Radion Ykköseltä tulee juuri ohjelma, jossa käsitellään Turkin historiaa (Troijan osalta). Siellä lähdettiin liikkeelle vedenpaisumusmyyttien synnystä. Muistin aiemmin jotakuinkin oikein, kyse oli Mustan meren täyttymisestä kun sen ja Välimeren välinen kannas murtui ja suuri vedenpintojen välinen ero tasoittui. Tämä tapahtui noin 5500 eaa, kun Ankylus-järven sulamisvedet purkautuivat Pohjois-Atlanttille. Välimeren kautta valui kuutiokilometreittäin vettä kuivuneeseen Mustaan mereen ja niiden välinen 130 metrin korkeusero tasoittui 200 Niagaran putousta vastaavalla voimalla. Raamatun vedenpaisumusmyyttien alkuperäiset kertojat asuivat Mustan meren alueella.
Vedenpaisumuksesta vielä
Nymfopoika
21577
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Tuo osoittaa lähinnä sitä, että Raamtun satu vedenpaisumuksesta perustuu paikalliseen tulvaan. Ja tuo tulva on ollut ennen kuin Raamatun mukaan maailmaa oli edes luotu.
Kristinuskon kannalta tuollainen on todiste Raamattua ja kristinuskoa vastaan, ei puolesta.
Aivan, tarkoitukseni ei ollutkaan puolustaa eikä vastustaa raamattua, vaan tuoda tämänhetkinen tieteellinen totuus esiin.
Enpä asiaa henkilökohtaisena ottanut minäkään.
Niin sen verran vielä tuosta ohjelmasta muistiin tarttunutta ja mieleen tullutta, että raamatun vedenpaisumusjutussa on itse asiassa kaksi erillistä tarinaa: kansanomainen ja tieteellisempi. Ne on liitetty raamatussa yhteen. Tarinoiden vierasperäisyyteen viittaa sekin, että tarinassa kerrotaan Ararat-vuoresta, joka on nykyisellä Armenian alueella. Vuoren persiankielinen nimi oli suomeksi Noan vuori (armeniaksi muuten Masis, eli suomeksi messias:).
Ilmeisesti traumaattiset vedenpaisumustarinat ovat siten kiertäneet raamattuun persialaisten kautta. Tällaiset traumaattiset kokemukset ovat omiaan synnyttämään erilaisia uskomuksia niiden syistä. Joku keksii, että syynä ovat olleet miesten liian pitkät hiukset, joku, että syynä ovat olleet naisten paljaat päät, joku että tiettynä päivänä unohtui levätä, jne.
Tuon ohjelman tehnyt parivaljakko on äänessä maanantaisin klo 9.30 Ylen Ykkösellä, nimi oli muistaakseni jotakin siihen tapaan kuin Eurooppalaisen kulttuurin syntyjäljillä tms. Heiltä on luvassa myös ensi vuonna 11.1 alkaen 20 ohjelman sarja nimellä Jumalten synty Ylen uudella kanavalla. Talvipäivän seisauksen valjastamisesta kristinuskon ideologisiin tarkoituksiin he kertovat puolestaan tapaninpäivänä. Aiemmin tullut juttusarja sään historiallisista vaikutuksista oli myös heidän tekemä, se oli jossain vaiheessa Ylen sivuiltakin imuroitavissa.
Ja sitten vielä siitä Popol Vuhin vedenpaisumuksesta: mielestäni on todennäköistä, että se tarina liittyy samaan mannerjäätiköiden sulamisen yhteydessä tapahtuneeseen valtamerten vedenpinnan nousuun joillakin metreillä. Sen vaikutukset ovat olleet siten huomattavia kaikkialla valtamerten läheisyydessä.
Niin sen verran vielä tuosta ohjelmasta muistiin tarttunutta ja mieleen tullutta, että raamatun vedenpaisumusjutussa on itse asiassa kaksi erillistä tarinaa: kansanomainen ja tieteellisempi. Ne on liitetty raamatussa yhteen. Tarinoiden vierasperäisyyteen viittaa sekin, että tarinassa kerrotaan Ararat-vuoresta, joka on nykyisellä Armenian alueella. Vuoren persiankielinen nimi oli suomeksi Noan vuori (armeniaksi muuten Masis, eli suomeksi messias:).
Ilmeisesti traumaattiset vedenpaisumustarinat ovat siten kiertäneet raamattuun persialaisten kautta. Tällaiset traumaattiset kokemukset ovat omiaan synnyttämään erilaisia uskomuksia niiden syistä. Joku keksii, että syynä ovat olleet miesten liian pitkät hiukset, joku, että syynä ovat olleet naisten paljaat päät, joku että tiettynä päivänä unohtui levätä, jne.
