Olen seurannut, milloin tiivimmin milloin väljemmin, tätä suomi24-palstan ydinvoimakeskustelua aina siitä lähtien kun sitä on käyty - siis jo ennen kuin erillinen palsta perustettiin. Muistan vielä, miten alkuaikoina keskustelu oli värikästä ja vaihtelevaa, osallistujia kymmenittäin, puheensävyjä ja väittelyaiheita vilisemällä. Joissakin vaiheissa osallistuin itse keskusteluun joillakin pidemmillä, kokoavilla kannanotoilla. Yleensä kuitenkin vain seurailin kiinnostuneena.
Sitten tapahtui jotakin. Ydinvoimanuoret, varsinkin tämä "ystävämme" Markus, valtasivat palstan. Alkuaikojen kirjoitukset olivat varovaisia, sitten enemmänkin ilkkuvia ja provokoivia. Mutta altavastaajan asemasta noustiin pian pöydän päälle humalaisen tavoin rähjäämään. Kaikelle löi pian leimansa pakonomainen vastakkainasettelu, hirvittävä hyökkäyshalu ja antagonistinen asenne. Jos et ole puolellamme olet meitä vastaan. Mielestäni tämä edusti jo vääristynyttä näkövinkkeliä. Jo siinä vaiheessa siihen olisi pitänyt puuttua. Mutta siihen tulivat lisukkeeksi nimittelyt, haistattelut, hirteentoivotukset, ja joskus jopa fyysiset uhkailut. (Palstan historiasta kiinnostuneiden kannattaa ehkä tehdä kelailuretki alkuaikojen sivuille.)
Jossain vaiheessa tein pienen inventaarion siitä, miten keskustelijoiden määrä koki romahduksen kun keskustelu muuttui sisällöltään Markuksen mieliteesien toisteluksi. Se oli aika synkää tilastoa.
Me nyt mukana olevat tiedämme keskustelupalstan viimeiset vaiheet: kuinka olemme saaneet palstalle seriffin, jonka toimenkuvaan kuuluu ainakin kirjoitusten sisältämien epäasiallisuuksien valvominen ja tarvittaessa tekstien sensurointi. Kai on hoitanut hommaansa sen hankaluudet huomioon ottaen kohtalaista paremmin - liikkeellelähtö oli rivakka, mutta olemmeko nyt taas todistamassa häiriköinnin ryöstäytymistä?
Minusta näin on käymässä. Ja jopa siinä määrin, että olen itse tehnyt päätöksen vetäytyä palstalta. Ei ole vain vastenmielistä törmätä täällä aina samaan mielestäni vähämieliseen nimittelyyn ja herjaamiseen, vaan on myös niin että tämä tyylilaji on lopullisesti onnistunut karkoittamaan palstalta pois sille tarpeellisen monipuolisuuden. Kuka normaali-ihminen jaksaisi hakata päätään seinään: sanotpa mitä tahansa kenelle tahansa, aina väliin tunkee palstan häirikkö joka heittää naamallesi saman, miljoona kertaa toistamansa litanian siitä mitä hänen mielestään ydinvoimakeskustelun on oltava. Ja on näköjään aivan mahdotonta saada häntä tajuamaan, ettei hän ole sellainen auktoriteetti, jonka ehtojen mukaan jokaisen muun pitäisi tanssia.
Mutta, ja oikeastaan jo itsenikin tähden, tai ehkä vain pelkästään itseni tähden, sillä eihän täällä enää ole juurikaan muita lukemassa, ajattelin laatia vielä jonkinlaisen yhteenvedon siitä, mitä itse koen käydyn keskustelun minulle opettaneen. Panen sen vielä tähän palstalle esille, tosin tietäen, että sen kohtaloksi koituu samanlainen, kaavamainen ja obligatorinen, mitään ymmärtämätön mitötöinti kuin kaiken muunkin täällä kenenkään muun kuin Markuksen (tai "Juhan") esittämän asian. Käsittelen joukon aiheita otsakkeittain:
1) Ydinvoiman turvallisuus.
Minusta jokainen uusi ydinvoimala voi olla turvallinen tai turvaton täysin riippumatta siitä ovatko maailmassa jo toimivat laitokset olleet turvallisia vai ei. Tämä käsitykseni perustuu taannoin käymiini keskusteluihin ydinvoimaloita suunnittelevien ammattilaisten kanssa, jotka puolestaan perustivat näkemyksensä näiden laitosten erityisluonteeseen, niiden kompeksisuuteen, ja niissä vaadittujen teknisten ratkaisujen moninaisuuteen. Ydinvoimaloiden turvallisuus koetetaan taata turvajärjestelmiä lisäämällä, mutta ei ole lopultakaan varmaa lisääkö tämä turvallisuutta vai vähentääkö se sitä. Onnettomuudet ovat aina sellaisia joita kukaan ei osannut etukäteen kuvitella. Onnettomuuksista opitaan, mutta olennaisin oppi on, että jäljestä tullaan.
Keskustelu turvallisuuteen liittyvistä teknisistä yksityiskohdista, vallankaan sellainen keskustelu, jota maallikoiden on mahdollista käydä, on mielestäni irrelevanttia ja turhaa. Se on vain uskonvaraisten, omaa todistelutarvetta toteuttavien merkitysten ja tulkintojen liimaamista tiedollisiin faktoihin, joiden todellinen luonne paljastuu rakentajillekin vain ja ainoastaan käytännössä.
On vain yksi tapa, jolla laitosten rakentajat/rakennuttajat voisivat osoittaa sen että he edes itse uskovat rakentamansa laitoksen turvallisuuteen. Ja se on, että he omilla rahoillaan sitoutuisivat kantamaan täyden vastuun mahdollisen onnettomuuden kaikista seurauksista. Tätä vastuuta he eivät kuitenkaan ota, vaan vastuukysymys on meilläkin ratkaistu valtion väliintulolla. Sitä miten suurta "valtionapua" korvauskaton määritteleminen poliittisella päätöksellä ydinvoimateollisuudelle tosiasiassa merkitsee, ei ole mitattu vapailla turvallisuuden markkinoilla.
Myös ydinvoimakeskustelussa "asiantuntijoina" pidetyt tahot mielellään keskittyvät "todistelemaan" turvallisuusasioita teknisellä faktalla. Laajasti ottaen tämä epäilemättä heijastaa sitä miten turvattomuuden tunnetta on psykologisesti helpointa torjua rationalisaatiolla, esittämällä "kiistämätöntä", "luotettavaa" ja "varmaa" tosiasiatietoa. Pelko pois, huis! Ja käytännössä turvattomuuden torjuminen johtaa sitten siihen, että keskustelu on aidattava näiden rajojen sisään. Vain "faktasta" (mieluummin teknisestä) keskusteleminen on "oikeaa" keskustelua. Jos et halua keskustella ennalta takataskussa olevasta "faktasta" ja vieläpä ennalta-asetettujen kysymyksenasettelujen puitteissa, mitä sitten teet näillä palstoilla? Älyäisit edes olla vaiti. Keskustelua?
Ydinvoiman suhteen vallitsee sellainen muuhun insinööritieteeseen verrattuna poikkeuksellinen tilanne, että ainoat ja todelliset asiantuntijat ovat vain ne jotka piirustuspöytiensä takana suunnittelevat voimaloita. Tutkimus ja tuotanto kulkevat tässä käsi kädessä, eikä ole sellaista ulkopuolista tahoa, ei sen enempää tiedeyhteisön kuin viranomaisten puolella, joka jotenkin voisi "tietää" ydinvoimasta enemmän kuin sen rakentajat.
Niinpä sellaisissa instansseissa kuin TVO ja Posiva (joka siis on ydinjäteongelman hoitelemista varten TVO:n rinnalle perustettu erillinen yhtiö - jos jokin jäteongelman suhteen menisi pieleen, TVO pysyisi kuivilla) tiivistyy vain ydinvoimateollisuuden kanta asioihin - eivät ne ole mitään missään mielessä "puolueettomia" asiantuntijatahoja. Ne ovat kuin putkiradiotohtori Martti Tiuri, jolla on toinen jalka yritysmaailmassa ja toinen ydinvoimateollisuudessa - siitä on arvovapaa tiede kaukana. Pitää epäilemättä paikkansa että "paras" asiantuntemus löytyy toimijataholta - mutta ei pidä unohtaa että kyseessä on myös "ainoa" asiantuntemus, eikä sillä ole mitään samankaltaista tieteenharjoittamisen yleisten periaatteiden kanssa. Tällä asiantuntemuksella on alusta alkaen ja loppuun saakka liiketaloudellinen perusta.
Viranomaistaho, esim. STUK, on myös toisella tavalla tehoton. Julkisena instanssina sitä sitovat kaiken viranomaistoiminnan pelisäännöt, joihin kuuluu mm. se ettei mitään yleistä huolta tai levottomuutta aiheuttavaa, valtion ja sen viranomaisten arvovaltaa vaarantavaa, jne, tietoa saa laskea liikkeelle. Ei tarvita isoakaan ongelmaa kun huomataan miten sekä toimijataho että viranomaistaho kuin yhteisestä sopimuksesta vaikenevat. Esimerkiksi Olkiluodossa 1989 reaktorin säätösauvakoneistosta vuosihuollon jälkeen löytyneen metallijauheen alkuperästä ei tähän päivään mennessä ole annettu selitystä.
Tiedottamisessaan yleensä STUK on valinnut saman "faktisen" linjan kuin muutkin ydinvoimapropagandan tekijät: pidetään huolta siitä että vakuuttava määrä tosiasiatietoa on tarjolla ja jätetään lausumatta ääneen että tieto on alunperin valikoitunutta ja tarkoitushakuista. Voisiko joku kuvitella, että esim. STUK:n korkea virkamies sanoisi ääneen: ydinvoimala voi olla täsmälleen yhtä heikko kuin sen heikoin kohta - ja se kohta on siihen jo suunnittelupöydällä sisäänrakennettu, kukaan vain ei tiedä vielä mihin. Tämän nimenomaisen lauseen olen kuitenkin kuullut suunnittelijan suusta.
2) Ydinvoima suhteessa muihin energiantuotantovaihtoehtoihin.
Jos ydinvoimateollisuus ottaisi vastuun ydinlaitosten turvallisuudesta, ydinvoima saattaisi olla yksi energiantuotantomuoto muiden joukossa. Vaihtoehtojen moninaisuudesta kannattaisi mielestäni pitää kiinni, eikä myöskään lakata käyttämästä yhteistä rahaa uusien tuotantomuotojen kehittelyyn.
Ei pidä unohtaa, että niin "realistisena" kuin pidämmekin taloudellisin perustein tehtyjä ratkaisuja, ne voivat pohjautua vain nykyisiin hinnanmuodostuksiin. Mutta energiapolitiikassa on kyse "realismista" aivan toisessa kuin rahataloudellisessa mielessä - siinä on kyse tiettyjen reaalisten elinehtojen turvaamisesta mahdollisimman pitkällä tähtäimellä. Energiantuotanto on osa yhteiskunnan infrastruktuuria, ja energiahuollon on turvattava energiansaati kaikille ja kaikissa olosuhteissa. Tuotannon raju painottaminen yksityisen ydinvoiman suuntaan ei ole energiapoliittinen vaan poliittinen linjanveto.
Teknisessä ja ympäristönsuojelullisessa mielessä kaikilla energiantuotantomuodoilla on etunsa ja haittansa, eikä ihanteellisia vaihtoehtoja ole. Ydinvoiman glorifiointi ja esim. fossiilisten tai biopolttoaineen demonisointi ovat propagandaa johon ei minusta olisi tarvetta eikä oikein varaakaan. Sähköntuotanto kokonaisuudessaan edustaa, vähintäänkin sen elintärkeään yhteiskunnalliseen merkitykseen verrattuna, suhteellisen pientä osaa kaikista epätoivotuista luonnon kuormituksista. Propaganda tyyliin: pienhiukkaset aiheuttavat vuosittain niin-ja-niin monen ihmisen ennenaikaisen kuoleman..., on demonisointia, jonka harjoittaja ei koskaan sanaa "pienhiukkaset" lausuessaan saisi "unohtaa" mainita että tupakka, liikenne ja savupiipputeollisuus ovat ylivoimaisesti suurimmat pienhiukkasten lähteet. Se, miten pienhiukkaspropagandaa on nimenomaan nyt käydyn ydinvoimakeskustelun aikana käytetty propagandatarkoituksessa, miten on makaaberisti mässäilty ruumiilla, kertoo jotain ydinvoiman kannattajien moraalisesta kunnosta. Samat nuoret sitten joka toisessa lauseessa pauhaavat etteivät koskaan "valehtele".
