloin tarvitaan erilaisia lajikäsityksiä. Ja tämä tietysti vaikuttaa siihen milloin lajiutumista voidaan katsoa tapahtuneen. Ts. lajiutuminen hyttysillä ja koirilla on eri asia. BLK tarjoaa kuitenkin niin ansiokkaan teoreettisen mallin esimerkiksi selkärangallisten lajikehityksestä, ettei sitä voida sivuuttaa niiden tutkimisessa.

ja sitten lopuksi vielä siitä määritelmän objektiivisuudesta. En huomannut missään, että BLK:ta oli kritisoitu siitä. Itse asiassa hyvin päinvastaista. Sitä pidetään hyvin objektiivisena, mutta vaikeana soveltaa käytäntöön.(lue suuri työ/pieni hyöty)

1)Evoluutioteoria ei ole hankaluuksissa kemiallisen evoluution "epäonnistumisen"suhteen pelkistä "retorisista" syistä.Se ettei elämän synnylle ole olemassa minkäänlaista pätevää naturalistista selitystä(tieteellisestä selityksestä puhumattakaan),asettaa mielestäni koko naturalismin kyseenalaiseksi.

2)Ensimmäinen väite ei pidä paikkaansa,koska PRK on varteenotettava ja täydentävä vaihtoehto BLK:lle.Kaikesta päätellen uusille lajimääritelmille on myös kysyntää.
PRK:n vahvuus on juuri sen periaatteellisessa testattavuudessa,kun taas Mayerin BLK perustuu puhtaasti luonnon tapahtumien tarkkailemiseen.
Myös esim. ilman aitoa sukupuolisuutta olevat bakteerikannat voidaan PRK:n avulla luokitella.Hieman yllättävää muuten sekin ,että otat nyt puheeksi MLK:n soveltamisen taksonomiassa,kun aiemmin se on tuntunut suorastaan mahdottomalta.

"BLK tarjoaa kuitenkin niin ansiokkaan teoreettisen mallin esimerkiksi selkärangallisten lajikehityksestä, ettei sitä voida sivuuttaa niiden tutkimisessa."

Tästä olen samaa mieltä.Tieteellisesti ajatellen lajimäärityksen tarkoitus ei kuitenkaan voi olla subjektiivisen lajinkehitysnäkemyksen tukeminen,koska evoluutionäkemys ei perustu riippumattomiin todisteisiin vaan N.filosofiaan.Tarkoitan tällä sitä ,että ennenkuin esim.BLK:ta voidaan käyttää lajinkehityksen tutkimisessa apuna ,pitäisi itse lajinkehitys todistaa riippumattomin koetuloksin.Tässä kohden toit muuten esille juuri paljon puhutun objektiivisuuden puutteen.Näyttääkin siltä ,että Mayerin BLK:n suosio perustuukin juuri sen "löysyyteen",koska sen voidaan teoreettisella tasolla osoittaa tukevan evoluutionäkemystä.(Epätarkkuudethan ovat vain etuna evoluutionäkemykselle).
Kirjoitukseni pointti ja lähtökohta oli kuitenkin objektiivisten koetulosten peräänkuuluttaminen.
T.O:n lajiutumista käsittelevä sivu kuuluu sen FAKTA osastoon.En vain pysty tieteellisesti ajatellen ymmärtämään ,miksi ensin todetaan lajiutumisen olevan esimerkki makroevoluutiosta ja toisella sivulla todetaan ,että uuden lajin syntyminen on riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään.ts.sen evolutiivinen yhteys on ainoastaan filosofinen ei tieteellinen.Missä lajiutumisen evolutiivisen merkityksen todistavat faktat siis ovat?
En muuten epäile hetkeäkään ettetkö pystyisi antamaan tälle naturalistista selitystä.
Minua kiinnostavat kuitenkin enemmän riippumattomat koetulokset kuin naturalistiset selitykset.

depiili kirjoitti:

En ehdi kunnolla lukea, mutta äkkipikaa otan tästä pari heittoa, jotka eivät ainakaan pidä paikkaansa.

"So there you have it. If two individuals choose not to mate then, according to Boxhorn's definition, they are 'reproductively isolated.' And if they are reproductively isolated then -- voila! They are now no longer the same species. A 'speciation event' has occurred."

Pelkkä käsitteellinen kikka, jolla kirjoittaja vie asian yksilö tasolle. Kyse ei tietenkään ole yksilö vaan populaatio tasosta.

"But if Boxhorn imagines that this makes them different species, then he is mistaken because they are merely varieties of the same species, Canis familiaris. Nor is it scientifically difficult to prove this. All that is needed is to artificially inseminate (say) a Great Dane female with sperm from the Chihuahua and nature does the rest."

Muistatko, että olimme kiinnostuneita lisääntymisen luonnollisuudesta siksi, että on olemassa nk. premating ja postmating eristyneisyyttä. Lajiutuminen on alkanut kun edellinen pätee. Loppuun se on saapunut kun myös jälkimäinen pätee. Ihminen toki voi pitää näitä keinotekoisesti samana lajina vuosituhansia siirtämällä kumpaankin populaatioon geenejä toisesta.

Ei, mutta mun täytyy olla 5:ltä töissä ja pääsen vasta aamulla, joten nyt ei ehdi kirjoittaa enempää. Palaan tähän astiaan ehkä huomenna.

"So there you have it. If two individuals choose not to mate then, according to Boxhorn's definition, they are 'reproductively isolated.' And if they are reproductively isolated then -- voila! They are now no longer the same species. A 'speciation event' has occurred."

Pelkkä käsitteellinen kikka, jolla kirjoittaja vie asian yksilö tasolle. Kyse ei tietenkään ole yksilö vaan populaatio tasosta."

Milton viittaa tässä kohden Boxhornin selityksiin käyttäytymiseen liittyvästä isoloitumisesta,jossa Boxhorn itse puhuu ainoastaan organismeista ei populaatioista.Mielestäni se ei myöskään millään tavalla ratkaise ongelmaa.Tämä tulee esille kun Milton jatkaa ottamalla puheeksi Darvinin peipot,joiden väitetään edustavan 13 eri lajia,siis Mayerin BLK:n mukaan.Herää kuitenkin kysymys onko kyse 13:sta eri lajista vai 13:sta saman lajin eri variaatioista.Peippopopulaatiot kun voivat paritella menestyksekkäästi,silloin kun sattuvat samalle pesimäalueelle.Tämän on todettu tapahtuvan jopa ääripäitä edustavien populaatioiden kesken.Tietysti on kysymys enemmänkin yksilöistä ,jotka pariutuvat,mutta onko riittävä peruste todeta ,että on kysymys eri lajeista ,jos ne halutessaan kuitenkin voivat pariutua menestyksekkäästi?
Mielestäni näin häilyvien käsitteiden pohjalta on turha puhua evoluutiototuudesta,tai edes väittää sirkunnokkamuuntelun kertovan yhtään mitään todellisesta evolutiivisesta kehityksestä.


"But if Boxhorn imagines that this makes them different species, then he is mistaken because they are merely varieties of the same species, Canis familiaris. Nor is it scientifically difficult to prove this. All that is needed is to artificially inseminate (say) a Great Dane female with sperm from the Chihuahua and nature does the rest."

Muistatko, että olimme kiinnostuneita lisääntymisen luonnollisuudesta siksi, että on olemassa nk. premating ja postmating eristyneisyyttä. Lajiutuminen on alkanut kun edellinen pätee. Loppuun se on saapunut kun myös jälkimäinen pätee. Ihminen toki voi pitää näitä keinotekoisesti samana lajina vuosituhansia siirtämällä kumpaankin populaatioon geenejä toisesta"

Minun mielestäni tässä on olennaisinta nimenomaan lajiutumisen evolutiivinen merkitys.Ja siitä syystä ollaksemme tieteelisellä pohjalla meidän on turha lähteä leijumaan turhan kauas menneisyyteen tai tulevaisuuteen.Aloitukseni lähtökohta samoin kuin Miltonin kritiikki oli nimenomaan riippumattomien koetusten peräänkuuluttaminen.Kysymyshän oli T.O:n mukaan faktoista.Väitteesi on toki järkevä,mutta sitä on hyvin vaikea ,ellei mahdoton tutkia,siksi se ei ole keskustelun kannalta olennainen.Muistuttaisin myös ,että nyt on todellakin kysymys ainoastaan havaituista lajiutumistapahtumista.Tämä tulee selkeästi esille annetussa T.O:n lajiutumista käsittelevässä linkissä.
Mielestäni Miltonin kommentti koiraroduista osuu naulan kantaan.Miksi esim.koirien ajatellaan olevan samaa lajia vaikka esimerkissä annetut koirarodut täyttävät Mayerin BLK:n vaatimukset?Haiskahtaa todellakin siltä ,että Mayerin BLK:n käyttö perustuu vain siihen että se on tarpeeksi leväperäinen,jotta sitä voidaan soveltaa evoluutionäkemyksen todistamiseen.


Ps.Saanko kysyä(ihan pelkästä uteliaisuudesta)mitä teet työksesi?

peter kirjoitti:

1)Evoluutioteoria ei ole hankaluuksissa kemiallisen evoluution "epäonnistumisen"suhteen pelkistä "retorisista" syistä.Se ettei elämän synnylle ole olemassa minkäänlaista pätevää naturalistista selitystä(tieteellisestä selityksestä puhumattakaan),asettaa mielestäni koko naturalismin kyseenalaiseksi.