Tuon ohjelman tehnyt parivaljakko on äänessä maanantaisin klo 9.30 Ylen Ykkösellä, nimi oli muistaakseni jotakin siihen tapaan kuin Eurooppalaisen kulttuurin syntyjäljillä tms. Heiltä on luvassa myös ensi vuonna 11.1 alkaen 20 ohjelman sarja nimellä Jumalten synty Ylen uudella kanavalla. Talvipäivän seisauksen valjastamisesta kristinuskon ideologisiin tarkoituksiin he kertovat puolestaan tapaninpäivänä. Aiemmin tullut juttusarja sään historiallisista vaikutuksista oli myös heidän tekemä, se oli jossain vaiheessa Ylen sivuiltakin imuroitavissa.
Ja sitten vielä siitä Popol Vuhin vedenpaisumuksesta: mielestäni on todennäköistä, että se tarina liittyy samaan mannerjäätiköiden sulamisen yhteydessä tapahtuneeseen valtamerten vedenpinnan nousuun joillakin metreillä. Sen vaikutukset ovat olleet siten huomattavia kaikkialla valtamerten läheisyydessä.
kaikki Raamatun tarinat kulkee eri kulttuureissa erilaisina muunnoksina eli noita vedenpaisumuskertomuksia on kymmeniä ellei satoja..
Kuulin tuosta ohjelmasta jotain, mainitsivat saman jota olen itsekin täällä joskus toitottanut, että on varsin todennäköistä , että VT alku (Mooseksen kirjat ainakin , oma näkemys)
on kirjoitettu n 500- 450 eKr . (oma näkemys , Esran toimesta vähän nk Lönnrot kokosi Kalevalan)
Ensi maanantaina siitä tulee kakkos osa "Tarujen Troija".
Jep, vedenpaisumusjuttujen määrä ei kyllä yhtään ihmetytä. Sain tuosta tiedollisesta puolesta selville vielä seuraavaa, tungen sen vaikka tähän:
Viimeisin jäätiköiden sulaminen alkoi noin 16000 eaa ja päättyi kaiketi noin 6000 eaa. Elämme vielä tämän jääkauden aikaa, mutta samalla elämme tarinoiden kertoman vedenpaisumuksen aikaa: Valtamerten pinta on laskenut huipustaan vain noin 2 metriä, kun se sulamisen yhteydessä nousi 120-130 metriä kahdessa nopeammassa sulamisjaksossa. Yhden ihmisiän aikana valtamerten pinta nousi arvioiden mukaan enimmillään jopa 30 metriä, joten se on ollut melko vaikuttava kokemus myös muualla kuin Mustan meren traumaattisen äkillisen täyttymisen (5500 eaa) yhteydessä.
Vaikutukset ovat olleet valtaisat matalilla maanosilla: saaria on hävinnyt, valtavat tasangot ovat peittyneet vedellä. Vain kyllin korkealla sijaitsevat paikat ovat jääneet kuiville: tunnetaan esimerkiksi saari, joka on täynnä mammuttien luita. He ovat jääneet sinne eristyksiin veden noustessa.
Ennen jäätiköiden sulamista maapallo näytti hyvin erilaiselta: esimerkiksi nykyiset Brittein "saaret" ulottui lähelle Norjan vuorijonoja, niiden välissä oli vain kapea vuono. Alueet, jotka ovat nyt erillään, ovat olleet maitse toisiinsa yhteydessä: esimerkiksi Irlanti ja Brittein saaret sekä Siperia ja Alaska. Lisäksi Chilen rannikon saaret ovat olleet ennen vedenpinnan nousua osia mannerta, samoin Etelämantereelta on ollut maayhteys ainakin Etelä-Amerikkaan. Väli-Amerikka on laihtunut noin puoleen aiemmasta leveydestään, Floridan niemimaa kolmasosaan. Sen sijaan esimerkiksi Perun rannikon pystysuorilla rannoilla vedenpinnan nousulla ei ole ollut juuri mitään vaikutuksia. Toisin oli laakealla Amazonasin puolella; valtavia maa-alueita peittyi vedellä ja on siis yhä veden peitossa.
Joskus maapallo on ollut vieläkin enemmän veden peitossa kuin nyt: esimerkiksi Etelämantereella on valtavat havupuukivihiiliesiintymät, joten nykyisin sen päällä olevia jäämassoja ei ole joskus ollut. Mutta silloinkaan vesi ei siis ole peittänyt koko maapalloa eikä hukuttanut kaikkea elämää.
