Mielestäni evoluutio on MAHDOTONTA
http://koti.mbnet.fi/~pt88/koko.html#NORMAALI
Niitä mutaatioita ei VOI tapahtua niin paljon kuin olisi pitänyt tapahtua. Jos todennäköisyyksiä oletetuille mutaatioille lasketaan, päädytään niin pieniin lukuihin, että on pakko käyttää sanaa MAHDOTON. Kissankorkuisilla kirjaimilla: M A H D O T O N.
http://koti.mbnet.fi/~pt88/koko.html#NORMAALI
Niitä mutaatioita ei VOI tapahtua niin paljon kuin olisi pitänyt tapahtua. Jos todennäköisyyksiä oletetuille mutaatioille lasketaan, päädytään niin pieniin lukuihin, että on pakko käyttää sanaa MAHDOTON. Kissankorkuisilla kirjaimilla: M A H D O T O N.
Vastaukset 40
Vanhimmat
Vieläkin mahdottomampaa olisi ollut se evoluutio mitä olisi pitänyt tapahtua jos Raamattu olisi tosi. Raamatun mukaan kaikki ihmiset ovat Noan jälkeläisiä n. 4000 vuoden takaa. Miten aboriginaaleista olisi voinut tulla aboriginaaleja muutamassa sukupolvessa (jos unohdetaan se tieteellinen fakta, että abot ovat asuneet Australiassa jo 30 000...50 0000 vuotta?
Raamattuun uskovien pitää uskoa paljon nopeampaan evoluutioon kuin mitä tiedemiehet uskovat.
Vai olivatko abot sittenkin arkissa eläinten osastossa?
"Miten aboriginaaleista olisi voinut tulla aboriginaaleja muutamassa sukupolvessa "
Käsityskykyni mukaan aboriginaalit ovat ihmisiä, eivätkä mitään eri lajia. He kykenevät tuottamaan muiden ihmisten kanssa lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä.
Mikä mielestäsi on olennainen ero aboriginaalien ja muiden ihmisten välillä? Nenän muoto vai?Tämänkaltaisissa ominaisuuksissa on variaatiota jopa läheisillä sukulaisilla. Eri lajin edustajia ne eivät kuitenkaan kenestäkään tee.
Ensinnäkin olen iloinen siitä että käytit ilmaisua, minun mielestäni. Liian moni kreationisti tuntuu mielestään tietävän absoluuttisen totuuden varsinkin evoluutiosta. Joten virkistävää lähteä väittelyyn kerrankin hieman terveemmältä pohjalta. No, mutta mennäänpä väitteeseesi. Oletan että perustat väitteesi antamassasi linkissä oleviin laskelmiin?
Todettakoon nyt ihan ensimmäiseksi että uskotko todellakin noihin laskelmiisi? Jos olisi ollut näin yksinkertaisa todistaa että evoluutio on mahdotonta niin miksi et ole jo käynyt hakemassa nobeliasi? tai miksi et ole kumonnut yhtä kokonaista tieteen alaa joka perustuu näihin todennäköisyyksiin? Kuinka tyhminä sinä muita ihmisiä oikein pidät? Niin ja muuten, olet kylläkin itse asiassa ihan oikeassa siinä että ihminen ei ole kehittynyt apinasta, meillä on vain yhteinen esi-isä. No, mutta mennäänpä nyt viimein siihen miksi laskelmasi ovat väärin. Ensinnäkin koko lähtöajatuksesi on TÄYSIN väärä. Sinä lasket kuinka todennäköistä olisi että apinasta tulisi ihminen, mutta todellisuudessa ei evoluution alkaessa kehittää apinaa, oltu vielä päätetty mitä apinasta tulisi, oli siis täysin sattuman kauppaa että näin kävi, tajuatko? tarkennan vielä hieman, eli esim. todetessasi:
"Tarvitaan 100 000 mutaatiota, jotta yhden apinan yksi geeni olisi muuttunut ihmisen geeniksi sillä 99% sattumanvaraisista mutaatioista osuu sille alueelle"
Ei ole mitään väliä mille alueelle geeniä mutataatio osuu, koska sillä ei ole mitään päämäärää, kaikki mutaatiot joissa apinan geenit ovat muuttuneet näiden toteamiesi 2000 geenin osalta ovat yhtä todennäköisiä (jos ei oteta huomioon että jotkut yhdistelmät johtavat elin kelvottomiin yksilöihin) näin ollen laskelmasi ovat täysin yhdentekeviä koska jo lähtöasetelma on virheellinen. Katsoppa lisää todennököisyyksistä täältä:
http://www.talkorigins.org/faqs/chance/chance.html
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-meritt/science.html#rift
” Jos olisi ollut näin yksinkertaisa todistaa että evoluutio on mahdotonta niin miksi et ole jo käynyt hakemassa nobeliasi?”
Jos tutkii tieteen historiaa, voi todeta, että valtavirrasta poikkeavia näkemyksilä on aina ollut vaikea tuoda esille. Evoluutionvastaiset selitykset edellyttävät hypoteeseja, joita monet vastustavat.
”Sinä lasket kuinka todennäköistä olisi että apinasta tulisi ihminen, mutta todellisuudessa ei evoluution alkaessa kehittää apinaa, oltu vielä päätetty mitä apinasta tulisi, oli siis täysin sattuman kauppaa että näin kävi, tajuatko?”