3) Ydinjäteongelma.
Tämä on ongelma, jota ei missään vaiheessa ole ratkaistu - kun siihen ei ole löytynyt mitään ratkaisua, se on vain ajan myötä ruvettu katsomaan ratkaistuksi. Hautaaminen peruskallioon keksittiin koska ensimmäinen idea upottamisesta mereen ei tuntunut kovin hyvältä. Kuparikapselit keksittiin, ja kun mitään muuta parempaakaan ei keksitty, ne ovat ajan myötä muuttuneet ihanteellisiksi kapselointiratkaisuiksi. Eivätkö hälyytyskellot soi?
Jätteen vaarallisuudesta väitellään kiivaasti, ja tämä väittely on saanut irvokkaitakin piirteitä. Itse en ymmärrä mitä mieltä säteilyn vaarallisuuden vähättelemisessä on. Ylimääräisen säteilyn välttäminen on joka tapauksessa aina ja kaikissa tilanteissa ainoa mahdollinen menettelytapa. On aivan samantekevää, voiko ydinjätettä tuhannen vuoden päästä syödä teelusikallisen vai ei - jos joku ehdottomasti haluaa todistaa että voi, niin mikä estää nauttimasta sisäisesti vastaavaa säteilyannosta sopivassa muodossa tässä ja nyt - noin niinkuin väitteen todistamiseksi? Järjestettäköön koe, ja katsotaan sitten käytännössä sattuuko siitä seuraamaan syöpä vai ei. Periaatteessahan tuollaisen väitteen esittäjän pitäisi itse uskoa väitteseensä ja sitoutua todistamaan se.
Säteilyn vaarallisuuden vähätteleminen on myös yleisen mielipiteenmuodostuksen tasolla hieman arveluttavaa touhua. Jos vastakkain asetetaan suurten kansankerrosten vaistonvaraisesti tuntema säteilyhysteria ja toiseen vaakakuppiin ydinvoimanuorten propagandamielessä harjoittama säteilyvaarojen vähättely, mielestäni säteilyhysteria on ehdottomasti terveempi ja viisaampi vaihtoehto. Mitään "oikeaa", so. jollakin lailla "oikeaan tietoon" perustuvaa vaihtoehtoahan ei ole olemassa - ensinnäkin säteilyn vaikutuksista solutasolla saadaan käsittääkseni koko ajan uutta tietoa, toisaalta, millaisia nämä vaikutukset ovatkin, käytännössä kuitenkin vain yksi toimintamalli on mahdollinen: ylimääräisen säteilyaltistuksen välttäminen.
Säteilyn vaarallisuuden vähätteleminen esittämällä perusteluiksi seikkoja, joiden todistusvoima perustuu (mahdollisesti) havaittuihin mutta kausaalisesti selittämättömiin ilmiöihin (esim. kysymys siitä miksi ilmenneet syöpätapaukset eivät välttämättä korreloi taustasäteilyn määrän kanssa) kertoo karua kieltään väittelyn älyllisestä tasosta.
4) Keskustelu keskusteluna.
Ydinvoimakeskustelu on tiedonfilosofiasta intresseeratun ihmisen kannalta kiintoisaa parin erityisen seikan vuoksi. Jo mainitsemani ominaispiirre, se että asiasta "oikeasti" tietävät todella vain toimijatahon asintuntijat, jotka eivät spesifejä ongelmiaan liiemmälti levittele, muodostaa erikoislaatuisen vastakohdan sille, että ydinvoima on kuitenkin kaikkia koskettava asia, johon kaikkien demokraattisessa järjestelmässä pitäisi muodostaa kantaa. Tälle kannanotolle ei ole mitään tosiasiallisia tiedollisia edellytyksiä, mutta silti nimenomaan "tiedosta" on tullut kansalaiskeskustelussa keskeinen taisteluareena.
Lähtökohtaisesta rajoittuneisuudesta seuraa sitten tietynlaista julkilausumatonta katteettomuutta kaikkien perusteluihin. Faktat, niiden merkitykset ja tulkinnat sekoittuvat itsekunkin ajatuksellista kapasitettia kuvastaen. Varmuutta ja perustelujen pätevyyttä tavoitellaan erityisellä korostuneella tavalla - itsekukin omille todistelutarpeilleen ja persoonallisuudelleen sopivalla tyylillä. Minusta keskustelua on ollut mukavaa seurata silloin kun se on ollut sävyiltään rikasta ja monenkirjavaa, ja silloin kun olen huomannut jonkun oivaltaneen jotain uutta. Valitettavasti vain tuo jälkimmäinen on tainnut jäädä kovin vähäiseksi.
Oman sävynsä keskusteluun sitten tuo myös se, että ihmiset kokevat toimivansa "annetussa" tilanteessa, jossa on vain tyydyttävä valitsemaan käteen jäävistä, epätyydyttävistäkin, vaihtoehdoista se vähiten huono. Tätä näkökantaa korostavat ovat mielestäni realisteja. (Paitsi tietenkin ne jotka tekevät viidenkymmenen vuoden perspektiiviin asettuvia päätöksiä pelkästään rahataloudellisin perustein - tämänhetkisten hinnanmuodostusten perustalta tehdyt ratkaisut näissä kysymyksissä eivät edusta mitään "realismia".)
Mutta arkirealismin nimissä ei myöskään pidä tehdä sitä virhettä että mitätöisi sillä mielipiteilyn - tämän päivän mielipiteily voi nimittäin olla huomispäivän arkirealismia. Eikä myöskään pidä unohtaa niitä huonon vaihtoehdon huonoja puolia sillä perusteella ettei parempaakaan ole tarjolla.
-------
Kuten sanoin, minusta ikävintä tällä palstalla on ollut tuo tylsämielinen yhdistelmä antagonistista hyökkäilyä, haistattelua, halki-poikki-pinoon-juoksua ja tieteisuskovaista "faktaa". Se on viimekädessä se syy, jonka vuoksi vetäydyn tältä palstalta. Ei ole mitään mieltä muodostaa koherentteja kokonaisvaltaisia kannanottoja ja kirjoitella laajapohjaisia kirjoitelmia, jos palstojen läpi juoksee kerran vuorokaudessa Löbsackin osuvasti kuvaama rotta, joka ruokakomeroon päästyään ryntää hyllyltä toiselle, näykkää palan sieltä toisen täältä, ei pysähdy mihinkään vaan aina kiirehtii ja hyökkää seuraavan kohteen kimppuun, sotkee ja turmelee lopulta kaiken ja jättää jälkeensä vain likaa ja papanoita. Tällaistahan tämä "keskustelu" täällä on ollut.
Sitten tapahtui jotakin. Ydinvoimanuoret, varsinkin tämä "ystävämme" Markus, valtasivat palstan. Alkuaikojen kirjoitukset olivat varovaisia, sitten enemmänkin ilkkuvia ja provokoivia. Mutta altavastaajan asemasta noustiin pian pöydän päälle humalaisen tavoin rähjäämään. Kaikelle löi pian leimansa pakonomainen vastakkainasettelu, hirvittävä hyökkäyshalu ja antagonistinen asenne. Jos et ole puolellamme olet meitä vastaan. Mielestäni tämä edusti jo vääristynyttä näkövinkkeliä. Jo siinä vaiheessa siihen olisi pitänyt puuttua. Mutta siihen tulivat lisukkeeksi nimittelyt, haistattelut, hirteentoivotukset, ja joskus jopa fyysiset uhkailut. (Palstan historiasta kiinnostuneiden kannattaa ehkä tehdä kelailuretki alkuaikojen sivuille.)
Jossain vaiheessa tein pienen inventaarion siitä, miten keskustelijoiden määrä koki romahduksen kun keskustelu muuttui sisällöltään Markuksen mieliteesien toisteluksi. Se oli aika synkää tilastoa.
Me nyt mukana olevat tiedämme keskustelupalstan viimeiset vaiheet: kuinka olemme saaneet palstalle seriffin, jonka toimenkuvaan kuuluu ainakin kirjoitusten sisältämien epäasiallisuuksien valvominen ja tarvittaessa tekstien sensurointi. Kai on hoitanut hommaansa sen hankaluudet huomioon ottaen kohtalaista paremmin - liikkeellelähtö oli rivakka, mutta olemmeko nyt taas todistamassa häiriköinnin ryöstäytymistä?
Minusta näin on käymässä. Ja jopa siinä määrin, että olen itse tehnyt päätöksen vetäytyä palstalta. Ei ole vain vastenmielistä törmätä täällä aina samaan mielestäni vähämieliseen nimittelyyn ja herjaamiseen, vaan on myös niin että tämä tyylilaji on lopullisesti onnistunut karkoittamaan palstalta pois sille tarpeellisen monipuolisuuden. Kuka normaali-ihminen jaksaisi hakata päätään seinään: sanotpa mitä tahansa kenelle tahansa, aina väliin tunkee palstan häirikkö joka heittää naamallesi saman, miljoona kertaa toistamansa litanian siitä mitä hänen mielestään ydinvoimakeskustelun on oltava. Ja on näköjään aivan mahdotonta saada häntä tajuamaan, ettei hän ole sellainen auktoriteetti, jonka ehtojen mukaan jokaisen muun pitäisi tanssia.
Mutta, ja oikeastaan jo itsenikin tähden, tai ehkä vain pelkästään itseni tähden, sillä eihän täällä enää ole juurikaan muita lukemassa, ajattelin laatia vielä jonkinlaisen yhteenvedon siitä, mitä itse koen käydyn keskustelun minulle opettaneen. Panen sen vielä tähän palstalle esille, tosin tietäen, että sen kohtaloksi koituu samanlainen, kaavamainen ja obligatorinen, mitään ymmärtämätön mitötöinti kuin kaiken muunkin täällä kenenkään muun kuin Markuksen (tai "Juhan") esittämän asian. Käsittelen joukon aiheita otsakkeittain:
1) Ydinvoiman turvallisuus.
Minusta jokainen uusi ydinvoimala voi olla turvallinen tai turvaton täysin riippumatta siitä ovatko maailmassa jo toimivat laitokset olleet turvallisia vai ei. Tämä käsitykseni perustuu taannoin käymiini keskusteluihin ydinvoimaloita suunnittelevien ammattilaisten kanssa, jotka puolestaan perustivat näkemyksensä näiden laitosten erityisluonteeseen, niiden kompeksisuuteen, ja niissä vaadittujen teknisten ratkaisujen moninaisuuteen. Ydinvoimaloiden turvallisuus koetetaan taata turvajärjestelmiä lisäämällä, mutta ei ole lopultakaan varmaa lisääkö tämä turvallisuutta vai vähentääkö se sitä. Onnettomuudet ovat aina sellaisia joita kukaan ei osannut etukäteen kuvitella. Onnettomuuksista opitaan, mutta olennaisin oppi on, että jäljestä tullaan.
Keskustelu turvallisuuteen liittyvistä teknisistä yksityiskohdista, vallankaan sellainen keskustelu, jota maallikoiden on mahdollista käydä, on mielestäni irrelevanttia ja turhaa. Se on vain uskonvaraisten, omaa todistelutarvetta toteuttavien merkitysten ja tulkintojen liimaamista tiedollisiin faktoihin, joiden todellinen luonne paljastuu rakentajillekin vain ja ainoastaan käytännössä.
On vain yksi tapa, jolla laitosten rakentajat/rakennuttajat voisivat osoittaa sen että he edes itse uskovat rakentamansa laitoksen turvallisuuteen. Ja se on, että he omilla rahoillaan sitoutuisivat kantamaan täyden vastuun mahdollisen onnettomuuden kaikista seurauksista. Tätä vastuuta he eivät kuitenkaan ota, vaan vastuukysymys on meilläkin ratkaistu valtion väliintulolla. Sitä miten suurta "valtionapua" korvauskaton määritteleminen poliittisella päätöksellä ydinvoimateollisuudelle tosiasiassa merkitsee, ei ole mitattu vapailla turvallisuuden markkinoilla.