2)Ensimmäinen väite ei pidä paikkaansa,koska PRK on varteenotettava ja täydentävä vaihtoehto BLK:lle.Kaikesta päätellen uusille lajimääritelmille on myös kysyntää.
PRK:n vahvuus on juuri sen periaatteellisessa testattavuudessa,kun taas Mayerin BLK perustuu puhtaasti luonnon tapahtumien tarkkailemiseen.
Myös esim. ilman aitoa sukupuolisuutta olevat bakteerikannat voidaan PRK:n avulla luokitella.Hieman yllättävää muuten sekin ,että otat nyt puheeksi MLK:n soveltamisen taksonomiassa,kun aiemmin se on tuntunut suorastaan mahdottomalta.

"BLK tarjoaa kuitenkin niin ansiokkaan teoreettisen mallin esimerkiksi selkärangallisten lajikehityksestä, ettei sitä voida sivuuttaa niiden tutkimisessa."

Tästä olen samaa mieltä.Tieteellisesti ajatellen lajimäärityksen tarkoitus ei kuitenkaan voi olla subjektiivisen lajinkehitysnäkemyksen tukeminen,koska evoluutionäkemys ei perustu riippumattomiin todisteisiin vaan N.filosofiaan.Tarkoitan tällä sitä ,että ennenkuin esim.BLK:ta voidaan käyttää lajinkehityksen tutkimisessa apuna ,pitäisi itse lajinkehitys todistaa riippumattomin koetuloksin.Tässä kohden toit muuten esille juuri paljon puhutun objektiivisuuden puutteen.Näyttääkin siltä ,että Mayerin BLK:n suosio perustuukin juuri sen "löysyyteen",koska sen voidaan teoreettisella tasolla osoittaa tukevan evoluutionäkemystä.(Epätarkkuudethan ovat vain etuna evoluutionäkemykselle).
Kirjoitukseni pointti ja lähtökohta oli kuitenkin objektiivisten koetulosten peräänkuuluttaminen.
T.O:n lajiutumista käsittelevä sivu kuuluu sen FAKTA osastoon.En vain pysty tieteellisesti ajatellen ymmärtämään ,miksi ensin todetaan lajiutumisen olevan esimerkki makroevoluutiosta ja toisella sivulla todetaan ,että uuden lajin syntyminen on riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään.ts.sen evolutiivinen yhteys on ainoastaan filosofinen ei tieteellinen.Missä lajiutumisen evolutiivisen merkityksen todistavat faktat siis ovat?
En muuten epäile hetkeäkään ettetkö pystyisi antamaan tälle naturalistista selitystä.
Minua kiinnostavat kuitenkin enemmän riippumattomat koetulokset kuin naturalistiset selitykset.

Tuota, anteeksi että tungen tähänkin väittellyyn..

Niin, minulta on nyt varmaan jäänyt jotain huomaamatta... Sillä kuten jo tuolla toisessa vastineessani totetesin. Mitä väliä tällä asialla on evoluutio teorian kanssa? Ensinnäkin näkisin lajeihin jaottelun lähinnä enemmän normaalin biologian tehtäväksi kuin evoluutio teorootikkojen. Se että annamme evoluution tuotoksille välinimiä ei itse prosessia muuta mihinkään suuntaan.

Toiseksi, Jos tieteessä nyt on kiistelyä siitä mitkä ominaisuudet oikeuttavat eliöllä sen, että sitä kutsutaan omaksi lajikseen niin mitä epä tieteellistä tai filosofista siinä on? Kaikkea ei pystytä tutkimaan eksaktisti kuten esim. matematiikkaa. Kyseessä tulee aina olemaan termi joka on tutkijoiden kesken sovittu keskustelun helpottamiseksi.

Ymmärrän toki että sinä kreationistina haluaisit mahdollisimman tiukat rajat sille mitä eliötä pystytään kutsumaan omaksi lajikseen. Yritäthän sinä kovin osoittaa ettei lajiutumista tapahdu. Mutta muuten en oikein ymmärrä mitä tällä keskustelulla ole ajanut takaa.

Timppa kirjoitti:

Tuota, anteeksi että tungen tähänkin väittellyyn..

Niin, minulta on nyt varmaan jäänyt jotain huomaamatta... Sillä kuten jo tuolla toisessa vastineessani totetesin. Mitä väliä tällä asialla on evoluutio teorian kanssa? Ensinnäkin näkisin lajeihin jaottelun lähinnä enemmän normaalin biologian tehtäväksi kuin evoluutio teorootikkojen. Se että annamme evoluution tuotoksille välinimiä ei itse prosessia muuta mihinkään suuntaan.

Toiseksi, Jos tieteessä nyt on kiistelyä siitä mitkä ominaisuudet oikeuttavat eliöllä sen, että sitä kutsutaan omaksi lajikseen niin mitä epä tieteellistä tai filosofista siinä on? Kaikkea ei pystytä tutkimaan eksaktisti kuten esim. matematiikkaa. Kyseessä tulee aina olemaan termi joka on tutkijoiden kesken sovittu keskustelun helpottamiseksi.

Ymmärrän toki että sinä kreationistina haluaisit mahdollisimman tiukat rajat sille mitä eliötä pystytään kutsumaan omaksi lajikseen. Yritäthän sinä kovin osoittaa ettei lajiutumista tapahdu. Mutta muuten en oikein ymmärrä mitä tällä keskustelulla ole ajanut takaa.

on varsin selvä kohta:

>Ymmärrän toki että sinä kreationistina haluaisit mahdollisimman tiukat
>rajat sille mitä eliötä pystytään kutsumaan omaksi lajikseen. Yritäthän
>sinä kovin osoittaa ettei lajiutumista tapahdu. Mutta muuten en oikein
>ymmärrä mitä tällä keskustelulla ole ajanut takaa.

Raamatussa Jumala luo jokaisen omaksi lajikseen. Täytyy siis olla
selvät ja ehdottomat lajirajat. Biologiassa tälläistä absoluuttista
vaatimusta ei ole ja siksi hyväksytään määritelmän epämääräisyys.

peter kirjoitti:

1)Evoluutioteoria ei ole hankaluuksissa kemiallisen evoluution "epäonnistumisen"suhteen pelkistä "retorisista" syistä.Se ettei elämän synnylle ole olemassa minkäänlaista pätevää naturalistista selitystä(tieteellisestä selityksestä puhumattakaan),asettaa mielestäni koko naturalismin kyseenalaiseksi.

2)Ensimmäinen väite ei pidä paikkaansa,koska PRK on varteenotettava ja täydentävä vaihtoehto BLK:lle.Kaikesta päätellen uusille lajimääritelmille on myös kysyntää.
PRK:n vahvuus on juuri sen periaatteellisessa testattavuudessa,kun taas Mayerin BLK perustuu puhtaasti luonnon tapahtumien tarkkailemiseen.
Myös esim. ilman aitoa sukupuolisuutta olevat bakteerikannat voidaan PRK:n avulla luokitella.Hieman yllättävää muuten sekin ,että otat nyt puheeksi MLK:n soveltamisen taksonomiassa,kun aiemmin se on tuntunut suorastaan mahdottomalta.

"BLK tarjoaa kuitenkin niin ansiokkaan teoreettisen mallin esimerkiksi selkärangallisten lajikehityksestä, ettei sitä voida sivuuttaa niiden tutkimisessa."

Tästä olen samaa mieltä.Tieteellisesti ajatellen lajimäärityksen tarkoitus ei kuitenkaan voi olla subjektiivisen lajinkehitysnäkemyksen tukeminen,koska evoluutionäkemys ei perustu riippumattomiin todisteisiin vaan N.filosofiaan.Tarkoitan tällä sitä ,että ennenkuin esim.BLK:ta voidaan käyttää lajinkehityksen tutkimisessa apuna ,pitäisi itse lajinkehitys todistaa riippumattomin koetuloksin.Tässä kohden toit muuten esille juuri paljon puhutun objektiivisuuden puutteen.Näyttääkin siltä ,että Mayerin BLK:n suosio perustuukin juuri sen "löysyyteen",koska sen voidaan teoreettisella tasolla osoittaa tukevan evoluutionäkemystä.(Epätarkkuudethan ovat vain etuna evoluutionäkemykselle).
Kirjoitukseni pointti ja lähtökohta oli kuitenkin objektiivisten koetulosten peräänkuuluttaminen.
T.O:n lajiutumista käsittelevä sivu kuuluu sen FAKTA osastoon.En vain pysty tieteellisesti ajatellen ymmärtämään ,miksi ensin todetaan lajiutumisen olevan esimerkki makroevoluutiosta ja toisella sivulla todetaan ,että uuden lajin syntyminen on riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään.ts.sen evolutiivinen yhteys on ainoastaan filosofinen ei tieteellinen.Missä lajiutumisen evolutiivisen merkityksen todistavat faktat siis ovat?
En muuten epäile hetkeäkään ettetkö pystyisi antamaan tälle naturalistista selitystä.
Minua kiinnostavat kuitenkin enemmän riippumattomat koetulokset kuin naturalistiset selitykset.

1)"Se ettei elämän synnylle ole olemassa minkäänlaista pätevää naturalistista selitystä(tieteellisestä selityksestä puhumattakaan),asettaa mielestäni koko naturalismin kyseenalaiseksi."

Aivan käsittämätöntä. Tässä tulee mies joka kumoaa koko tieteen esittämällä, että tiede ei ole ratkaisssut kaikkia ongelmiaan. Kuules nyt poika. Naturalistisella tieteellä on sen verran kova meriitti takanaan, ettei yksi ratkaisematon asia vaikuta sen pätevyyteen lainkaan. Tiede on tähänkin mennessä ja yhä kovenevalla vauhdilla se selvittää asioita pelkästään naturalistisin keinoin.

