muutama sana totuudesta

Trubaduuri

Silloin kun eräät "uskikset" ja ateistit sekä satanistit muine saatanan palvojineen alkavat hyökkäillä täällä yhdessä muiden kirjoittajien kimppuun veren maku suussa, niin tietäkää tämä, näin se on melkein aina ollut, sillä onhan he samasta muotista valetut ja valmistetut samamoista aineista, eli samasta savesta ja he ovat vain toinen toistaan hauraanpia, valmiina hajoamaan tuhansiin osiin.

54

1218

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • viellä

      ne muutamat sanat totuudesta, vai onko niin että Truballa on ihan ikiomat "totuudet" jotka noukit mielikuvituksestasi?

      • Trubaduuri

        Etkö ymmärrrä lukemaasi? Lue ja tavaa uudestaan, niin kyllä se siitä taas lähtee aukenemaan.


      • sittenkin niin
        Trubaduuri kirjoitti:

        Etkö ymmärrrä lukemaasi? Lue ja tavaa uudestaan, niin kyllä se siitä taas lähtee aukenemaan.

        että Truballa on oma mielikuvitus totuutensa.


      • Trubaduuri
        sittenkin niin kirjoitti:

        että Truballa on oma mielikuvitus totuutensa.

        No nyt valehtelet! Taisi tulla seinä vastaan ja kohta uudelleen lattia.


      • mao tse tung

        vain pienen pieni kirjoittaa pienillä


      • pilaillen
        mao tse tung kirjoitti:

        vain pienen pieni kirjoittaa pienillä

        pienen pientä pienille ;-]


      • Trubaduuri
        mao tse tung kirjoitti:

        vain pienen pieni kirjoittaa pienillä

        Totta turiset.


      • ajattelit
        Trubaduuri kirjoitti:

        Totta turiset.

        >Totta turiset.<

        itse aloittaa, vai eikö ajatus riitä siihen?


      • Trubaduuri
        ajattelit kirjoitti:

        >Totta turiset.<

        itse aloittaa, vai eikö ajatus riitä siihen?

        Item. Milloin muuten lopetat.


    • M@k3

      Joidenkin kirjoittajien 'totuus' murenee kuin kuiva savi?

      Olen samaa mieltä.

      • Trubaduuri

        Kiva huomata, että joku muukin on samaa mieltä.


    • Lukija vain

      Nämä sinun juttusi alkavat vähitellen toistaa itseään. Alkaako juttusuoli ehtyä, vai mikä on, kun ei mitään uutta aihetta meinaa löytyä?

      Tämä on taas yksi viesti lisää, jossa kutsut muita kirjoittajia ties millä halventavilla nimillä.

      • Reiska.

        herjauksiaan. Niemenmäen Mäntybaari on taas apposen avoinna.


      • Trubaduuri

        Sehän on kokonaan minun asiani. Ja toki saathan sinäkin, meinaan, toistaa kyllästymiseen asti tuota valitusininääsi muiden kirjoitajien tekemisistä!
        Eikä kukaan sinuakaan ole pakottanut tai vaatinut lukemaan yhtäkään minun tekemääni avausviestiä.

        Mutta tuostakin huolimatta, eikö sinulla ole mitään sanottavaa tuon aiheen tiimoilta?


    • - J

      Melko tekopyhää syyttää muita verenmaku suussa hyökkääjiksi, kun itse kehotat väkivaltaan tähän tapaan: "sanansäilän käyttö, jota myös tulee käyttää säälittä".

      Niinhän se menee, saarnaajat eivät elä saarnansa mukaan. Eikä ole ihme, että juuri kristityt ovat suunnilleen tämän maailman väkivaltaisinta porukkaa - hehän ihannoivat esim. ristiretkien "upeaa etnistä puhdistusta".

      • Trubaduuri

        Pai pai pikkuista! ;) Äläs nyt satuta itseäsi enää lisää tuohon sanansäilään. Katsos se on terävä ja sellaiseksi tarkoitettukkin. Ja koska en ole saarnaaja, en ota vastaan ollenkaan tuollaista lapsellisen ihmisen tekemää valitusininää suopeasti! Kasva isoksi ja kehity ihmisyyttä ilmentäväksi ihmiseksi sekä lopeta tuo parkuminen lapsi raukka. :)


      • - J
        Trubaduuri kirjoitti:

        Pai pai pikkuista! ;) Äläs nyt satuta itseäsi enää lisää tuohon sanansäilään. Katsos se on terävä ja sellaiseksi tarkoitettukkin. Ja koska en ole saarnaaja, en ota vastaan ollenkaan tuollaista lapsellisen ihmisen tekemää valitusininää suopeasti! Kasva isoksi ja kehity ihmisyyttä ilmentäväksi ihmiseksi sekä lopeta tuo parkuminen lapsi raukka. :)

        Piipität kuinka verenhimoisia jotkut kirjoittajat täällä ovat ja toisaalla kehotat väkivaltaa ja solvaat ym., niin olet vain itse juuri tuollainen verenhimoinen kristityn irvikuva (tämän viestilläni osoitin).

        Sallit siis väkivallan kunhan saat sitä itse käyttää - muussa tapauksessa se on kielletty, ääh. No, juuri noinhan ne ristiretkeläisetkin ajatteli: oman totuuden voi viedä perille vaikka väkivalloin. Eipä ole kristityt noista ajoista muuttuneet millin vertaa.


      • Trubaduuri
        - J kirjoitti:

        Piipität kuinka verenhimoisia jotkut kirjoittajat täällä ovat ja toisaalla kehotat väkivaltaa ja solvaat ym., niin olet vain itse juuri tuollainen verenhimoinen kristityn irvikuva (tämän viestilläni osoitin).

        Sallit siis väkivallan kunhan saat sitä itse käyttää - muussa tapauksessa se on kielletty, ääh. No, juuri noinhan ne ristiretkeläisetkin ajatteli: oman totuuden voi viedä perille vaikka väkivalloin. Eipä ole kristityt noista ajoista muuttuneet millin vertaa.

        Sinä taijat olla oikeasti sellainen ihminen, joka todella nauttii ja saa jonkin asteista tyydytystä henkisen väkivallan käytöstä uskovaisia ihmisiä kohtaan. Et tosin ole ainua ssadisti maan päällä,ja onhan teitä muutama muukin samanlainen ja saman oloinen täällä pyörimässä päivittäin. Kuitenkin tuon ikäisen pitäisi jo osata tehdä muutakin, kuin yrittää tuhota lähimmäisiään väkivalloin.


      • Yks vaan

        "Eikä ole ihme, että juuri kristityt ovat suunnilleen tämän maailman väkivaltaisinta porukkaa - hehän ihannoivat esim. ristiretkien "upeaa etnistä puhdistusta".

        Millä perustelet tuota väittämääsi, että kristityt ihannoivat ristiretkien "upeaa etnistä puhdistusta"? Onko joku sanonut noin? Mitä upeaa ja etnistä puhdistusta oli ristiretkissä?

        Ristiretkien syinä olivat mm. aatelissäätyisten seikkailunhalu, Euroopan taloudelliset epäkohdat sekä elpynyt kirkollinen innostus. Kun seldzukit olivat valloittaneet Palestiinan, niin pyhiinvaeltajia alettiin vainota. Tämän seurauksena syntyivät ristiretket. Innostuneita ja seikkailunhaluisia aatelispoikia ja muita osallistujia riitti.

        Eiköhän se aggressiivisuus ole yleensä ihmislajille ominaista. Sotia ja taisteluita on käyty koko ihmiskunnan historian ajan eikä vain viimeiset 2000 vuotta niin kuin sinä annat ymmärtää. Eikä mikään oppi, uskonto tai ideologia ole tehnyt ihmisistä yhtään rauhaa rakastavampia. ( Olisivatko buddhalaiset poikkeus? ) Ihmisten perusaggressiivisuuden huomaa myös tällaisilla keskustelupalstoilla, ikävä kyllä.


      • - J
        Yks vaan kirjoitti:

        "Eikä ole ihme, että juuri kristityt ovat suunnilleen tämän maailman väkivaltaisinta porukkaa - hehän ihannoivat esim. ristiretkien "upeaa etnistä puhdistusta".

        Millä perustelet tuota väittämääsi, että kristityt ihannoivat ristiretkien "upeaa etnistä puhdistusta"? Onko joku sanonut noin? Mitä upeaa ja etnistä puhdistusta oli ristiretkissä?

        Ristiretkien syinä olivat mm. aatelissäätyisten seikkailunhalu, Euroopan taloudelliset epäkohdat sekä elpynyt kirkollinen innostus. Kun seldzukit olivat valloittaneet Palestiinan, niin pyhiinvaeltajia alettiin vainota. Tämän seurauksena syntyivät ristiretket. Innostuneita ja seikkailunhaluisia aatelispoikia ja muita osallistujia riitti.

        Eiköhän se aggressiivisuus ole yleensä ihmislajille ominaista. Sotia ja taisteluita on käyty koko ihmiskunnan historian ajan eikä vain viimeiset 2000 vuotta niin kuin sinä annat ymmärtää. Eikä mikään oppi, uskonto tai ideologia ole tehnyt ihmisistä yhtään rauhaa rakastavampia. ( Olisivatko buddhalaiset poikkeus? ) Ihmisten perusaggressiivisuuden huomaa myös tällaisilla keskustelupalstoilla, ikävä kyllä.

        Ai oikein seikkailuretki ? Eikä ristiretki lainkaan ? No, jotkut kiistävät holokaustinkin.

        Ristiretkien missio oli nimenomaan tehdä kaikki kansat opetuslapsiksi vaikka väkisin - ei se ollut mikään aatelisten "ajankuluseikkis".

        Kirjoitin "upeaa etnistä puhdistusta" lainausmerkkeihin juuri siksi, ettei kyse ole oikeasta etnisestä puhdistuksesta vaan siihen verrattavissa olevasta kansanmurhasta. Se, että ristiretki on kristitylle upea asia, johtuu siitä, että kristitty kiittää (välillisesti) ristiretkiä siitä, että saa tuntea Jumalan ja että ylipäätään kristitty on "tavannut" Jumalan. Jumalahan tuli esim. Suomeen niin, että vastustajat ja pakanat murhattiin. Kun kiität, miten mahtavaa on, että tunnet Jumalasi, tanssit esi-isiesi haudalla.

        Siitä olen aika tavalla samaa mieltä, että mikään esim. uskonto tms. ajatusmalli ei ole tehnyt ihmisistä väkivallattomampia. Buddhalaisilla on sentään se etu, ettei heidän ajatusmallinsa ole sillä tavalla ylhäältä johdettu, että heitä olisi uskonsa perusteella helppo usuttaa toisten kimppuun. On toki muitakin ideologioita (ml. yksilötason), jotka vastustavat aidosti väkivaltaa. Kristityt väittävät kuitenkin edustavansa suurta rakkautta. Eikö tämä väite ole suorastaan pöyristyttävä kun tuntee kristinuskon taustaa ?


      • - J
        Trubaduuri kirjoitti:

        Sinä taijat olla oikeasti sellainen ihminen, joka todella nauttii ja saa jonkin asteista tyydytystä henkisen väkivallan käytöstä uskovaisia ihmisiä kohtaan. Et tosin ole ainua ssadisti maan päällä,ja onhan teitä muutama muukin samanlainen ja saman oloinen täällä pyörimässä päivittäin. Kuitenkin tuon ikäisen pitäisi jo osata tehdä muutakin, kuin yrittää tuhota lähimmäisiään väkivalloin.

        Jos olisin kristitty, sanoisin: "totuus voi satuttaa" mutta en edes käytä henkistä väkivaltaa: perustelen kaiken ja kysyn mielipiteitä ja perusteluja myös muilta. Jos maailmankuvasi on niin heikko, ettet sitä pysty perustelemaan tai jos minun antamani perustelut ovat liian väkeviä, ja Sinä joudut ajattelemaan oman maailmankuvasi oikeellisuutta, syy ei liene minun. "Ei kannata syyttää peiliä, jos naama on vino."

        Minä en koskaan kannata väkivaltaa (enkä sitä käytä) kuten Sinä teet, joten minua on aivan turha syyttää asioista, joihin itse olet syyllinen.


      • Eija_Moilanen
        - J kirjoitti:

        Ai oikein seikkailuretki ? Eikä ristiretki lainkaan ? No, jotkut kiistävät holokaustinkin.

        Ristiretkien missio oli nimenomaan tehdä kaikki kansat opetuslapsiksi vaikka väkisin - ei se ollut mikään aatelisten "ajankuluseikkis".

        Kirjoitin "upeaa etnistä puhdistusta" lainausmerkkeihin juuri siksi, ettei kyse ole oikeasta etnisestä puhdistuksesta vaan siihen verrattavissa olevasta kansanmurhasta. Se, että ristiretki on kristitylle upea asia, johtuu siitä, että kristitty kiittää (välillisesti) ristiretkiä siitä, että saa tuntea Jumalan ja että ylipäätään kristitty on "tavannut" Jumalan. Jumalahan tuli esim. Suomeen niin, että vastustajat ja pakanat murhattiin. Kun kiität, miten mahtavaa on, että tunnet Jumalasi, tanssit esi-isiesi haudalla.