Myös ydinvoimakeskustelussa "asiantuntijoina" pidetyt tahot mielellään keskittyvät "todistelemaan" turvallisuusasioita teknisellä faktalla. Laajasti ottaen tämä epäilemättä heijastaa sitä miten turvattomuuden tunnetta on psykologisesti helpointa torjua rationalisaatiolla, esittämällä "kiistämätöntä", "luotettavaa" ja "varmaa" tosiasiatietoa. Pelko pois, huis! Ja käytännössä turvattomuuden torjuminen johtaa sitten siihen, että keskustelu on aidattava näiden rajojen sisään. Vain "faktasta" (mieluummin teknisestä) keskusteleminen on "oikeaa" keskustelua. Jos et halua keskustella ennalta takataskussa olevasta "faktasta" ja vieläpä ennalta-asetettujen kysymyksenasettelujen puitteissa, mitä sitten teet näillä palstoilla? Älyäisit edes olla vaiti. Keskustelua?
Ydinvoiman suhteen vallitsee sellainen muuhun insinööritieteeseen verrattuna poikkeuksellinen tilanne, että ainoat ja todelliset asiantuntijat ovat vain ne jotka piirustuspöytiensä takana suunnittelevat voimaloita. Tutkimus ja tuotanto kulkevat tässä käsi kädessä, eikä ole sellaista ulkopuolista tahoa, ei sen enempää tiedeyhteisön kuin viranomaisten puolella, joka jotenkin voisi "tietää" ydinvoimasta enemmän kuin sen rakentajat.
Niinpä sellaisissa instansseissa kuin TVO ja Posiva (joka siis on ydinjäteongelman hoitelemista varten TVO:n rinnalle perustettu erillinen yhtiö - jos jokin jäteongelman suhteen menisi pieleen, TVO pysyisi kuivilla) tiivistyy vain ydinvoimateollisuuden kanta asioihin - eivät ne ole mitään missään mielessä "puolueettomia" asiantuntijatahoja. Ne ovat kuin putkiradiotohtori Martti Tiuri, jolla on toinen jalka yritysmaailmassa ja toinen ydinvoimateollisuudessa - siitä on arvovapaa tiede kaukana. Pitää epäilemättä paikkansa että "paras" asiantuntemus löytyy toimijataholta - mutta ei pidä unohtaa että kyseessä on myös "ainoa" asiantuntemus, eikä sillä ole mitään samankaltaista tieteenharjoittamisen yleisten periaatteiden kanssa. Tällä asiantuntemuksella on alusta alkaen ja loppuun saakka liiketaloudellinen perusta.
Viranomaistaho, esim. STUK, on myös toisella tavalla tehoton. Julkisena instanssina sitä sitovat kaiken viranomaistoiminnan pelisäännöt, joihin kuuluu mm. se ettei mitään yleistä huolta tai levottomuutta aiheuttavaa, valtion ja sen viranomaisten arvovaltaa vaarantavaa, jne, tietoa saa laskea liikkeelle. Ei tarvita isoakaan ongelmaa kun huomataan miten sekä toimijataho että viranomaistaho kuin yhteisestä sopimuksesta vaikenevat. Esimerkiksi Olkiluodossa 1989 reaktorin säätösauvakoneistosta vuosihuollon jälkeen löytyneen metallijauheen alkuperästä ei tähän päivään mennessä ole annettu selitystä.
Tiedottamisessaan yleensä STUK on valinnut saman "faktisen" linjan kuin muutkin ydinvoimapropagandan tekijät: pidetään huolta siitä että vakuuttava määrä tosiasiatietoa on tarjolla ja jätetään lausumatta ääneen että tieto on alunperin valikoitunutta ja tarkoitushakuista. Voisiko joku kuvitella, että esim. STUK:n korkea virkamies sanoisi ääneen: ydinvoimala voi olla täsmälleen yhtä heikko kuin sen heikoin kohta - ja se kohta on siihen jo suunnittelupöydällä sisäänrakennettu, kukaan vain ei tiedä vielä mihin. Tämän nimenomaisen lauseen olen kuitenkin kuullut suunnittelijan suusta.
2) Ydinvoima suhteessa muihin energiantuotantovaihtoehtoihin.
Jos ydinvoimateollisuus ottaisi vastuun ydinlaitosten turvallisuudesta, ydinvoima saattaisi olla yksi energiantuotantomuoto muiden joukossa. Vaihtoehtojen moninaisuudesta kannattaisi mielestäni pitää kiinni, eikä myöskään lakata käyttämästä yhteistä rahaa uusien tuotantomuotojen kehittelyyn.
Ei pidä unohtaa, että niin "realistisena" kuin pidämmekin taloudellisin perustein tehtyjä ratkaisuja, ne voivat pohjautua vain nykyisiin hinnanmuodostuksiin. Mutta energiapolitiikassa on kyse "realismista" aivan toisessa kuin rahataloudellisessa mielessä - siinä on kyse tiettyjen reaalisten elinehtojen turvaamisesta mahdollisimman pitkällä tähtäimellä. Energiantuotanto on osa yhteiskunnan infrastruktuuria, ja energiahuollon on turvattava energiansaati kaikille ja kaikissa olosuhteissa. Tuotannon raju painottaminen yksityisen ydinvoiman suuntaan ei ole energiapoliittinen vaan poliittinen linjanveto.
Teknisessä ja ympäristönsuojelullisessa mielessä kaikilla energiantuotantomuodoilla on etunsa ja haittansa, eikä ihanteellisia vaihtoehtoja ole. Ydinvoiman glorifiointi ja esim. fossiilisten tai biopolttoaineen demonisointi ovat propagandaa johon ei minusta olisi tarvetta eikä oikein varaakaan. Sähköntuotanto kokonaisuudessaan edustaa, vähintäänkin sen elintärkeään yhteiskunnalliseen merkitykseen verrattuna, suhteellisen pientä osaa kaikista epätoivotuista luonnon kuormituksista. Propaganda tyyliin: pienhiukkaset aiheuttavat vuosittain niin-ja-niin monen ihmisen ennenaikaisen kuoleman..., on demonisointia, jonka harjoittaja ei koskaan sanaa "pienhiukkaset" lausuessaan saisi "unohtaa" mainita että tupakka, liikenne ja savupiipputeollisuus ovat ylivoimaisesti suurimmat pienhiukkasten lähteet. Se, miten pienhiukkaspropagandaa on nimenomaan nyt käydyn ydinvoimakeskustelun aikana käytetty propagandatarkoituksessa, miten on makaaberisti mässäilty ruumiilla, kertoo jotain ydinvoiman kannattajien moraalisesta kunnosta. Samat nuoret sitten joka toisessa lauseessa pauhaavat etteivät koskaan "valehtele".
3) Ydinjäteongelma.
Tämä on ongelma, jota ei missään vaiheessa ole ratkaistu - kun siihen ei ole löytynyt mitään ratkaisua, se on vain ajan myötä ruvettu katsomaan ratkaistuksi. Hautaaminen peruskallioon keksittiin koska ensimmäinen idea upottamisesta mereen ei tuntunut kovin hyvältä. Kuparikapselit keksittiin, ja kun mitään muuta parempaakaan ei keksitty, ne ovat ajan myötä muuttuneet ihanteellisiksi kapselointiratkaisuiksi. Eivätkö hälyytyskellot soi?
Jätteen vaarallisuudesta väitellään kiivaasti, ja tämä väittely on saanut irvokkaitakin piirteitä. Itse en ymmärrä mitä mieltä säteilyn vaarallisuuden vähättelemisessä on. Ylimääräisen säteilyn välttäminen on joka tapauksessa aina ja kaikissa tilanteissa ainoa mahdollinen menettelytapa. On aivan samantekevää, voiko ydinjätettä tuhannen vuoden päästä syödä teelusikallisen vai ei - jos joku ehdottomasti haluaa todistaa että voi, niin mikä estää nauttimasta sisäisesti vastaavaa säteilyannosta sopivassa muodossa tässä ja nyt - noin niinkuin väitteen todistamiseksi? Järjestettäköön koe, ja katsotaan sitten käytännössä sattuuko siitä seuraamaan syöpä vai ei. Periaatteessahan tuollaisen väitteen esittäjän pitäisi itse uskoa väitteseensä ja sitoutua todistamaan se.
Säteilyn vaarallisuuden vähätteleminen on myös yleisen mielipiteenmuodostuksen tasolla hieman arveluttavaa touhua. Jos vastakkain asetetaan suurten kansankerrosten vaistonvaraisesti tuntema säteilyhysteria ja toiseen vaakakuppiin ydinvoimanuorten propagandamielessä harjoittama säteilyvaarojen vähättely, mielestäni säteilyhysteria on ehdottomasti terveempi ja viisaampi vaihtoehto. Mitään "oikeaa", so. jollakin lailla "oikeaan tietoon" perustuvaa vaihtoehtoahan ei ole olemassa - ensinnäkin säteilyn vaikutuksista solutasolla saadaan käsittääkseni koko ajan uutta tietoa, toisaalta, millaisia nämä vaikutukset ovatkin, käytännössä kuitenkin vain yksi toimintamalli on mahdollinen: ylimääräisen säteilyaltistuksen välttäminen.
Säteilyn vaarallisuuden vähätteleminen esittämällä perusteluiksi seikkoja, joiden todistusvoima perustuu (mahdollisesti) havaittuihin mutta kausaalisesti selittämättömiin ilmiöihin (esim. kysymys siitä miksi ilmenneet syöpätapaukset eivät välttämättä korreloi taustasäteilyn määrän kanssa) kertoo karua kieltään väittelyn älyllisestä tasosta.
4) Keskustelu keskusteluna.
Ydinvoimakeskustelu on tiedonfilosofiasta intresseeratun ihmisen kannalta kiintoisaa parin erityisen seikan vuoksi. Jo mainitsemani ominaispiirre, se että asiasta "oikeasti" tietävät todella vain toimijatahon asintuntijat, jotka eivät spesifejä ongelmiaan liiemmälti levittele, muodostaa erikoislaatuisen vastakohdan sille, että ydinvoima on kuitenkin kaikkia koskettava asia, johon kaikkien demokraattisessa järjestelmässä pitäisi muodostaa kantaa. Tälle kannanotolle ei ole mitään tosiasiallisia tiedollisia edellytyksiä, mutta silti nimenomaan "tiedosta" on tullut kansalaiskeskustelussa keskeinen taisteluareena.
Lähtökohtaisesta rajoittuneisuudesta seuraa sitten tietynlaista julkilausumatonta katteettomuutta kaikkien perusteluihin. Faktat, niiden merkitykset ja tulkinnat sekoittuvat itsekunkin ajatuksellista kapasitettia kuvastaen. Varmuutta ja perustelujen pätevyyttä tavoitellaan erityisellä korostuneella tavalla - itsekukin omille todistelutarpeilleen ja persoonallisuudelleen sopivalla tyylillä. Minusta keskustelua on ollut mukavaa seurata silloin kun se on ollut sävyiltään rikasta ja monenkirjavaa, ja silloin kun olen huomannut jonkun oivaltaneen jotain uutta. Valitettavasti vain tuo jälkimmäinen on tainnut jäädä kovin vähäiseksi.
Oman sävynsä keskusteluun sitten tuo myös se, että ihmiset kokevat toimivansa "annetussa" tilanteessa, jossa on vain tyydyttävä valitsemaan käteen jäävistä, epätyydyttävistäkin, vaihtoehdoista se vähiten huono. Tätä näkökantaa korostavat ovat mielestäni realisteja. (Paitsi tietenkin ne jotka tekevät viidenkymmenen vuoden perspektiiviin asettuvia päätöksiä pelkästään rahataloudellisin perustein - tämänhetkisten hinnanmuodostusten perustalta tehdyt ratkaisut näissä kysymyksissä eivät edusta mitään "realismia".)