Ei ollut siis etukäteen päätetty, että ihminen tulisi. Mutta ihminen tuli kuitenkin, jostain kumman syystä? Kun ottaa huomioon, että suurin osa mutaatioista on haitallisia tai hyödyttömiä, miten todennäköisenä SINÄ pitäisit, että ”apinan ja ihmisen yhteisestä esi-isästä” kehittyisi sattumanvaraisten mutaatioiden kautta ihminen tai mahdollisesti muu vähintään yhtä älykäs creature? Vastaukseksi ei kelpaa ”100 % koska niinhän on jo tapahtunut”. Montako mutaatiota tarvittaisiin ja missä ajassa?
pelleilyä tämä tälläinen on? Ensin esitätät kysymyksen ja
sen jälkeen kiellät oikea vastauksen. Kuka on Suomen pääministeri?
Huomautan ettei Paavo Lipponen kelpaa vastaukseksi.
Väärin menee, runkku. Evoluutio ei ole todistettu. Oletetaan, että olet siinä ajassa, jolloin maapallolla hiippailee ihmisen ja apinain yhteinen esi-isä.
Miten todennäköisenä SINÄ pitäisit, että ”apinan ja ihmisen yhteisestä esi-isästä” kehittyisi sattumanvaraisten mutaatioiden kautta ihminen tai mahdollisesti muu vähintään yhtä älykäs creature?
Sinun kaltaiseesi pöhköjen vastausten varalta oli juuri tuo "vastaukseksi ei kelpaa..." Silti sinä onneton menit tuohon lankaan.
loppuivat eväät kättelyssä. Sikäli mikäli eväspussissa
koskaan mitään olikaan.
Niin kommentoidaanpa nyt ensin tätä lausahdustasi: "Jos tutkii tieteen historiaa, voi todeta, että valtavirrasta poikkeavia näkemyksilä on aina ollut vaikea tuoda esille. Evoluutionvastaiset selitykset edellyttävät hypoteeseja, joita monet vastustavat. "
Niin, tarkoitatkos näillä hypoteeseilla kenties sitä että raamattu olisi totta? Ymmärtänet varmaan miksi sitä ei voida hyväksyä tieteelliseksi todisteeksi. Ja tämä mitä tulee valtavirrasta poikkeaviin näkemyksiin, niin kerroppa minulle esimerkkejä muualtakin kuin keskiajalta, jolloin tämän työn hoiti itseasiassa lähinnän kirkko, joka olisi halunnut pitää maan litteänä maailman kaikkeuden keskustana jne... Tuleepa mieleeni itseasissa hieman tämä teidän evoluutioteorian vastaisuutennekin. Mutta vastaappa rehellisesti. Etkö usko että syynä siihen miksi kreationistit eivät yksinkertaisesti tiedemaailmassa kumoa evoluutioteoriaa tai jotain sen osaaluetta on se, että he eivät yksinkertaisesti pysty siihen. Tällaisilla keskustelu palstoilla on helppo johtaa sellaisia ihmisiä harhaan, joiden tiedot evoluutio opista perustuvat lähinnä vain siihen mitä he ovat 10 vuotta sitten lukiossa lukeneet. Kun voitatte yhdenkin tälläisen väittelyn on taas helpompi uskoa omaan kantaansa.
Mutta mennäänpä sitten taas itse asiaan. Pyysit kertomaan kuinka todennäköisenä minä pidän sitä että sattumanvaraisten mutaatioiden kautta olisi syntynyt älyllistä elämää. Ensinnäkin todettakoon että tällaisen asian laskeminen on mahdotonta, samoin kun on sen todistaminen mahdottomaksi. Ensinnäkin tehdäksemme tällaisia laskelmia meidän pitäisi tiettä kaikki ne geeniyhdistelmät jotka johtaisivat tällaisen olennon kehittymiseen, jo pelkästään tämä tekee asiasta mahdottoman laskea. Toiseksi, sattuma on siitä hassu asia että kaikkein epätodennäköisinkin asia voi toteutua ja kaikkein todennäköisin asia olla toteutumatta. Joten laskemalla todennäköisyyksiä jollekkin tämän kaltaisille asioille emme saa mitään konkreettista tietoa. Niinpä evoluutio teoria onkin keskittynyt tutkimaan sitä mitä maapallolla täällä olevien todisteiden valossa on tapahtunut. Toki mm. populaatio genetiikka tutkii tätä tapahtumaa myös osaksi matematiikan valossa. Mutta pääasialliset todisteet evoluution puolesta ovat havaintoja luonnosta. Näihin havantoihin tukeutuen pidän hyvinkin mahdollisena sitä että ihminen on kehittynyt alkukantaisemmasta olennosta.
Kyllä on sairas tämä Jerry Falwell. Tajuaa väärin kaikki asiat. Perkeleen kusipää.
Hypoteeseilla tarkoitan, että lajinkehitys täytyy selittää jollakin muulla asialla kuin evoluutioteorialla, olipa se sitten luominen, avaruusoliot, tai jokin muu hypoteesi joka selittää asian.
Mitä tulee valtavirrasta poikkeaviin näkemyksiin, esimerkkinä voisi mainita ns. laatutiedelehdet, jotka karsivat pois äärimmäisiä ja dramaattisia kirjoituksia. Täytyy kirjoittaa niin kuin muutkin jotta säilyttää asemansa tiedemaailmassa.
Todennäköisyyksistä: tutkitte siis mitä maapallolla on, eri eläinlajeja, ja päättelette että lajit ovat kehittyneet muista lajeista tai yhteisistä kantamuodoista. Ette osaa/halua laskea todennäköisyyksiä sille, että jostakin lajista kehittyy kaksi täysin erilaista lajia. Pääasialliset todisteet ovat "havaintoja luonnosta". ETTE EDES ARVIO MITEN TODENNÄKÖISIÄ lajien muutokset toisiksi, kromosomiluvultaan erilaisiksilajeiksi, olisivat. Sillä jos teidän olisi pakko arvioida, tulisitte siihen tulokseen, että nykyisellä evoluutioteorialla ei voi selittää sitä.