        Siitä olen aika tavalla samaa mieltä, että mikään esim. uskonto tms. ajatusmalli ei ole tehnyt ihmisistä väkivallattomampia. Buddhalaisilla on sentään se etu, ettei heidän ajatusmallinsa ole sillä tavalla ylhäältä johdettu, että heitä olisi uskonsa perusteella helppo usuttaa toisten kimppuun. On toki muitakin ideologioita (ml. yksilötason), jotka vastustavat aidosti väkivaltaa. Kristityt väittävät kuitenkin edustavansa suurta rakkautta. Eikö tämä väite ole suorastaan pöyristyttävä kun tuntee kristinuskon taustaa ?

        Viestistä johon vastasit.
        Mielestäni hän kirjoittaa ihan historian tunneilla opittuja asioita ja lisäksi pysyy asiassa menemättä henkilökohtaisuuksiin.

        Lainaus
        -------------------------------------------------
        Ristiretkien syinä olivat mm. aatelissäätyisten seikkailunhalu, Euroopan taloudelliset epäkohdat sekä elpynyt kirkollinen innostus. Kun seldzukit olivat valloittaneet Palestiinan, niin pyhiinvaeltajia alettiin vainota. Tämän seurauksena syntyivät ristiretket. Innostuneita ja seikkailunhaluisia aatelispoikia ja muita osallistujia riitti.


      • - J
        Eija_Moilanen kirjoitti:

        Viestistä johon vastasit.
        Mielestäni hän kirjoittaa ihan historian tunneilla opittuja asioita ja lisäksi pysyy asiassa menemättä henkilökohtaisuuksiin.

        Lainaus
        -------------------------------------------------
        Ristiretkien syinä olivat mm. aatelissäätyisten seikkailunhalu, Euroopan taloudelliset epäkohdat sekä elpynyt kirkollinen innostus. Kun seldzukit olivat valloittaneet Palestiinan, niin pyhiinvaeltajia alettiin vainota. Tämän seurauksena syntyivät ristiretket. Innostuneita ja seikkailunhaluisia aatelispoikia ja muita osallistujia riitti.

        Lainaus: "Mielestäni hän kirjoittaa ihan historian tunneilla opittuja asioita ja lisäksi pysyy asiassa menemättä henkilökohtaisuuksiin".

        Enpä minäkään mene henkilökohtaisuuksiin ja pysyn asiassa - siis mikä oli pointti ?

        Ei ainakaan nykyhistoriantuntemus tue mitään seikkailuretkiteoriaa. Vai mitä luulet, tippuiko pakanoiden päät ihan vaan kun aateliset tahtoivat vähän huvitella ? Ei, aateliset johtivat sotajoukkoja, joiten tarkoitus oli lopettaa pakanauskot/muut uskonnolliset suuntaukset esim. Euroopan alueelta. Koko paletin johtajahan oli paavi. Nyt saat nauttia tuon tappamisen hedelmiä kun Jumalaasi ylistät.

        Sanoohan revisionistitkin, ettei kaasukammioita käytetty juutalaisten tappamiseen, mutta historialliset todisteet puhuvat eri kieltä kuten tässäkin tapauksessa.


      • Trubaduuri
        - J kirjoitti:

        Jos olisin kristitty, sanoisin: "totuus voi satuttaa" mutta en edes käytä henkistä väkivaltaa: perustelen kaiken ja kysyn mielipiteitä ja perusteluja myös muilta. Jos maailmankuvasi on niin heikko, ettet sitä pysty perustelemaan tai jos minun antamani perustelut ovat liian väkeviä, ja Sinä joudut ajattelemaan oman maailmankuvasi oikeellisuutta, syy ei liene minun. "Ei kannata syyttää peiliä, jos naama on vino."

        Minä en koskaan kannata väkivaltaa (enkä sitä käytä) kuten Sinä teet, joten minua on aivan turha syyttää asioista, joihin itse olet syyllinen.

        Sinähän syytät/syyttelet minua täysin aiheetta täällä päivästä toiseen. Ja sen lisäksi solvaat mimua joidenkin muiden tekemien rikoksien tähden. Tuo on aivan selkeästi henkistä väkivaltaa, tiedä se nyt. Sillä jos et sinä kykene yksilöimään niitä rikollisia tai vääriä tekoja, ja sitten myös todistamaan niitä tehdyiksi, joita oletat minun tehneen, tai syytät minua katolilaisten tekemistä rikoksista, joissa en ole voinut olla mukana, kun en edes ole katolilainen, ja kuitenkin esität yhä uudestaan joitakin tekoja minun tekemäksi, joita en ole voinut tehdä, enkä ole tehnyt.
        Niin juuri nuo kaikki seikat jotka esitin ovat se syy, joka tekee sinusta myös henkisen väkivallan tekijän ja valehtelijan sekä herjaajajan että myös panettelijan.
        Joten.
        Yritä nyt jossakin määrin edes ymmärtää kuinka tämä maailmaa todella toimii ja mitä täällä saa tehdä ja mitä ei. Eikä minua koskaan ole totuus satuttanut millään tavalla, mutta tuollainen jatkuva valehtelemienn ja aiheeton syyttely kyllä
        jonkin verran harmittaa.


      • Yks vaan
        - J kirjoitti:

        Ai oikein seikkailuretki ? Eikä ristiretki lainkaan ? No, jotkut kiistävät holokaustinkin.

        Ristiretkien missio oli nimenomaan tehdä kaikki kansat opetuslapsiksi vaikka väkisin - ei se ollut mikään aatelisten "ajankuluseikkis".

        Kirjoitin "upeaa etnistä puhdistusta" lainausmerkkeihin juuri siksi, ettei kyse ole oikeasta etnisestä puhdistuksesta vaan siihen verrattavissa olevasta kansanmurhasta. Se, että ristiretki on kristitylle upea asia, johtuu siitä, että kristitty kiittää (välillisesti) ristiretkiä siitä, että saa tuntea Jumalan ja että ylipäätään kristitty on "tavannut" Jumalan. Jumalahan tuli esim. Suomeen niin, että vastustajat ja pakanat murhattiin. Kun kiität, miten mahtavaa on, että tunnet Jumalasi, tanssit esi-isiesi haudalla.

        Siitä olen aika tavalla samaa mieltä, että mikään esim. uskonto tms. ajatusmalli ei ole tehnyt ihmisistä väkivallattomampia. Buddhalaisilla on sentään se etu, ettei heidän ajatusmallinsa ole sillä tavalla ylhäältä johdettu, että heitä olisi uskonsa perusteella helppo usuttaa toisten kimppuun. On toki muitakin ideologioita (ml. yksilötason), jotka vastustavat aidosti väkivaltaa. Kristityt väittävät kuitenkin edustavansa suurta rakkautta. Eikö tämä väite ole suorastaan pöyristyttävä kun tuntee kristinuskon taustaa ?

        "Ai oikein seikkailuretki? Eikä ristiretki lainkaan? No, jotkut kiistävät holokaustinkin."

        "Ristiretkien missio oli nimenomaan tehdä kaikki kansat opetuslapsiksi vaikka väkisin - ei se ollut mikään aatelisten ajankuluseikkis."

        Et näköjään käytä lähdeteoksia lainkaan. Minä käytän, sillä en halua kirjoittaa mitään mutua, niin kuin sinä ilmeisesti teet. Lähteenäni oli tietosanakirja. Lainaan myös tähän vanhaa maailman historian tenttikirjaani: " Ristiretkiä ja aikakauden oloja, joiden luonteeseen nämä retket ratkaisevasti vaikuttivat, voidaan ymmärtää ainoastaan pitämällä mielessä kolme eri tekijää. Ensimmäinen oli paavien yliherruuden vaatimus, jonka kannalta oli tärkeää, että Pyhä maa valloitttaisiin takaisin kristikunnalle. Toinen tekijä oli normannien ja ranskalaisten seikkailun ja valloitusten halu. Kolmanneksi tulivat kukoistukseen kohoavien kaupunkien, varsinkin italialaisten, kauppaedut."

        Olen jonkin verran lukenut kirjoittamiasi tekstejä ja pitänyt sinua aika asiallsena kirjoittajana. Vastauksesi viestiini oli minulle siksi pettymys. Luulisi olevan itsestään selvää, että historia on sama kaikille riippumatta siitä, onko uskova vai ateisti. Ei kouluissa eikä yliopistoissa ole eri tenttejä historiasta niille, jotka uskovat ja niille, jotka eivät usko. En ole missään väittänyt, että ristiretket olisivat olleet kenellekään mikään upea asia. En suhtaudu historiaan noin.

        "Jumalahan tuli Suomeen niin, että vastustajat ja pakanat murhattiin."

        1100-luvulla kristinusko oli jo vakiintunut Skandinaviassa. Silloin ristiretket pakanoiden keskuuten tulivat yleisiksi. Mutta tarkoituksena ei ollut vain kristinuskon levittäminen vaan samalla tavoiteltiin valtiollista vaikutusvaltaa ja taloudellisia etuja. Niin että vaikka ei olisi ollut olemassa mitään kristinuskoa levitettäväksi, niin Suomeen olisi varmaankin hyökätty sekä idästä että lännestä valtiollisen vaikutusvallan ja taloudellisten etujen saamisen vuoksi.

        "Kristityt väittävät kuitenkin edustavansa suurta rakkautta. Eikö tämä väite ole suorastaan pöyristyttävä kun tuntee kristinuskon taustaa."

        En tiedä, väittääkö tai voiko joku väittää edustavansa suurta rakkautta. Mutta eikö ole parempi edes pyrkiä hyvään, vaikka tietäisi, ettei siihen kovin hyvin pystyisikään, kuin luovuttaa heti kättelyssä ja sanoa, että kun ollaan kerran pahoja niin ollaan sitten eikä edes pyritä hyvään?


      • Eija_Moilanen
        - J kirjoitti:

        Lainaus: "Mielestäni hän kirjoittaa ihan historian tunneilla opittuja asioita ja lisäksi pysyy asiassa menemättä henkilökohtaisuuksiin".

        Enpä minäkään mene henkilökohtaisuuksiin ja pysyn asiassa - siis mikä oli pointti ?

        Ei ainakaan nykyhistoriantuntemus tue mitään seikkailuretkiteoriaa. Vai mitä luulet, tippuiko pakanoiden päät ihan vaan kun aateliset tahtoivat vähän huvitella ? Ei, aateliset johtivat sotajoukkoja, joiten tarkoitus oli lopettaa pakanauskot/muut uskonnolliset suuntaukset esim. Euroopan alueelta. Koko paletin johtajahan oli paavi. Nyt saat nauttia tuon tappamisen hedelmiä kun Jumalaasi ylistät.

        Sanoohan revisionistitkin, ettei kaasukammioita käytetty juutalaisten tappamiseen, mutta historialliset todisteet puhuvat eri kieltä kuten tässäkin tapauksessa.

        Näin. En nyt kopioi aikasempaa lainaustani. Kannattaisikohan lukea kaverin viesti uudestaan?

        Lainaus
        ----------------------------------------------
        Ai oikein seikkailuretki ? Eikä ristiretki lainkaan ? No, jotkut kiistävät holokaustinkin.


      • Eija_Moilanen
        Yks vaan kirjoitti:

        "Ai oikein seikkailuretki? Eikä ristiretki lainkaan? No, jotkut kiistävät holokaustinkin."

        "Ristiretkien missio oli nimenomaan tehdä kaikki kansat opetuslapsiksi vaikka väkisin - ei se ollut mikään aatelisten ajankuluseikkis."

        Et näköjään käytä lähdeteoksia lainkaan. Minä käytän, sillä en halua kirjoittaa mitään mutua, niin kuin sinä ilmeisesti teet. Lähteenäni oli tietosanakirja. Lainaan myös tähän vanhaa maailman historian tenttikirjaani: " Ristiretkiä ja aikakauden oloja, joiden luonteeseen nämä retket ratkaisevasti vaikuttivat, voidaan ymmärtää ainoastaan pitämällä mielessä kolme eri tekijää. Ensimmäinen oli paavien yliherruuden vaatimus, jonka kannalta oli tärkeää, että Pyhä maa valloitttaisiin takaisin kristikunnalle. Toinen tekijä oli normannien ja ranskalaisten seikkailun ja valloitusten halu. Kolmanneksi tulivat kukoistukseen kohoavien kaupunkien, varsinkin italialaisten, kauppaedut."

        Olen jonkin verran lukenut kirjoittamiasi tekstejä ja pitänyt sinua aika asiallsena kirjoittajana. Vastauksesi viestiini oli minulle siksi pettymys. Luulisi olevan itsestään selvää, että historia on sama kaikille riippumatta siitä, onko uskova vai ateisti. Ei kouluissa eikä yliopistoissa ole eri tenttejä historiasta niille, jotka uskovat ja niille, jotka eivät usko. En ole missään väittänyt, että ristiretket olisivat olleet kenellekään mikään upea asia. En suhtaudu historiaan noin.

        "Jumalahan tuli Suomeen niin, että vastustajat ja pakanat murhattiin."

        1100-luvulla kristinusko oli jo vakiintunut Skandinaviassa. Silloin ristiretket pakanoiden keskuuten tulivat yleisiksi. Mutta tarkoituksena ei ollut vain kristinuskon levittäminen vaan samalla tavoiteltiin valtiollista vaikutusvaltaa ja taloudellisia etuja. Niin että vaikka ei olisi ollut olemassa mitään kristinuskoa levitettäväksi, niin Suomeen olisi varmaankin hyökätty sekä idästä että lännestä valtiollisen vaikutusvallan ja taloudellisten etujen saamisen vuoksi.