Mutta arkirealismin nimissä ei myöskään pidä tehdä sitä virhettä että mitätöisi sillä mielipiteilyn - tämän päivän mielipiteily voi nimittäin olla huomispäivän arkirealismia. Eikä myöskään pidä unohtaa niitä huonon vaihtoehdon huonoja puolia sillä perusteella ettei parempaakaan ole tarjolla.
-------
Kuten sanoin, minusta ikävintä tällä palstalla on ollut tuo tylsämielinen yhdistelmä antagonistista hyökkäilyä, haistattelua, halki-poikki-pinoon-juoksua ja tieteisuskovaista "faktaa". Se on viimekädessä se syy, jonka vuoksi vetäydyn tältä palstalta. Ei ole mitään mieltä muodostaa koherentteja kokonaisvaltaisia kannanottoja ja kirjoitella laajapohjaisia kirjoitelmia, jos palstojen läpi juoksee kerran vuorokaudessa Löbsackin osuvasti kuvaama rotta, joka ruokakomeroon päästyään ryntää hyllyltä toiselle, näykkää palan sieltä toisen täältä, ei pysähdy mihinkään vaan aina kiirehtii ja hyökkää seuraavan kohteen kimppuun, sotkee ja turmelee lopulta kaiken ja jättää jälkeensä vain likaa ja papanoita. Tällaistahan tämä "keskustelu" täällä on ollut.
Vastaukset 30
Vanhimmat
"kaikille"
Kiiruhdan heittämään tähän toivottavasti ensimmäiseksi muodostuvan kommentin, jopa ennen kuin olen ehtinyt syventyä koko tekstiisi.
Mielenkiintoista kuulla, olen itse tuntenut palstan vasta noin viikon ja minulle oli aikamoinen järkytys tutustua tuohon p.o. henkilöön. Järkytys - ei sen vuoksi etten olisi elämässäni jo yhtä ja toista vastaavaa nähnytkin - vaan sen takia että kun kyseessä ovat keskustelupalstat ei silmitön loanheitto tyyliin: "jos et ole joukoissamme, olet meitä vastaan" ole näille ennen kuulunut. Tuttu tyyli meille hieman varttuneemille jo 70-luvulta, silloin vain eri lippujen alla.
Nyt kun "Markus" on paljastanut henkilöstään sen että hän on akateemisessa opinahjossa ja olen tätä seikkaa kommentoinut luonnonsuojelupalstalla olen entistä vakuuttuneempi siitä että on välttämätöntä - ainakin minun - olla kommentoimatta enää mitään hänen kirjoittamaansa. Kaikilla muilla palstoilla millä olen ollut on yleinen vaikeneminen karkoittanut vastaavat häiriköt tai ainakin pakottanut heidät vaihtamaan nimimerkkiä ja tyyliä.
Toivoisinkin että pysyisit täällä seurana ainakin silloin tällöin. Itse koetan käydä täällä ainakin tuon tuosta jotain jostain selville saamaani kirjoittamassa. Vastaan mieluusti asiallisiin vastaväitteisiin ja pyrin perustelemaan kantani - silloin kun ne eivät ole mielipiteitä - luotettaviksi katsomillani faktoilla. Minä en ole missään tekemisissä minkään energiantuotannon haaran, en ydinvoiman sen enempää kuin vaihtoehtoisten lähteidenkään kanssa.
-.-
Niinpä - on eräällä toisella palstalla ollut tekemistä enemmän kuin lääkäri määrää - täällähän mennään melkein entiseen (???) malliin. Teen taas jotain radikaalia - pidittepä tai ette. Aloittakaa alusta, jos jaksatte - otsikon mukaisesti. T. Kai. P.S. Ei tuo otsikko ihan jokaista koske........!!!
tempun teit. Mielestäni minulla oli muutama hyvä, vastauksia vaille jäänyt kysymys jotka nyt poistit. Poistolle sinänsä en nähnyt kunnon syytä, ellei sitten lukemisteni välillä ollut tullut jotain jota en huomannut. Suurimmassa osassa mentiin kuitenkin eteenpäin enemmän tai vähemmän.
Kiitti, mulle riitti. Vastustajat yhdistävät mitä kummallisimpia asioita keskenään eivätkä tiedä edes perusasioita esim. voimaloiden turvallisuusratkaisuista, ja väittävät sitten niihin perustuen ties mitä. Kun sitten yrittää mielettömimpiä väitteitä oikaista, saa vain haukkuja vastaukseksi... kenelläpä ei käämit palaisi ja antaisi takaisin samalla mitalla.
Tällä palstalla on turha yrittää "keskustella". Vastaukseksi tulee vain *KAIKKIEN* virallisten tahojen väheksyntää ja epäluottamusta. Silti siihen ei puututa. Miksi?
En näe tälle palstalle kirjoittamista mitenkään aikani arvoiseksi. S'oon moro.
Tai kenties aloitan vielä yhden keskusteluketjun, mutta sen ulkopuolelle ei kiinnosta kirjoittaa, ja kun se keskustelu kuolee minä häivyn. Katsotaan riittääkö innostusta siihenkään.
"kaikille"
Ja tässä jatkoa itse asiaan:
1) Olen tässä asiassa samaa mieltä. Uskon että ydinvoimateollisuuden suunnittelijat tekevät turvallisuuden suhteen voitavansa. Pääoppi teknisissä ratkaisuissa tulee kuitenkin kantapään kautta, onnettomuuksien jo satuttua, ja kun kyseessä ovat tällaiset aineet on silloin vaikeasti korjattavissa oleva vahinko jo tapahtunut.
Olen itsekin asiantuntija, joskaan en tämän alan. Niinpä kaikki mitä kirjoitat allekirjoitan. Työssä tai toimessa oleva hyvä asiantuntija ei koskaan valehtele, mutta hän jättää kertomatta seikat jotka eivät edistä hänen työnantajansa asiaa.
On olemassa todella hyviä asiantuntijoita, jotka tuntevat vastuunsa myös ihmiskunnan jäsenenä, mutta kaikki eivät ole sellaisia. Ja joka tapauksessa näissä kysymyksissä liikutaan niin harmailla alueilla, ettei asiantuntijan välttämättä tarvitse tuntea huonoa omaatuntoa jos hän vain sanoo sen mitä hänen työnantajansa halua kuulla hänen sanovan.
Lopuksi on vielä huonoja "asiantuntijoita" - henkilöitä joita pidetään joissain piireissä asiantuntijoina, mutta jotka lopultakin ovat liian huonosti perillä - usein riittämättömän älyllisen suorituskykynsä vuoksi - asioista. He saattavat kuitenkin olla vakuuttavia ja paikata tietonsa aukot vakuuttavalla esiintymisellä. Mitä vähemmän asiasta tietää sen yksinkertaisemmalta se aina tuntuu. Diplomi-insinööreille on tyypillistä se että he usein uskottelevat tietävänsä vaikkeivät tietäisikään, en oikein tiedä mistä se on peräisin. Tällä en tarkoita että he olisivat epäluotettavia asiantuntijoita, kehoitan vain varomaan asiantuntijoita jotka ovat ulospäin äärimmäisen varmoja asiastaan, mutta eivät sitten osaakaan vastata "tyhmiin" kysymyksiin. Asiantuntija joka rehellisen tuntuisesti myöntää sillon tällöin ettei tiedä tekee ainakin minuun luotettavimman vaikutuksen.
2) Itse en usko ydinvoiman käytettävyyteen ennenkuin jäteongelmaan on keksitty muukin "ratkaisu" kuin aika. Mielenkiintoista muuten että tässä keskustelussa ei ole noussut esille hokema: "aika on rahaa". Paljokohan maksaisi 1 Mrd vuotta maapallon aikaa?
Lopusta olen samaa mieltä kanssasi. Taloudelliset perusteet ovat aina laskennallisia ja laskennalla on aina reunaehtonsa. Ellei näitä tiedä voi olla että laskelmissa ei verrata samanarvoisia asioita keskenään.
Tässä keskustelussa on todella unohtunut että vain neljännes energiasta käytetään Suomessa sähkönä. Sähkön käyttö esimerkiksi lämmitykseen on suurta tuhlausta, sillä sähköä tuotettaessa menee aina lämpöä hukkaan. Liikennekään ei ole vielä valmis teknisessä mielessä siirtymään sähköautoihin. Sitä vastoin uusiutuvien polttoaineiden käyttöön on olemassa toimivat tekniikat (etanoli).Tästä voisi jatkaa aivan omana aiheenaan.
Eräässä keskustelussa heitin että (Martti Tiurin) sivujen mukaan pienhiukkasten määrä on pienenettävissä kolmasosan verran. Vastakommentti oli että entä sitten niitä on silti "julmettu" määrä. Ei hajuakaan tilastoista, eikä siitä että savukaasujen myötä taivaalle menee monenlaista tavaraa jota ei todellakaan ole syytä demonisoida vaan tarkastella asiallisesti ja miettiä mitä parannuksia on tehtävissä.
3) Ydinjätteestä olen samaa mieltä, olen myös ajatellut että tuon "lusikka" väitteen lähde, jos sellaista lopulta löytyy voisi todistaa sen oikeaksi käytännössä, ainettahan tunnetusti on ja sen koostumus tuhannen vuoden kuluttua on varmaankin simuloitavissa.
Säteilyyn en ole vielä perehtynyt, mutta ehkä näillä palstoilla tulee vielä mahdollisuus palata siihen.
4) Keskustelusta
Tiedon suhteen, mitä nyt olen selaillut nettiä olen aika optimistinen sen suhteen että saatavilla olisi riittävästi tietoa kansalaiskeskustelunkin aineeksi. Voi olla että teollisuudessa on joitain "tummia salaisuuksia" - taitaa muuten olla aglisismi, anteeksi! - mutta paljon on vielä sellaista mitä emme tiedä, koska kokemusta puuttuu. Plutoniumin käyttäytyminen biosfäärissä ja toksisuus ihmiselle on ainakin yksi tällainen mieleen tuleva vajaan tiedon alue.
Lopuksi, toivon edelleen että pysyt keskustelussa mukana, itse olen tällainen "tuurikeskustelija" välillä enemmän, välillä poissa. Omalta osaltani aion palata tavalliseen keskusteluarkeen. Asiallisiin ja kunnioittaviin kommentteihin. Niin kauan kuin kuvittelin "Markuksen" korkeintaan viisitoistavuotiaaksi olin hieman vapampi ilmaisussani, mutta nyt kun ikävä uutinen on selvinnyt minulle toivon pääseväni takaisin asialliseen keskusteluun.
-.-
"kaikille"
Valitettavasti joudun tapahtuneen valossa vetämään takaisin vetoomukseni Sinulle pysyä täällä keskustelemassa.
Poistun paikalta, minäkin.
-.-
Nimim. "kaikille": toivon, että kirjoituksesi sekä tekemäni toimenpiteet saavat veren kiertämään paremmin tällä palstalla. Poistamissani ketjuissahan pyörittiin paikallaan - mentiin edes-takas........! Ei enää sellaista, t. Kai.
Harvinaisen pitkä juttu täynnä harhaluuloja ja vääriä olettamuksia. Asioiden hoidon varmistamiseksi tehdyt järjestelytkin on kirjoittaja kääntänyt päälaelleen.
Tässä tuli ilmeisesti joku itsensä liian vakavasti ottava marttyyri vuodattamaan katkeruuttaan. Eihän tällä palstalla muuta kuin jutellaan mukavia ydinvoima-asioista kiinnostuneiden kesken!
Tulisit sinäkin "kaikille" mukaan keskusteluihin. Kommentoi muiden kirjoituksia vaikka tiheämmin kuin näin harvoissa yksittäisissä julistuksissa. EI TUO OLE MITÄÄN KESKUSTELUA.
Mutta tee vain kuten haluat. Oven suussa lähtiessähän sitä yleensä sanotaan tärkeimmät asiat.
Minä olen miettinyt, että missä kirjoittaja on tavannut ydinvoimalasuunnittelijat, jotka puhuvat tuollaisia. No, eivät huonot suunnittelijat ydinvoima-alallakaan ole harvinaisia, mutta tuskin kirjoittaja on ketään oikeaa suunnittelijaa tavannut.