"Toiseksi, sattuma on siitä hassu asia että kaikkein epätodennäköisinkin asia voi toteutua ja kaikkein todennäköisin asia olla toteutumatta. Joten laskemalla todennäköisyyksiä jollekkin tämän kaltaisille asioille emme saa mitään konkreettista tietoa."
Väärin menee. Jos tapahtuman todennäkyisyydeksi saadaan arvioimalla häviävän pieni luku, täytyy selittää asia selittää jollakin todennäköisemmällä tavalla. Jos joku heittäisi nopalla pelkkiä kuutosia 10 potenssiin 1000 kertaa peräkkäin, toteaisitko vain että kaikkein epätodennäköisinkin asia voi toteutua?
tehdyn havainnon todennäköisyys on 1.
>ovat "havaintoja luonnosta". ETTE EDES ARVIO MITEN TODENNÄKÖISIÄ
>lajien muutokset toisiksi, kromosomiluvultaan erilaisiksilajeiksi, olisivat.
"tehdyn havainnon todennäköisyys on 1.
>ovat "havaintoja luonnosta". ETTE EDES ARVIO MITEN TODENNÄKÖISIÄ
>lajien muutokset toisiksi, kromosomiluvultaan erilaisiksilajeiksi, olisivat. "
No no Jerry, kuulostat ihan uskonnolliselta fanaatikolta, vaikka asian pitäisi olla ihan päin vastoin. Huomaa, näiden kahden asian ero:
1) Havaitset, että luonnossa on erilaisia eläimiä joilla on erilainen kromosomiluku.
2) Todistat, että lajit ovat kehittyneet muista lajeista. Lasket mikä todennäköisyyden sille, että ne ovat kehittyneet mutaatioiden kautta. Toteat, että se on mahdollistta, ei vain kerran vaan miljoonia kertoja.
Jerry - olet havainnut kohdan yksi. Olet nähnyt eri lajeja. Et kuitenkaan ole nähnyt lajien muuttumista toiseksi. Et ole todistanut sitä. Saattaapa olla, ettei sellaista ole tapahtunutkaan.
Mielestäni nimimerkki Hmm analysoi hyvin Jerryn kirjoituksia.
Aloitetaanpa lainauksella: "Hypoteeseilla tarkoitan, että lajinkehitys täytyy selittää jollakin muulla asialla kuin evoluutioteorialla, olipa se sitten luominen, avaruusoliot, tai jokin muu hypoteesi joka selittää asian."
Niin, mutta ymmärrät kai että näillä asioilla tarvitsisi olla todisteita jotta tiedemaailma ne hyväksyisi. Suurin osa tieteen suurista keksinnöistä on ollut omana aikanaa ns. ennenkuulumattomia. Kreationistit vain ovat kehittäneet teorian tästä ns. suuresta salaliitosta jonka takia heitä ei oteta tosissaan millään tieteen alalla... Ja tämä tosiaan tarkoittaa lähes jokaista tieteenalaa (biologia, geologia, fysiikkka, kemia, astronomia jne...)
Sitten toteat että tätä valtavirtaa edustavat esimerkiksi tiedelehdet. Niin, tiedettähän ei tietenkään tehdä tiedelehtien sivuilla, nämä vain julkaisevat tutkittua tietoa tieteestä ja uusista tutkimuksista. Jälleen kerran, tiedelehdet (ainakaan arvostetut) eivät julkaise tutkimuksia jotka eivät täytä tiettyjä tieteellisiä kriteerejä. Eikö tämä ole aivan ymmärrettävää?
Sitten taas näihin todennäköisyyksiin, toteat:
"Todennäköisyyksistä: tutkitte siis mitä maapallolla on, eri eläinlajeja, ja päättelette että lajit ovat kehittyneet muista lajeista tai yhteisistä kantamuodoista. Ette osaa/halua laskea todennäköisyyksiä sille, että jostakin lajista kehittyy kaksi täysin erilaista lajia. Pääasialliset todisteet ovat "havaintoja luonnosta". ETTE EDES ARVIO MITEN TODENNÄKÖISIÄ lajien muutokset toisiksi, kromosomiluvultaan erilaisiksilajeiksi, olisivat. Sillä jos teidän olisi pakko arvioida, tulisitte siihen tulokseen, että nykyisellä evoluutioteorialla ei voi selittää sitä. "
Äskeinen EI pidä paikkaansa, ensinnäkin sorrut taas samaan logiikkavirheeseen kuin ensimmäisessä kirjoituksessasi kun toteat: "ETTE EDES ARVIO MITEN TODENNÄKÖISIÄ lajien muutokset toisiksi, kromosomiluvultaan erilaisiksilajeiksi, olisivat. " Kuten jo silloin totesin evoluutio ei tähtää mihinkään tiettyyn tulokseen joten tälläisen laskemisella ei ole MITÄÄN JÄRKEÄ. Sen sijaan on olemassa hyvinkin paljon tietoa ja tutkimuksia siitä onko mutaatiovauhti taarpeeksi suuri tuottamaan tarpeellisen määrän mutaatioita että evoluutio olisi mahdollinen. Tässä mm, muutama kirja jotka käsittelevät asiaa:
The Major Transitions in Evolution, Maynard Smith J & Szathmary E, 1995, WH Freeman, ISBN: 0716745259
The Origins of Order: Self Organization and Selection in Evolution. By Stuart Kauffman, S. A. (1993) Oxford University Press, NY, ISBN:
Ensimmäisessä kirjoituksessani on myös linkkejä jotka käsittelevät asiaa yleisesti ja joiden perässä on PITKÄT listat lähteitä joiden kautta asiaan pääsee tutustumaan tarkemmin.