2) "PRK:n vahvuus on juuri sen periaatteellisessa testattavuudessa,kun taas Mayerin BLK perustuu puhtaasti luonnon tapahtumien tarkkailemiseen. "

Jaahans ja milläs muulla tavalla sitten testataan hypoteeseja kuin luontoa tarkkailemalla? Tarkkailemalla raamattua? Tosin en vieläkään ymmärrä mitä periaatteellinen testattavuus tarkoittaa PRK kohdalla. Tarkoitatko, että PRK menee läpi periaatteellisella tasolla raamatun kovan testin? Joskus voisit myöskin viitata joihinkin tutkimukiin, joissa näitä PR:ä olisi eritelty. Käsitys, joka ei osaa edes kertoa kuuluuko kotikissa samaan vai eri ryhmään tiikerin kanssa on suoraan sanottuna ihan perseestä. Mutta jatketaanko hieman lisää. Kuuluvatko kaikki sammakot samaan perusryhmään ja jos kuuluvat, niin millä perusteella.

"Hieman yllättävää muuten sekin ,että otat nyt puheeksi MLK:n soveltamisen taksonomiassa,kun aiemmin se on tuntunut suorastaan mahdottomalta. "

Sanoin, ettei se subjektiivisuutensa takia voi koskaan mennä BLK:n ohi. Olen tietääkseni pysynyt kannassani. Se on pelkästään väline, jolla helpotamme taksonomioiden tekoa. Mitään teoreettista selitysvoimaa sillä ei ole, toisin kuin BLK:lla.

"Tieteellisesti ajatellen lajimäärityksen tarkoitus ei kuitenkaan voi olla subjektiivisen lajinkehitysnäkemyksen tukeminen,koska evoluutionäkemys ei perustu riippumattomiin todisteisiin vaan N.filosofiaan"

Voisitko kertoa aina kun vaihdat kantaasi. Tietääkseni PRK joutuu hyväksymään lajikehityksen, koska muuten se ajautuisi selvästi faktojen kanssa ristiriitaan. Täten lajien kehittyminen ei ole mikäään evoluutioteorian yksinoikeus vaan sen joutuu ottamaan huomioon myös uskonnolliset "teoriat". Ainoa ero on siinä, ettää kreationistit ovat määritelleet makroevoluution lajikehityksen yläpuolelle ja evolutionisit sen kohdalle.

"
Näyttääkin siltä ,että Mayerin BLK:n suosio perustuukin juuri sen "löysyyteen",koska sen voidaan teoreettisella tasolla osoittaa tukevan evoluutionäkemystä"

En nyt muista mikä on Meyerin määritelmä, mutta BLK voidaan määritellä niin tiukasti, että siinä ei ole mitään tulkinnan varaa. Mutta maailma ei ole niin suoraoikoinen paikka kuin kreationistit olettavat. Usein on helpompi löysentää hieman käsitystä, jotta saadaan asiasta selkeämpi kuva. Täten voimme esimerkiksi pitää joitakin eläimiä eri lajeina sen perusteella, että ne eivät luonnossa suostu tai kykene parittelemaan keskenään. Tämä siitä huolimatta, että koeputkeen vietynä ehkä uros A:n siittiö kykenisi hedelmöittämään naaras B:n munasolun.(susi ja koira esmes)

"T.O:n lajiutumista käsittelevä sivu kuuluu sen FAKTA osastoon.En vain pysty tieteellisesti ajatellen ymmärtämään ,miksi ensin todetaan lajiutumisen olevan esimerkki makroevoluutiosta ja toisella sivulla todetaan ,että uuden lajin syntyminen on riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään."

Koska sinä et ymmärrä, että näitä lajikäsityksiä ei käytetä päällekkäin vaan eri kohteisiin. Siispä BLK:ta käytetään siellä missä se soveltuu ja jotain muuta jossain muualla.

peter kirjoitti:

"So there you have it. If two individuals choose not to mate then, according to Boxhorn's definition, they are 'reproductively isolated.' And if they are reproductively isolated then -- voila! They are now no longer the same species. A 'speciation event' has occurred."

Pelkkä käsitteellinen kikka, jolla kirjoittaja vie asian yksilö tasolle. Kyse ei tietenkään ole yksilö vaan populaatio tasosta."

Milton viittaa tässä kohden Boxhornin selityksiin käyttäytymiseen liittyvästä isoloitumisesta,jossa Boxhorn itse puhuu ainoastaan organismeista ei populaatioista.Mielestäni se ei myöskään millään tavalla ratkaise ongelmaa.Tämä tulee esille kun Milton jatkaa ottamalla puheeksi Darvinin peipot,joiden väitetään edustavan 13 eri lajia,siis Mayerin BLK:n mukaan.Herää kuitenkin kysymys onko kyse 13:sta eri lajista vai 13:sta saman lajin eri variaatioista.Peippopopulaatiot kun voivat paritella menestyksekkäästi,silloin kun sattuvat samalle pesimäalueelle.Tämän on todettu tapahtuvan jopa ääripäitä edustavien populaatioiden kesken.Tietysti on kysymys enemmänkin yksilöistä ,jotka pariutuvat,mutta onko riittävä peruste todeta ,että on kysymys eri lajeista ,jos ne halutessaan kuitenkin voivat pariutua menestyksekkäästi?
Mielestäni näin häilyvien käsitteiden pohjalta on turha puhua evoluutiototuudesta,tai edes väittää sirkunnokkamuuntelun kertovan yhtään mitään todellisesta evolutiivisesta kehityksestä.


"But if Boxhorn imagines that this makes them different species, then he is mistaken because they are merely varieties of the same species, Canis familiaris. Nor is it scientifically difficult to prove this. All that is needed is to artificially inseminate (say) a Great Dane female with sperm from the Chihuahua and nature does the rest."

Muistatko, että olimme kiinnostuneita lisääntymisen luonnollisuudesta siksi, että on olemassa nk. premating ja postmating eristyneisyyttä. Lajiutuminen on alkanut kun edellinen pätee. Loppuun se on saapunut kun myös jälkimäinen pätee. Ihminen toki voi pitää näitä keinotekoisesti samana lajina vuosituhansia siirtämällä kumpaankin populaatioon geenejä toisesta"

Minun mielestäni tässä on olennaisinta nimenomaan lajiutumisen evolutiivinen merkitys.Ja siitä syystä ollaksemme tieteelisellä pohjalla meidän on turha lähteä leijumaan turhan kauas menneisyyteen tai tulevaisuuteen.Aloitukseni lähtökohta samoin kuin Miltonin kritiikki oli nimenomaan riippumattomien koetusten peräänkuuluttaminen.Kysymyshän oli T.O:n mukaan faktoista.Väitteesi on toki järkevä,mutta sitä on hyvin vaikea ,ellei mahdoton tutkia,siksi se ei ole keskustelun kannalta olennainen.Muistuttaisin myös ,että nyt on todellakin kysymys ainoastaan havaituista lajiutumistapahtumista.Tämä tulee selkeästi esille annetussa T.O:n lajiutumista käsittelevässä linkissä.
Mielestäni Miltonin kommentti koiraroduista osuu naulan kantaan.Miksi esim.koirien ajatellaan olevan samaa lajia vaikka esimerkissä annetut koirarodut täyttävät Mayerin BLK:n vaatimukset?Haiskahtaa todellakin siltä ,että Mayerin BLK:n käyttö perustuu vain siihen että se on tarpeeksi leväperäinen,jotta sitä voidaan soveltaa evoluutionäkemyksen todistamiseen.


Ps.Saanko kysyä(ihan pelkästä uteliaisuudesta)mitä teet työksesi?

"Mielestäni Miltonin kommentti koiraroduista osuu naulan kantaan.Miksi esim.koirien ajatellaan olevan samaa lajia vaikka esimerkissä annetut koirarodut täyttävät Mayerin BLK:n vaatimukset?"

Ei täytä. Koirarodut eivät ole täysin eristyksissä. Toisaalta turha puhua muutaman sadan vuoden kokemuksella puhtaana pidetyistä koiraroduista mitään. Olisi myös mielenkiintoista tietää, pystyykö kaikki koirarosut risteytymään suden kanssa. Samasta lähteestä kun ovat niin varmaankin pitäisi.

depiili kirjoitti:

1)"Se ettei elämän synnylle ole olemassa minkäänlaista pätevää naturalistista selitystä(tieteellisestä selityksestä puhumattakaan),asettaa mielestäni koko naturalismin kyseenalaiseksi."

Aivan käsittämätöntä. Tässä tulee mies joka kumoaa koko tieteen esittämällä, että tiede ei ole ratkaisssut kaikkia ongelmiaan. Kuules nyt poika. Naturalistisella tieteellä on sen verran kova meriitti takanaan, ettei yksi ratkaisematon asia vaikuta sen pätevyyteen lainkaan. Tiede on tähänkin mennessä ja yhä kovenevalla vauhdilla se selvittää asioita pelkästään naturalistisin keinoin.

2) "PRK:n vahvuus on juuri sen periaatteellisessa testattavuudessa,kun taas Mayerin BLK perustuu puhtaasti luonnon tapahtumien tarkkailemiseen. "

Jaahans ja milläs muulla tavalla sitten testataan hypoteeseja kuin luontoa tarkkailemalla? Tarkkailemalla raamattua? Tosin en vieläkään ymmärrä mitä periaatteellinen testattavuus tarkoittaa PRK kohdalla. Tarkoitatko, että PRK menee läpi periaatteellisella tasolla raamatun kovan testin? Joskus voisit myöskin viitata joihinkin tutkimukiin, joissa näitä PR:ä olisi eritelty. Käsitys, joka ei osaa edes kertoa kuuluuko kotikissa samaan vai eri ryhmään tiikerin kanssa on suoraan sanottuna ihan perseestä. Mutta jatketaanko hieman lisää. Kuuluvatko kaikki sammakot samaan perusryhmään ja jos kuuluvat, niin millä perusteella.