Piti sanoa, että "Mutta silloinkaan vesi ei siis ole peittänyt koko maapalloa eikä hukuttanut kaikkea maanpäällistä elämää.", koska terveenä merihän suorastaan pursuaa elämää, joten elämän kuoleminen veden vallatessa maan on senkin puolesta absurdi ja ihmiskeskeinen väite.
vedenpaisumuksista , että kun on suoritettu arkeologisia kaivauksia , en nyt tarkalleen muista missä, tarpeen tullen voin nekin kaivaa esiin, niin on todettu että samassa paikassa on voinut olla kolmekin eri kulttuuria päällekkäin ja aina välissä mutaa ja maata sillä tavalla että kukin näistä kolmesta kulttuurista on jäänyt veden alle. Eikä mitään alkeellisia kulttuureja vaan täydelliset vesijohtosysteemit jne.(koitanpa tarkentaa jossain vaiheessa).
Siis mitenkään ei ole ollut yhtä ainoaa vedenpaisumusta, ainakaan mitä arkeologeja on kuunteleminen.
Tosiaankin, tuon 10 000 vuoden sulamisjakson aikana ehtii syntyä jos jonkinlaisia ihmiskulttuureita, samalla kun vesiraja sahaa edestakasin vaihtelevan sulamisen ja uudelleenjäätiköitymisen vuoksi.
Ja noita jääkausiakin on ollut useampia, Suomen kamaralla olevien merkkien mukaan ainakin viisi, eli sama juttu sitten suuremmassa skaalassa eri jääkausien välillä. Suomestahan löydettiin juuri se susiluola, jossa on ilmeisesti tätä edellistä jääkautta edeltäneeltä jaksolta jotain ihmiskulttuurin jäänteitä, muistaakseni niiden iäksi arvioitiin yli 100 000 vuotta..
Erehdyin aiemmin, mayojen Popol Vuhista löytyy jälkiä myös väkivaltaisesta vedenpaisumuksesta.
Epäonnistuttuaan ihmisen luomisessa maasta ja savesta, Luoja ja Muodonantaja, kaiken luodun äiti ja isä, kokeilivat luoda miehen puusta ja naisen kaislasta. Ne kyllä elivät ja lisääntyivät, mutta niillä ei ollut sielua, ei järkeä eivätkä ne muistaneet Luojaansa eivätkä Muodonantajaansa; sen sijaan ne konttailivat ympäriinsä päämäärättä. Aluksi ne kyllä puhuivat, mutta niiden kasvot olivat ilmeettömät, niiden jalat ja kädet voimattomat; niissä ei ollut lihaa eikä verta, ei ihmisen olemusta; niiden posket olivat kuopalla, jalat ja kädet surkastuneet ja iho keltainen. Nämä puuihmiset tuhottiin, koska he eivät ajatelleet Luojaa eivätkä Muodonantajaa eivätkä itsekeskeisinä muistaneet niitä, jotka olivat ne luoneet ja niistä huolehtineet.
Taivaan Sydän nostattikin vedenpaisumuksen ja puuihmiset hukkuivat suureen tulvaan. Pihkaa tuli taivaalta, maa pimeni ja vettä satoi mustalta taivaalta kaiken päivää ja kaiken yötä. Puuihmiset hukkuivat tässä tulvassa, mutta ne jotka jäivät henkiin, elävät nyt apinoina metsissä.
Lisäksi Mayojen mukaan aluksi oli pelkkää vettä. Luoja ja Muodonantaja, kaiken luodun äiti ja isä, loivat maan näin: Maa! he sanoivat, ja se syntyi heti. Kuin sumupilvestä, kuin tomun keskeltä nousivat vuoret, ja ne kohosivat vedestä heti kohti korkeutta.
Niin, vedenpaisumuksessa kaikki elollinen hukkui.
Niin, 100% elollisesta hukkui monessa paikassa merien läheisyydessä kunkin paikan silloisten korkeuskäyrien mukaisesti.
Koko maapallon kannalta kuitenkin paljon elämää jäi jäljellekin: elämme nimittäin yhä tuota vedenpaisumuksen aikaa, mannerjäätiköthän ovat nyt melko pienet. Nuo mainitsemani sulamisvedet olivat siis sulaneet mm. siitä The Mannerjäätiköstä, joka esimerkiksi täällä Helsingissä oli tietääkseni noin kilometrin paksuinen.
Toisinsanoen merien pinta oli viimeisimpien The Mannerjäätiköiden aikaan joitakin metrejä nykyistä matalammalla ja nousi em. jäämassiivien sulaessa. Tällöin murtui tuo mainittu maavalli ja vesi peitti alleen myös raamatun tarinoiden alkulähteenä olevien heimojen asuttamat maat epäilemättä suurelta osin.
Mustan meren täyttymiseen liittyvä vedenpaisumus oli erityisen traumaattinen kokemus sen muita äkillisemmän luonteen vuoksi. Luultavasti sillä oli merkittävä vaikutus paikallisten uskontojen kehityksessä erilaisten uskomusten muodossa jumalten tyynnyttämiseksi, jotta vastaava ei enää toistuisi.