Sitten toteat vielä todennäköisyyksistä:
" Väärin menee. Jos tapahtuman todennäkyisyydeksi saadaan arvioimalla häviävän pieni luku, täytyy selittää asia selittää jollakin todennäköisemmällä tavalla. Jos joku heittäisi nopalla pelkkiä kuutosia 10 potenssiin 1000 kertaa peräkkäin, toteaisitko vain että kaikkein epätodennäköisinkin asia voi toteutua? "
Siis, TIETENKIN tarvitsee etsiä parempaa tapaa selittää asia,(enhän minä väittänytkään ettei pitäisi, et nyt ymmärtänyt pointtiani) mutta jos tälläista selitystä ei löydy, on tietenkin harkittava sitä että tämä hyvinkin epätodennäköinen asia on itse asiassa tapahtunut. Esimerkiksi, jos on olemassa 1/1000000000 mahdollisuus että elämä on syntyi sattumalta, niin näin on todennäköisesti sattunut jollain planeetalla tässä maailmankaikkeudessa. Lisäksi niin kauan kunnes löydetään paremman todennäköisyyden antava tapa elämänsynnylle, emme voi tietojemme pohjalta olettaa muuta kuin että tämä epätodennäköinen asia on tapahtunut. Sinähän et voi laskea mitään todennäköisyyttä sille että Jumala loi elämän?
"Äskeinen EI pidä paikkaansa, ensinnäkin sorrut taas samaan logiikkavirheeseen kuin ensimmäisessä kirjoituksessasi kun toteat: "ETTE EDES ARVIO MITEN TODENNÄKÖISIÄ lajien muutokset toisiksi, kromosomiluvultaan erilaisiksilajeiksi, olisivat. " Kuten jo silloin totesin evoluutio ei tähtää mihinkään tiettyyn tulokseen joten tälläisen laskemisella ei ole MITÄÄN JÄRKEÄ. "
En sorru logiikkavirheeseen. Sorrut siihen itse. Tajuat väärin asioita. Julistaudun voittajaksi.
"Jos tapahtuman todennäkyisyydeksi saadaan arvioimalla häviävän pieni luku, täytyy selittää asia selittää jollakin todennäköisemmällä tavalla. Jos joku heittäisi nopalla pelkkiä kuutosia 10 potenssiin 1000 kertaa peräkkäin, toteaisitko vain että kaikkein epätodennäköisinkin asia voi toteutua?"
Ja taas tällainen aivan älytön vertaus evoluutiosta. Kun ei se evoluutio kertakaikkiaan toimi noin. Evoluutiossa tapahtuu asteittaista kehittymistä. Se asteittainen tarkoittaa ettei niitä kaikkia nopan kuutosia tarvitse tulla kerralla peräkkäin!
Ei tämä asia tunnu menevän millään kreationistien kaaliin. Katsotaan vain, niin kohta taas joku kreationisti vertaa evoluutiota siihen että pitäisi yhdellä satunnaisella hypyllä saada jotain erittäin epätodennäköistä aikaiseksi.
"Ja taas tällainen aivan älytön vertaus evoluutiosta. Kun ei se evoluutio kertakaikkiaan toimi noin. Evoluutiossa tapahtuu asteittaista kehittymistä. Se asteittainen tarkoittaa ettei niitä kaikkia nopan kuutosia tarvitse tulla kerralla peräkkäin!"
Eikö Evokin kaaliin mene, että tässä verrataan todennäköisyyksiä. Evoluutio lajista toiseen vaatii pienempiäkin todennäköisyyksiä, kuin tuossa noppaesimerkissä.
Ja sinä kuvittelit, että minä sanon evoluution olevan kuin nopanheittoa. Kummallista sakkia nämä evouskovaiset.
aluksi käsittelyyn "Primula Kewensis". Se tosin on
kasvi, mutta helpommat ensin.
Niin, kyllä sitä raavaampikin mies joskus itkee, ja nyt se on lähellä... Kirjoititko tuon äskeisen aivan tosissasi? vai oliko se vitsi?
Koska täällä ei koskaan tiedä, oletan että todella tarkoitat mitä kirjoitat. Jos siis minä mielestäsi sorrun logiikka virheeseen niin ole hyvä ja osoita se. Yleensä niin on tapana ennen kuin julistetaan ketään voittajaksi. Mikäli et käsittänyt miksi syytän sinua logiikka virheestä niin tarkennettakoon. Tässä olisi verrastettava esimerkki:
Minä heitän pallon urheilukentälle, ja sinä merkkaat paikan johon se laskeutuu, tämän jälkeen rupeamme väittelemään siitä, onko pallon heittäminen mahdollista, koska on todella pieni mahdollisuus että se tippuu samaan paikkaan.
Eli ei ole mitään järkeä laskea kuinka suuri todennäköisyys on että esimerkiksi ihmisapinasta kehittyisi nykyisen ihmisen kaltainen. Evoluution ansiosta tämä ihmisapina kehittyy kyllä johonkin suuntaan, mutta todennäköisimmin aivan joksikin muuksi kuin ihmiseksi. Ymmärsitkö nyt?
Eihän tämän nyt niin haudanvakavaa pitäisi olla.