"Hieman yllättävää muuten sekin ,että otat nyt puheeksi MLK:n soveltamisen taksonomiassa,kun aiemmin se on tuntunut suorastaan mahdottomalta. "

Sanoin, ettei se subjektiivisuutensa takia voi koskaan mennä BLK:n ohi. Olen tietääkseni pysynyt kannassani. Se on pelkästään väline, jolla helpotamme taksonomioiden tekoa. Mitään teoreettista selitysvoimaa sillä ei ole, toisin kuin BLK:lla.

"Tieteellisesti ajatellen lajimäärityksen tarkoitus ei kuitenkaan voi olla subjektiivisen lajinkehitysnäkemyksen tukeminen,koska evoluutionäkemys ei perustu riippumattomiin todisteisiin vaan N.filosofiaan"

Voisitko kertoa aina kun vaihdat kantaasi. Tietääkseni PRK joutuu hyväksymään lajikehityksen, koska muuten se ajautuisi selvästi faktojen kanssa ristiriitaan. Täten lajien kehittyminen ei ole mikäään evoluutioteorian yksinoikeus vaan sen joutuu ottamaan huomioon myös uskonnolliset "teoriat". Ainoa ero on siinä, ettää kreationistit ovat määritelleet makroevoluution lajikehityksen yläpuolelle ja evolutionisit sen kohdalle.

"
Näyttääkin siltä ,että Mayerin BLK:n suosio perustuukin juuri sen "löysyyteen",koska sen voidaan teoreettisella tasolla osoittaa tukevan evoluutionäkemystä"

En nyt muista mikä on Meyerin määritelmä, mutta BLK voidaan määritellä niin tiukasti, että siinä ei ole mitään tulkinnan varaa. Mutta maailma ei ole niin suoraoikoinen paikka kuin kreationistit olettavat. Usein on helpompi löysentää hieman käsitystä, jotta saadaan asiasta selkeämpi kuva. Täten voimme esimerkiksi pitää joitakin eläimiä eri lajeina sen perusteella, että ne eivät luonnossa suostu tai kykene parittelemaan keskenään. Tämä siitä huolimatta, että koeputkeen vietynä ehkä uros A:n siittiö kykenisi hedelmöittämään naaras B:n munasolun.(susi ja koira esmes)

"T.O:n lajiutumista käsittelevä sivu kuuluu sen FAKTA osastoon.En vain pysty tieteellisesti ajatellen ymmärtämään ,miksi ensin todetaan lajiutumisen olevan esimerkki makroevoluutiosta ja toisella sivulla todetaan ,että uuden lajin syntyminen on riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään."

Koska sinä et ymmärrä, että näitä lajikäsityksiä ei käytetä päällekkäin vaan eri kohteisiin. Siispä BLK:ta käytetään siellä missä se soveltuu ja jotain muuta jossain muualla.

"aivan käsittämätöntä. Tässä tulee mies joka kumoaa koko tieteen esittämällä, että tiede ei ole ratkaisssut kaikkia ongelmiaan. Kuules nyt poika. Naturalistisella tieteellä on sen verran kova meriitti takanaan, ettei yksi ratkaisematon asia vaikuta sen pätevyyteen lainkaan."

YKSI ratkaisematon asia!!Missä viipyvät koetulokset kaikista muista mainitsemistani prosesseista?Rinnan röyhistelyllä et todista muuta kuin epävarmuutesi.

"Tiede on tähänkin mennessä ja yhä kovenevalla vauhdilla se selvittää asioita pelkästään naturalistisin keinoin."

"asioita"kuulostaa hieman epämääräiseltä.Metodisen naturalismin(kokeellisen tieteen)keinoilla ei ole nimittäin selvitetty elämän synnyn lisäksi myöskään:yksisoluisten muuttumista monisoluisiksi,informaation syntymistä,uusien geenien syntymistä,prokaryoottien,alkeistumallisten,sienien,kasvien ja eläinten kehitystä.Erityisen mielenkiintoista olisi kokeellinen näyttö kasvien muuttumisesta eläimiksi.Elämän siirtyminen maalle,lentotaidon kehittyminen jne.listaa voisi jatkaa loputtomiin.
Suurimmalle osalle edellä esitytyistä prosesseista löytyy kyllä naturalistiset(filosofiset)SELITYKSET,mutta missä on todellinen tieteellinen(kokeellinen)näyttö?
Sinä samaistat tieteen aina naturalismiin minä taas puolestani korostan kokeellisuutta,kumpi näistä on tieteellisesti ajatellen tärkeämpi rinnastus?Oletukset jotka tehdään epäsuorien ja tulkinnan varaisten havaintojen pohjalta(jotka esitetään faktoina) vai suora kokeellinen näyttö?

"Voisitko kertoa aina kun vaihdat kantaasi. Tietääkseni PRK joutuu hyväksymään lajikehityksen, koska muuten se ajautuisi selvästi faktojen kanssa ristiriitaan."

En ole vaihtanut kantaani.PR.biologia tutkii eliöiden muuttumista ja muuttumisella ei välttämättä ole mitään tekemistä kehityksen kanssa.

"Jaahans ja milläs muulla tavalla sitten testataan hypoteeseja kuin luontoa tarkkailemalla? Tarkkailemalla raamattua? Tosin en vieläkään ymmärrä mitä periaatteellinen testattavuus tarkoittaa PRK kohdalla. Tarkoitatko, että PRK menee läpi periaatteellisella tasolla raamatun kovan testin?"

Tietysti tekemällä kokeita.Merkille pantavaa muuten on ,ettei luontoa tarkkailemalla voi tehdä mitään johtopäätöksiä todellisesta evoluutiosta.Ainoa mitä voidaan havaita on pieni muuntelu joka tapahtuu hyvin ahtaissa raameissa(ts.sirkunnokka on muuttanut muotoaan).Tästä vedetään sitten se johtopäätös ,että koko lintu on kehittynyt samoilla periaatteilla.Tosiasiahan on ettei sirkunnokkamuuntelu kerro mitään siitä mistä sirkut ovat alunperin tulleet.
Periaatteellinen testattavuus tarkoittaa tässä sitä ,että perusryhmien rajat voidaan määritellä kokeellisesti, ts.se on täten myös fasifioitavissa.
PRK läpäisee raamatun testin siis kokeellisesti.


"Koska sinä et ymmärrä, että näitä lajikäsityksiä ei käytetä päällekkäin vaan eri kohteisiin. Siispä BLK:ta käytetään siellä missä se soveltuu ja jotain muuta jossain muualla."

Tai sitten sinä et ymmärrä mitä tarkoitetaan faktalla.

peter kirjoitti:

"aivan käsittämätöntä. Tässä tulee mies joka kumoaa koko tieteen esittämällä, että tiede ei ole ratkaisssut kaikkia ongelmiaan. Kuules nyt poika. Naturalistisella tieteellä on sen verran kova meriitti takanaan, ettei yksi ratkaisematon asia vaikuta sen pätevyyteen lainkaan."

YKSI ratkaisematon asia!!Missä viipyvät koetulokset kaikista muista mainitsemistani prosesseista?Rinnan röyhistelyllä et todista muuta kuin epävarmuutesi.

"Tiede on tähänkin mennessä ja yhä kovenevalla vauhdilla se selvittää asioita pelkästään naturalistisin keinoin."

"asioita"kuulostaa hieman epämääräiseltä.Metodisen naturalismin(kokeellisen tieteen)keinoilla ei ole nimittäin selvitetty elämän synnyn lisäksi myöskään:yksisoluisten muuttumista monisoluisiksi,informaation syntymistä,uusien geenien syntymistä,prokaryoottien,alkeistumallisten,sienien,kasvien ja eläinten kehitystä.Erityisen mielenkiintoista olisi kokeellinen näyttö kasvien muuttumisesta eläimiksi.Elämän siirtyminen maalle,lentotaidon kehittyminen jne.listaa voisi jatkaa loputtomiin.
Suurimmalle osalle edellä esitytyistä prosesseista löytyy kyllä naturalistiset(filosofiset)SELITYKSET,mutta missä on todellinen tieteellinen(kokeellinen)näyttö?
Sinä samaistat tieteen aina naturalismiin minä taas puolestani korostan kokeellisuutta,kumpi näistä on tieteellisesti ajatellen tärkeämpi rinnastus?Oletukset jotka tehdään epäsuorien ja tulkinnan varaisten havaintojen pohjalta(jotka esitetään faktoina) vai suora kokeellinen näyttö?

"Voisitko kertoa aina kun vaihdat kantaasi. Tietääkseni PRK joutuu hyväksymään lajikehityksen, koska muuten se ajautuisi selvästi faktojen kanssa ristiriitaan."

En ole vaihtanut kantaani.PR.biologia tutkii eliöiden muuttumista ja muuttumisella ei välttämättä ole mitään tekemistä kehityksen kanssa.

"Jaahans ja milläs muulla tavalla sitten testataan hypoteeseja kuin luontoa tarkkailemalla? Tarkkailemalla raamattua? Tosin en vieläkään ymmärrä mitä periaatteellinen testattavuus tarkoittaa PRK kohdalla. Tarkoitatko, että PRK menee läpi periaatteellisella tasolla raamatun kovan testin?"

Tietysti tekemällä kokeita.Merkille pantavaa muuten on ,ettei luontoa tarkkailemalla voi tehdä mitään johtopäätöksiä todellisesta evoluutiosta.Ainoa mitä voidaan havaita on pieni muuntelu joka tapahtuu hyvin ahtaissa raameissa(ts.sirkunnokka on muuttanut muotoaan).Tästä vedetään sitten se johtopäätös ,että koko lintu on kehittynyt samoilla periaatteilla.Tosiasiahan on ettei sirkunnokkamuuntelu kerro mitään siitä mistä sirkut ovat alunperin tulleet.
Periaatteellinen testattavuus tarkoittaa tässä sitä ,että perusryhmien rajat voidaan määritellä kokeellisesti, ts.se on täten myös fasifioitavissa.
PRK läpäisee raamatun testin siis kokeellisesti.