Muutenkin juttu tuntuu olevan täynnä näiltä palstoilta koottua tietoa, joka on puettu tieteeksi. Selviä 'heittojakin' on esitetty tieteellisinä totuuksina.
aioin kommentoida - eräs anonyymi keskustelija sanoo keskustelleensa nimettömän, tuntemattomassa (ja tuntemattomana vuonna rakennetussa ja suunnitellussa) ruotsalaisessa ydinvoimalassa työskentelevän, tuntemattoman koulutuksen ja työtehtävän omaavan ihmisen kanssa tuntemattomassa yhteydessä, ja "vakuuttuneensa ydinvoimalan kompleksisuudesta". Miksiköhän tämän ei vakuuta minua?
Rautalankaa: Olisi kenties relevanttia tietää
1) MIKÄ on ko. henkilön työtehtävä,
2) mikä on ko. henkilön koulutus ja tietotaso koko voimalan rakenteesta (eli onko hän kapea-alainen osaaja),
3) millä vuosikymmenellä suunnitellussa ja rakennetussa voimalassa hän työskentelee,
4) missä yhteydessä hän noin sanoi,
5) muita mahdollisesti asiaan vaikuttavia tietoja (mm. mahdollinen senhetkinen masennus tai henkilökohtainen kauna työnantajaa kohtaan)
ennen kuin ottaa tuollaista huomioon. Mutta milloinkas kunnon ydinvoiman vastustaja tuollaisia alkaisi kyselemään - riittää, että saa materiaalia johon voi perustaa ydinvoimavastaisuutensa...
Kuka vuodattaa mitäkin ja millä tavalla - kun tuhannet kerrat saat lukea samat väitteet ja vastaväitteet (tarkoitan sekä ydinvoiman vastustajia että kannattajia, tai päinvastoin!) - jokainen tällä palstalla vieraillut uskoo vähemmälläkin esim., että Guarapar Brasiliassa on poikkeuksellinen maailmankolkka etc. - niin eipä järkevältä kuulosta. Keskusteluako? Vielä kun sekaan heitetään erinäisiä toiseen osapuoleen kohdistuvia adjektiiveja, niin alkaa muistuttaa viimekesäisiä aikoja. Silloiset puheet toistamispakosta - puolin ja toisin - tunkevat väkisinkin mieleen.........., t. Kai.
Lapsellinen väite, että suunnittelijat ovat parhaita asiantuntijoita. Käytäntö on kyllä osoittanut, että käyttäjät niitä asiantuntijoita ovat.
Usein on suunniteltu laitteita ja rakennelmia, jotka ovat osoittautuneet täysiksi susiksi. Sen välttämiseksi suunnitelmat tarkastutetaan käyttäjillä.
Nykyisistä ydinvoimaloista on jo suunnittelumokat 'ajettu ulos'. Kyllä nyt on riittävästi tietoa siitä mikä toimii ja mikä ei. Turvajärjestelmissähän ollaan jatkuvasti menty passiivisten suuntaan, joten tekniikka on saatu yksinkertaisemmaksi ja siten varmatoimisemmaksi.
Lähes kaikilta osin tuo monologi on sivistyssanoilla höystettyä puppua.
Mielestäni tuo kirjoitus oli hyvinkin järkeenkäypä.
Sen sijaa jos sanotaan että suunnittelumokat on otettu jo huomioon ja on riittävästi tietoa siitä mikä toimii ja mikä ei sivuutetaan tärkeä huomio: " Ydinvoimala on tasan niin luotettava kuin sen heikoin lenkki!" Toki tekniikka on kehittynyt ja kehittyy kaiken aikaa, mutta se ei poissulje vahinkojen ja virheiden mahdollisuuksia suunnitteluvaiheessa ja käytännön sovelluksissa.
Tärkeät järjestelmät on varmistettu toisistaan riippumattomilla varajärjestelmillä. Heikkoja lenkkejä etsitään jatkuvasti riskianalyyseillä. Kyllä asiat ovat hoidossa.
Kuten sanoin, kokemusta toimivista ratkaisuista on, joten suunnittelijat tietävät vaatimukset. Valvova viranomainen tarkastaa suunnitelmat. Materiaalit ovat 'leimattua' tavaraa. Valmistuksella on valvojat, ja lopputarkastuksen tekee voimayhtiöstä riippumaton tarkastaja.
Ei tämä homma ammattilaisille niin vaikeata ole!
ja kommentoin:
"Ydinvoimala on tasan niin luotettava kuin sen heikoin lenkki!"
Pah. Parempi olisi verrata sitä puoleen tusinaan vierekkäseen ketjuun, jotka on kaikki kiinnitetty kahden saman kohteen välille. Ketjusysteemi murtuu vain, jos kaikki ketjut murtuvat samaan aikaan.
Ydinvoima-alan turvallisuusajattelu on usein pelkistetty esimerkkiin vyö ja henkselit. Vaikka olisi useampikin vyö, voi joku systemaattinen vika katkaista ne kaikki. Sen sijaan, jos käytetään vyön ohella henkseleitä, eivät vyön katketessa housut valahda kinttuihin.
> Muistan vielä, miten alkuaikoina keskustelu oli
> värikästä ja vaihtelevaa, osallistujia
> kymmenittäin, puheensävyjä ja väittelyaiheita
> vilisemällä.
Niin, valheet ja fantasiat värittivät keskustelua eikä tosiasioista ollut tietoakaan säteilyhysteerikkojen vyöryttäessä foorumia.
> Jos et ole puolellamme olet meitä vastaan.
Joko olet sitä mieltä että ydinvoimaa pitäisi rakentaa lisää tai sitä mieltä että sitä ei pitäisi rakentaa lisää. Kaksi vaihtoehtoa. Tai periaatteessa kolmaskin eli että ei tiedä.
> Kai on hoitanut hommaansa sen hankaluudet
> huomioon ottaen kohtalaista paremmin -
> liikkeellelähtö oli rivakka, mutta olemmeko nyt
> taas todistamassa häiriköinnin ryöstäytymistä?
Täytyy myöntää että Kai on hoitanut hommansa alkukankeuden jälkeen kohtuullisen hyvin. Minusta tilanne on kyllä ryöstäytymästä käsistä kun samat ihmiset suoltavat jo monta kertaa kumottua roskaansa eivät keskustele asiallisesti ja vastaile kysymyksiin.
> mitä hänen mielestään ydinvoimakeskustelun on
> oltava.
No kerro toki mitä muuta siinä pitäisi sitten olla?
> Ja on näköjään aivan mahdotonta saada häntä
> tajuamaan, ettei hän ole sellainen
> auktoriteetti, jonka ehtojen mukaan jokaisen
> muun pitäisi tanssia.
Ei minun mutta yleisten argumentaation pelisääntöjen mukaan tulisi toimia. Eli esim. perustella väitteensä tosiasioilla. Minä taidan olla niitä harvoja jotka näin tekevät, ainakin pyydettäessä.
> Minusta jokainen uusi ydinvoimala voi olla
> turvallinen tai turvaton täysin riippumatta
> siitä ovatko maailmassa jo toimivat laitokset
> olleet turvallisia vai ei.
Yleensä uusia laitoksia rakentaessa vanhat kokemukset ja tietotaidot käytetään hyödyksi. Näin ollen uudet ydinvoimalat ovat käytännössä aina turvallisempia kuin vanhat. Ainakin länsimaissa.
> Ydinvoimaloiden turvallisuus koetetaan taata
> turvajärjestelmiä lisäämällä, mutta ei ole
> lopultakaan varmaa lisääkö tämä turvallisuutta
> vai vähentääkö se sitä.
Ympäripyöreätä liturgiaa.
> Onnettomuudet ovat aina sellaisia joita kukaan
> ei osannut etukäteen kuvitella.
VÄÄRIN. TÄYSIN VÄÄRIN!!! Ota selvää.
> Keskustelu turvallisuuteen liittyvistä
> teknisistä yksityiskohdista, vallankaan
> sellainen keskustelu, jota maallikoiden on
> mahdollista käydä, on mielestäni irrelevanttia
> ja turhaa. Se on vain uskonvaraisten, omaa
> todistelutarvetta toteuttavien merkitysten ja
> tulkintojen liimaamista tiedollisiin faktoihin,
> joiden todellinen luonne paljastuu
> rakentajillekin vain ja ainoastaan käytännössä.
Voi taivas mitä roskaa. Nimenomaan tekniikasta ja turvajärjestelmien toteutustavoista puhuminen ON relevanttia, eivät mitkään hatusta revityt pelot ja fantasiat maailmanlopuista ja mielikuvituksellisista onnettomuuksista.
> Ja se on, että he omilla rahoillaan
> sitoutuisivat kantamaan täyden vastuun
> mahdollisen onnettomuuden kaikista
> seurauksista.
Miksi et vaadi samaan vastuuta muullekin teollisuudelle?
> Sitä miten suurta "valtionapua" korvauskaton
> määritteleminen poliittisella päätöksellä
> ydinvoimateollisuudelle tosiasiassa merkitsee,
> ei ole mitattu vapailla turvallisuuden
> markkinoilla.
Mikäli olisi vapaat markkinat ja korvauksia maksettaisiin todellisista haitoista, fossiilisia polttoaineita ja puuta käyttävät voimalat jouduttaisiin heti ajamaan alas koska ovat niin vaarallisia. Sen sijaan ydinenergia on nykyäänkin kannattavaa tuottaa esim. USA:ssa jossa korvauskatot on niin mielettömät että niiden täyttymistä ei tarvitse koskaan pelätä.
> Myös ydinvoimakeskustelussa "asiantuntijoina"
> pidetyt tahot mielellään keskittyvät
> "todistelemaan" turvallisuusasioita teknisellä
> faktalla.
No millä sitten? Kristallipallolla tai satukirjoja lukemallako se selviää?
> Vain "faktasta" (mieluummin teknisestä)
> keskusteleminen on "oikeaa" keskustelua.
Ei suinkaan. Mutta VAIN faktalla tulee perustella kovat väitteensä. Perusteluiksi ei kelpaa mielikuva, fantasia tai kuvitelma.
> Ydinvoiman suhteen vallitsee sellainen muuhun
> insinööritieteeseen verrattuna poikkeuksellinen
> tilanne, että ainoat ja todelliset
> asiantuntijat ovat vain ne jotka
> piirustuspöytiensä takana suunnittelevat
> voimaloita. Tutkimus ja tuotanto kulkevat tässä
> käsi kädessä, eikä ole sellaista ulkopuolista
> tahoa, ei sen enempää tiedeyhteisön kuin
> viranomaisten puolella, joka jotenkin voisi
> "tietää" ydinvoimasta enemmän kuin sen
> rakentajat.
Roskaa. Säteilyturvakeskus esimerkiksi Suomessa. Ja kaikissa muissakin maissa.
> Esimerkiksi Olkiluodossa 1989 reaktorin
> säätösauvakoneistosta vuosihuollon jälkeen
> löytyneen metallijauheen alkuperästä ei tähän
> päivään mennessä ole annettu selitystä.
Roskaa. On annettu. Sen alkuperä on todennäköisesti ollut tehdas jossa putki valmistettiin.
> pidetään huolta siitä että vakuuttava määrä
> tosiasiatietoa on tarjolla ja jätetään
> lausumatta ääneen että tieto on alunperin
> valikoitunutta ja tarkoitushakuista.
Kuten esimerkiksi missä? Tshernobylissä? Ne ovat tieteellisen tutkimuksen tuloksia, eivät mitään tarkoitushakuisia opuksia.
> Voisiko joku kuvitella, että esim. STUK:n
> korkea virkamies sanoisi ääneen: ydinvoimala
> voi olla täsmälleen yhtä heikko kuin sen
> heikoin kohta - ja se kohta on siihen jo
> suunnittelupöydällä sisäänrakennettu, kukaan
> vain ei tiedä vielä mihin.
Minä voisin hyvin kuvitella sanovan. Tai vaikka TVO:n pomoin. Mutta voisitko sinä kuvitella jonkun muun teollisuuslaitoksen pomon sanovan samaa omasta laitoksestaan?
> Jos ydinvoimateollisuus ottaisi vastuun
> ydinlaitosten turvallisuudesta, ydinvoima
> saattaisi olla yksi energiantuotantomuoto
> muiden joukossa.