        "Kristityt väittävät kuitenkin edustavansa suurta rakkautta. Eikö tämä väite ole suorastaan pöyristyttävä kun tuntee kristinuskon taustaa."

        En tiedä, väittääkö tai voiko joku väittää edustavansa suurta rakkautta. Mutta eikö ole parempi edes pyrkiä hyvään, vaikka tietäisi, ettei siihen kovin hyvin pystyisikään, kuin luovuttaa heti kättelyssä ja sanoa, että kun ollaan kerran pahoja niin ollaan sitten eikä edes pyritä hyvään?

        Lainaus
        -------------------------------------------------
        Mutta tarkoituksena ei ollut vain kristinuskon levittäminen vaan samalla tavoiteltiin valtiollista vaikutusvaltaa ja taloudellisia etuja.
        -----------------------------------------------
        Siinä on ollu melkoiset eturistiriidat idän ja lännen kirkon välillä. Oppi kysymymykset johtivat ja pannaan vastapuolen julistamisiin 1100 luvun puolen välin jälkeen. Muuten purkivat ne vasta 1965. Välirikon pysyvyys johtui nimen omaan ristiretkistä.

        Yksi yhdistävä tekijä niillä on ollut siis pyhien paikkojen haltuun otto. Touhu on muistuttanut nykyisten äärimuslimien touhuja. Siis vääruskoisten surmaamista pidettiin Jumalalle otollisina tekona, joten kuoleman ristiretkellä uskottiin takaavan pääsyn paratiisiin. Paavin touhut eivät ole eronneet mitenkään joidenkin imaamien touhusta nykyaikana. Mieletön raakuus ja julmuus näyttää värittäneen koko touhun.

        Suomeen on tullut kristillisiä vaikutteita jo 900-luvulla, joten ristiretket tänne tuntuu kummallisilta ja todennäköisesti valtapiirin laajentaminen on ollut todellinen syy. Ruotsalaiset ovat käyneet ryöstöretkillä Neva-joella asti ja venäläiset vastaavasti kävivät polttamassa Turun tuomiokirkkoineen.

        Eniten tietoja löysin lukion uskonto-kirjasta Kristin uskon arkki. Lukion historian kirjassa näytti olevan melko suppeasti tietoa.Netistä en äkkikatsomalla löytänyt luotettavaa sivua, jossa olisi ollut riittävästi tietoa. Joten jos joku tietää jonkun yliopiston sivun aiheesta niin olisin siitä kiitollinen.


      • - J
        Yks vaan kirjoitti:

        "Ai oikein seikkailuretki? Eikä ristiretki lainkaan? No, jotkut kiistävät holokaustinkin."

        "Ristiretkien missio oli nimenomaan tehdä kaikki kansat opetuslapsiksi vaikka väkisin - ei se ollut mikään aatelisten ajankuluseikkis."

        Et näköjään käytä lähdeteoksia lainkaan. Minä käytän, sillä en halua kirjoittaa mitään mutua, niin kuin sinä ilmeisesti teet. Lähteenäni oli tietosanakirja. Lainaan myös tähän vanhaa maailman historian tenttikirjaani: " Ristiretkiä ja aikakauden oloja, joiden luonteeseen nämä retket ratkaisevasti vaikuttivat, voidaan ymmärtää ainoastaan pitämällä mielessä kolme eri tekijää. Ensimmäinen oli paavien yliherruuden vaatimus, jonka kannalta oli tärkeää, että Pyhä maa valloitttaisiin takaisin kristikunnalle. Toinen tekijä oli normannien ja ranskalaisten seikkailun ja valloitusten halu. Kolmanneksi tulivat kukoistukseen kohoavien kaupunkien, varsinkin italialaisten, kauppaedut."

        Olen jonkin verran lukenut kirjoittamiasi tekstejä ja pitänyt sinua aika asiallsena kirjoittajana. Vastauksesi viestiini oli minulle siksi pettymys. Luulisi olevan itsestään selvää, että historia on sama kaikille riippumatta siitä, onko uskova vai ateisti. Ei kouluissa eikä yliopistoissa ole eri tenttejä historiasta niille, jotka uskovat ja niille, jotka eivät usko. En ole missään väittänyt, että ristiretket olisivat olleet kenellekään mikään upea asia. En suhtaudu historiaan noin.

        "Jumalahan tuli Suomeen niin, että vastustajat ja pakanat murhattiin."

        1100-luvulla kristinusko oli jo vakiintunut Skandinaviassa. Silloin ristiretket pakanoiden keskuuten tulivat yleisiksi. Mutta tarkoituksena ei ollut vain kristinuskon levittäminen vaan samalla tavoiteltiin valtiollista vaikutusvaltaa ja taloudellisia etuja. Niin että vaikka ei olisi ollut olemassa mitään kristinuskoa levitettäväksi, niin Suomeen olisi varmaankin hyökätty sekä idästä että lännestä valtiollisen vaikutusvallan ja taloudellisten etujen saamisen vuoksi.

        "Kristityt väittävät kuitenkin edustavansa suurta rakkautta. Eikö tämä väite ole suorastaan pöyristyttävä kun tuntee kristinuskon taustaa."

        En tiedä, väittääkö tai voiko joku väittää edustavansa suurta rakkautta. Mutta eikö ole parempi edes pyrkiä hyvään, vaikka tietäisi, ettei siihen kovin hyvin pystyisikään, kuin luovuttaa heti kättelyssä ja sanoa, että kun ollaan kerran pahoja niin ollaan sitten eikä edes pyritä hyvään?

        Niin siinäpä se onkin, että historian tutkimus ei ole arvovapaata, se on hyvin subjektiivista. Mieti vaikka sitä, voiko esim. jossakin Italian tiukan katolisessa yliopistossa historian tutkimuksen tuloksena saada: "paavi antoi tappokäskyn ristiretkeläisille", vaikka näin olisikin. Tästä päästään helposti lempiaiheeseeni (joka ei kohdistu Sinuun): suhtaudun aina epäilevästi ihmiseen, joka väittää tietävänsä totuuden, katsos, suurilla Totuuksilla on se ominaisuus, ettei niitä ole olemassa.

        Joo mutta asiaan: käytän toki lähdeteoksia, huoli pois. Esim. Wikipedia steitmentoi näin ristiretkistä määritelmänomaisesti: "Ristiretket olivat paavin hyväksymiä, uskonnollisesti motivoituja ja teologisesti perusteltuja sotaretkiä erityisesti keskiajalla". Luulisin jopa, että kannattanee harjoittaa hivenen lähdekriittisyyttä tekstiin, joka väittää ristiretkien olleen vain aikansa ajankulureissuja. Kukaan ei tapa tai sodi ajankulukseen - ei nykyisin eikä varmasti myöskään tuhat vuotta sitten (jolloin se teki vielä enemmän kipiää). Ristiretket kohdistuivat aina toista uskontoa harjoittavia vastaan ja olivat, voisiko sanoa, Jumalan innoittamia (mitä "Jumalalla" halutaankin käsittää). Muussa tapauksessa ne olisivat olleet pelkkiä retkiä - risti on juuri uskonnollinen symboli.

        Varmasti retkissä oli kyse myös vallantavoittelusta ja taloudellisesta edusta, mutta voiko kirkkoa ja vallanhalua/taloudellista valtaa erottaa toisistaan, sanotaan, Rooman valtakaudesta lähtien.

        Niin, en uskokaan, että kukaan riemumielin ilosta pomppii kun jengiä lahdataan. Kyse onkin siitä, että Sinunkin pitää hyväksyä se, että uskosi tuotiin Sinunkin tietoosi murhan kautta. Siis kun pidät Jumalaasi upeana, joudut pitämään myös uskontosi leviämiskulttuuria vähintään hyväksyttävänä (iloitset tuon murhan hedelmistä).

        Viimeisestä kommentistasi olen samaa mieltä: pyrkikäämme tahoillamme oikeudenmukaisuuteen. Mielestäni vaan tässä tavoitteessa uskonnot ovat joskus jopa este.


      • - J
        Eija_Moilanen kirjoitti:

        Näin. En nyt kopioi aikasempaa lainaustani. Kannattaisikohan lukea kaverin viesti uudestaan?

        Lainaus
        ----------------------------------------------
        Ai oikein seikkailuretki ? Eikä ristiretki lainkaan ? No, jotkut kiistävät holokaustinkin.

        Tarkoitatko, että vastaukseni oli turhan kovasanainen ?

        Mielestäni on kuitenkin perusteltua katkaista siivet sellaiselta ajatusmallilta, missä sotaretkeä ajatellaan hupiseikkailuna, myös melko kovin sanakääntein ja vertauksin.


      • - J
        Trubaduuri kirjoitti:

        Sinähän syytät/syyttelet minua täysin aiheetta täällä päivästä toiseen. Ja sen lisäksi solvaat mimua joidenkin muiden tekemien rikoksien tähden. Tuo on aivan selkeästi henkistä väkivaltaa, tiedä se nyt. Sillä jos et sinä kykene yksilöimään niitä rikollisia tai vääriä tekoja, ja sitten myös todistamaan niitä tehdyiksi, joita oletat minun tehneen, tai syytät minua katolilaisten tekemistä rikoksista, joissa en ole voinut olla mukana, kun en edes ole katolilainen, ja kuitenkin esität yhä uudestaan joitakin tekoja minun tekemäksi, joita en ole voinut tehdä, enkä ole tehnyt.
        Niin juuri nuo kaikki seikat jotka esitin ovat se syy, joka tekee sinusta myös henkisen väkivallan tekijän ja valehtelijan sekä herjaajajan että myös panettelijan.
        Joten.
        Yritä nyt jossakin määrin edes ymmärtää kuinka tämä maailmaa todella toimii ja mitä täällä saa tehdä ja mitä ei. Eikä minua koskaan ole totuus satuttanut millään tavalla, mutta tuollainen jatkuva valehtelemienn ja aiheeton syyttely kyllä
        jonkin verran harmittaa.

        Milloin olen syyttänyt Sinua lainrikkomisesta tai missä olen solvannut Sinua ? Tai herjannut ? Tai panetellut ? Lainaa yksikin kohta tekstistäni, missä näin kirjoitan. Eiköhän se ole henkistä väkivaltaa, että väittää tuollaista ilman mitään todistetta. Toisaalta Sinähän pidät väkivaltaa täysin hyväksyttävänä toimintamuotona (ainakin jos itse sitä käytät). Minä en syyllisty moiseen väkivaltaan.

        On tietysti hyvä, että otat kristittyjen tekemät kauheudet noin henkilökohtaisesti ja nähtävästi peilaat niitä myös omaan maailmankatsomukseesi. Ajattelethan samoin (?) myös uusnatseista: he hyväksyvät kolmannen valtakunnan toteuttamat ihmisoikeusloukkaukset - heidän maailmankatsomuksensa nojaa noihin hirveyksiin. Voivatko uusnatsit olla koskaan "hyviä" ?

        "Turha syyttää minua, jos maailmankuvasi on vino."


      • Eija_Moilanen
        - J kirjoitti:

        Tarkoitatko, että vastaukseni oli turhan kovasanainen ?

        Mielestäni on kuitenkin perusteltua katkaista siivet sellaiselta ajatusmallilta, missä sotaretkeä ajatellaan hupiseikkailuna, myös melko kovin sanakääntein ja vertauksin.

        En puutu mitenkään sinun ja Trubatuurin keskusteluun koska Trubatuuri tekee jollain lailla samaa.

        Mutta tähän toiseen keskusteluun.
        Ensinnäkään viestissä ei ole väittetty, että ristiretkeä ei ole ollut vaikkakin viestistäsi saa sen vaikutelman. Siksi laiton lainaukseni.

        Toinen asia väitteet siitä, että iloiseminen Jumalasta olisi jotenkin väärin ja muutenkin uskovan henkilön vetäminen vastuuseen muiden ihmisten pahuudesta, jota he tekevät Jumalan nimissä menee henkilökohtaisuuksiin, jos se kohdistetaan vain sillä perusteella, että hän uskoo Jumalaan.
        Vai tulkitsinko viestisi väärin?

        Et varmaan ottaisi vakavasti väitettä, jos iloitset luku- ja kirjoitus taidostasi, että tanssit esi-isiesi haudalla. Mutta kenties loukkaannut jos sinut vedettäisiin vastuuseen Stalinin teoista vain sillä perusteella, että olet ateisti. Tässä on vähän sama asia, mutta toisin päin.


      • Trubaduuri
        - J kirjoitti:

        Milloin olen syyttänyt Sinua lainrikkomisesta tai missä olen solvannut Sinua ? Tai herjannut ? Tai panetellut ? Lainaa yksikin kohta tekstistäni, missä näin kirjoitan. Eiköhän se ole henkistä väkivaltaa, että väittää tuollaista ilman mitään todistetta. Toisaalta Sinähän pidät väkivaltaa täysin hyväksyttävänä toimintamuotona (ainakin jos itse sitä käytät). Minä en syyllisty moiseen väkivaltaan.