"Koska sinä et ymmärrä, että näitä lajikäsityksiä ei käytetä päällekkäin vaan eri kohteisiin. Siispä BLK:ta käytetään siellä missä se soveltuu ja jotain muuta jossain muualla."

Tai sitten sinä et ymmärrä mitä tarkoitetaan faktalla.

Jäädäänpä nyt tähän PRK:n. Tekemällä siis kokeita. Sepä mielenkiintoista, mutta kovin epäinformatiivista. Voisitko nyt hieman selventäää näitä metodeja. Millä tavalla PRB tutkii kokeellisesti perusryhmiä.
Toiseksi, kerro minulle nyt kuuluvatko kaikki sammakot samaan perusryhmään ja millä peruusteella. Olisi mielenkiintoista nimittäin välillä kuulevan vastapuolenkin selvittelevän omaa teoriaansa.

Timppa kirjoitti:

Tuota, anteeksi että tungen tähänkin väittellyyn..

Niin, minulta on nyt varmaan jäänyt jotain huomaamatta... Sillä kuten jo tuolla toisessa vastineessani totetesin. Mitä väliä tällä asialla on evoluutio teorian kanssa? Ensinnäkin näkisin lajeihin jaottelun lähinnä enemmän normaalin biologian tehtäväksi kuin evoluutio teorootikkojen. Se että annamme evoluution tuotoksille välinimiä ei itse prosessia muuta mihinkään suuntaan.

Toiseksi, Jos tieteessä nyt on kiistelyä siitä mitkä ominaisuudet oikeuttavat eliöllä sen, että sitä kutsutaan omaksi lajikseen niin mitä epä tieteellistä tai filosofista siinä on? Kaikkea ei pystytä tutkimaan eksaktisti kuten esim. matematiikkaa. Kyseessä tulee aina olemaan termi joka on tutkijoiden kesken sovittu keskustelun helpottamiseksi.

Ymmärrän toki että sinä kreationistina haluaisit mahdollisimman tiukat rajat sille mitä eliötä pystytään kutsumaan omaksi lajikseen. Yritäthän sinä kovin osoittaa ettei lajiutumista tapahdu. Mutta muuten en oikein ymmärrä mitä tällä keskustelulla ole ajanut takaa.

"Ymmärrän toki että sinä kreationistina haluaisit mahdollisimman tiukat rajat sille mitä eliötä pystytään kutsumaan omaksi lajikseen. Yritäthän sinä kovin osoittaa ettei lajiutumista tapahdu. Mutta muuten en oikein ymmärrä mitä tällä keskustelulla ole ajanut takaa."

Väärin!Yritän pääsät selville siitä syntyykö lajiutumisessa todella uusi "laji"vai onko enemmänkin kysymys saman lajin eri muunnoksista.Toiseksi minua kiinnostaa mikä on lajiutumisen evolutiivinen merkitys(josta ei olla vielä edes päästy keskustelamaan)Kolmanneksi tässä on kysymys HAVAITTUJEN lajiutumistapahtumien tarkastelemisesta,joten selitykset vuosimiljoonista eivät kuulu tähän keskusteluun.

peter kirjoitti:

"Ymmärrän toki että sinä kreationistina haluaisit mahdollisimman tiukat rajat sille mitä eliötä pystytään kutsumaan omaksi lajikseen. Yritäthän sinä kovin osoittaa ettei lajiutumista tapahdu. Mutta muuten en oikein ymmärrä mitä tällä keskustelulla ole ajanut takaa."

Väärin!Yritän pääsät selville siitä syntyykö lajiutumisessa todella uusi "laji"vai onko enemmänkin kysymys saman lajin eri muunnoksista.Toiseksi minua kiinnostaa mikä on lajiutumisen evolutiivinen merkitys(josta ei olla vielä edes päästy keskustelamaan)Kolmanneksi tässä on kysymys HAVAITTUJEN lajiutumistapahtumien tarkastelemisesta,joten selitykset vuosimiljoonista eivät kuulu tähän keskusteluun.

sori että tässä vähän väliin pistän mutta täältä löytyy varmaan evidenssiä esim. lajiutumisesta:

http://evol.allenpress.com/evolonline/?request=index-html

Käsittääkseni sieltä saa kaikki artikkelit PDF-muodossa ihan kuka vaan ketä sattuu tämmönen hässäkkä kiinnostaa...

depiili kirjoitti:

Jäädäänpä nyt tähän PRK:n. Tekemällä siis kokeita. Sepä mielenkiintoista, mutta kovin epäinformatiivista. Voisitko nyt hieman selventäää näitä metodeja. Millä tavalla PRB tutkii kokeellisesti perusryhmiä.
Toiseksi, kerro minulle nyt kuuluvatko kaikki sammakot samaan perusryhmään ja millä peruusteella. Olisi mielenkiintoista nimittäin välillä kuulevan vastapuolenkin selvittelevän omaa teoriaansa.

"Jäädäänpä nyt tähän PRK:n. Tekemällä siis kokeita. Sepä mielenkiintoista, mutta kovin epäinformatiivista. Voisitko nyt hieman selventäää näitä metodeja. Millä tavalla PRB tutkii kokeellisesti perusryhmiä.
Toiseksi, kerro minulle nyt kuuluvatko kaikki sammakot samaan perusryhmään ja millä peruusteella. Olisi mielenkiintoista nimittäin välillä kuulevan vastapuolenkin selvittelevän omaa teoriaansa."

Perustyhmä:"Kaikki yksilöt,jotka joko suoraan tai epäsuorasti ovat risteytyksen kautta sidoksissa toisiinsa kuuluvat samaan perusryhmään."

"Esim.Fasaani risteytyy kuningasfasaanin ja kukon kanssa mutta kukko ei kuningasfasaanin kanssa.Ne ovat kuitenkin epäsuorasti fasaanin kautta yhteydessä toisiinsa.Nämä molemmat biologiset lajit kuuluvat siis samaan perusryhmään.Tämä ei kuitenkaan tarkoita ,etteikö joku toistaiseksi havaitsematta jäänyt risteymä olisi mahdollinen.Vain positiivinen todiste eli onnistunut risteytyminen sallii yksiselitteiset johtopäätökset."
"Risteytysanalyysin perusteella eri perusryhmien välillä on selvät rajat.R.A:n kautta rajat määräytyvät objektiivisesti."
"Biologisesta lajin määritelmästä poiketen perusryhmään kuuluminen ei edellytä lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.Hevonen ja aasi kuuluvat siis samaan perusryhmään koska niiden risteytyksen tuloksena syntyy muuli,joka on useimmiten lisääntymiskyvytön.Jos laji määritellään näin on merkityksetöntä tapahtuuko risteytyminen vapaana luonnossa vai jalostustyön tuloksena ja tapahtuuko se usein vai harvoin.Scherer/junker"

Teksti on suoraan lainattua.

Sammakoista en osaa sanoa mitään,kuten olen todennut,täydellisen perusryhmiin perustuvan taksonomian työstäminen on viekä tekemättä.Merkille pantavaa on myös se tosiasia,että perusryhmäbiologia perustuu empiiriseen(kokeelliseen) tieteeseen ja on siten todellisesti ja suoraan falsifioitavissa.Voi siis olla ,että tutkimukset paljastavat tämän työhypoteesin kestämättömäksi.

Evoluutiobiologia puolestaan ei perustu minkäänlaisiin riippumattomiin todisteisiin,joten sitä ei voi myöskään suoraan falsifioida.Tämä puolestaan osoittaa ettei e.teoria ole tieteellinen ja kenttä on avoin kaikenlaisille tulkinnoille,tämä tulee selkeästi esille täälläkin käydyissä keskusteluissa.
Esim.Ainoa syy miksi evolutionistit(sinä mukaan luettuna)pyytävät meitä osoittamaan mekanismin joka estää evoluutiota tapahtumasta on se,ettei evolutionisteilla itsellään ole esittää testattavaa evoluutiomekanismia.Täydellistä pseudotieteilyä!!
Evolutionistit pärjäävät ainoastaan naturalistisilla järkeilyillään ,jotka perustuvat teoreettisiin tulkintoihin.Heti kun otetaan puheeksi objektiiviset(riippumattomat)koetulokset evolutinistien leiri vaikenee.Jos minä nyt esimerkiksi määrätietoisesti vain vaatisin sinua esittämään riippumattomat todisteet aiemmin esitetyistä prosesseista,joutuisit loppujen lopuksi myöntämään ettei sinulla ole esittää ainoatakaan objektiivista koetulosta näkemyksesi tueksi.

peter kirjoitti:

"Ymmärrän toki että sinä kreationistina haluaisit mahdollisimman tiukat rajat sille mitä eliötä pystytään kutsumaan omaksi lajikseen. Yritäthän sinä kovin osoittaa ettei lajiutumista tapahdu. Mutta muuten en oikein ymmärrä mitä tällä keskustelulla ole ajanut takaa."

Väärin!Yritän pääsät selville siitä syntyykö lajiutumisessa todella uusi "laji"vai onko enemmänkin kysymys saman lajin eri muunnoksista.Toiseksi minua kiinnostaa mikä on lajiutumisen evolutiivinen merkitys(josta ei olla vielä edes päästy keskustelamaan)Kolmanneksi tässä on kysymys HAVAITTUJEN lajiutumistapahtumien tarkastelemisesta,joten selitykset vuosimiljoonista eivät kuulu tähän keskusteluun.