Jos tuotanto vapautettaisiin ja katot poistettaisiin, ydinvoimaa rakennettaisiin hetimiten pari reaktoria lisää. Tälläistä vihiä olen kuullut hankkeen puuhamiehiltä.
> Vaihtoehtojen moninaisuudesta kannattaisi
> mielestäni pitää kiinni, eikä myöskään lakata
> käyttämästä yhteistä rahaa uusien
> tuotantomuotojen kehittelyyn.
Miksi huonosta pitää ehdointahdoin pitää kiinni? Tai miksi käyttää verovaroja tehottomaan toimintaan eli tuhlata niitä? En todellakaan ymmärrä.
> Energiantuotanto on osa yhteiskunnan
> infrastruktuuria, ja energiahuollon on
> turvattava energiansaati kaikille ja kaikissa
> olosuhteissa
Joten tuuli- ja aurinkovoima on siis suljettava pois. Ne ovat alttiita jo yksistään sään muutoksillekin.
> Tuotannon raju painottaminen
> yksityisen ydinvoiman suuntaan ei ole
> energiapoliittinen vaan poliittinen linjanveto.
Tavallaan kyllä myös noinkin voi sanoa nykyisessä tilanteessa. Yksityinen yritys haluaa investoida rahansa energiantuotantoon (ydinvoimaan) ja sen annetaan se tehdä. Markkintaloutta.
> Ydinvoiman glorifiointi ja esim. fossiilisten
> tai biopolttoaineen demonisointi ovat
> propagandaa johon ei minusta olisi tarvetta
> eikä oikein varaakaan.
Ei se ole propagandaa koska fossiilisten polttoaineiden ja puun poltot haitat ovat KIISTÄMÄTTÖMIÄ TOSIASIOITA kun taas ydinvoimalla ei ole voitu osoittaa olevan käytännössä mitään terveyshaittoja.
> Propaganda tyyliin: pienhiukkaset aiheuttavat
> vuosittain niin-ja-niin monen ihmisen
> ennenaikaisen kuoleman..., on demonisointia,
> jonka harjoittaja ei koskaan sanaa
> "pienhiukkaset" lausuessaan saisi "unohtaa"
> mainita että tupakka, liikenne ja
> savupiipputeollisuus ovat ylivoimaisesti
> suurimmat pienhiukkasten lähteet.
Kun puhutaan energiantuotannossa on mielekästä verrata terveysvaihtoehtoja eri energiantuotantovaihtoehtojen välillä. Siihen vertailuun ei kuulu tupakan terveyshaittojen vertailu koska tupakka ei liity energiantuotantoon. Sen sijaan liikenteen vertaaminen taas kuuluu, koska autot jne. käyttävät polttoaineita jne.
> Samat nuoret sitten joka toisessa lauseessa
> pauhaavat etteivät koskaan "valehtele".
Niin missä olen valehdellut? No?
> Hautaaminen peruskallioon keksittiin koska
> ensimmäinen idea upottamisesta mereen ei
> tuntunut kovin hyvältä.
Aivan. Ei tuntunut säteilyhysteerikkojen mielestä. Tosiasiassa ydinjäte voitaisiin upottaa valtameriin ilman terveydellisiä haittavaikutuksia.
> Kuparikapselit keksittiin, ja kun mitään muuta
> parempaakaan ei keksitty, ne ovat ajan myötä
> muuttuneet ihanteellisiksi
> kapselointiratkaisuiksi. Eivätkö hälyytyskellot
> soi?
Kulta muovi kapseli olisi tietysti vielä parempi mutta pirusti kalliimpi. Kupari on hyvä jaloutensa vuoksi jne.
> Itse en ymmärrä mitä mieltä säteilyn
> vaarallisuuden vähättelemisessä on.
Mitä mieltä säteilyn vaarallisuuden liioittelemisessa on, varsinkin kun se tapahtuu aivan väärissä mittasuhteissa (pelätään Tshernobyliä mutta ei radonia esim.).
> Ylimääräisen säteilyn välttäminen on joka
> tapauksessa aina ja kaikissa tilanteissa ainoa
> mahdollinen menettelytapa.
Myös syövän sädehoidossa oletan?
> On aivan samantekevää, voiko ydinjätettä
> tuhannen vuoden päästä syödä teelusikallisen
> vai ei
Ei ole lainkaan samantekevää. Tuo osoittaa sen vaarallisuudesta aika paljon nimittäin.
> Järjestettäköön koe, ja katsotaan sitten
> käytännössä sattuuko siitä seuraamaan syöpä vai
> ei.
Ei sen syömisessä mitään järkeä ole. Mutta ei terveydellisesti ajatellen merkittävää haittaakaan.
> Jos vastakkain asetetaan suurten
> kansankerrosten vaistonvaraisesti tuntema
> säteilyhysteria ja toiseen vaakakuppiin
> ydinvoimanuorten propagandamielessä harjoittama
> säteilyvaarojen vähättely, mielestäni
> säteilyhysteria on ehdottomasti terveempi ja
> viisaampi vaihtoehto.
Tuolla logiikalla sinun pitäisi muuttaa pois Suomesta koska täällä saa muutamassa vuodessa saman säteilyannoksen ihan luonnosta kuin mitä Tshernobylin pahimmin saastuneilla alueilla ihmiset siitä saavat koko elinikänään. Äläkä vain koskaan matkusta Brasilian Guarapariin tms. paikkohoin.
No, oletko tuon terveellisen ja viisaan vaihtoehdon kannattaja ja muutat vaikkapa Hollantiin karkuun "turhaa säteilyä"?
> Mitään "oikeaa", so. jollakin lailla "oikeaan
> tietoon" perustuvaa vaihtoehtoahan ei ole
> olemassa
On.
> - ensinnäkin säteilyn vaikutuksista solutasolla
> saadaan käsittääkseni koko ajan uutta tietoa,
So what? Ainoa millä on merkitystä on että mitä vaikutuksia sillä on. Jos annamme miljoonalle ihmiselle vaikka 100mSv annoksen säteilyä emmekä voi havaita mitään terveysvaikutuksia, voimme todeta että 10mSv saaminen ainakin on täysin merkityksetöntä.
Ei meidän tarvitse tietää TARKALLEEN miten säteily vaikuttaa, riittää kun havainnoimme sen vaikutuksia ja päättelemme siitä vaarallisuuden.
Tosin säteilyn vaikutuksista tiedetään pirusti.
> Säteilyn vaarallisuuden vähätteleminen
> esittämällä perusteluiksi seikkoja, joiden
> todistusvoima perustuu (mahdollisesti)
> havaittuihin mutta kausaalisesti
> selittämättömiin ilmiöihin (esim. kysymys siitä
> miksi ilmenneet syöpätapaukset eivät
> välttämättä korreloi taustasäteilyn määrän
> kanssa) kertoo karua kieltään väittelyn
> älyllisestä tasosta.
Ks. edellä oleva esimerkkini. Puhut roskaa.
> Tällaistahan tämä "keskustelu" täällä on ollut.
Minusta keskustelu on ollut todella huonoa koska ydinvoiman vastustajat eivät onnistu tuomaan mitään tutkittua tietoa joka tukisi heidän väitteitään. He perustelevat vastustamisensa USKOLLA, eivät järjellä ja faktoilla.
Mitä tahansa voidaan perustella uskolla, siksi uskolla ei pitäisikään voida perustella yhtään mitään. Minä voin, ja olen muutaman kerran tehnytkin sen piruuttani, perustella USKOLLA vaikkapa tuulivoiman vaarallisuutta käyttäen ihan samoja väittämiä mitä ydinvoiman vastustajat käyttävät. Esim. tyyliin:"Emme tiedä mitä kammottavaa tulemme vuosien päästä havaitsemaan tuulivoimaloiden terveysvaikutuksista. Siksi ei pitäisi ottaa sitä riskiä ja rakentaa tuulivoimaloita lisää." Jos vaihdat tuohon äskeiseen "tuulivoima" sanan tilalle "ydinvoima" saat tuollaisen keskiverto ydinvoiman vastustajan argumentin ydinvoimaa vastaan. Ja sen painoarvo aivan kuten tuon minunkin heittämäni, on pyöreä nolla.
Markus, aloitetaan peruskysymyksestä: missä se roska oli?
Se että irroitit asioita asiayhteyksistä ei tehnyt niistä roskaa ja omat selvennyksksi eivät vakuttaneet ainakaan minua. Mielestäni täydeksi roskaksi haukkumasi teksti oli hyvinkin kantaa ottava ja ennenkaikkea asiallinen kirjoitus, joskin oma arvovaltasi taisi kokea pienoisen heikentymisen sen sisällössä. Tämä osa kirjoituksesta muuttunee mahdollisessa vastauksessasi liturgiaksi tai ympäripyöreäksi roskaksi :)
Sanoit:
"Joko olet sitä mieltä että ydinvoimaa pitäisi rakentaa lisää tai sitä mieltä että sitä ei pitäisi rakentaa lisää. Kaksi vaihtoehtoa. Tai periaatteessa kolmaskin eli että ei tiedä. "
Uskomatonta, otat kuin otatkin vaihtoehdoiksi mustan ja valkoisen lisäksi harmaan vaihtoehdon. Olet selvästikin oikeilla jäljillä. Edelleenkään yksikään em. kategorisointi ei kuvaa kantaani, joten siihen täytynee ottaa vielä hieman lisäulottuvuuksia :)
Sanoit:
"Minusta tilanne on kyllä ryöstäytymästä käsistä kun samat ihmiset suoltavat jo monta kertaa kumottua roskaansa eivät keskustele asiallisesti ja vastaile kysymyksiin"
Ensinäkään sinä et ole kumonnut järkeenkäyvästi ja asiallisesti ainuttakaan sinulle osoitettua väitetettä (pätee ainakin esittämiini väitteisiin, joita kuvannee paremmin kategorisointi KYSEENALAISTAMINEN) , ja asiallisesta keskustelusta kanssasi ei voi puhua meidän Erkkikään !
Jos leimaat jokaisen kapulatietosi kyseenalasitajan säteilyhysteerikoksi, osoitat vain ja ainoastaan omia enakkoluulojasi! Sangen mainiosti osaat poimia näkökantaasi tukevat tiedon jyväset sieltä ja täältä, mutta todellisen sanoman kanssa sillä on hyvin vähän tekemistä. Hyvänä esimerkkinä tästä esimerkisi tilastotietoihin pohjautuvat väitteet Tsernobylin onnettomuuden "todellisista" uhreista ja sitä kautta perustelusi ydinvoiman "FAKTAAN" pohjautuvasta turvallisuudesta. Kuten jo niin monta kertaa aikaisemmin koitin sanoa, STUK:n webbisivujen viesti ei todellakaan ole se, että vain muutama kymmentä kaveria kuoli ydinvoimalaonnettomuudessa ja siten ydinvoima on turvallista, vaan osoittaa kuinka hankalaa on osoittaa kuolemien ja sairastumisten suora linkki ydinvoimalaonnettomuuteen. Kun tarkkaan luet STUK:n viestin, siellähän kerrotaan tilastotiedon virhelähteistä, jne. Esim. se että pelastustyöntekijän passi on ollut haluttua tavaraa Neuvostoliitossa ja siten kaikkkia passin haltijoita ei voida pitää todelisina pelastustyöntekijöinä, mutta heidät lasketaan mukaan tilastoihin! Tämähän ei tarkoita sen monimutkaisempaa asiaa kuin, että sairauksia ja kuolemantapauksia koskevia tilastotietoja ei voida pitää todellisuutta kuvaavana faktana! Jos veistini tuotti ymmärrysvaikeuksia, kannattanee lukea se uudelleen ennnen kuin alkaa hutkimaan :)
No, oli miten oli, asiallista vastausta lienee turha odottaa, ja kaiketi paras ratkaisu olisi pitää suuni kiinni. Taiden tehdä saman kuin niin moni muukin, elipoistua keskustelusta, sillä pääni alkaa tulla kipeäksi jatkuvasta seinään paiskomisesta :)
Nimimerkki: ÄÄLIÖ-PELLE-YMMÄRRYSRAJOITTEINEN SÄTEILYHYSTEERIKKO,... :)
> Se että irroitit asioita asiayhteyksistä ei
> tehnyt niistä roskaa ja omat selvennyksksi
> eivät vakuttaneet ainakaan minua.