Muistaaksen kirjoitin kauan sitten
"Kun ottaa huomioon, että suurin osa mutaatioista on haitallisia tai hyödyttömiä, miten todennäköisenä SINÄ pitäisit, että ”apinan ja ihmisen yhteisestä esi-isästä” kehittyisi sattumanvaraisten mutaatioiden kautta ihminen tai mahdollisesti muu vähintään yhtä älykäs creature? "
Ei siis välttämättä tarvitse tulla ihminen, vaan vaikka joku hämähäkki, joka rakentaa avaruusraketteja ja Internetin ja langattoman telefoonin TAI jotain muuta vastaavaa mitä muut lajit eivät osaa kuvitellakaan.
Täytyyhän sille, että tämä tapahtuu pelkkien sattumanvaraisten mutaatioiden kautta joissakin miljoonissa vuosissa, olla ainakin ARVIOITAVISSA jokin todennäköisyys. Mielestäni jokaista mahdollista creaturea ja geeniyhdistelmää ei tarvitse ottaa huomioon, vaan voisi käyttää jotain tilastollista arviointikeinoa.
On liian heikko ratkaisu sanoa, että se on mahdoton laskea. Kun ottaa huomioon yksilöiden arvioidun määrän, aikajakson ja tarvittavien muutosten MÄÄRÄN, luulenpa että niitä mutaatioita tulisi tapahtua kohtalaisen tiheästi. Jopa niin tiheästi, että se on M A H...
"Minä heitän pallon urheilukentälle, ja sinä merkkaat paikan johon se laskeutuu, tämän jälkeen rupeamme väittelemään siitä, onko pallon heittäminen mahdollista, koska on todella pieni mahdollisuus että se tippuu samaan paikkaan. "
Käyttääksen samaa analogiaa, sinä väität minun sanovan että on pieni todennäköisyys osua juuri tiettyyn kohtaan. Minä väitän että on MAHDOTONTA että pallo on heittämällä saatu niin kauas. Siihen on tarvittu katapulttia.
"Evoluutio lajista toiseen vaatii pienempiäkin todennäköisyyksiä, kuin tuossa noppaesimerkissä"
Lajista toiseen? Edelleenkään sellaista mutaatiota ei tapahdu joka yhdellä kertaa muuttaisi lajin toiseksi. Se olisi liian epätodennäköistä.
Jos mutaatio on liian suuri, on sillä huono todennäköisyys olla hyödyllinen, viedä eliötä kohti paikallista maksimia. Jos taas mutaatio on hyvin pieni, on sillä parempi todennäköisyys olla hyödyllinen, viedä eliö kohti paikallista maksimia. Jos siis mielestäsi jokin mutaatio on mielestäsi liian epätodennäköinen, jaa se osiin, niin pieniksi mutaatioiden sarjoiksi että ne olisivat mahdollisia.
"Lajista toiseen? Edelleenkään sellaista mutaatiota ei tapahdu joka yhdellä kertaa muuttaisi lajin toiseksi. Se olisi liian epätodennäköistä."
Jaa? No miten ne eri lajit sitten ovat mielestäsi syntyneet? Kaipa jossakin vaiheessa täytyy tulla "ratkaiseva vimeinen mutaatio" jonka jälkeen voidaan puhua eri lajista.
"Jos siis mielestäsi jokin mutaatio on mielestäsi liian epätodennäköinen, jaa se osiin, niin pieniksi mutaatioiden sarjoiksi että ne olisivat mahdollisia. "
Joo mutta kun sitten tulee monta pientä mutaatiota, joiden kaikkien on tapahduttava. Ja todennäköisyys, että ne tapahtuvat - mihin se siitä kasvaisi?
No, koska et enää puuttunut logiikkavirheeseeni, oletan ettei sitä ollut olemassakaan, sitten tämänkertaiseen kirjoitukseesi....
Aloitamme taas lainauksella, sanot:
" Täytyyhän sille, että tämä tapahtuu pelkkien sattumanvaraisten mutaatioiden kautta joissakin miljoonissa vuosissa, olla ainakin ARVIOITAVISSA jokin todennäköisyys. Mielestäni jokaista mahdollista creaturea ja geeniyhdistelmää ei tarvitse ottaa huomioon, vaan voisi käyttää jotain tilastollista arviointikeinoa.
On liian heikko ratkaisu sanoa, että se on mahdoton laskea. Kun ottaa huomioon yksilöiden arvioidun määrän, aikajakson ja tarvittavien muutosten MÄÄRÄN, luulenpa että niitä mutaatioita tulisi tapahtua kohtalaisen tiheästi. Jopa niin tiheästi, että se on M A H... "
Ei tosiaankaan näin, Hyvin yksinkertaisesti ihmisellä on yli kolmemiljardia emäsparia perimässään joiden kaikkien järjestystä ei edes tiedetä, saatika sitten mitä ne kaikki tekevät. Emme edes tiedä kuinka paljon näitä emäspareja olisi pakko olla, jotta saataisin edes jotenkin älyllinen olento, saatika kuinka monella tavalla nämä ihmisen emäsparit voitaisiin sekoittaa niin että saataisiin elinkelpoisia olentoja. Käsitätkö edes, kuinkamonella tavalla nämä emäsparit voitaisiin sekoittaa? Hyvin yksinkertaisesti, edes minkäänlaisen arvion antaminen on MAHDOTONTA. Hieman maalaisjärkeä kiitos.
Mitä mutaatioiden tiheyteen tulee, niin niitä käsitellään jo antamissani linkeissä ja kirjoissa jos haluat tutustua asiaan tarkemmin.
Ja mitä tuohon vertaukseesi tulee niin kyse ei olekkaan siitä etten käsittäisi mitä yrität sanoa, vaan siitä että yrität todistaa sitä väärin.