        On tietysti hyvä, että otat kristittyjen tekemät kauheudet noin henkilökohtaisesti ja nähtävästi peilaat niitä myös omaan maailmankatsomukseesi. Ajattelethan samoin (?) myös uusnatseista: he hyväksyvät kolmannen valtakunnan toteuttamat ihmisoikeusloukkaukset - heidän maailmankatsomuksensa nojaa noihin hirveyksiin. Voivatko uusnatsit olla koskaan "hyviä" ?

        "Turha syyttää minua, jos maailmankuvasi on vino."

        Ensinnäkin, lainaat luvatta minun tekstejäni ja kerrot minun tehneeni jotakin sellaista jota en ole tehnyt. Toiseksi, syytät minua rikoksista, joita en ole voinut tehdä. Se on herjaamista ja solvaamista sekä kunniani loukkaamista! Ja kun toistelet sitä päivästä toiseen, vaikka olen pyytänyt, ettet sitä tekisi ja lainailet ilman lupaani tekstejäni, niin se on väkivaltaa minua kohtaa! Ja kun lainailet niitä jopa erittäin epäasiallisesti ja kovin mielivaltaisesti, niin siksipä se on myös raakaa henkistä väkivaltaa minua kohtaan! Et siis toisin sanoen piittaa ollenkaan ihmisoikeuksista, etkä noudata voimassa olevia lakeja!
        Laitan tuohon alapuolelle nyt vain muutaman sangen oivallisen esimerkin. Lueppa siitä. >>>

        ---
        Esim. VÄÄRÄ LAINAUS MINUN TEKSTISTÄNI. Ja aiheeton syytös minua vastaan!!! Lueppa kunnolla. >

        "" Melko tekopyhää syyttää muita verenmaku suussa hyökkääjiksi, kun itse kehotat väkivaltaan tähän tapaan: "sanansäilän käyttö, jota myös tulee käyttää säälittä". "" <
        * Oikea lainaus olisi tuohon yllä olevaan kuitenkin tämä alla olevva! > "Kirkastettu ja voideltu ihmisen Poika, Kristus opetti jo aikoja sitten myös meille nykyihmisille monenlaisia sekä oivallisia vippaskonsteja näiden pölhökustaiden varalle, ja yksi parhaista on tietenkin sanansäilän käyttö
        , jota myös tulee käyttää säälittä. Antakaa siis kaikille sanoille tilaa ja käyttäkää niitä oikein
        ajan ja paikan suhteen. " <
        * Eikä siis niin kuin sinä sen teit, enkä kehoita tuossa viestissä väkivaltaan, vaan kirjoittamaan!

        ---
        Esim. HERJAAMISESTASI. Muutama sana. >
        """ Niinhän se menee, saarnaajat eivät elä saarnansa mukaan. Eikä ole ihme, että juuri kristityt ovat suunnilleen tämän maailman väkivaltaisinta porukkaa - hehän ihannoivat esim. ristiretkien "upeaa etnistä puhdistusta".
        """ * Tuossa syyllistyt väärän todistuksen antamiseen ja herjaamiseen. !!!
        ---

        Esim. LUVATON LAINAUKSESI. Siitäkin muutamalla sanalla vain. >
        """"
        "Turha syyttää minua, jos maailmankuvasi on vino."
        """" * Tuossa lainaat minun tekstiäni luvatta !!!

        Ja tätä samaa löytyy tämäkin sivusti pullolaan.
        Sinun tekemänä! En viitsi kaikkea tähän hakea näytille.


      • - J
        Trubaduuri kirjoitti:

        Ensinnäkin, lainaat luvatta minun tekstejäni ja kerrot minun tehneeni jotakin sellaista jota en ole tehnyt. Toiseksi, syytät minua rikoksista, joita en ole voinut tehdä. Se on herjaamista ja solvaamista sekä kunniani loukkaamista! Ja kun toistelet sitä päivästä toiseen, vaikka olen pyytänyt, ettet sitä tekisi ja lainailet ilman lupaani tekstejäni, niin se on väkivaltaa minua kohtaa! Ja kun lainailet niitä jopa erittäin epäasiallisesti ja kovin mielivaltaisesti, niin siksipä se on myös raakaa henkistä väkivaltaa minua kohtaan! Et siis toisin sanoen piittaa ollenkaan ihmisoikeuksista, etkä noudata voimassa olevia lakeja!
        Laitan tuohon alapuolelle nyt vain muutaman sangen oivallisen esimerkin. Lueppa siitä. >>>

        ---
        Esim. VÄÄRÄ LAINAUS MINUN TEKSTISTÄNI. Ja aiheeton syytös minua vastaan!!! Lueppa kunnolla. >

        "" Melko tekopyhää syyttää muita verenmaku suussa hyökkääjiksi, kun itse kehotat väkivaltaan tähän tapaan: "sanansäilän käyttö, jota myös tulee käyttää säälittä". "" <
        * Oikea lainaus olisi tuohon yllä olevaan kuitenkin tämä alla olevva! > "Kirkastettu ja voideltu ihmisen Poika, Kristus opetti jo aikoja sitten myös meille nykyihmisille monenlaisia sekä oivallisia vippaskonsteja näiden pölhökustaiden varalle, ja yksi parhaista on tietenkin sanansäilän käyttö
        , jota myös tulee käyttää säälittä. Antakaa siis kaikille sanoille tilaa ja käyttäkää niitä oikein
        ajan ja paikan suhteen. " <
        * Eikä siis niin kuin sinä sen teit, enkä kehoita tuossa viestissä väkivaltaan, vaan kirjoittamaan!

        ---
        Esim. HERJAAMISESTASI. Muutama sana. >
        """ Niinhän se menee, saarnaajat eivät elä saarnansa mukaan. Eikä ole ihme, että juuri kristityt ovat suunnilleen tämän maailman väkivaltaisinta porukkaa - hehän ihannoivat esim. ristiretkien "upeaa etnistä puhdistusta".
        """ * Tuossa syyllistyt väärän todistuksen antamiseen ja herjaamiseen. !!!
        ---

        Esim. LUVATON LAINAUKSESI. Siitäkin muutamalla sanalla vain. >
        """"
        "Turha syyttää minua, jos maailmankuvasi on vino."
        """" * Tuossa lainaat minun tekstiäni luvatta !!!

        Ja tätä samaa löytyy tämäkin sivusti pullolaan.
        Sinun tekemänä! En viitsi kaikkea tähän hakea näytille.

        Kun kirjoitat Suomi24-palstalle, tekstisi ovat Eniron omaisuutta. Pitää olla kirjoittamatta, jos et halua muiden lainaavat tekstiäsi. Ja toki aina on sallittu pienien, muutaman lauseen mittaiset lainat - saat lainata vaikka Antti Tuurin Finlandia-palkittua "Lakeuden kutsua" monen monta virkettä vaikka tänne halutessasi (ja varsinkin jos analyysisi niin vaatii, laina voi olla esim. sivun verran). [Fiksu lainaaja luonnollisesti kertoo lähteen.] Asetatko omat kirjoitustaitosi esim. Antti Tuurin yläpuolelle - tai varsinkin: asetatko omat kirjoituksesi Suomen lain yläpuolelle ? Opettele hieman tekijänoikeusasioita ennen kun tulet syyttelemään toisia rikkomuksista. En tarvitse lupaa tekstiesi lainaamiseen (ainakaan lainatessani tässä mittakaavassa).

        Syytös hylätty.

        Lainaus: "Toiseksi, syytät minua rikoksista, joita en ole voinut tehdä". Kerropa, missä olen näin tehnyt (lainaa ihmeessä jokin tekstini, jossa tuollaista väitän). Tuo taitaa olla taas niitä tyhjiä syytöksiäsi, jotka täyttävät, muuten, herjauksen tunnusmerkit.

        Lainaus: "Esim. VÄÄRÄ LAINAUS MINUN TEKSTISTÄNI. Ja aiheeton syytös minua vastaan!!! Lueppa kunnolla. >
        "" Melko tekopyhää syyttää muita verenmaku suussa hyökkääjiksi, kun itse kehotat väkivaltaan tähän tapaan: "sanansäilän käyttö, jota myös tulee käyttää säälittä". "" <
        * Oikea lainaus olisi tuohon yllä olevaan kuitenkin tämä alla olevva! > "Kirkastettu ja voideltu ihmisen Poika, Kristus opetti jo aikoja sitten myös meille nykyihmisille monenlaisia sekä oivallisia vippaskonsteja näiden pölhökustaiden varalle, ja yksi parhaista on tietenkin sanansäilän käyttö
        , jota myös tulee käyttää säälittä. Antakaa siis kaikille sanoille tilaa ja käyttäkää niitä oikein
        ajan ja paikan suhteen. " <
        * Eikä siis niin kuin sinä sen teit, enkä kehoita tuossa viestissä väkivaltaan, vaan kirjoittamaan" !

        Muuttaako lainaukseni "sanansäilän käyttö, jota myös tulee käyttää säälittä" jotenkin sitä seikkaa, että Sinä kerrot keinon sanomasi levittämiseksi ja kerrot myös, ettei ko. keinoa käytettäessä tarvitse sääliä tuntea (en ota kantaa, mihin tuota keinoa tarvitset) ? Jep, lainaukseni ei muuta sitä faktaa, että sallit noilla sanoilla myös (henkisen) väkivallan käytön. Johtopäätös: laina oli täysin oikea - se ei vääristä sanomaasi, otin tekstistäsi yhden irrallisen kokonaisuuden.

        Hämmästyttävää, ettet pidä henkistä väkivaltaa väkivallan muotona. Ilman muuta lainaamani tekstisi on kannanotto henkisen väkivallan sallimisen puolesta, siitä ei ole kahta kysymystäkään. Vähän sama (kärjistäen) jos täällä kirjoittaisin: "ota haulikko ja käytä sitä kristittyjä kohtaan säälittä", huh, ei näin, en halua väkivaltaa sen missään muodossa enkä siihen halua yllyttää.

        Syytös hylätty.

        Lainaus: "Esim. HERJAAMISESTASI. Muutama sana. >
        """ Niinhän se menee, saarnaajat eivät elä saarnansa mukaan. Eikä ole ihme, että juuri kristityt ovat suunnilleen tämän maailman väkivaltaisinta porukkaa - hehän ihannoivat esim. ristiretkien "upeaa etnistä puhdistusta".
        """ * Tuossa syyllistyt väärän todistuksen antamiseen ja herjaamiseen. !!!"

        Niin no, ihmiset, jotka sanovat vastustavansa väkivaltaa ja sanovat olevansa suuren rakkauden ihmisiä, kehottavat (henkiseen) väkivaltaan, eivät elä kuten "saarnaavat". Toisekseen kristityt eivät koskaan pääse mihinkään aatteensa historiasta - ei koskaan, eikä siinä ole mitään väärää todistusta.

        Syytös hylätty.

        Lainaus: "Esim. LUVATON LAINAUKSESI. Siitäkin muutamalla sanalla vain. >
        """"
        "Turha syyttää minua, jos maailmankuvasi on vino."
        """" * Tuossa lainaat minun tekstiäni luvatta !!!"

        Eihän "Turha syyttää minua, jos maailmankuvasi on vino." edes ole Sinun tekstiäsi - enkä missään näin väitä. Sehän on muunnelma sanonnasta: "älä syytä peiliä jos naama on vino".

        Syytös hylätty.


      • - J
        Eija_Moilanen kirjoitti:

        En puutu mitenkään sinun ja Trubatuurin keskusteluun koska Trubatuuri tekee jollain lailla samaa.

        Mutta tähän toiseen keskusteluun.
        Ensinnäkään viestissä ei ole väittetty, että ristiretkeä ei ole ollut vaikkakin viestistäsi saa sen vaikutelman. Siksi laiton lainaukseni.

        Toinen asia väitteet siitä, että iloiseminen Jumalasta olisi jotenkin väärin ja muutenkin uskovan henkilön vetäminen vastuuseen muiden ihmisten pahuudesta, jota he tekevät Jumalan nimissä menee henkilökohtaisuuksiin, jos se kohdistetaan vain sillä perusteella, että hän uskoo Jumalaan.
        Vai tulkitsinko viestisi väärin?

        Et varmaan ottaisi vakavasti väitettä, jos iloitset luku- ja kirjoitus taidostasi, että tanssit esi-isiesi haudalla. Mutta kenties loukkaannut jos sinut vedettäisiin vastuuseen Stalinin teoista vain sillä perusteella, että olet ateisti. Tässä on vähän sama asia, mutta toisin päin.

        Nämä tosiaan taitavat tarvita lisäselvitystä.

        Viestissä (hölmön tuntuista, että me puhumme minun ja "yks vaan":n keskustelusta) selkeästi sanottiin, ettei uskonnolla olisi ollut suurtakaan vaikutusta ristiretkiin. Tähän puutuin ja nyt olemme kaiketi (?) samaa mieltä, että ko. sotaretkien primääri syy oli uskonto vaikka niihin tietenkin liittyi monia muitakin seikkoja.

        Lainaus: "Toinen asia väitteet siitä, että iloiseminen Jumalasta olisi jotenkin väärin ja muutenkin uskovan henkilön vetäminen vastuuseen muiden ihmisten pahuudesta, jota he tekevät Jumalan nimissä menee henkilökohtaisuuksiin, jos se kohdistetaan vain sillä perusteella, että hän uskoo Jumalaan. Vai tulkitsinko viestisi väärin" ?