Seliseli. Taas kerran jauhat ympäripyöreätä roskaasi.
> Tämä osa kirjoituksesta muuttunee mahdollisessa
> vastauksessasi liturgiaksi tai ympäripyöreäksi
> roskaksi :)
Oikein arvattu koska et taaskaan osoita yhtään konkreettista ja hyvin perusteltua esimerkkiä väitteesi tueksi.
> Uskomatonta, otat kuin otatkin vaihtoehdoiksi
> mustan ja valkoisen lisäksi harmaan
> vaihtoehdon.
Olkinukke.
> Ensinäkään sinä et ole kumonnut järkeenkäyvästi
> ja asiallisesti ainuttakaan sinulle osoitettua
> väitetettä
VALEHTELET! Puhut täyttä roskaa taas tapasi mukaan! Missä, mitä ja milloin mukamas? Puhut paskaa! Olet todella säälittävä.
> asiallisesta keskustelusta kanssasi ei voi
> puhua meidän Erkkikään !
Sinusta siis luotettavan tiedon kertominen ei ole asiallista keskustelua? HAH!
> Jos leimaat jokaisen kapulatietosi
> kyseenalasitajan säteilyhysteerikoksi, osoitat
> vain ja ainoastaan omia enakkoluulojasi!
1) Kyse ei ole MINUN "kapulatiedostani" vaan alan parhaiden asiantuntijoiden tekemistä huolellisista ja tiedeyhteisön hyväksymistä johtopäätöksistä.
2) Jokainen joka em. tiedon kyseenalaistaa on hörhö, typerys tai idiootti, varsinkin mikäli ei voi itse osoittaa parempaa lähdettä tiedolle.
> Sangen mainiosti osaat poimia näkökantaasi
> tukevat tiedon jyväset sieltä ja täältä, mutta
> todellisen sanoman kanssa sillä on hyvin vähän
> tekemistä. Hyvänä esimerkkinä tästä esimerkisi
> tilastotietoihin pohjautuvat väitteet
> Tsernobylin onnettomuuden "todellisista"
> uhreista ja sitä kautta perustelusi ydinvoiman
> "FAKTAAN" pohjautuvasta turvallisuudesta. Kuten
> jo niin monta kertaa aikaisemmin koitin sanoa,
> STUK:n webbisivujen viesti ei todellakaan ole
> se, että vain muutama kymmentä kaveria kuoli
> ydinvoimalaonnettomuudessa ja siten ydinvoima
> on turvallista, vaan osoittaa kuinka hankalaa
> on osoittaa kuolemien ja sairastumisten suora
> linkki ydinvoimalaonnettomuuteen.
Roskaa. Lue ne sivut viimeinkin. Kyllä siellä todetaan aivan selkeästi että muita vaikutuksia ei ole voitu havaita!
Kopion tähän taas pätkän koska muistisi on näköjään surkea.
http://www.stuk.fi/sateily_ja_ihminen/ tshernobylin_turman_terveysvai.html
"Osa Tshernobylin laitoksella onnettomuusyönä työskennelleistä sai vaikeita säteilyvammoja. Onnettomuusyönä laitosalueella menehtyi kolme ihmistä. Yksi heistä kuoli palovammoihin, toinen jäi sortuvien rakenteiden alle ja kolmannen kuoleman aiheutti sydänkohtaus. Onnettomuutta seuranneena aamuna 203 ihmistä vietiin sairaalaan, koska heidän epäiltiin sairastuneen säteilyairauteen. Myöhemmin säteilysairauksien määräksi varmistui 134. Sairastuneista kuoli muutaman seuraavan viikon aikana 28. Eloonjääneistä 106 henkilöstä 11 oli kuollut vuoteen 1998 mennessä. Heistä kolme todennäköisesti kuoli säteilyaltistuksen seurauksena, kaksi luuytimen krooniseen lamaantumiseen ja yksi leukemiaan. Laskeumalle altistuneessa väestössä kukaan ei tiettävästi saanut säteilysairautta tai säteilypalovammoja."
"Muita säteilyvaikutuksia ei ole havaittu
Erilaisten sairauksien lisääntymisestä Tshernobylin onnettomuuden seurauksena on julkaistu monia raportteja. Kilpirauhassyöpätapausten lisäksi ei ole löydetty varmaa yhteyttä muiden terveysvaikutusten ja säteilyn välillä. Esimerkiksi lasten leukemiatapausten määrä ei muuttunut lainkaan onnettomuutta seuranneiden kymmenen vuoden aikana. Säteilyaltistuksen ja raskauden aikaisten häiriöiden välillä ei ole osoitettu olevan yhteyttä. Ei ole löydetty säteilyaltistukseen yhdistettävää lisäystä epämuodostumien tai muiden kehityshäiriöiden määrässä, kromosomipoikkeamissa kuten Downin syndroomassa, eikä kuolleina syntyneiden lasten määrässä."
> Kun tarkkaan luet STUK:n viestin, siellähän
> kerrotaan tilastotiedon virhelähteistä, jne.
> Esim. se että pelastustyöntekijän passi on
> ollut haluttua tavaraa Neuvostoliitossa ja
> siten kaikkkia passin haltijoita ei voida pitää
> todelisina pelastustyöntekijöinä, mutta heidät
> lasketaan mukaan tilastoihin!
Pelastustyöntekijöiden joukossa EI sairastuvuus tai syöpäkuolemat ole sen yleisimpiä kuin muussakaan väestössä!!! LUE SE STUK sivu!
http://www.stuk.fi/sateily_ja_ihminen/ tshernobylin_turman_terveysvai.html
"Sairastuvuusluvut eivät korreloi säteilyannokseen. Korkeista sairastuvuusluvuista huolimatta puhdistustyöntekijöiden kokonaiskuolleisuus on kuluneiden vuosien aikana ollut alhaisempi kuin muussa samanikäisessä väestössä. Tämä koskee myös syöpäkuolleisuutta."
> Tämähän ei tarkoita sen monimutkaisempaa asiaa
> kuin, että sairauksia ja kuolemantapauksia
> koskevia tilastotietoja ei voida pitää
> todellisuutta kuvaavana faktana!
Rautalankaa:
- Meillä on tietty ihmisjoukko, vaikkapa Ukrainan asukkaat. Katsotaan paljonko esiintyi syöpää jne. vuonna 1985. Sitten katsotaan paljonko esiintyi syöpää jne. vuonna 2000 (esimerkiksi). Lasketaan erotus. Tehdään sama jollekin alueelle johon Tshernobyl ei ole vaikuttanut.
- Näin olemme saaneet selville miten sairastuvuus jne. on kehittynyt Tshernobylin vaikutusalueella ja miten sen ulkopuolella. Noita kahta vertaamalla saamme tietoa siitä mitä vaikutuksia Tshernobylillä on ollut.
Ja kun lopputulos on, että ei voida havaita sairauksien lisääntyneen Tshernobylin vaikutusalueella, voidaan tehdä johtopäätös että Tshernobyl ei ole aiheuttanut sairauksien lisääntymistä (tai että ainakin lisääntyminen on niin vähäistä että sitä ei voida edes havaita).
Mitä tuossa on liian vaikeaa sinun ymmärtää? Vinkki: Noin on muuten tehty esim. YK:n Tshernobyl raportissa.
> No, oli miten oli, asiallista vastausta lienee
> turha odottaa, ja kaiketi paras ratkaisu olisi
> pitää suuni kiinni.
Sinusta edellä oleva ei ole asiallinen vastaus koska se ei sovi vääristyneeseen maailmankuvaasi ja uskomuksiisi ja siksi et suostu hyväksymään sitä vaan lapsellisesti torjut sen.
Mikset vastannut mihinkään muuhun? Oletko jo saanut tarpeeksi maistaa sanan säilää? Oikeastaan on parempi että et vastaa, koska mitään järkevää sanottavaa sinulla tuskin on enkä jaksaisi millään kuluttaa aikaani sinunkaltaisellesi jääräpäälle kirjoittamiseen koska sinulle ei mikään tosiasia tunnu menevän jakeluun vaikka niitä kuinka monta kertaa toistaa.
Se että et ymmärrä mitä sinulle kirjoitetaan ei ole kenenkään muun kuin sinun ongelma. Me muut vain joudumm kärsimään jatkuvasta päänsärystä. En jaksa keskustella kanssasi, sillä et näköjään ole millään tapaa valmis asialliseen keskusteluun.
Voin kertoa että aloittamalla jokaisen vastineesi sanoilla VALEHTELET, OLET VÄÄRÄSSÄ, ÄÄLIÖ, HUAH,... et saa vakuuttuneeksi ketään muuta kuin vastaavat jääräpäät.Poistun keskustelusta.
P.S. kutakuinkin jokainen esittämäsi kysymys ollaan käsitelty jo aiemmin, mutta et ilmeisesti ole kykeneväinen avartamaan näkökantaasi sen vertaa, että keskustelu olisi mahdollista jatkaa. Eli jos sinua oikeasti kiinnostaa mit mieltä muut ihmiset ovat asioista, suosittelen edelleenkin lämpimästi toisenlaista lähestymistapaa.
se että valehtelen taas tapani mukaan! Mielstäni olen pohtinut asioita toisesta näkökulmaasta laukomatta lopullisia totuuksia ja se on siis valehtelua :)
Sangen mielenkiintoista. Tarkoittaako tämä sitä että kyseenalaistaminen ja muiden vaihtoehtojen harkinta on valehtelua ? :)
Ainakin suppean näkökannan maailmassa asiat näyttäisi olevan näin :)
Näyttäisi siltä että päättelyketjut joita et ymmärrä, saavat kohdaltasi palautteen: seliseli, olkinukke,...
> Se että et ymmärrä mitä sinulle kirjoitetaan ei
> ole kenenkään muun kuin sinun ongelma. Me muut
> vain joudumm kärsimään jatkuvasta päänsärystä.
> En jaksa keskustella kanssasi, sillä et
> näköjään ole millään tapaa valmis asialliseen
> keskusteluun.
Kumpikohan täällä ei keskustele asiallisesti?
> Voin kertoa että aloittamalla jokaisen
> vastineesi sanoilla VALEHTELET, OLET VÄÄRÄSSÄ,
> ÄÄLIÖ, HUAH,... et saa vakuuttuneeksi ketään
> muuta kuin vastaavat jääräpäät.Poistun
> keskustelusta.
No kun valehtelet niin valehtelet. Eikö sinusta saisi sanoa ääneen että olet valehtelija?
> P.S. kutakuinkin jokainen esittämäsi kysymys
> ollaan käsitelty jo aiemmin, mutta et
> ilmeisesti ole kykeneväinen avartamaan
> näkökantaasi sen vertaa, että keskustelu olisi
> mahdollista jatkaa.
Seliseli. Vastaa suoraan sinulle suoraan esitettyihin kysymyksiin ja kommentteihin ja lopeta kiertely.
Esim.
"Oikein arvattu koska et taaskaan osoita yhtään konkreettista ja hyvin perusteltua esimerkkiä väitteesi tueksi."
"> Ensinäkään sinä et ole kumonnut
> järkeenkäyvästi ja asiallisesti ainuttakaan
> sinulle osoitettua väitetettä
VALEHTELET! Puhut täyttä roskaa taas tapasi mukaan! Missä, mitä ja milloin mukamas? Puhut paskaa! Olet todella säälittävä."
"Sinusta siis luotettavan tiedon kertominen ei ole asiallista keskustelua?"
"1) Kyse ei ole MINUN "kapulatiedostani" vaan alan parhaiden asiantuntijoiden tekemistä huolellisista ja tiedeyhteisön hyväksymistä johtopäätöksistä.
2) Jokainen joka em. tiedon kyseenalaistaa on hörhö, typerys tai idiootti, varsinkin mikäli ei voi itse osoittaa parempaa lähdettä tiedolle."
"Roskaa. Lue ne sivut viimeinkin. Kyllä siellä todetaan aivan selkeästi että muita vaikutuksia ei ole voitu havaita!"