"Jaa? No miten ne eri lajit sitten ovat mielestäsi syntyneet? Kaipa jossakin vaiheessa täytyy tulla "ratkaiseva vimeinen mutaatio" jonka jälkeen voidaan puhua eri lajista."
Tämä kuuluu taksonomian piiriin. Eli se millä perusteilla me ihmiset lajittelemme eri lajit. Lajinkehitys on vain sarja niitä hyvin pieniä mutaatioita jotka aikanaan saavat lajin näyttämään erilaiselta, olemaan eri laji.
"Joo mutta kun sitten tulee monta pientä mutaatiota, joiden kaikkien on tapahduttava. Ja todennäköisyys, että ne tapahtuvat - mihin se siitä kasvaisi?"
Jos yksi hyödyllinen mutaatio on _tarpeeksi_pieni_ toteutuakseen, toteutuu yhtä todennäköisesti myös toinen yhtä suuri mutaatio, ja kolmas jne. Koko sarja, joka muuttaa eliölajia, on siis yhtä todennäköinen kuin se yksi hyvin pieni hyödyllinen mutaatio.
suosittelisin jj:lle todennäköisyysmatematiikan kurssia, kai niitä on avoimessakin yliopistossa. Ilmeisesti amiksessa tingittiin matikan opetuksesta...
"Jos tapahtuman todennäkyisyydeksi saadaan arvioimalla häviävän pieni luku, täytyy selittää asia selittää jollakin todennäköisemmällä tavalla."
Väärin menee tämäkin. Jos on vain yksi tapahtuma, ei todennäköisyyksillä pääse puusta pitkään. Jos heittää pari kiloa pelikortteja lattialle ja kerää ne siitä takaisin summanmutikassa, on tuloksena olevalla järjestyksellä aika tavallisen pieni todennäköisyys eikä silti tarvitse ruvata mitenkään muuten selittelemään.
"Jos joku heittäisi nopalla pelkkiä kuutosia 10 potenssiin 1000 kertaa peräkkäin, toteaisitko vain että kaikkein epätoennäköisinkin asia voi toteutua?"
Ota huomioon että kaikki muutkin 10^1000 heiton tuloksena syntyvät järjestykset ovat yhtä epätodennäköisiä. Joku niistä kuitenkin toteutuu. Menet samaan halpaan kuin jotkut väittäessään tietystä lottorivistä että "se nyt ainakaan ei ole kovin todennäköinen".
Evoluutiossa ei kerta kaikkiaan ole kyse mistään kertaalleen tehtävästä kokeesta vaan itseään kopioivien olioiden systeemistä, jossa olioihin kohdistuu valinta ja satunnaisesti olioita muuttavat mutaatiot. Jotta voisit edes jollakin tavalla arvioida todennäköisyyksiä tällaisessa systeemissä, sinun pitäisi ymmärtää todennäköisyyslaskennan alkeista ainakin toisistaan riippumattomien ja riippuvien tapahtumien ero.
"
suosittelisin jj:lle todennäköisyysmatematiikan kurssia, kai niitä on avoimessakin yliopistossa. Ilmeisesti amiksessa tingittiin matikan opetuksesta...
"
Tämän "syksyn" kommentin takia lopetan keskustelun. Eipä ole ennen näin loukattu.
OPETAN yliopistossa matematiikkaa. Olen luultavasti suorittanut parhailla arvosanolilla kaikki matematiikan kurssit, joita te kylähullut voitte kuvitella. Palkintoja kansallisista ja kansainvälisistä matematiikkakilpailuista, olympiaedustuksia, shakin sm-mitaleita, mm-semifinaaliedustus, laajan matematiikan laudatur 1989, yliopisto-opiskeluja matematiikasta ja fysiikasta 1989-1996. Ja tämä kahjo suosittelee jotain avoimen yliopiston todennäköisyyslaskennan kurssia.
YMMÄRRÄN muuten oikein hyvin todennäköisyyksiin ja suuriin lukuihin liittyviä asioita. Veikkaanpa, että kurssien tarve on jollakin toisella taholla.
Evoluutioteorian kannattajat kuulostavan ihan lähibaarin kanta-asiakkailta: on aggressivista rähjääjää, muka tieteellistä henkilöä jotka aliarvioivat muut ja toistavat samoja kaavoja kuuntelematta ja ymmärtämättä mitä toinen sanoo (Timppa) mukana on tietysti omalaatuisia typeryyksiä suoltava kylähullukin (Jerry Falwell)
Yleensä kun heitin esimerkkejä todennäköisyyksistä, ihmiset tulkitsivat ne ennakko-odotuksiensa mukaan pohtimatta asiaa yhtään syvällisemmin. Kun kerron esimerkin monen nopan heiton tapauksesta, ihmiset ryntäävät - niin että oven karmit tulevat mukana - julistamaan että HUHEI, NYT SE TEKI VIRHEEN! EI EVOLUUTIO OLE NOPANHEITTOA. YMMÄRTÄMÄTTÄ mitä minä kuvaan. Miettikää sitä uudelleen, kahjot.
että ihan opetat yliopistossa matikkaa. Eipä olisi uskonut. Ilmeisesti pulma onkin sitten puuttellisissa biologian tiedoissa. Ja käytöstavoissa, ei nimittäin tosiaankaan anna kovin hyvää kuvaa järjenjuoksusta esim. julistaa itseään voittajaksi.
Hyvin yksinkertaisesti olet säälittävä valehtelija, kun häviät väittelyssä et suinkaan myönnä sitä, vaan keksit itsellesi kuvitellun auktoriteetin johon vetoat julistaessasi itsesi voittajaksi... Säälittävää.