        Tulkitsit kohtalaisen oikein. En tiedä muista, mutta minä tuomitsen esim. uusnatsit juuri samasta syystä: heidän aatteensa kykenee saamaan/on saanut aikaan kansanmurhan vaikkei yksittäinen uusnatsi olisi tehnyt mitään lainvastaista ikinä.

        Lainaus: "Et varmaan ottaisi vakavasti väitettä, jos iloitset luku- ja kirjoitus taidostasi, että tanssit esi-isiesi haudalla. Mutta kenties loukkaannut jos sinut vedettäisiin vastuuseen Stalinin teoista vain sillä perusteella, että olet ateisti. Tässä on vähän sama asia, mutta toisin päin".

        Luku- ja kirjoitustaito eivät ole aatteita tms. eikä niiden levittämiseksi ole tehty kansanmurhaa, joten en kirjoittaessani "tanssi isieni haudalla".

        Ateisti ja kommunisti eivät ole sama asia. Mutta tosiaan, jos olisin stalinisti, todellakin häpeäisin, mitä aatteeni/maailmankatsomukseni on tehnyt suurille kansanjoukoille. Itse asiassa en edes kykenisi olemaan stalinisti kun tiedän ne kauheudet, mitä ko. aate on aiheuttanut. Sama pätee kristinuskoon. [Kaikilla aatteillahan on ns. "hyvä tarkoitus".]

        Pahoitteluni, jos kirjoitukseni loukkaa - se ei ole tarkoitukseni, mutta en vaan tiedä, onko vika kirjoituksissani vai kenties kristinuskossa tässä asiassa. Nämä ovat tietenkin kipeitä asioita, mutta ei vaikeneminen niitä tapahtumattomiksi taio. Natsien unelma oli kehittää täydellinen yhteiskunta - se vaan vaati ajan myötä juutalaisten "poistamisen" heidän "täydellisyydestään". Kristittyjen unelma oli (tai on kai vieläkin) tehdä kaikki kansat opetuslapsiksi - se vaan vaati "vääräuskoisten" murhaamisen ristiretkien aikaan [miksei tuo ajattelumalli voisi toistua ?]. Minä näen näissä selvän analogian, näetkö Sinä ? Toisaalta en edes tiedä, "tuomitsetko" natsismin (esim. heidän tekojensa perusteella).


      • Yks vaan
        - J kirjoitti:

        Kun kirjoitat Suomi24-palstalle, tekstisi ovat Eniron omaisuutta. Pitää olla kirjoittamatta, jos et halua muiden lainaavat tekstiäsi. Ja toki aina on sallittu pienien, muutaman lauseen mittaiset lainat - saat lainata vaikka Antti Tuurin Finlandia-palkittua "Lakeuden kutsua" monen monta virkettä vaikka tänne halutessasi (ja varsinkin jos analyysisi niin vaatii, laina voi olla esim. sivun verran). [Fiksu lainaaja luonnollisesti kertoo lähteen.] Asetatko omat kirjoitustaitosi esim. Antti Tuurin yläpuolelle - tai varsinkin: asetatko omat kirjoituksesi Suomen lain yläpuolelle ? Opettele hieman tekijänoikeusasioita ennen kun tulet syyttelemään toisia rikkomuksista. En tarvitse lupaa tekstiesi lainaamiseen (ainakaan lainatessani tässä mittakaavassa).

        Syytös hylätty.

        Lainaus: "Toiseksi, syytät minua rikoksista, joita en ole voinut tehdä". Kerropa, missä olen näin tehnyt (lainaa ihmeessä jokin tekstini, jossa tuollaista väitän). Tuo taitaa olla taas niitä tyhjiä syytöksiäsi, jotka täyttävät, muuten, herjauksen tunnusmerkit.

        Lainaus: "Esim. VÄÄRÄ LAINAUS MINUN TEKSTISTÄNI. Ja aiheeton syytös minua vastaan!!! Lueppa kunnolla. >
        "" Melko tekopyhää syyttää muita verenmaku suussa hyökkääjiksi, kun itse kehotat väkivaltaan tähän tapaan: "sanansäilän käyttö, jota myös tulee käyttää säälittä". "" <
        * Oikea lainaus olisi tuohon yllä olevaan kuitenkin tämä alla olevva! > "Kirkastettu ja voideltu ihmisen Poika, Kristus opetti jo aikoja sitten myös meille nykyihmisille monenlaisia sekä oivallisia vippaskonsteja näiden pölhökustaiden varalle, ja yksi parhaista on tietenkin sanansäilän käyttö
        , jota myös tulee käyttää säälittä. Antakaa siis kaikille sanoille tilaa ja käyttäkää niitä oikein
        ajan ja paikan suhteen. " <
        * Eikä siis niin kuin sinä sen teit, enkä kehoita tuossa viestissä väkivaltaan, vaan kirjoittamaan" !

        Muuttaako lainaukseni "sanansäilän käyttö, jota myös tulee käyttää säälittä" jotenkin sitä seikkaa, että Sinä kerrot keinon sanomasi levittämiseksi ja kerrot myös, ettei ko. keinoa käytettäessä tarvitse sääliä tuntea (en ota kantaa, mihin tuota keinoa tarvitset) ? Jep, lainaukseni ei muuta sitä faktaa, että sallit noilla sanoilla myös (henkisen) väkivallan käytön. Johtopäätös: laina oli täysin oikea - se ei vääristä sanomaasi, otin tekstistäsi yhden irrallisen kokonaisuuden.

        Hämmästyttävää, ettet pidä henkistä väkivaltaa väkivallan muotona. Ilman muuta lainaamani tekstisi on kannanotto henkisen väkivallan sallimisen puolesta, siitä ei ole kahta kysymystäkään. Vähän sama (kärjistäen) jos täällä kirjoittaisin: "ota haulikko ja käytä sitä kristittyjä kohtaan säälittä", huh, ei näin, en halua väkivaltaa sen missään muodossa enkä siihen halua yllyttää.

        Syytös hylätty.

        Lainaus: "Esim. HERJAAMISESTASI. Muutama sana. >
        """ Niinhän se menee, saarnaajat eivät elä saarnansa mukaan. Eikä ole ihme, että juuri kristityt ovat suunnilleen tämän maailman väkivaltaisinta porukkaa - hehän ihannoivat esim. ristiretkien "upeaa etnistä puhdistusta".
        """ * Tuossa syyllistyt väärän todistuksen antamiseen ja herjaamiseen. !!!"

        Niin no, ihmiset, jotka sanovat vastustavansa väkivaltaa ja sanovat olevansa suuren rakkauden ihmisiä, kehottavat (henkiseen) väkivaltaan, eivät elä kuten "saarnaavat". Toisekseen kristityt eivät koskaan pääse mihinkään aatteensa historiasta - ei koskaan, eikä siinä ole mitään väärää todistusta.

        Syytös hylätty.

        Lainaus: "Esim. LUVATON LAINAUKSESI. Siitäkin muutamalla sanalla vain. >
        """"
        "Turha syyttää minua, jos maailmankuvasi on vino."
        """" * Tuossa lainaat minun tekstiäni luvatta !!!"

        Eihän "Turha syyttää minua, jos maailmankuvasi on vino." edes ole Sinun tekstiäsi - enkä missään näin väitä. Sehän on muunnelma sanonnasta: "älä syytä peiliä jos naama on vino".

        Syytös hylätty.

        Puutun yhteen kohtaan, jonka pohjalta olisi mielenkiintoista keskustella kanssasi.

        "Toisekseen kristityt eivät koskaan pääse mihinkään aatteensa historiasta - ei koskaan eikä siinä ole mitään väärää todistusta."

        Olet oikeassa tuossa väitteessäsi, jos tarkoitat sotia. Mutta sotia ei ole maailmassa käyty vain viimeisten 2000 vuoden aikana, vaan aivan koko ihmiskunnan historian ajan. Minusta voisi vähän pohtia myös ihmisessä olevaa aggressivisuutta, joka on ilmennyt ihmisissä jo kauan ennen kristinuskoa. Voisi taas kerran pohtia myös sitä, onko mitään keinoja saada ihmisistä rauhaa rakastavampia. Uskonnoista taitaa buddhalaisuus olla kaikkein rauhaa rakastavin. Ehkä siihen vaikuttavat buddhalaisten harjoittamat mietiskelyt ja väliaikaiset luostariin vetäytymiset. Kun länsimaiset ihmiset ovat koko ajan mukana kiivastahtisessa ja kilpailukeskeisessä maailmassa, niin siinä unohtuvat helposti kaikki muut arvot kuin materialistiset ja hyötymistarkoitukseen tähtäävät, ikävä kyllä.

        Tämä menee nyt täysin sivuraiteelle, mutta minua ärsyttää nykyinen tapa, että tuotantoa siirretään halvan työvoiman maihin, jolloin myös Suomessa suljetaan tehtaita ym. laitoksia ja jätetään paljon ihmisiä työttömiksi. Bisnes ja voitot tulevat ensin, ihmiset vasta sitten, ja näin on ilmeisesti koko maapallolla uskonnoista tai uskonnottomuudesta riippumatta.

        "Eikä ole ihme, että juuri kristityt ovat suunnilleen maailman väkivaltaisinta porukkaa hehän ihannoivat esim. ristiretkien "upeaa etnistä puhdistusta".

        Voi olla, että olemme puhuneet tästä jo aikaisemminkin, mutta kysyisin kuitenkin, millä perusteella puhut kristittyjen ihannoivan ristiretkien "upeaa etnistä puhdistusta" ja mistä on peräisin tuo lainauksesi.


      • Yks vaan
        - J kirjoitti:

        Niin siinäpä se onkin, että historian tutkimus ei ole arvovapaata, se on hyvin subjektiivista. Mieti vaikka sitä, voiko esim. jossakin Italian tiukan katolisessa yliopistossa historian tutkimuksen tuloksena saada: "paavi antoi tappokäskyn ristiretkeläisille", vaikka näin olisikin. Tästä päästään helposti lempiaiheeseeni (joka ei kohdistu Sinuun): suhtaudun aina epäilevästi ihmiseen, joka väittää tietävänsä totuuden, katsos, suurilla Totuuksilla on se ominaisuus, ettei niitä ole olemassa.

        Joo mutta asiaan: käytän toki lähdeteoksia, huoli pois. Esim. Wikipedia steitmentoi näin ristiretkistä määritelmänomaisesti: "Ristiretket olivat paavin hyväksymiä, uskonnollisesti motivoituja ja teologisesti perusteltuja sotaretkiä erityisesti keskiajalla". Luulisin jopa, että kannattanee harjoittaa hivenen lähdekriittisyyttä tekstiin, joka väittää ristiretkien olleen vain aikansa ajankulureissuja. Kukaan ei tapa tai sodi ajankulukseen - ei nykyisin eikä varmasti myöskään tuhat vuotta sitten (jolloin se teki vielä enemmän kipiää). Ristiretket kohdistuivat aina toista uskontoa harjoittavia vastaan ja olivat, voisiko sanoa, Jumalan innoittamia (mitä "Jumalalla" halutaankin käsittää). Muussa tapauksessa ne olisivat olleet pelkkiä retkiä - risti on juuri uskonnollinen symboli.

        Varmasti retkissä oli kyse myös vallantavoittelusta ja taloudellisesta edusta, mutta voiko kirkkoa ja vallanhalua/taloudellista valtaa erottaa toisistaan, sanotaan, Rooman valtakaudesta lähtien.

        Niin, en uskokaan, että kukaan riemumielin ilosta pomppii kun jengiä lahdataan. Kyse onkin siitä, että Sinunkin pitää hyväksyä se, että uskosi tuotiin Sinunkin tietoosi murhan kautta. Siis kun pidät Jumalaasi upeana, joudut pitämään myös uskontosi leviämiskulttuuria vähintään hyväksyttävänä (iloitset tuon murhan hedelmistä).

        Viimeisestä kommentistasi olen samaa mieltä: pyrkikäämme tahoillamme oikeudenmukaisuuteen. Mielestäni vaan tässä tavoitteessa uskonnot ovat joskus jopa este.

        "Mieti vaikka sitä, voiko esim. jossakin Italian tiukan katolisessa yliopistossa historian tutkimuksen tuloksena saada: "paavi antoi tappokäskyn ristiretkeläisille" vaikka näin olisikin."

        Katolisia käytäntöjä sen paremmin tuntematta sanoisin, että enpä luule, että asia voitaisin ilmaista noin suorasukaisesti, mutta ehkä jotenkin muuten annettaisiin ymmärtää. Tai mistäs minä tiedän.

        "Luulisin jopa, että kannatta harjoittaa hivenen lähdekriittisyyttä tekstiin, joka väittää ristiretkien olleen vain aikansa ajankulureisuuja."

        Olet varmaankin oikeassa, mutta noin ei lähdeteokseni väittänytkään, vaan siinä mainittiin kolme pääsyytä ( muitakin on voinut olla ), ne olivat paavien yliherruuden vaatimus, normannien ja ranskalaisten seikkailun ja valloituksen halu ja kaupunkien, varsinkin italialaisten, kauppaedut. Kyllä sitä valloituksenhalusta ja kauppaetujen saamisen vuoksi on tässä maailmassa ennenkin sotia käyty. Lisänä on vielä tuo paavin yliherruuden vaatimus.