Esimerkiksi valtamerten äärellä eläneiden mayojen Popol Vuhissa tyydytään lähinnä vain sanomaan, että eräästä heimosta käytettiin nimitystä "Kävelee kivien päällä", koska se käveli meren yli sellaisella alueella, jossa oli ennen ollut maata. Siellä vesi nousi luonnollisestikin hitaammin, koska ei ollut mitään maavallia, joka olisi voinut murtua.
joka on tieteellisesti todistettavissa valheeksi. Globaalia vedenpaisumusta ei ole ollut ikinä.
Taas näytät, että hihhulismi perustuu valheelle.
Niin tähänkin tuo ajattelemattomuuteni vaatima korjaus, että meri ei suinkaan ole kuollut. On ihmiskeskeistä väittää, että maan peittyessä vedellä jäljelle ei jäisi mitään elämää. Merihän on täynnä elämää.
...mikäköhän lienee bilsan numerosi koulussa ?!?
Ja kalathan toki hukkuu vedenpaisumuksessa,kö ?!?
DUH !?!
Et kait vaan ollut kieli poskella ?!?
;^D~
Mietin vain, että eikös vielä antiikin aikoihin ajateltu, että koko maailma oli Välimeren lähialueet? En siis sanoisi, että Raamattu valehtelee, kun sanoi koko maailman peittyneen vetten, vaikka kysymys olisikin ollut vain lähialueista...
Tekstikritiikissä tulee aina ottaa huomioon, mitä mitkin sanat tarkoittivat muinoin.
Aivan, juuri sama asia oli esillä kun vedenpaisumuksista täällä viimeksi keskusteltiin. Että kuinka raamatun vanhimmat tarinat kertovat vain jonkin pienen heimon edesottamuksista, ja kuinka jotkut silti tulkitsevat niitä kielen nykykäsitteiden kautta.
Kuten yltä kuitenkin näkee, nämä tarkemmat kuvaukset ovat tarpeen, jotta raamatun nykykielen käsitteiden kautta kirjaimellisesti tulkitsemisen vaarat paljastuisivat.
Välimeren alue ei suinkaan ole veden vallassa, vaikka sama vedenpaisumus vallitsee yhä. Sen sijaan Mustan meren pohjassa makaavat ne em. heimojen asuttamat maat, joilta maanpäällinen elämä tuhoutui. Sen korvasi rikas merellinen elämä.
Vesi kuitenkin laski tuosta tilanteesta, kuten näet tarinastakin.
Ja, kuten olen sanonut aiemminkin, tämä ei muuta sitä, miten tuota raamatunkohtaa HENGELLISESTI tulkitaan.
Tuo vedenpinnan laskun selittäminen menee jo arvailun puolelle.
Voi olla, että Musta meri täyttyi hyökyaallon tavoin, jolloin vesi asetettuaan näytti laskevan.
Voi olla, että ensijärkytyksestä toivuttua havaittiinkin, että heimon alueiden ulkopuolelta löytyi muuta maata ja senpäällistä elämää, eikä kaikki maanpäällinen elämä sittenkään tuhoutunut ja jäänyt veden alle. Toisinsanoen vedenpinnan nousun merkitys laski.
Voi myös olla, että tarinoissa on sekoittunut niin tulvakokemukset kuin kokemukset mereen osuneista meteoriiteista ja merenpohjan järistyksien aiheuttamista hyökyaalloista. Välimerihän on tältä osin yhä aktiivista aluetta.
Joitakin raamatun muita tarinoita voi tulkita meteoriitteihin liittyvinä. Ne ovat hyvin vaikuttavia kokemuksia, esimerkiksi nyt tänne Suomeen vähän aikaa sitten pudonnut poukkoili tulipallona holtittomasti sinne tänne ilmakehän eri tiheyksisiä kerroksia läpäistessään.
Läheltä ohi menevä komeetta voisi aiheuttaa muuten myös hetkellisen vedenpaisumuksen. Se olisi luonteeltaan erilainen kuin nämä jääkausien aiheuttamat mutta samanlainen kuin meteoriittien ja tsunamien aiheuttamat: äärettömän nopea ja väkivaltainen, mutta olosuhteet tasoittuisivat myös veden osalta nopeasti ennalleen. Melkoista tuhoa kyllä jättäisi jälkeensä.
Kertoisitko lyhyesti mikä oli mielestäsi Noan tarinan henkinen opetus?
No en nyt ole perehtynyt vielä niin kovasti tähän Noan hengelliseen sanomaan, mutta perinnehän määrittelee sen niin, että Jumala on tehnyt liiton ihmisen _ja kaikkien elävien olentojen_ kanssa ja luvannut, ettei enää hukuta maailmaa veden alle jne. Ja siis yleensä luvannut olla ihmisen (ja muitten olentojen) kanssa. Ja että jos elää "hyvin", niin myös menestyy ja voi luottaa Jumalan huolenpitoon.