Yhdessä asiassa olet kuitenkin oikeassa, nimittäin siinä että minä en ymmärrä sinua, Miksi sinä teet tällaista itsellesi? Itselleen valehtelu on pahinta valehtelua, Voin vain arvata ettet aio muuttaa sivujasi niin sanotuista tieteen harhoista yhtään mihinkään, vaikka sinun on selvästi osoitettu olleen väärässä. Huoh... En edes viitsi verrata sinua perus kreationistiin, jopa he ovat valmiimpia myöntämään virheensä kuin sinä.
Ps. Jos esität jatkossa vastaavanlaisia väitteitä, ne olisivat hieman uskottavampia jos laittaisit nimesi mukaan.
"Kun kerron esimerkin monen nopan heiton tapauksesta, ihmiset ryntäävät - niin että oven karmit tulevat mukana - julistamaan että HUHEI, NYT SE TEKI VIRHEEN! EI EVOLUUTIO OLE NOPANHEITTOA. YMMÄRTÄMÄTTÄ mitä minä kuvaan. Miettikää sitä uudelleen, kahjot."
Olet oikeassa, et verrannut tuota evoluution asteittaiseen kehitykseen. Olen pahoillani, ja pyydän hätäisestä lukaisusta johtunutta virhettäni anteeksi. Mutta valitettavasti olet silti väärässä. Evoluutio ei ennalta määrää mitä eliöitä se tuottaa. Sinä sensijaan määrittelit _etukäteen_ että pitäisi saada nopalla kuutosia 10 potenssiin 1000 kertaa peräkkäin. Jälkikäteen voimme todeta mitä eliöitä evoluutio on tuottanut. Samoin voimme sen 10 potenssiin 1000 nopanheiton _jälkeen_ tutkia, minkä numerosarjan saimme, ja todeta kuinka juuri sellaisen sarjan saaminen on todella epätodennäköistä.
arvonimestä. Meillä on kuitenkin käytössö termit
osavaltio- ja liittovaltiohullu. Tarkkuutta jatkossa
jos saa toivoa. En ihan usko noihin meriitteihin.
Lotossakin on aika pienet todenäköisyydet, silti joku voittaa sen melkein joka viikonloppu.
Miks sulla on häntäluu jos kenelläkään sun tosi kaukaisilla sukulaisilla ei ois ollu häntää?
Mikä todennäköisyys on sillä että sun asuntovaunun katolle tippuu 1*1*1 metrin kuutio paskaa lentokoneesta? Aika helvetin pienet, mut sekin on jo tapahtunut.
Silloin kun jotain tapahtuu niin sen todennäköisyys tapahtumahetkellä on 100%
Esimerkiksi mikä on todennäköisyys tulla Ivalon Hirviseuran jäsenen ampumaksi?
Oletetaan etä sinä olet A ja se toinen tyyppi on B.
A Ivalossa peltohommissa ja B Tampereella pelaamassa sählyä -> sanoisin että mahdottomat
A Tampereella ryyppäämässä firman piikkiin ja B samassa baarissa vittuuntuneena ryyppäämässä -> aika hyvät jo
A Ivalossa hirviporukan kanssa kännissä metsällä ja B samassa metsässä poimimassa sieniä -> nyt alkaa polttaan jo
A Ivalossa hirviporukan kanssa kännissä metsällä ja B samassa metsässä poimimassa sieniä pipo päässä missä on sarvet -> nyt alkaa olla jo aika rukoilla
Nyt se selvisi. Itsekehu, sekopäiset kommentit ja uho paljastivat. Mutta unohdit listastasi
- Palkintoja kansallisista ja kansainvälisistä matematiikkakilpailuista,
- olympiaedustuksia,
- shakin sm-mitaleita, mm-semifinaaliedustus,
- laajan matematiikan laudatur 1989,
- yliopisto-opiskeluja matematiikasta ja fysiikasta 1989-1996
ainakin
- 30 vuoden kokemus autoalalla
- Ammunnan mestaruuspokaaleita
- luxus talo soramontulla Tuusulassa
- Neste huoltamoiden kanta-asiakaskortti
Piristit kummasti iltaani, saipa ainakin nauraa. Luuletko aivan tosissasi että joku uskoi vuodatuksesi? Suomella ei ole koskaan edes ollut edustajaa shakin MM-semifinaaleissa.
kohta tässä on mahdoton?
"Evoluutio on lajin sisäisten alleelisuhteiden
muuttumista ajan myötä".
"(Mikä) kohta tässä on mahdoton?
"Evoluutio on lajin sisäisten alleelisuhteiden
muuttumista ajan myötä". "
Ottamatta kantaa itse väitteeseen, onko joku väittänyt, että tuossa on mahdoton kohta? Mistä sinä tämän kysymyksen tempaisit?
itse moisen väitteen esitit. Panes nyt todistaen
väitteesi.
Miksi kreationistien pitää yrittää selittää esimerkiksi vedenpaisumusta kirjaimellisesti Raamatun mukaisesti tapahtuneeksi luonnontieteellisesti, kun ei resurssit sellaiseen riitä?
Tuossa mainitussa kirjoituksessa kuviteltu vedenpaisumussepitelmä on täynnä fysikaalisia mahdottomuuksia, mikä paljastaa sen, ettei sen kirjoittajalla ole maan ja taivaan mekaniikasta kuin lasten satukirjatasoinen käsitys (enkä tarkoita Raamattua), jolloin voi tapahtua aivan mitä tahansa, ilman väliä syistä ja seurauksista.