        "Kyse onkin siitä, että Sinunkin pitää hyväksyä se, että uskosi tuotiin sinun tietoosi murhan kautta. Siis kun pidät Jumalaasi upeana, joudut pitämään myös uskontosi leviämiskulttuuria vähintään hyväksyttävänä ( iloitset tuon murhan hedelmistä. )"

        Suonet anteeksi, mutta nyt en oikein ymmärrä sinua. Voisitko varmuuden vuoksi esittää asian toisin sanoin uudestaan?


      • Eija_Moilanen
        - J kirjoitti:

        Nämä tosiaan taitavat tarvita lisäselvitystä.

        Viestissä (hölmön tuntuista, että me puhumme minun ja "yks vaan":n keskustelusta) selkeästi sanottiin, ettei uskonnolla olisi ollut suurtakaan vaikutusta ristiretkiin. Tähän puutuin ja nyt olemme kaiketi (?) samaa mieltä, että ko. sotaretkien primääri syy oli uskonto vaikka niihin tietenkin liittyi monia muitakin seikkoja.

        Lainaus: "Toinen asia väitteet siitä, että iloiseminen Jumalasta olisi jotenkin väärin ja muutenkin uskovan henkilön vetäminen vastuuseen muiden ihmisten pahuudesta, jota he tekevät Jumalan nimissä menee henkilökohtaisuuksiin, jos se kohdistetaan vain sillä perusteella, että hän uskoo Jumalaan. Vai tulkitsinko viestisi väärin" ?

        Tulkitsit kohtalaisen oikein. En tiedä muista, mutta minä tuomitsen esim. uusnatsit juuri samasta syystä: heidän aatteensa kykenee saamaan/on saanut aikaan kansanmurhan vaikkei yksittäinen uusnatsi olisi tehnyt mitään lainvastaista ikinä.

        Lainaus: "Et varmaan ottaisi vakavasti väitettä, jos iloitset luku- ja kirjoitus taidostasi, että tanssit esi-isiesi haudalla. Mutta kenties loukkaannut jos sinut vedettäisiin vastuuseen Stalinin teoista vain sillä perusteella, että olet ateisti. Tässä on vähän sama asia, mutta toisin päin".

        Luku- ja kirjoitustaito eivät ole aatteita tms. eikä niiden levittämiseksi ole tehty kansanmurhaa, joten en kirjoittaessani "tanssi isieni haudalla".

        Ateisti ja kommunisti eivät ole sama asia. Mutta tosiaan, jos olisin stalinisti, todellakin häpeäisin, mitä aatteeni/maailmankatsomukseni on tehnyt suurille kansanjoukoille. Itse asiassa en edes kykenisi olemaan stalinisti kun tiedän ne kauheudet, mitä ko. aate on aiheuttanut. Sama pätee kristinuskoon. [Kaikilla aatteillahan on ns. "hyvä tarkoitus".]

        Pahoitteluni, jos kirjoitukseni loukkaa - se ei ole tarkoitukseni, mutta en vaan tiedä, onko vika kirjoituksissani vai kenties kristinuskossa tässä asiassa. Nämä ovat tietenkin kipeitä asioita, mutta ei vaikeneminen niitä tapahtumattomiksi taio. Natsien unelma oli kehittää täydellinen yhteiskunta - se vaan vaati ajan myötä juutalaisten "poistamisen" heidän "täydellisyydestään". Kristittyjen unelma oli (tai on kai vieläkin) tehdä kaikki kansat opetuslapsiksi - se vaan vaati "vääräuskoisten" murhaamisen ristiretkien aikaan [miksei tuo ajattelumalli voisi toistua ?]. Minä näen näissä selvän analogian, näetkö Sinä ? Toisaalta en edes tiedä, "tuomitsetko" natsismin (esim. heidän tekojensa perusteella).

        En ajatellut, että ateisti ja kommunismi ovat sama asia. Vaan väittäisin, että että sinä olet ja Stalin oli ateisti. Minulle ateisti on yksinkertaisesti ihminen, joka kieltää Jumalan ja heitä on monenlaisia. Toiset rehtejä ja toiset sekopäitä.(hymy)

        Aivan samoin minä olen uskova ja sitähän ne paavitkin väittivät olevansa.

        Itse asiassa itse jollain lailla arvostan Karl Marksia. Hän näki ympärillään paljon kurjuutta ja se ei voinut olla vaikuttamatta häneen.

        Mutta vaino tuli se kenen tahansa taholta on aina tuomittava.

        Minulle kristinuskon kritisointi ei ole kipeä asia. Mielestäni terveeseen kristillisyyteen kuuluu itse kritiikki. Halusin vain tuoda kulman, joka ateistilla ei ehkä tule mieleen.


      • - J
        Eija_Moilanen kirjoitti:

        En ajatellut, että ateisti ja kommunismi ovat sama asia. Vaan väittäisin, että että sinä olet ja Stalin oli ateisti. Minulle ateisti on yksinkertaisesti ihminen, joka kieltää Jumalan ja heitä on monenlaisia. Toiset rehtejä ja toiset sekopäitä.(hymy)

        Aivan samoin minä olen uskova ja sitähän ne paavitkin väittivät olevansa.

        Itse asiassa itse jollain lailla arvostan Karl Marksia. Hän näki ympärillään paljon kurjuutta ja se ei voinut olla vaikuttamatta häneen.

        Mutta vaino tuli se kenen tahansa taholta on aina tuomittava.

        Minulle kristinuskon kritisointi ei ole kipeä asia. Mielestäni terveeseen kristillisyyteen kuuluu itse kritiikki. Halusin vain tuoda kulman, joka ateistilla ei ehkä tule mieleen.

        Niin aivan, minulla ja Stalinilla on yhtä paljon yhteistä kuin Sinulla, hindulaisella hirmuhallitsijalla ja saatananpalvojalla (jotka kaikki uskovat jumaluuteen eli ovat teistejä). Ja tosiaan teisteissä on myös tämä koko skaala: sekopäästä rehtiin kuten ateisteissakin, heh.

        Oikeastaan Marxin opit tähtäävät tasa-arvoiseen yhteiskuntaan - ihmettelen miksei kristityt arvosta sosialistista ajattelumallia nykyistä enemmän. Mutta kuten vaikka niistä ristiretkistä huomataan, kaikkia aatteita voidaan tulkita omiin tarkoituksiin fataalein seurauksin.

        Jos vainon syy on kristinusko, pitääkö kristinusko tuomita ?

        Jos vainon syy on natsismi, pitääkö natsismi tuomita ? Näin on Saksassa ja muuallakin Keski-Euroopassa jo tehty.


      • - J
        Yks vaan kirjoitti:

        Puutun yhteen kohtaan, jonka pohjalta olisi mielenkiintoista keskustella kanssasi.

        "Toisekseen kristityt eivät koskaan pääse mihinkään aatteensa historiasta - ei koskaan eikä siinä ole mitään väärää todistusta."

        Olet oikeassa tuossa väitteessäsi, jos tarkoitat sotia. Mutta sotia ei ole maailmassa käyty vain viimeisten 2000 vuoden aikana, vaan aivan koko ihmiskunnan historian ajan. Minusta voisi vähän pohtia myös ihmisessä olevaa aggressivisuutta, joka on ilmennyt ihmisissä jo kauan ennen kristinuskoa. Voisi taas kerran pohtia myös sitä, onko mitään keinoja saada ihmisistä rauhaa rakastavampia. Uskonnoista taitaa buddhalaisuus olla kaikkein rauhaa rakastavin. Ehkä siihen vaikuttavat buddhalaisten harjoittamat mietiskelyt ja väliaikaiset luostariin vetäytymiset. Kun länsimaiset ihmiset ovat koko ajan mukana kiivastahtisessa ja kilpailukeskeisessä maailmassa, niin siinä unohtuvat helposti kaikki muut arvot kuin materialistiset ja hyötymistarkoitukseen tähtäävät, ikävä kyllä.

        Tämä menee nyt täysin sivuraiteelle, mutta minua ärsyttää nykyinen tapa, että tuotantoa siirretään halvan työvoiman maihin, jolloin myös Suomessa suljetaan tehtaita ym. laitoksia ja jätetään paljon ihmisiä työttömiksi. Bisnes ja voitot tulevat ensin, ihmiset vasta sitten, ja näin on ilmeisesti koko maapallolla uskonnoista tai uskonnottomuudesta riippumatta.

        "Eikä ole ihme, että juuri kristityt ovat suunnilleen maailman väkivaltaisinta porukkaa hehän ihannoivat esim. ristiretkien "upeaa etnistä puhdistusta".

        Voi olla, että olemme puhuneet tästä jo aikaisemminkin, mutta kysyisin kuitenkin, millä perusteella puhut kristittyjen ihannoivan ristiretkien "upeaa etnistä puhdistusta" ja mistä on peräisin tuo lainauksesi.

        Lainaus: ""Toisekseen kristityt eivät koskaan pääse mihinkään aatteensa historiasta - ei koskaan eikä siinä ole mitään väärää todistusta."
        Olet oikeassa tuossa väitteessäsi, jos tarkoitat sotia. Mutta sotia ei ole maailmassa käyty vain viimeisten 2000 vuoden aikana, vaan aivan koko ihmiskunnan historian ajan".

        Niin mutta, ristiretket ovat nimen omaan kristinuskon aiheuttamia sotia. Siis juuri sen aatteen, jota Sinäkin (käsittääkseni) tunnustat ja elät. Tietenkään kristinusko ei ole läheskään kaikkien sotien syy.

        Aggressiivisuuden vähentämisestä voisin heittää vaikka näin: Kuten mielestäni ihan oikein sanoit, buddhalaiset ovat jokseenkin rauhaarakastavia ihmisiä. Heidän aatteensahan on ateistinen ja hyvin yksilöorientoitunut - siis he mietiskelevät itsenäisesti oman ajatusmallinsa (opasteita heillä toki on matkassa), josta ei voi riidellä: "tämä on oikein, tuo ajatuksesi on väärin". Tuollaista ajatusmallia, missä ei ole absoluuttista totuutta, ei voida myöskään johtaa eli ei voida sanoa sitä omaa totuutta oikeaksi. Näin esim. yhteiskunnan johtajat eivät voi saada esim. vainoajatustensa taakse varauksetonta kannatusta. Väitän nimittäin, että aina historian mustissa pisteissä hallitsija on saanut suuren joukon sortoajatustensa taakse jotain heikkoa ryhmää kohtaan, mikä on kaiken kauheuden edellytys. Jep, eli oikeassaolemisen velvoite (eli samalla myös "väärän" tuomitsemisoikeus) pitäisi poistaa juuri hyväksymällä yksilöiden ajatusten erilaisuus keskenään. Niin no, mainitsin myös ateismin. Perustelen näin: sitten ei ainakaan ole käytettävissä hengellisen ylivallan ja "suuren totuuden" perustetta kansojen ajatusten muokkaamiseen.

        Lainaus: ""Eikä ole ihme, että juuri kristityt ovat suunnilleen maailman väkivaltaisinta porukkaa hehän ihannoivat esim. ristiretkien "upeaa etnistä puhdistusta".
        Voi olla, että olemme puhuneet tästä jo aikaisemminkin, mutta kysyisin kuitenkin, millä perusteella puhut kristittyjen ihannoivan ristiretkien "upeaa etnistä puhdistusta" ja mistä on peräisin tuo lainauksesi".

        Kärjistin kovasti (kuten varmasti tajusit) - siitä ne lainausmerkit. No kuitenkin, pidät Jumalaasi upeana hahmona ja toki arvostat (?) heitäkin, jotka ovat mahdollistaneet sen, että ylipäätään saat tutustua Jumalaasi, saavutat uskosi. Harmi vaan, että heihin, jotka uskosi ovat Sinulle mahdollistaneet, kuuluu välttämättömänä ja olennaisena osana murhaajat. Siis käsittääkseni Sinun pitää vähintään "alitajuisesti" kiittää sitä, että he niin voimakkain ottein tappoivat että Sinäkin sen uskosi myöhemmin sait. Yritin tätä jo muistaakseni Eijalle selittää tässä samassa keskustelussa, katso ihmeessä sitäkin.


      • - J
        Yks vaan kirjoitti:

        "Mieti vaikka sitä, voiko esim. jossakin Italian tiukan katolisessa yliopistossa historian tutkimuksen tuloksena saada: "paavi antoi tappokäskyn ristiretkeläisille" vaikka näin olisikin."

        Katolisia käytäntöjä sen paremmin tuntematta sanoisin, että enpä luule, että asia voitaisin ilmaista noin suorasukaisesti, mutta ehkä jotenkin muuten annettaisiin ymmärtää. Tai mistäs minä tiedän.

        "Luulisin jopa, että kannatta harjoittaa hivenen lähdekriittisyyttä tekstiin, joka väittää ristiretkien olleen vain aikansa ajankulureisuuja."