"Pelastustyöntekijöiden joukossa EI sairastuvuus tai syöpäkuolemat ole sen yleisimpiä kuin muussakaan väestössä!!! LUE SE STUK sivu!"
"Mikset vastannut mihinkään muuhun?"
> Tarkoittaako tämä sitä että kyseenalaistaminen ja
> muiden vaihtoehtojen harkinta on valehtelua ? :)
Ei mutta esimerkiksi tuo on
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=114&conference=1000000000000012&posting=20500000000210940
"Ensinäkään sinä et ole kumonnut järkeenkäyvästi ja asiallisesti ainuttakaan sinulle osoitettua väitetettä..."
Valehtelet. Olen kumonnut ja esittänyt tutkittuun tietoon perustuvat tosiasiat esim. Tshernobylin seurauksista.
En jaksa kaivaa enempää esimerkkejä, niitä löytyy kyllä pitkin foorumia.
Olet valehtelija ja ärsyttävä trolli jolla ei ole pienintäkään tietoa ydinvoimasta mutta joka ennakkoluulojensa voimalla jatkuvasti suoltaa roskaansa tälle foorumille edes haluamatta oppia mitään.
Olet mahdoton!
Turha minun on yrittää mitään sanoa, sillä asia ei kumminkaan mene perille! Tilastotiedot Tsernobylin ydinvoimala onnettomuuden uhreista pitävät varmasti paikkansa, mutta absoluuttisen totuuden kanssa niillä on hyvin vähän tekemistä. Jälkikäteen jotain sairautta X on jotakuinkuin mahdotonta linkittää suoraan Tsernobyliin. Eikös siellä STUK:n sivuillakin näin mainita. Jos näin sanomani asiat tekevät minusta valehtelijan pienessä päässäsi, suosittelisin päälääkäriä!
Se että et ole kumonnut mielestäni järkeenkäyvästi yhtään mielipidettäni on oma mielipiteeni ja myöskään siinä en mielestäni valehtele. Jos valehtelisin omassa mielipiteessäni, olisin kanssasi kaikesta samaa mieltä. Tsernobylin "tosiasiasi" ovat niitä "varmoja lukuja", mutta edelleenkin esim syöpätapausta X on edelleenkin hankalaa pitkän ajan jälkeen liittää suoraan Tsernobyliin.
Mielenkiintoista tietoa STUK:n sivuilta, jotka tukevat epäileviä mielipiteitäni:
"Mahdollisia syöpätapauksia on vaikea havaita tilastollisesti" OTSIKKO
http://www.stuk.fi/sateily_ja_ihminen/tshernobylin_turman_terveysvai.html
"Ydinjätteiden loppusijoitus on edennyt toteutusasteelle vasta matala- ja keskiaktiivisten jätteiden osalta. USA:ssa on aloitettu myös hyvin pitkäikäisten ydinjätteiden sijoittaminen syvälle kallioperään, mutta korkea-aktiivisten jätteiden loppusijoitusta ei ole vielä aloitettu missään." (http://www.stuk.fi/ydinjatteet/mita_tehda.html)
"Kallioperä tai merisedimentti usean kilometrin syvyydessä luultavasti eristäisi tehokkaasti radioaktiiviset aineet, mutta asiasta olisi kuitenkin vaikea varmistua. Jätepakkausten kestävyydestä ei olisi varmuutta eikä olosuhteista hyvin syvällä muutenkaan olisi kovin yksityiskohtaista tietoa. Lisäksi kansainvälisen hyväksynnän saavuttaminen sille, että jätteet sijoitettaisiin merisedimenttiin, on ilmeisesti hyvin vaikeaa."
(http://www.stuk.fi/ydinjatteet/mita_tehda.html)
"Yhtenä vaihtoehtona on ehdotettu, että hyvin pitkäikäiset radioaktiiviset aineet voitaisiin erottaa jätteistä ja hävittää ydinmuunnoksella eli transmutaatiolla."
Ja menetelmästä mainittiin samalla sivulla ylempänä, että menetelmän tekninen kypsyysaste on putteellinen.
Sitten:
"Tämänhetkisen käsityksen mukaan eliöyksilölle koituvan 800 mGy:n vuosiannoksen ei katsota juurikaan aiheuttavan haittaa terveille eliöpopulaatioille. "
En epäile asiaa, mutta kyse o vain ja ainoastaan tämän hetkisestä tietämyksestä!
http://www.stuk.fi/ydinjatteet/pos_lausunto.html
Oli miten oli, en jaksa enää, sillä keskustelu ei etene yhtään mihinkään NO KUN VALEHTELET NIIN VALEHTELET LINJALLA
Johtuisikohan siitä etten enää jaksa vastata udelleen ja uudelleen samaa asiaa STUK:n tietoihin pohjautuen. Jotain häikkää taitaa olla toisessa päässä silmälasien ja ajatusyksikön välillä.
Lue paremminse sivu missä puhutaan pelastustyöntekijöistä. Eikös siellä puhuta siitä että pelastustyöntekijän passi tai todistus on ollut haluttua kamuraa.
Ei ole hankala päättelyketju päätellä, että siten tilastolliset arviot pelatustyöntekijöistä eivät vastaa täysin todellisuutta koska mukana tilastolaskelmissa on myös EI-pelastustyöntekijöitä.
Ensi viikolla viimeistään kinuat varmaan samaa perustelua
"Ei ole hankala päättelyketju päätellä, että siten tilastolliset arviot pelatustyöntekijöistä eivät vastaa täysin todellisuutta koska mukana tilastolaskelmissa on myös EI-pelastustyöntekijöitä."
Tuo selittäisi sen, miksi pelastustyöntekijöiden joukossa olisi vain *vähän* enemmän syöpää havaittavissa kuin verrokkiväestössä. Mutta syöpää on havaittu *vähemmän* kuin verrokkiväestössä. Miten sen selität?
Täytyy sanoa että en tiedä. Olisikohan tuo saurausta normaalista hajonnasta? Jotta ongelma selittyisi täytyisi tietää miten verrokkiväestö on valittu ja mistä olosuhteista he ovat tulleet...
on siis vain yksi teoria ilmassa:
Säteily (pienissä määrissä) ei olekaan niin vaarallista kuin minkä mukaan ydinvoimateollisuus perinteisesti on toiminut.
Vakavasti puhuen, Tsernobyl-passin saaneiden terveydentilaa seurataan paremmin kuin muiden alueen ihmisten. Tarkoittaa käytännössä, että heillä on parempi terveydenhuolto (vaikken kyllä tiedä kuinka paljon parempi, voihan olla ettei siinä käytännössä ole oikeastaan mitään eroa). Sen perusteella taas voidaan väittää, että asiaankuuluvalla terveydenhuollolla säteilyn aiheuttamia terveyshaittoja voidaan vähentää olemattoman vähäiseksi - jos ei jopa kokonaan poistaa. Verrokkiryhmällähän tuota mahdollisuutta ei oikein entisen NL:n alueella ole elintason (eli myös terveydenhuollon) romahtamisen myötä.
> Johtuisikohan siitä etten enää jaksa vastata
> udelleen ja uudelleen samaa asiaa STUK:n
> tietoihin pohjautuen.
Aijaa, mikä mielestäsi ja millä perusteella on luotettavampi ja asiantuntevampi taho kuin STUK ja UNSCEAR (jotka molemmat tuosta asiasta puhuvat noin kuin minä sanon)?
> Lue paremminse sivu missä puhutaan
> pelastustyöntekijöistä. Eikös siellä puhuta
> siitä että pelastustyöntekijän passi tai
> todistus on ollut haluttua kamuraa.
Etkö osaa lukea että siellä sanotaan nimenomaan että sairastuvuus ei korreloi säteilyannokseen eikä sairastuvuutta ole sen enempää kuin muussakaan väestössä eli että säteilyllä ei ole voitu osoittaa olevan/olleen MITÄÄN terveyshaittoja?!? Passi ei liity mitenkään noihin asioihin.
> Ei ole hankala päättelyketju päätellä, että
> siten tilastolliset arviot
> pelatustyöntekijöistä eivät vastaa täysin
> todellisuutta koska mukana tilastolaskelmissa
> on myös EI-pelastustyöntekijöitä.
Mikäli sairastuvuutta olisi selvästi enemmän, se näkyisi vaikka joukossa olisi miljoona ei-pelastustyöntekijää. Ko. ryhmää on seurattu erittäin tarkasti.
> Ensi viikolla viimeistään kinuat varmaan samaa
> perustelua
En, vaan vaadin että perustelet ja vastaat vihdoinkin noihin kysymyksiin:
- Eikö sinusta saisi sanoa ääneen että olet valehtelija?
- "Ensinäkään sinä et ole kumonnut
järkeenkäyvästi ja asiallisesti ainuttakaan
sinulle osoitettua väitetettä"
VALEHTELET! Puhut täyttä roskaa taas tapasi mukaan! Missä, mitä ja milloin mukamas?
- Sinusta siis luotettavan tiedon kertominen ei ole asiallista keskustelua?
- 1) Kyse ei ole MINUN "kapulatiedostani" vaan alan parhaiden asiantuntijoiden tekemistä huolellisista ja tiedeyhteisön hyväksymistä johtopäätöksistä.
2) Jokainen joka em. tiedon kyseenalaistaa on hörhö, typerys tai idiootti, varsinkin mikäli ei voi itse osoittaa parempaa lähdettä tiedolle.
> Tilastotiedot Tsernobylin ydinvoimala
> onnettomuuden uhreista pitävät varmasti
> paikkansa, mutta absoluuttisen totuuden kanssa
> niillä on hyvin vähän tekemistä.
Jos vain absoluuttinen totuus on se millä on jotain merkitystä, niin kerrohan sitten kertooko se absoluuttinen totuus että Tshernobylin seurauksena syöpien esiintyminen jne. olisivat merkittävästi lisääntyneet (pl. kilpirauhassyöpä)? Ei kerro. Mutta kaikki asiasta tehnyt tieteelliset tutkimukset kertovat että ei ole. Miksi et usko niitä?
Kerro viimeinkin, mistä olet alunperinkin saanut sellaisen käsityksen (muista, tämän tiedonhan pitää olla luotettavasta lähteestä) että Tshernobylin ydinvoimalaonnettomuudella on ollut merkittäviä säteilystä johtuvia terveysvaikutuksia? Oletko vain keksinyt sen päästäsi säteilyhysteriasi seurauksena? Veikkaan että olet mutta kerro toki jokin luotettava lähde joka on noin väittänyt.
> Jälkikäteen jotain sairautta X on jotakuinkuin
> mahdotonta linkittää suoraan Tsernobyliin.
> Eikös siellä STUK:n sivuillakin näin mainita.
Totta, mutta voidaan havaita tilastollisesti jos sairastuvuus on kasvanut. Ja se ei ole. Ainoa millä on merkitystä. Piste.
> Tsernobylin "tosiasiasi" ovat niitä "varmoja
> lukuja", mutta edelleenkin esim syöpätapausta X
> on edelleenkin hankalaa pitkän ajan jälkeen
> liittää suoraan Tsernobyliin.
Usko jo pikkuhiljaa että mitään syöpätapausten kasvua (pl. kilpirauhassyövät) ei ole voitu osoittaa!!!
RAUTALANKAA: vuonna 1985 kuoli vaikka miljoonasta ihmisestä 50000 syöpään. Vuonna 2000 kuoli 50000 syöpään. Kerro missä on Tshernobylin vaikutus? Jos ei missään (eli että syöpätapaus on korvaantuntu mystisesti toisella) niin mitä helvetin väliä sillä sitten voi olla?!?!?
> Oli miten oli, en jaksa enää, sillä keskustelu
> ei etene yhtään mihinkään NO KUN VALEHTELET
> NIIN VALEHTELET LINJALLA
Etkö voi tunnustaa että olet keksinyt päästäsi tai jostain huuhaalähteestä väitteesi siitä että Tshernobyl on aiheuttanut jotakin vakavia terveyshaittoja vai miksi pidät kiinni tuosta valheesta kaikesta huolimatta? Koska se sopii säteilyhysteeriseen maailmankuvaasi?