Kuvitellaanpa vesikehärengas uskottavavammin: Jättiläiskomeetta (komeetat ovat enimmäkseen vesijäätä) (koko pitäisi laskea tarvittavasta vesimäärästä (maapallon pinta-ala kertaa riittävän monta kilometriä vettä) pyöristettynä palloksi ja käytetty sopivaa tiheyskerrointa) saapuu sopivalla radalla maanläheisyyteen kiertämään ja hajoaa Rochen rajan sisäpuolella
http://cc.oulu.fi/tati/planetology/renk/renk03.html
palasiksi jotka ropisevat maan päälle. Palasten törmäämisnopeus on kosminen nopeus, jolloin kaikki kappaleet höyrystyvät kaasuksi korkealla ilmakehässä. Törmäyksissä vapautuva energia olisi E= mv toiseen, jolloin törmäilyjen kokonaislämpöenergia riittäisi höyrystämään maan valtameret höyryksi, jolloin ilmanpaine nousisi useasatakertaiseksi ja lämpötila useisiin satoihin asteisiin, mikä tekisi jo kaikesta elämästä lopun, joten arkin olisi syytä olla sekä ilmatiivis, että paineen ja tulenkestävä ja visusti suljettu jo ennen sateiden alkua.
Mantereisiin ei kannata puuttua lainkaan, vaan annetaan niiden olla kiltisti paikoillaan. Mantereiden nopea liikuttelu vaatisi sellaisia energiamääriä, että koko maan pintakerros muuttuisi sulaksi laavaksi.
Luonnon monet arkistot ulottuvat miljardien vuosien päähän, ja yksittäiset luonnonmullistukset, kuten ilmastomuutokset, jääkaudet, voimakkaat tulivuorenpurkaukset, asteroiditörmäykset, maan kaltevuuskulman muutokset, maan päivän pituus, ynnä paljon muuta voidaan ajoittaa varsin tarkasti satojen miljoonien vuosien päähän ja edellä kuvitellun vedenpaisumuksen laajuisia ilmiöitä löytyy vasta puolen miljardin vuoden takaa, eikä raamatullisissa mittasuhteissa viiden tuhannen vuoden takaa, mihin vedenpaisumuksden pitäisi ajoittua.
Tietenkin umpikujatilanteissa takataskussa on se salainen bluffikortti, joka isketään pöytään, kun muut korttitalot romahtavat: Jumala loi "ensi tiistaina" bluffimaailman jossa on jäljet ja muistot hyvin vanhasta maailmasta, eikä luomisen tarkkaa hetkeä voi koskaan saada tietää luomakunnasta.
Epätodennäköisyys on ystävämme, nuo luvut todella suuria, suuntaa-antavia korkeintaan, ei edes sitä todennäköisesti. Silti ihmetyttää olemassaolo, jo maailmankaikkeuden synty on erittäin epätodennäköinen, tähden synty samoin, planeetan, oikeanlaisesta aineesta, oikealle etäisyydelle, oikeankokoisen tähden ympärille synty, epätodennäköistä. Elämän synty, epätodennäköistä (Ainakaan ei laboratoriossa osata toistaa, joten että luonto onnistuu siinä vaatii sattumaa ja huimasti) yksisoluisen kehitys ihmiseksi, kaikkein epätodennäköisin näistä kaikista... silti, tässäpä istun tätä kirjoittamassa.
Tuo sivu täyttä uskonkiihkoilua, täysin älyttömiä ajatuksia, mutta oikealla tavalla luettuna voi jopa saada ajattelunaihetta, siinä sentään kyseenalaistetaan nykyinen tietämyksemme (Mutta korvataan se 4000 vuotta vanhalle :).
Lähdet liikkeelle väärästä päästä. Lasket jo tapahtuneen tapahtuman todennäköisyyttä. Otetaanpa esimerkki elävästä elämästä.
Jo ennen vuotta 2002 suomalaisia eurokolikoita lyötiin miljoona kappaletta. Tänä vuonna niitä on lyöty lisää. Otetaan kuitenkin lähtökohdaksi se miljoon. Minulla on lompakossani 7 kolikkoa. Mikä on sen todennäköisyys, että juuri nuo 7 kolikkoa ovat minulle osuneet? Minä voin laskea sen puolestasi. Todennäköisyys sille, että minulla on juuri nuo 7 kolikkoa, on n. 1 / (10^42). Siis yhden suhde lukuun, jossa ykkösen perässä on 42 nollaa. Käytännössä noin pieni todennäköisyys ei toteudu koskaan. Se on siis mahdotonta. Ei ole mahdollista, että juuri nuo 7 kolikkoa olisivat minun lompakossani, koska todennäköisyys sille on aivan liian pieni. Tarkistanpa vielä lompakkoni...... Herranjumala sentään! Ne kolikot ovat vieläkin lompakossani. Miten tämä on mahdollista? Mahdoton on tapahtunut!!!
Haluan siis viestittää tässä sitä, että sinä tarkastelet ihmistä ja väität, että sen kehittyminen on erittäin epätodennäköistä. Totuus on kuitenkin se, että minkä tahansa eliön kehittyminen on erittäin epätodennäköistä. Ajattelepa, miten monta munasolua äitisi on tuottanut. Miten monta siittiösolua isäsi? Mikä on todennäköisyys sille, että juuri sinut muodostaneet munasolu ja siittiösolu ovat osuneet yhteen? Todennäköisyys on häviävän pieni. Itse asiassa se on niin pieni, että niin ei pitäisi edes tapahtua. Miten voit olla olemassa, jos matematiikka on sinua vastaan?
Kyseistä asiaa on yritetty hakata tämän henkilön päähän jo yhden viestiketjun verran tuolla ylhäällä. Ei mennyt perille. Totesi vain ettei häntä ymmärretä ja lopetti keskustelemisen.