Toteat: " Väärin!Yritän pääsät selville siitä syntyykö lajiutumisessa todella uusi "laji"vai onko enemmänkin kysymys saman lajin eri muunnoksista "

Niin, miksi tämä on sinulle tärkeää? Kuten jo yritin sanoa, lajimääritys ei ole mitenkään keskeinen evoluutio teorian kannalta. Voit aivan yhtähyvin ajatella että kaikki näkemämme elämän muodot ovat vain näitä sanomiasi muunnoksia ensimmäisestä yhteisestä eliöstä/eliöistä. Itse teorian kannalta sillä ei ole merkitystä. Tätä varten minua hieman ihmetyttääkin kun toteat :

" Toiseksi minua kiinnostaa mikä on lajiutumisen evolutiivinen merkitys"

Mikä edelläsanotun valossa, lajiutumisen evolutiivinen merkitys edes voisi olla?

Lopuksi toteat:"Kolmanneksi tässä on kysymys HAVAITTUJEN lajiutumistapahtumien tarkastelemisesta,joten selitykset vuosimiljoonista eivät kuulu tähän keskusteluun. "

Niin, tämä on taas takuu varma kreationisti väite. Kukaan ei ollut näkemässä... Huoh...

Timppa kirjoitti:

Toteat: " Väärin!Yritän pääsät selville siitä syntyykö lajiutumisessa todella uusi "laji"vai onko enemmänkin kysymys saman lajin eri muunnoksista "

Niin, miksi tämä on sinulle tärkeää? Kuten jo yritin sanoa, lajimääritys ei ole mitenkään keskeinen evoluutio teorian kannalta. Voit aivan yhtähyvin ajatella että kaikki näkemämme elämän muodot ovat vain näitä sanomiasi muunnoksia ensimmäisestä yhteisestä eliöstä/eliöistä. Itse teorian kannalta sillä ei ole merkitystä. Tätä varten minua hieman ihmetyttääkin kun toteat :

" Toiseksi minua kiinnostaa mikä on lajiutumisen evolutiivinen merkitys"

Mikä edelläsanotun valossa, lajiutumisen evolutiivinen merkitys edes voisi olla?

Lopuksi toteat:"Kolmanneksi tässä on kysymys HAVAITTUJEN lajiutumistapahtumien tarkastelemisesta,joten selitykset vuosimiljoonista eivät kuulu tähän keskusteluun. "

Niin, tämä on taas takuu varma kreationisti väite. Kukaan ei ollut näkemässä... Huoh...

"Niin, miksi tämä on sinulle tärkeää? Kuten jo yritin sanoa, lajimääritys ei ole mitenkään keskeinen evoluutio teorian kannalta. Voit aivan yhtähyvin ajatella että kaikki näkemämme elämän muodot ovat vain näitä sanomiasi muunnoksia ensimmäisestä yhteisestä eliöstä/eliöistä. Itse teorian kannalta sillä ei ole merkitystä. Tätä varten minua hieman ihmetyttääkin kun toteat :"

Logiikkasi mukaan voisin yhtä hyvin ajatella ,että tarina punahilkasta ja sudesta on totta.Et ilmeisesti ole tullut ajatelleeksi ,että nämä "ajatukset"pitäisi myös pystyä empiirisesti todistamaan?.(voi tätä evologiikkaa)Kommenteillasi osoitit toisaalta selkeästi myös sen,kuinka vähän sinua kiinnostaa todellinen tieteellinen tutkimus.Eliökunnan taksonominen luokittelu on luonnontieteen kulmakiviä,jossa lajimääritelmien käyttö on olennaista.

Panitko muuten merkille ,että käytin aloituksessa evolutionistien omia sivuja.Heille lajimääritelmillä tuntui olevan suurikin merkitys.

"Mikä edelläsanotun valossa, lajiutumisen evolutiivinen merkitys edes voisi olla? "

Tämä kommentti herättää epäilyn siitä tiedätkö edes mistä evoluutiossa on kysymys.Lajiutumisenhan väitetään olevan evoluution ensimmäinen askel,se on siis evolutiivisesti ajatellen mitä keskeisin asia.

Antamillani sivuilla väitettiin lajiutumisen olevan esimerkki makroevoluutiosta ja vastaavasti toisella sivulla todettiin ,että se syntyykö lajiutumisessa uusi laji on riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään.Todisteet makroevoluutiosta ovat siis luonteeltaan filosofisia,eivät tieteellisiä.

"Niin, tämä on taas takuu varma kreationisti väite. Kukaan ei ollut näkemässä... Huoh..."

Kommenttisi osoittaa lopullisesti sen ,ettei sinulla ole harmainta aavistusta mitä empirismiin perustuva tiede on.

peter kirjoitti:

"Niin, miksi tämä on sinulle tärkeää? Kuten jo yritin sanoa, lajimääritys ei ole mitenkään keskeinen evoluutio teorian kannalta. Voit aivan yhtähyvin ajatella että kaikki näkemämme elämän muodot ovat vain näitä sanomiasi muunnoksia ensimmäisestä yhteisestä eliöstä/eliöistä. Itse teorian kannalta sillä ei ole merkitystä. Tätä varten minua hieman ihmetyttääkin kun toteat :"

Logiikkasi mukaan voisin yhtä hyvin ajatella ,että tarina punahilkasta ja sudesta on totta.Et ilmeisesti ole tullut ajatelleeksi ,että nämä "ajatukset"pitäisi myös pystyä empiirisesti todistamaan?.(voi tätä evologiikkaa)Kommenteillasi osoitit toisaalta selkeästi myös sen,kuinka vähän sinua kiinnostaa todellinen tieteellinen tutkimus.Eliökunnan taksonominen luokittelu on luonnontieteen kulmakiviä,jossa lajimääritelmien käyttö on olennaista.

Panitko muuten merkille ,että käytin aloituksessa evolutionistien omia sivuja.Heille lajimääritelmillä tuntui olevan suurikin merkitys.

"Mikä edelläsanotun valossa, lajiutumisen evolutiivinen merkitys edes voisi olla? "

Tämä kommentti herättää epäilyn siitä tiedätkö edes mistä evoluutiossa on kysymys.Lajiutumisenhan väitetään olevan evoluution ensimmäinen askel,se on siis evolutiivisesti ajatellen mitä keskeisin asia.

Antamillani sivuilla väitettiin lajiutumisen olevan esimerkki makroevoluutiosta ja vastaavasti toisella sivulla todettiin ,että se syntyykö lajiutumisessa uusi laji on riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään.Todisteet makroevoluutiosta ovat siis luonteeltaan filosofisia,eivät tieteellisiä.

"Niin, tämä on taas takuu varma kreationisti väite. Kukaan ei ollut näkemässä... Huoh..."

Kommenttisi osoittaa lopullisesti sen ,ettei sinulla ole harmainta aavistusta mitä empirismiin perustuva tiede on.

Minun on aivan pakko kysyä, Ymmärrätkö nämä tekstini tahallasi väärin????

Väännetäänpä rautalangasta, sinä toteat:

"Logiikkasi mukaan voisin yhtä hyvin ajatella ,että tarina punahilkasta ja sudesta on totta.Et ilmeisesti ole tullut ajatelleeksi ,että nämä "ajatukset"pitäisi myös pystyä empiirisesti todistamaan?.(voi tätä evologiikkaa)Kommenteillasi osoitit toisaalta selkeästi myös sen,kuinka vähän sinua kiinnostaa todellinen tieteellinen tutkimus.Eliökunnan taksonominen luokittelu on luonnontieteen kulmakiviä,jossa lajimääritelmien käyttö on olennaista.

Panitko muuten merkille ,että käytin aloituksessa evolutionistien omia sivuja.Heille lajimääritelmillä tuntui olevan suurikin merkitys. "

Siis, kuten jo AIKAISEMMASSA VASTINEESSA totesin: http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=20500000000201485

Lajinimikkeet on kehitetty keskustelun helpottamiseksi, ne ovat määrityksiä joita käytetään tutkimuksessa. Ne ovat lisäksi sovinnon varaisia. Se että tiedemiehillä on hieman eri käsitys mitä tällä termillä tarkoitetaan ei vaikuta itse tutkimukseen MILLÄÄN muulla tavalla kuin muutoksena terminologiassa. Ainoa riski mikä asiassa on, tulee siinä vaiheessa jos käytäntö on liian epäselvä, saattaa syntyä väärin ymmärryksiä.

Tuo lainaus mihin olit vastannut taas tarkoitti TIETENKIN itse evoluutioprosessia, se että ihminen antaa nyt miljoonia vuosia myöhemmin nimikkeen jolleekin lajille, ei muuta prosessin kulkua mitenkään. Käsitätkö ?

Käsitätkö nyt myös mitä tarkoitin sanoessani: "Mikä edelläsanotun valossa, lajiutumisen evolutiivinen merkitys edes voisi olla? "

Tarkoitin sillä tietenkin sitä että mitä merkitystä ihmisten antamilla nimillä voisi olla itse prosessiin. Kuten jo totesin, termit ovat täysin ihmisen kehittämiä ja tehty vain kommunikaation helpottamiseksi. Itse prosessille niillä ei ole mitään arvoa. Eivätkä näin ollen itsessään todista MITÄÄN sitä vastaan.

Timppa kirjoitti:

Minun on aivan pakko kysyä, Ymmärrätkö nämä tekstini tahallasi väärin????

Väännetäänpä rautalangasta, sinä toteat:

"Logiikkasi mukaan voisin yhtä hyvin ajatella ,että tarina punahilkasta ja sudesta on totta.Et ilmeisesti ole tullut ajatelleeksi ,että nämä "ajatukset"pitäisi myös pystyä empiirisesti todistamaan?.(voi tätä evologiikkaa)Kommenteillasi osoitit toisaalta selkeästi myös sen,kuinka vähän sinua kiinnostaa todellinen tieteellinen tutkimus.Eliökunnan taksonominen luokittelu on luonnontieteen kulmakiviä,jossa lajimääritelmien käyttö on olennaista.