        Olet varmaankin oikeassa, mutta noin ei lähdeteokseni väittänytkään, vaan siinä mainittiin kolme pääsyytä ( muitakin on voinut olla ), ne olivat paavien yliherruuden vaatimus, normannien ja ranskalaisten seikkailun ja valloituksen halu ja kaupunkien, varsinkin italialaisten, kauppaedut. Kyllä sitä valloituksenhalusta ja kauppaetujen saamisen vuoksi on tässä maailmassa ennenkin sotia käyty. Lisänä on vielä tuo paavin yliherruuden vaatimus.

        "Kyse onkin siitä, että Sinunkin pitää hyväksyä se, että uskosi tuotiin sinun tietoosi murhan kautta. Siis kun pidät Jumalaasi upeana, joudut pitämään myös uskontosi leviämiskulttuuria vähintään hyväksyttävänä ( iloitset tuon murhan hedelmistä. )"

        Suonet anteeksi, mutta nyt en oikein ymmärrä sinua. Voisitko varmuuden vuoksi esittää asian toisin sanoin uudestaan?

        Niin, oikeastaan vasta ihan viimeisen parin vuosikymmenen aikaan on kristillinen valta heikenkentynyt sen verran, että nuo historialliset todisteet on voitu tulkita myös siten, ettei kirkko olekaan aina ollut kovin hyvä laitos. Jos lähdeteoksesi on kovin vanha, siellä tosiaan ristiretket voi olla vielä selitetty (kuten epäilit): pieniä vihjeitä antaen mutta omia kuitenkin tarkasti suojellen.

        Jälkimmäiseen pointtiin vastasin tuolla ylempänä.


      • Eija_Moilanen
        - J kirjoitti:

        Niin aivan, minulla ja Stalinilla on yhtä paljon yhteistä kuin Sinulla, hindulaisella hirmuhallitsijalla ja saatananpalvojalla (jotka kaikki uskovat jumaluuteen eli ovat teistejä). Ja tosiaan teisteissä on myös tämä koko skaala: sekopäästä rehtiin kuten ateisteissakin, heh.

        Oikeastaan Marxin opit tähtäävät tasa-arvoiseen yhteiskuntaan - ihmettelen miksei kristityt arvosta sosialistista ajattelumallia nykyistä enemmän. Mutta kuten vaikka niistä ristiretkistä huomataan, kaikkia aatteita voidaan tulkita omiin tarkoituksiin fataalein seurauksin.

        Jos vainon syy on kristinusko, pitääkö kristinusko tuomita ?

        Jos vainon syy on natsismi, pitääkö natsismi tuomita ? Näin on Saksassa ja muuallakin Keski-Euroopassa jo tehty.

        hymyilyttää tosissaan ja kirjoitan vaikka ei olisi aikakaan. Kirjani ovat vuodelta 2002 ja perustuu ihan nyky tutkimukseen. Luterilaisessa uskonnon opetuksessa ei ole paavien touhuja puolusteltu sattuneesta syystä.

        Ketkähän ne minun omiani mahtavat olla? Kirjasarja on oman poikani ja minun. Hän halusi kirjottaa uskonnon. Itse olen suorittanut yhden kurssin näistä ja siksi oli kiva etsiä tietoa. Hän on suorittanut kaikki kyseiset kurssit ja hän muuten on ateisti.(hymy)


      • - J
        Eija_Moilanen kirjoitti:

        hymyilyttää tosissaan ja kirjoitan vaikka ei olisi aikakaan. Kirjani ovat vuodelta 2002 ja perustuu ihan nyky tutkimukseen. Luterilaisessa uskonnon opetuksessa ei ole paavien touhuja puolusteltu sattuneesta syystä.

        Ketkähän ne minun omiani mahtavat olla? Kirjasarja on oman poikani ja minun. Hän halusi kirjottaa uskonnon. Itse olen suorittanut yhden kurssin näistä ja siksi oli kiva etsiä tietoa. Hän on suorittanut kaikki kyseiset kurssit ja hän muuten on ateisti.(hymy)

        Niin, et varmasti uskaltaisi kirjoittaa kovin tiukkaan sävyyn esim. työnantajastasi tai hallitsijastasi. Kristinusko on monesti melkoisen hallitsevassa asemassa yhteiskunnassa ja jopa useasti tutkimuksen rahoittaja (eli työnantaja).

        Miten tuo piti käsittää, olet kirjoittanut kirjasarjan vai omistat kirjoja ? Jos vain omistat, mistä tiedät kuinka paljon se nojaa nykytietämykseen ? No, en tietenkään tiedä, mikä on se oikea tulkinta, mutta koko ajan tuo tutkimus on kehittynyt siihen suuntaan, että ristiretkien ihmisoikeusloukkauksista syytetään yhä suorempaan kristittyjä. Lue ihmeessä vaikka Wikipedian selvitys aiheesta - se taitaa olla nykytutkimuksen tilanne (jos ei mielestäsi ole, voit aina kiistää artikkelin).


      • Eija_Moilanen
        - J kirjoitti:

        Niin, et varmasti uskaltaisi kirjoittaa kovin tiukkaan sävyyn esim. työnantajastasi tai hallitsijastasi. Kristinusko on monesti melkoisen hallitsevassa asemassa yhteiskunnassa ja jopa useasti tutkimuksen rahoittaja (eli työnantaja).

        Miten tuo piti käsittää, olet kirjoittanut kirjasarjan vai omistat kirjoja ? Jos vain omistat, mistä tiedät kuinka paljon se nojaa nykytietämykseen ? No, en tietenkään tiedä, mikä on se oikea tulkinta, mutta koko ajan tuo tutkimus on kehittynyt siihen suuntaan, että ristiretkien ihmisoikeusloukkauksista syytetään yhä suorempaan kristittyjä. Lue ihmeessä vaikka Wikipedian selvitys aiheesta - se taitaa olla nykytutkimuksen tilanne (jos ei mielestäsi ole, voit aina kiistää artikkelin).

        Tarkoitin lukion kirjoja joita omistan. Ja vihjasin lähinnä Lutherin ja Roomalaiskatolisen kirkon sota tilaan. Luther piti paavia ilmestyskirjan petona. ja siksi minua sinun juttusi hymyilytti. Vastasin nimen omaan oikeaan viestiin. Huvitteneisuus tuli sinun arviostasi tilanteesta, joka on ollut ja lisäksi rivien välistä lukemisesi. Lue molemmat viestit uudestaan ja toivon että sinulla on huumorin tajua.


      • - J
        Eija_Moilanen kirjoitti:

        Tarkoitin lukion kirjoja joita omistan. Ja vihjasin lähinnä Lutherin ja Roomalaiskatolisen kirkon sota tilaan. Luther piti paavia ilmestyskirjan petona. ja siksi minua sinun juttusi hymyilytti. Vastasin nimen omaan oikeaan viestiin. Huvitteneisuus tuli sinun arviostasi tilanteesta, joka on ollut ja lisäksi rivien välistä lukemisesi. Lue molemmat viestit uudestaan ja toivon että sinulla on huumorin tajua.

        Tuota tuota, en kirjoittanut mitään mistään kirjoista esim. viestissäni "Vielä parit lyhyet kommentit", mihin kuitenkin vastasit selittämällä kirjojesi alkuperästä (en oikein ymmärrä, mihin viittaat). Väistitkö vain kysymykseni ?

        Varmasti tiedätkin, mutta minusta tuntuu, että on paikallaan muistuttaa, ettemme elä vain luterilaisen tieteen varassa.

        En tajua sitäkään, mitä olen mielestäsi lukenut rivien välistä. Voisitko valaista vähän ?

        Sori, mutta minun huumorintaju loppuu siihen, mistä kansanmurha alkaa. Kyse on liian vakavasta aiheesta naureskeltavaksi.


      • Eija_Moilanen
        - J kirjoitti:

        Tuota tuota, en kirjoittanut mitään mistään kirjoista esim. viestissäni "Vielä parit lyhyet kommentit", mihin kuitenkin vastasit selittämällä kirjojesi alkuperästä (en oikein ymmärrä, mihin viittaat). Väistitkö vain kysymykseni ?

        Varmasti tiedätkin, mutta minusta tuntuu, että on paikallaan muistuttaa, ettemme elä vain luterilaisen tieteen varassa.

        En tajua sitäkään, mitä olen mielestäsi lukenut rivien välistä. Voisitko valaista vähän ?

        Sori, mutta minun huumorintaju loppuu siihen, mistä kansanmurha alkaa. Kyse on liian vakavasta aiheesta naureskeltavaksi.

        Jota en nyt enää löydä. Ja alun alkaen vastasin siihen. Katsoin itsekkin luin itsekkin viestit uudestaan läpi. Ja en tiedä miten tässä on näin päässyt käymään.


      • Eija_Moilanen
        Eija_Moilanen kirjoitti:

        Jota en nyt enää löydä. Ja alun alkaen vastasin siihen. Katsoin itsekkin luin itsekkin viestit uudestaan läpi. Ja en tiedä miten tässä on näin päässyt käymään.

        en repinyt huumoria vakavista asioista. Vaan herttasesta arviosta, joka oli tehty minun ajatuksistani rivien välistä lukien.Tokkasin kiireissäni vastauksen ja en katsonut kumpaan viestiin laitoin. Mutta sitä ei enää ole ja en pääse tarkastelemaan uudestaan. Mielsin sen sinun kirjoittamaksi ja jos et ole sitä tehnyt niin se oli, joku muu. Joka tapauksessa sitä ei enää löydy. (ymmällään)


      • Eija_Moilanen
        - J kirjoitti:

        Niin aivan, minulla ja Stalinilla on yhtä paljon yhteistä kuin Sinulla, hindulaisella hirmuhallitsijalla ja saatananpalvojalla (jotka kaikki uskovat jumaluuteen eli ovat teistejä). Ja tosiaan teisteissä on myös tämä koko skaala: sekopäästä rehtiin kuten ateisteissakin, heh.

        Oikeastaan Marxin opit tähtäävät tasa-arvoiseen yhteiskuntaan - ihmettelen miksei kristityt arvosta sosialistista ajattelumallia nykyistä enemmän. Mutta kuten vaikka niistä ristiretkistä huomataan, kaikkia aatteita voidaan tulkita omiin tarkoituksiin fataalein seurauksin.

        Jos vainon syy on kristinusko, pitääkö kristinusko tuomita ?

        Jos vainon syy on natsismi, pitääkö natsismi tuomita ? Näin on Saksassa ja muuallakin Keski-Euroopassa jo tehty.

        Sillä vastaan viellä tähän, jonka löysin, jotta saat kuvan siitä mitä ajattelen. Olen vielläkin ymmälläni tästä viesti sotkusta. Mutta asiaan. On viisasta alkaa ottamaan lainaus siitä mihin vastaa sen opin nyt.

        Lainaus
        --------------------------------------------------
        Jos vainon syy on kristinusko, pitääkö kristinusko tuomita ?

        Jos vainon syy on natsismi, pitääkö natsismi tuomita ? Näin on Saksassa ja muuallakin Keski-Euroopassa jo tehty.
        ------------------------------------------------
        Minusta vastuulliseksi pitää vetää henkilöt, jotka asiat tekevät. Jos esimerkiksi muslimi tekee raakoja tekoja, niin mielestäni sitä ei voi pistää kaikkien Allahiin uskovien syyksi ja aivan samoin on kristittyjen kanssa.

        Mielestäni raja pitää vetää henkilökohtaisella tasolla. Vaikkakin en usko siihen mihin muslimi uskoo niin en katso itselläni olevan oikeutta tuomita muslimia sen perusteella, että hän on muslimi. Mutta voin tuomita ne teot, joilla muslimit rikkoo toisia ihmisiä vastaan. Aivan samoin kristittyjen kanssa. Lisäksi aina on oltava mahdollisuus muuttaa tapansa ja alkaa uudestaan.

        Mutta tuo natsismi on mielestäni erillainen. Se perustuu yksin omaan toisten alistamiseen. Ja en ymmärrä kuinka sellaisessa aatteessa ollessaan voisi korjata tapojaan. Toisaalta jokaisen natsin mieltäminen Hitleriin ei ole oikeuden mukaista.
        Uusnatseista minulla ei ole kyllä tietoa. Mitä he ovat ja mitä he tekevät?

        Ainakin itse pyrin kuuntelemaan ja ymmärtämään toista. Joten olemme saaneet satanistin kanssa hedelmällisen keskusteluan aikaan ja olemme ystäviä. Toisaalta näin hänet viimeeksi punaisessa puserossa ja en tohtinut kysyä mistä vaatetuksen värityksen muutos johtuu.

        Edelleen joku ateisti tekee pahaa sen nimissä, että ei siedä toisenlaista maailman kuvaa ja haluaa ateistisen yhteiskunnan niin ei sillä kaikkia ateisteja voi tuomita.

        Lisäksi miten kristinuskon itsessään voi laittaa vastuulliseksi. Sehän on melko väljä asia, jossa ihmiset erilailla tulkiten uskovat Jumalaan?


      • - J
        Eija_Moilanen kirjoitti:

        Sillä vastaan viellä tähän, jonka löysin, jotta saat kuvan siitä mitä ajattelen. Olen vielläkin ymmälläni tästä viesti sotkusta. Mutta asiaan. On viisasta alkaa ottamaan lainaus siitä mihin vastaa sen opin nyt.

        Lainaus
        --------------------------------------------------
        Jos vainon syy on kristinusko, pitääkö kristinusko tuomita ?

        Jos vainon syy on natsismi, pitääkö natsismi tuomita ? Näin on Saksassa ja muuallakin Keski-Euroopassa jo tehty.
        ------------------------------------------------
        Minusta vastuulliseksi pitää vetää henkilöt, jotka asiat tekevät. Jos esimerkiksi muslimi tekee raakoja tekoja, niin mielestäni sitä ei voi pistää kaikkien Allahiin uskovien syyksi ja aivan samoin on kristittyjen kanssa.

        Mielestäni raja pitää vetää henkilökohtaisella tasolla. Vaikkakin en usko siihen mihin muslimi uskoo niin en katso itselläni olevan oikeutta tuomita muslimia sen perusteella, että hän on muslimi. Mutta voin tuomita ne teot, joilla muslimit rikkoo toisia ihmisiä vastaan. Aivan samoin kristittyjen kanssa. Lisäksi aina on oltava mahdollisuus muuttaa tapansa ja alkaa uudestaan.

        Mutta tuo natsismi on mielestäni erillainen. Se perustuu yksin omaan toisten alistamiseen. Ja en ymmärrä kuinka sellaisessa aatteessa ollessaan voisi korjata tapojaan. Toisaalta jokaisen natsin mieltäminen Hitleriin ei ole oikeuden mukaista.
        Uusnatseista minulla ei ole kyllä tietoa. Mitä he ovat ja mitä he tekevät?

        Ainakin itse pyrin kuuntelemaan ja ymmärtämään toista. Joten olemme saaneet satanistin kanssa hedelmällisen keskusteluan aikaan ja olemme ystäviä. Toisaalta näin hänet viimeeksi punaisessa puserossa ja en tohtinut kysyä mistä vaatetuksen värityksen muutos johtuu.

        Edelleen joku ateisti tekee pahaa sen nimissä, että ei siedä toisenlaista maailman kuvaa ja haluaa ateistisen yhteiskunnan niin ei sillä kaikkia ateisteja voi tuomita.

        Lisäksi miten kristinuskon itsessään voi laittaa vastuulliseksi. Sehän on melko väljä asia, jossa ihmiset erilailla tulkiten uskovat Jumalaan?

        Niin tosiaan, yksilöt tekevät julmia tekoja, mutta minusta sellaisiin tekoihin ajaa esim. tämän yksilön ajatusmalli. Näitä yksilöitä julmuuksia tekemään ajaneita ajatusmalleja ovat esim. stalinismi, natsismi, kristinusko.

        Hmm, eihän kansallissosialismi mihinkään alistamiseen perustu, päin vastoin sehän on "me hengen" suuri julistus eli "yhden suuren perheen" kunnioitus. Ideologia sai vaan destruktiivisia piirteitä mm. Saksassa, mutta niihän kristinuskokin sai destruktiivisia piirteitä esim. ristiretkien aikaan kun kristinuskon katsottiin antavan oikeutuksen pakanoiden surmaamiseen. En näe mitään periaatteellista eroa kristinuskolla ja kansallissosialismilla, enkä kyllä ymmärrä sitäkään, mihin perustat sen, että Sinä näet näiden välillä eron.

        Eikö silti ole idologian vika, jos sitä voidaan tulkita niin väljästi, että se voidaan katsoa kansanmurhan oikeuttajaksi ? Ehkä sitä olisi syytä tiukentaa tai kieltää moinen murheentuoja.


    • Eija_Moilanen
      • Trubaduuri

        En sano tätä millään pahalla. Minä en pidä siitä kun ihmiset sekoittavat kaksi täysin erilaista uskontoa keskenään ja uskottelevat itselleen sen olevan oikein ja vieläpä Kaikkivaltiaan, Luojan, taivaallisen Isän mieleen, tai Hänen perimmäisen tahtonsa mukaista.

        Kirjoitus-jälki asuineen ja sen sisältö on kyllä kaikinpuolin upeata ja tuo ihmisen uskovaisuuden peruslogiikkaakin on tuotu melkoisen hyvin esille, esimerkillisen hyvää jälkeä siis. Tosin me, tai ainaskin minä, tiedän jotta savenvalajiakin on yleensä kahdenlaisia, toinen tekee omaksi ilokseen ja toinen saadaksaan siitä hyötyä vain itselleen.

        Tuosta kirjoituksen sisällöstä tulee toinenkin melko ongelmallinen seikka esille, sillä kun siinä korostetaan Kristuksen olevan Herra, niin Kristus itse kieltää ihmisiä korottamasta häntä jalustalle ja kohtelemasta joko ylhäisenä tai alhaisena.
        Joka käy kyllä selkeästi ilmi muualla olevien kirjojen/kirjotusten teksteistä ja hänen omien sanojen mukaan. Mielestäni hänhän nimenomaa haluaa olla ihmiselle vain toinen osaa-ottava ja auttava ihminen ja samalla tasolla, olla ja elää katsoen toista silmästä silmään ja kuunnella korvat toisen ihmisen suun tasolla, jottei yksikään sana ja ele menisi hukkaan. Ihmisyyden prototyyppinä siis. Ja sitähän hän oikeasti on, edelleenkin, esikuva ja esimerkki ihmisestä, joka osaa rakastaa ja taitaa puheenparret.


      • Eija_Moilanen
        Trubaduuri kirjoitti:

        En sano tätä millään pahalla. Minä en pidä siitä kun ihmiset sekoittavat kaksi täysin erilaista uskontoa keskenään ja uskottelevat itselleen sen olevan oikein ja vieläpä Kaikkivaltiaan, Luojan, taivaallisen Isän mieleen, tai Hänen perimmäisen tahtonsa mukaista.

        Kirjoitus-jälki asuineen ja sen sisältö on kyllä kaikinpuolin upeata ja tuo ihmisen uskovaisuuden peruslogiikkaakin on tuotu melkoisen hyvin esille, esimerkillisen hyvää jälkeä siis. Tosin me, tai ainaskin minä, tiedän jotta savenvalajiakin on yleensä kahdenlaisia, toinen tekee omaksi ilokseen ja toinen saadaksaan siitä hyötyä vain itselleen.

        Tuosta kirjoituksen sisällöstä tulee toinenkin melko ongelmallinen seikka esille, sillä kun siinä korostetaan Kristuksen olevan Herra, niin Kristus itse kieltää ihmisiä korottamasta häntä jalustalle ja kohtelemasta joko ylhäisenä tai alhaisena.
        Joka käy kyllä selkeästi ilmi muualla olevien kirjojen/kirjotusten teksteistä ja hänen omien sanojen mukaan. Mielestäni hänhän nimenomaa haluaa olla ihmiselle vain toinen osaa-ottava ja auttava ihminen ja samalla tasolla, olla ja elää katsoen toista silmästä silmään ja kuunnella korvat toisen ihmisen suun tasolla, jottei yksikään sana ja ele menisi hukkaan. Ihmisyyden prototyyppinä siis. Ja sitähän hän oikeasti on, edelleenkin, esikuva ja esimerkki ihmisestä, joka osaa rakastaa ja taitaa puheenparret.

        hetkeksi unohtaisit nuo erillaiset oppiasiat ja pohtisit mitä kirjoituksessa kerrotaan savesta. Ja siitä tiestä, joka johtaa saven louhikkoisilta rinteiltä astiaksi. Vaikuttaa, että luit melko tarkkaan. Mitä asioita saven tie astiaksi tuo mieleesi? Mieti sitä ja unohda kaikki muu tektistä ja kerro siitä oma mielipiteesi.

        Itse aikoinaan erittelin kaiken sen mitä siinä kerrottiin saven käsittelystä ja tulostin sen itselleni. En voi tehdä sitä netissä, sillä silloin syyllistyisin tekijänoikeus rikkomukseen.(hymy)


      • Trubaduuri
        Eija_Moilanen kirjoitti:

        hetkeksi unohtaisit nuo erillaiset oppiasiat ja pohtisit mitä kirjoituksessa kerrotaan savesta. Ja siitä tiestä, joka johtaa saven louhikkoisilta rinteiltä astiaksi. Vaikuttaa, että luit melko tarkkaan. Mitä asioita saven tie astiaksi tuo mieleesi? Mieti sitä ja unohda kaikki muu tektistä ja kerro siitä oma mielipiteesi.

        Itse aikoinaan erittelin kaiken sen mitä siinä kerrottiin saven käsittelystä ja tulostin sen itselleni. En voi tehdä sitä netissä, sillä silloin syyllistyisin tekijänoikeus rikkomukseen.(hymy)

        Pitkällisen prosessin! Johonka vaikuttaa maasto ja sen muodot sekä maaperä että kaivajan huolellisuus
        .
        Sen jälkeen kulkeutumisreitti ja matkan ajallinen kesto, joka sitten vaikuttaa myös savenvalajaan ja sitä kautta itse astiaan ja sen kestävyyteen.
        Lisäksi täytyy muistaa joissakin tapauksessa myös nuo, värjäämö ja polttouuni, jossa astia saa lopullisen silauksen ja värillisen pinnan. :)

        Ihmisyyttä ilmentävä ihminen on osin, siis melkein samanlaisen prosessin tuotosta ja tulosta, tosin Valaja itse vaikuttaa vain enää hieman, tuohon aivan lopulliseen tulokseen, sillä siinä on astialla myös oma merkityksensä ja vaikutuksensa.

        Ei ollut tarkoitus tuoda esille oppiasioita, vaan osa totuutta. (lievääkin lievenpi, virnistys) :)
        En harrasta saviastioiden tekemistä, vaan olen suuntautunut hieman erilaisiin harrastuksiin, osin henkisiin ja osin hengellisiin sekä muihin jonkin verran älyä ja kädentaitoja vaativiin. :)


      • Eija_Moilanen
        Trubaduuri kirjoitti:

        Pitkällisen prosessin! Johonka vaikuttaa maasto ja sen muodot sekä maaperä että kaivajan huolellisuus
        .
        Sen jälkeen kulkeutumisreitti ja matkan ajallinen kesto, joka sitten vaikuttaa myös savenvalajaan ja sitä kautta itse astiaan ja sen kestävyyteen.
        Lisäksi täytyy muistaa joissakin tapauksessa myös nuo, värjäämö ja polttouuni, jossa astia saa lopullisen silauksen ja värillisen pinnan. :)

        Ihmisyyttä ilmentävä ihminen on osin, siis melkein samanlaisen prosessin tuotosta ja tulosta, tosin Valaja itse vaikuttaa vain enää hieman, tuohon aivan lopulliseen tulokseen, sillä siinä on astialla myös oma merkityksensä ja vaikutuksensa.

        Ei ollut tarkoitus tuoda esille oppiasioita, vaan osa totuutta. (lievääkin lievenpi, virnistys) :)
        En harrasta saviastioiden tekemistä, vaan olen suuntautunut hieman erilaisiin harrastuksiin, osin henkisiin ja osin hengellisiin sekä muihin jonkin verran älyä ja kädentaitoja vaativiin. :)

        siitä, että et tuottanut minulle pettymystä.(hymy)
        Juuri tätä kulmaa halusin sinulle tuoda laittaessani linkkini.

        Laitan vielä yhden lainauksen saven olemuksesta.

        Lainaus
        -------------------------------------------------
        Alkuperäinen lähde Risto Santala

        Savi kapinoi pakkoa vastaan

        ... Suurissa tehtaissa kyetään jo myös pakottamaan erinäisten lisäaineiden avulla savi valmiiden muottien mukaan, mutta tavallinen savenvalaja Kiinasta Amerikkaan tietää, että savi karttaa pakkoa...


      • Trubaduuri
        Eija_Moilanen kirjoitti:

        siitä, että et tuottanut minulle pettymystä.(hymy)
        Juuri tätä kulmaa halusin sinulle tuoda laittaessani linkkini.

        Laitan vielä yhden lainauksen saven olemuksesta.

        Lainaus
        -------------------------------------------------
        Alkuperäinen lähde Risto Santala

        Savi kapinoi pakkoa vastaan

        ... Suurissa tehtaissa kyetään jo myös pakottamaan erinäisten lisäaineiden avulla savi valmiiden muottien mukaan, mutta tavallinen savenvalaja Kiinasta Amerikkaan tietää, että savi karttaa pakkoa...

        Aina en minäkään suoraan tajua, enkä tietenkään halua olla kenellekään "pettäjä", koska sellaisen tie vie yleensä harhaan. ;)

        Ja, laitan minäkin sitten yhden lainauksen, joka kuvaa ko.asian ja yleensäkin tekemisen vaikeutta. "On paljon parenpi olla tekemättä mitään, jos omilla tekemisillään saa vain vahinkoa aikaiseksi"

        Tuo pätee ja on pätevä meihin kaikkiin aika-ajoin.
        Siis, ainaskin minun mielestäni. :)


    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      262
      16772
    2. Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."

      Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist
      Kotimaiset julkkisjuorut
      23
      5403
    3. Ilkka kanerva

      Ilkka Kanerva kuollut 74v
      Turku
      115
      2555
    4. Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."

      Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar
      Kotimaiset julkkisjuorut
      15
      2026
    5. Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä

      Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa
      Maailman menoa
      336
      1753
    6. Pikkaraiskan puhelut

      Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      983
    7. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      59
      947
    8. Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen

      Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto
      Maailman menoa
      28
      857
    9. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      43
      853
    Aihe