Panitko muuten merkille ,että käytin aloituksessa evolutionistien omia sivuja.Heille lajimääritelmillä tuntui olevan suurikin merkitys. "

Siis, kuten jo AIKAISEMMASSA VASTINEESSA totesin: http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=20500000000201485

Lajinimikkeet on kehitetty keskustelun helpottamiseksi, ne ovat määrityksiä joita käytetään tutkimuksessa. Ne ovat lisäksi sovinnon varaisia. Se että tiedemiehillä on hieman eri käsitys mitä tällä termillä tarkoitetaan ei vaikuta itse tutkimukseen MILLÄÄN muulla tavalla kuin muutoksena terminologiassa. Ainoa riski mikä asiassa on, tulee siinä vaiheessa jos käytäntö on liian epäselvä, saattaa syntyä väärin ymmärryksiä.

Tuo lainaus mihin olit vastannut taas tarkoitti TIETENKIN itse evoluutioprosessia, se että ihminen antaa nyt miljoonia vuosia myöhemmin nimikkeen jolleekin lajille, ei muuta prosessin kulkua mitenkään. Käsitätkö ?

Käsitätkö nyt myös mitä tarkoitin sanoessani: "Mikä edelläsanotun valossa, lajiutumisen evolutiivinen merkitys edes voisi olla? "

Tarkoitin sillä tietenkin sitä että mitä merkitystä ihmisten antamilla nimillä voisi olla itse prosessiin. Kuten jo totesin, termit ovat täysin ihmisen kehittämiä ja tehty vain kommunikaation helpottamiseksi. Itse prosessille niillä ei ole mitään arvoa. Eivätkä näin ollen itsessään todista MITÄÄN sitä vastaan.

Sivuilla väitettiin,että lajiutuminen(uuden lajin syntyminen)on makroevoluutiota.Lajiutumista käsittelevällä sivulla taas todettiin selkeästi,että se syntyykö lajiutumisessa uusi laji on täysin riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään.
Ovatko todisteet makroevoluutiosta siis luonteeltaan tieteellisiä vai filosofisia?

"Tuo lainaus mihin olit vastannut taas tarkoitti TIETENKIN itse evoluutioprosessia, se että ihminen antaa nyt miljoonia vuosia myöhemmin nimikkeen jolleekin lajille, ei muuta prosessin kulkua mitenkään. Käsitätkö ? "

Mutta entäs kun koko prosessin(makroevoluution) olemassaolo on riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään?

"Tarkoitin sillä tietenkin sitä että mitä merkitystä ihmisten antamilla nimillä voisi olla itse prosessiin. Kuten jo totesin, termit ovat täysin ihmisen kehittämiä ja tehty vain kommunikaation helpottamiseksi. Itse prosessille niillä ei ole mitään arvoa. Eivätkä näin ollen itsessään todista MITÄÄN sitä vastaan."

Vielä kerran.Niillä on merkitystä jos niiden avulla yritetään todistaa evoluutioprosessia tapahtuneeksi tosiasiaksi.Se että sinä pidät evoluutioprosessia itsestäänselvyytenä on kokonaan toinen asia(se on sinun maailmankatsomuksellinen valintasi).Tässä on nyt kysymys todisteiden objektiivisesta arvioimisesta ja siten evoluutionäkemyksen tieteellisyydestä.

"Lajinimikkeet on kehitetty keskustelun helpottamiseksi, ne ovat määrityksiä joita käytetään tutkimuksessa. Ne ovat lisäksi sovinnon varaisia. Se että tiedemiehillä on hieman eri käsitys mitä tällä termillä tarkoitetaan ei vaikuta itse tutkimukseen MILLÄÄN muulla tavalla kuin muutoksena terminologiassa. Ainoa riski mikä asiassa on, tulee siinä vaiheessa jos käytäntö on liian epäselvä, saattaa syntyä väärin ymmärryksiä. "

En viitsisi toistaa itseäni...

peter kirjoitti:

Sivuilla väitettiin,että lajiutuminen(uuden lajin syntyminen)on makroevoluutiota.Lajiutumista käsittelevällä sivulla taas todettiin selkeästi,että se syntyykö lajiutumisessa uusi laji on täysin riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään.
Ovatko todisteet makroevoluutiosta siis luonteeltaan tieteellisiä vai filosofisia?

"Tuo lainaus mihin olit vastannut taas tarkoitti TIETENKIN itse evoluutioprosessia, se että ihminen antaa nyt miljoonia vuosia myöhemmin nimikkeen jolleekin lajille, ei muuta prosessin kulkua mitenkään. Käsitätkö ? "

Mutta entäs kun koko prosessin(makroevoluution) olemassaolo on riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään?

"Tarkoitin sillä tietenkin sitä että mitä merkitystä ihmisten antamilla nimillä voisi olla itse prosessiin. Kuten jo totesin, termit ovat täysin ihmisen kehittämiä ja tehty vain kommunikaation helpottamiseksi. Itse prosessille niillä ei ole mitään arvoa. Eivätkä näin ollen itsessään todista MITÄÄN sitä vastaan."

Vielä kerran.Niillä on merkitystä jos niiden avulla yritetään todistaa evoluutioprosessia tapahtuneeksi tosiasiaksi.Se että sinä pidät evoluutioprosessia itsestäänselvyytenä on kokonaan toinen asia(se on sinun maailmankatsomuksellinen valintasi).Tässä on nyt kysymys todisteiden objektiivisesta arvioimisesta ja siten evoluutionäkemyksen tieteellisyydestä.

"Lajinimikkeet on kehitetty keskustelun helpottamiseksi, ne ovat määrityksiä joita käytetään tutkimuksessa. Ne ovat lisäksi sovinnon varaisia. Se että tiedemiehillä on hieman eri käsitys mitä tällä termillä tarkoitetaan ei vaikuta itse tutkimukseen MILLÄÄN muulla tavalla kuin muutoksena terminologiassa. Ainoa riski mikä asiassa on, tulee siinä vaiheessa jos käytäntö on liian epäselvä, saattaa syntyä väärin ymmärryksiä. "

En viitsisi toistaa itseäni...

"Mutta entäs kun koko prosessin(makroevoluution) olemassaolo on riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään"


Onko se muka? Millä perustein? Miten lajikäsitettä muuttamalla saat elefantista ja ihmisestä saman lajin edustajia? Toisin kuin annat ymmärtää, lajikäsitteelle löytyy kyllä objektiivinen ja havainnoitava perusta. Kyse ei ole kielellisestä kikkailusta.

peter kirjoitti:

"Niin, miksi tämä on sinulle tärkeää? Kuten jo yritin sanoa, lajimääritys ei ole mitenkään keskeinen evoluutio teorian kannalta. Voit aivan yhtähyvin ajatella että kaikki näkemämme elämän muodot ovat vain näitä sanomiasi muunnoksia ensimmäisestä yhteisestä eliöstä/eliöistä. Itse teorian kannalta sillä ei ole merkitystä. Tätä varten minua hieman ihmetyttääkin kun toteat :"

Logiikkasi mukaan voisin yhtä hyvin ajatella ,että tarina punahilkasta ja sudesta on totta.Et ilmeisesti ole tullut ajatelleeksi ,että nämä "ajatukset"pitäisi myös pystyä empiirisesti todistamaan?.(voi tätä evologiikkaa)Kommenteillasi osoitit toisaalta selkeästi myös sen,kuinka vähän sinua kiinnostaa todellinen tieteellinen tutkimus.Eliökunnan taksonominen luokittelu on luonnontieteen kulmakiviä,jossa lajimääritelmien käyttö on olennaista.

Panitko muuten merkille ,että käytin aloituksessa evolutionistien omia sivuja.Heille lajimääritelmillä tuntui olevan suurikin merkitys.

"Mikä edelläsanotun valossa, lajiutumisen evolutiivinen merkitys edes voisi olla? "

Tämä kommentti herättää epäilyn siitä tiedätkö edes mistä evoluutiossa on kysymys.Lajiutumisenhan väitetään olevan evoluution ensimmäinen askel,se on siis evolutiivisesti ajatellen mitä keskeisin asia.

Antamillani sivuilla väitettiin lajiutumisen olevan esimerkki makroevoluutiosta ja vastaavasti toisella sivulla todettiin ,että se syntyykö lajiutumisessa uusi laji on riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään.Todisteet makroevoluutiosta ovat siis luonteeltaan filosofisia,eivät tieteellisiä.

"Niin, tämä on taas takuu varma kreationisti väite. Kukaan ei ollut näkemässä... Huoh..."

Kommenttisi osoittaa lopullisesti sen ,ettei sinulla ole harmainta aavistusta mitä empirismiin perustuva tiede on.

"Antamillani sivuilla väitettiin lajiutumisen olevan esimerkki makroevoluutiosta ja vastaavasti toisella sivulla todettiin ,että se syntyykö lajiutumisessa uusi laji on riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään.Todisteet makroevoluutiosta ovat siis luonteeltaan filosofisia,eivät tieteellisiä. "

Kuten sanottu, että BLK ei sovi kaikkien eliöiden lajikuvaukseksi. Tällöin joudutaan käyttämään niiden osalta muita lajikäsityksia ja totta kai se vaikuttaa siihen miten laji niiden keskuudessa määritetään. Esimerkiksi nisäkkäiden luokitteluun ei käytetä viime kädessä mitään muita kuin BLK:ta, siis ei mitään muuta. Se, että BLK ei sovellu kaikkiin eliömuotoihin ei tee siitä yhtään sen filosofisempaa, vain vähemmän soveltuvamman. Sillä on kuitenkin sellaiset teoreettiset edut mitä ei ole millään muulla käsitteellä. Siksi sen pitäminen lähes universaalina käsityksenä on perusteltu.

Kiteytettynä. Kaikki lajikäsitykset ovat tieteellisiä, mutta kaikki käsitykst eivät sovellu kaikkiin kohteisiin. Siksi meidän täytyy soveltaa joihinkin erityistapauksiin erilaista käsitystä. Mutta tämä heijastaa vain sitä tosiasiaa, ettei näillä eliöillä edes ole olemassa lajia siinä mielessä kuin me sen ymmärrämme.

Lopeta siis tuo tyhmä jankkaaminen. Jos sinua ei edes kiinnosta ymmärtää asioita, niin ole sitten hiljaa.

peter kirjoitti:

Sivuilla väitettiin,että lajiutuminen(uuden lajin syntyminen)on makroevoluutiota.Lajiutumista käsittelevällä sivulla taas todettiin selkeästi,että se syntyykö lajiutumisessa uusi laji on täysin riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään.
Ovatko todisteet makroevoluutiosta siis luonteeltaan tieteellisiä vai filosofisia?

"Tuo lainaus mihin olit vastannut taas tarkoitti TIETENKIN itse evoluutioprosessia, se että ihminen antaa nyt miljoonia vuosia myöhemmin nimikkeen jolleekin lajille, ei muuta prosessin kulkua mitenkään. Käsitätkö ? "

Mutta entäs kun koko prosessin(makroevoluution) olemassaolo on riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään?

"Tarkoitin sillä tietenkin sitä että mitä merkitystä ihmisten antamilla nimillä voisi olla itse prosessiin. Kuten jo totesin, termit ovat täysin ihmisen kehittämiä ja tehty vain kommunikaation helpottamiseksi. Itse prosessille niillä ei ole mitään arvoa. Eivätkä näin ollen itsessään todista MITÄÄN sitä vastaan."

Vielä kerran.Niillä on merkitystä jos niiden avulla yritetään todistaa evoluutioprosessia tapahtuneeksi tosiasiaksi.Se että sinä pidät evoluutioprosessia itsestäänselvyytenä on kokonaan toinen asia(se on sinun maailmankatsomuksellinen valintasi).Tässä on nyt kysymys todisteiden objektiivisesta arvioimisesta ja siten evoluutionäkemyksen tieteellisyydestä.

"Lajinimikkeet on kehitetty keskustelun helpottamiseksi, ne ovat määrityksiä joita käytetään tutkimuksessa. Ne ovat lisäksi sovinnon varaisia. Se että tiedemiehillä on hieman eri käsitys mitä tällä termillä tarkoitetaan ei vaikuta itse tutkimukseen MILLÄÄN muulla tavalla kuin muutoksena terminologiassa. Ainoa riski mikä asiassa on, tulee siinä vaiheessa jos käytäntö on liian epäselvä, saattaa syntyä väärin ymmärryksiä. "

En viitsisi toistaa itseäni...

pihalla kuin lumiukko. Yritä nyt tajuta edes jotain.

depiili kirjoitti:

"Antamillani sivuilla väitettiin lajiutumisen olevan esimerkki makroevoluutiosta ja vastaavasti toisella sivulla todettiin ,että se syntyykö lajiutumisessa uusi laji on riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään.Todisteet makroevoluutiosta ovat siis luonteeltaan filosofisia,eivät tieteellisiä. "

Kuten sanottu, että BLK ei sovi kaikkien eliöiden lajikuvaukseksi. Tällöin joudutaan käyttämään niiden osalta muita lajikäsityksia ja totta kai se vaikuttaa siihen miten laji niiden keskuudessa määritetään. Esimerkiksi nisäkkäiden luokitteluun ei käytetä viime kädessä mitään muita kuin BLK:ta, siis ei mitään muuta. Se, että BLK ei sovellu kaikkiin eliömuotoihin ei tee siitä yhtään sen filosofisempaa, vain vähemmän soveltuvamman. Sillä on kuitenkin sellaiset teoreettiset edut mitä ei ole millään muulla käsitteellä. Siksi sen pitäminen lähes universaalina käsityksenä on perusteltu.

Kiteytettynä. Kaikki lajikäsitykset ovat tieteellisiä, mutta kaikki käsitykst eivät sovellu kaikkiin kohteisiin. Siksi meidän täytyy soveltaa joihinkin erityistapauksiin erilaista käsitystä. Mutta tämä heijastaa vain sitä tosiasiaa, ettei näillä eliöillä edes ole olemassa lajia siinä mielessä kuin me sen ymmärrämme.

Lopeta siis tuo tyhmä jankkaaminen. Jos sinua ei edes kiinnosta ymmärtää asioita, niin ole sitten hiljaa.

"Kiteytettynä. Kaikki lajikäsitykset ovat tieteellisiä, mutta kaikki käsitykst eivät sovellu kaikkiin kohteisiin. Siksi meidän täytyy soveltaa joihinkin erityistapauksiin erilaista käsitystä. Mutta tämä heijastaa vain sitä tosiasiaa, ettei näillä eliöillä edes ole olemassa lajia siinä mielessä kuin me sen ymmärrämme.

Lopeta siis tuo tyhmä jankkaaminen. Jos sinua ei edes kiinnosta ymmärtää asioita, niin ole sitten hiljaa."

Edelliseen viitaten,voisitko hieman konkretisoida selityksiäsi ja kertoa mitkä linkissä annetuissa havaituista lajiutumistapahtumista ovat esimerkkejä makroevoluutiosta?Ja millä perusteella?Korostan edelleen ,etten oikein tyydy noihin ympäripyöreisiin selityksiin,jotka nojaavat voimakkaasti taustaoletuksiisi evoluutiototuudesta.
"Kuva"(tieteellinen näyttö)kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.

jobi kirjoitti:

"Mutta entäs kun koko prosessin(makroevoluution) olemassaolo on riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään"


Onko se muka? Millä perustein? Miten lajikäsitettä muuttamalla saat elefantista ja ihmisestä saman lajin edustajia? Toisin kuin annat ymmärtää, lajikäsitteelle löytyy kyllä objektiivinen ja havainnoitava perusta. Kyse ei ole kielellisestä kikkailusta.

"Onko se muka? Millä perustein? Miten lajikäsitettä muuttamalla saat elefantista ja ihmisestä saman lajin edustajia? "

Nythän oli ensinnäkin kysymys havaituista lajiutumisprosesseista,jotka esiteltiin annetuilla T.O:n sivuilla.Sivuilla todettiin,että uuden lajin syntyminen lajiutumisen kautta on riippuvainen siitä mitä lajimääritelmää käytetään(lue aikaisemmat viestit).Ja kysymys on nyt siis evolutionistien omista lausunnoista.

"Toisin kuin annat ymmärtää, lajikäsitteelle löytyy kyllä objektiivinen ja havainnoitava perusta. Kyse ei ole kielellisestä kikkailusta."

Onko se Mayerin BLK vai Dobzanskin BLK?Millä perusteella?Ja ylempänä esitetyn valossa,mitkä havaituista lajiutumisista ovat esimerkkejä makroevoluutiosta ja mitkä eivät?Millä perusteella?Muistutan ,että kyseiset sivut kuuluvat T.O:n fakta osastoon,joten sinun lienee helppo vastata näihin kysymyksiin konkreettisin esimerkein.Miltonin kritiikin valossa nimittäin yksikään esitetty lajiutumistapahtuma ei ole faktaa.Tämä taas puolestaan antaa aiheen epäillä,ettei evolutionisteilla ole esittää yhtäkään todellista esimerkkiä makroevoluutiosta, edes evolutionistien omien mikro ja makro kriteerien mukaan.

peter kirjoitti:

"Kiteytettynä. Kaikki lajikäsitykset ovat tieteellisiä, mutta kaikki käsitykst eivät sovellu kaikkiin kohteisiin. Siksi meidän täytyy soveltaa joihinkin erityistapauksiin erilaista käsitystä. Mutta tämä heijastaa vain sitä tosiasiaa, ettei näillä eliöillä edes ole olemassa lajia siinä mielessä kuin me sen ymmärrämme.

Lopeta siis tuo tyhmä jankkaaminen. Jos sinua ei edes kiinnosta ymmärtää asioita, niin ole sitten hiljaa."

Edelliseen viitaten,voisitko hieman konkretisoida selityksiäsi ja kertoa mitkä linkissä annetuissa havaituista lajiutumistapahtumista ovat esimerkkejä makroevoluutiosta?Ja millä perusteella?Korostan edelleen ,etten oikein tyydy noihin ympäripyöreisiin selityksiin,jotka nojaavat voimakkaasti taustaoletuksiisi evoluutiototuudesta.
"Kuva"(tieteellinen näyttö)kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.

Kuten varmaan huomasit viestini pointti oli hyvin rajattu. Valitettavasti minulla ei ole nyt aikaa laajentaa keskusteluani teidän alkuperäiseen aiheeseen. Olisin sen jo tehnyt jo se olisi mahdollista. Siksi lainasin tekstiäsi ja rajasin sen mahdollisimman tarkasti koskemaan vain sitä tiettyä kohtaa.

Toisin sanoen, missasit pointin tyystin.

"Jotkut taas kun tietävät pyörivänsä kivipallolla vailla sen suurempaa tarkoitusta, sattuman julmien tuulien alaisuudessa. "

Siis..uskot eläväsi vailla sen suurempaa
tarkoitusta, sattumien tuulien alaisuudessa.
Tarkoitit varmaan tuota?