"Vastuullinen yhteiskunta rajoittaa uskonnonvapautta",

Leena Huovinen

sanoi professori Jaakko Hämeen-Anttila Joensuussa pidetyssä seminaarissa ja jatkoi:

"Sananvapauden rajoittaminen on jokaisen sivistysvaltion ehdoton perusedellytys, ja sama pätee myös uskonnonvapauteen. Toisista ihmisistä ei esimerkiksi saa rangaistuksetta julkaista häväistyskirjoituksia."

Hämeen-Anttilan mukaan pääsääntönä on pidettävä sitä, että yksilö saa toteuttaa omaa uskonnonvapauttaan niin kauan kuin ei loukkaa sillä itseään tai toisia eli "emme saa hyväksyä uskonnon harjoittamisena mitä tahansa asioita".

Onko Suomi siis vastuullinen yhteiskunta, kun se keskustelutta sallii ehkäisykiellon ja uskonnollisen rasismin (eksklusiivisen seurakuntaopin)?

47

3034

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Lautamiesjärki

      pitäisi viedä vl-herätysliikkeen "vain me" harhaoppi sekä "ehkäisy on syntiä" harhaoppi.

    • vl-uskoiset

      pitäisi pakottaa ehkäisemään ja hyväksymään kaikki taivaaseen? Huh huh mitä uskonnonvapautta!

      • Ryynäs Topi

        hyväksy ketään taivaaseen etkä estä kenenkään pääsyä sinne. Luulitko, että se on sinun hommia?


      • olenko
        Ryynäs Topi kirjoitti:

        hyväksy ketään taivaaseen etkä estä kenenkään pääsyä sinne. Luulitko, että se on sinun hommia?

        jossain niin väittänyt?


    • Suhonen

      Nouseepa mieleeni henkisen ja hengellisen väkivallan käyttö toista loukkaavana tekijänä.

      Missä kulkee esim. neuvonnan ja painostamisen raja?

      Taitaapa olla visainen juttu.... liekö jokaisen henk.koht.kokemuksessa.

    • metaskeema

      Miksi sen pitäisi olla syntiä. Jos olisin murkkuiässä, opettelisin runkkaamaan. Liityn kohta SETA:an, jos asioille ei ala tapahtua mitään.

    • 70-luvun lapsi

      Minä ainakin liittyisin VL-uskoon,jos ehkäisy ja televisio sallittaisiin ja tupakointi saarnattaisiin synniksi.

    • Hynde

      -Pakottaisi kristityn tunnustaa pakanan uskovaiseksi.

      -Uskovaiset eivät ehkäise vaikka mitään kieltoa ei olisikaan. Eikä uskovaiselle siten ole kieltoa vaan halu tehdä Herran tahdon mukaan.

      • salaisuutesi¤¤¤¤¤¤

        Kerro nyt vihdoinkin, mikä on perustelusi, jolla ehkäisyä ei saa käyttää. Kun muut vl-kristityt ovat sitä mieltä että voi käyttää jos on sairaus tai muu syy.


      • Hynde
        salaisuutesi¤¤¤¤¤¤ kirjoitti:

        Kerro nyt vihdoinkin, mikä on perustelusi, jolla ehkäisyä ei saa käyttää. Kun muut vl-kristityt ovat sitä mieltä että voi käyttää jos on sairaus tai muu syy.

        Raskaus ei ole se sairaus jota pitää ehkäistä.
        Raskaus kun ei ole sairaus.
        Eikö pidä tuota sairautta hoitaa levolla ja lääkkeillä ja lääketieteellä eikä hoidella pois sivullisia, vauvoja.

        Aina on ollut käsitys että itse sairaus pitää hoitaa. Ei ole oikein eliminoida sivullisia sillä varjolla.

        "Silloin kun nähdään odottava äiti kuolemanvaaran edessä, saa kristitty myös nähdä Jumalan tahdon ja alistua tarvittaessa äidin hengen pelastamiseksi välttämättömään" PMS 1967:

        Näin on nähty että kun ollaan jumalan tahdon mukaisesti eletty ja raskaaksi tultu, ei siis raskautta ehkäisty, niin kaikki voitava tehdään äidin ja lapsen pelastamiseksi. Joskus joudutaan hengenpelastamiseksi revennyt kohtu leikata irti.

        "Vaikean sairauden tai muun ylitsepääsemättömän esteen edessä voidaan joutua ratkaisuun, jonka seurauksena uusi raskaus ei ole enää mahdollinen."

        Joskus voidaan joutuu leikkaamaan syöpä pois sukuelimistä.
        Toinen sairaus hoidetaan olemalla selibaatissa ilman siementen käyttöä niin ettei ole ehkäistävää sillä "Ei milloinkaan eikä missään muodossa ihmiselämän ehkäisy tule Jumalan lapsilla kysymykseenkään Jumalan lapsina me tiedämme, että se on Pyhä asia Jumalan elämä, ja elämän mahdollisuudet on kätketyt juuri siemeneen PMS 1979".

        Ei sairauden varjolla elämää tuhoten, lasta ehkäisemällä eikä abortoimalla, vaan sairautta hoitaen.


      • Hynde
        Hynde kirjoitti:

        Raskaus ei ole se sairaus jota pitää ehkäistä.
        Raskaus kun ei ole sairaus.
        Eikö pidä tuota sairautta hoitaa levolla ja lääkkeillä ja lääketieteellä eikä hoidella pois sivullisia, vauvoja.

        Aina on ollut käsitys että itse sairaus pitää hoitaa. Ei ole oikein eliminoida sivullisia sillä varjolla.

        "Silloin kun nähdään odottava äiti kuolemanvaaran edessä, saa kristitty myös nähdä Jumalan tahdon ja alistua tarvittaessa äidin hengen pelastamiseksi välttämättömään" PMS 1967:

        Näin on nähty että kun ollaan jumalan tahdon mukaisesti eletty ja raskaaksi tultu, ei siis raskautta ehkäisty, niin kaikki voitava tehdään äidin ja lapsen pelastamiseksi. Joskus joudutaan hengenpelastamiseksi revennyt kohtu leikata irti.

        "Vaikean sairauden tai muun ylitsepääsemättömän esteen edessä voidaan joutua ratkaisuun, jonka seurauksena uusi raskaus ei ole enää mahdollinen."

        Joskus voidaan joutuu leikkaamaan syöpä pois sukuelimistä.
        Toinen sairaus hoidetaan olemalla selibaatissa ilman siementen käyttöä niin ettei ole ehkäistävää sillä "Ei milloinkaan eikä missään muodossa ihmiselämän ehkäisy tule Jumalan lapsilla kysymykseenkään Jumalan lapsina me tiedämme, että se on Pyhä asia Jumalan elämä, ja elämän mahdollisuudet on kätketyt juuri siemeneen PMS 1979".

        Ei sairauden varjolla elämää tuhoten, lasta ehkäisemällä eikä abortoimalla, vaan sairautta hoitaen.

        "Vaikean sairauden tai muun ylitsepääsemättömän esteen edessä voidaan joutua ratkaisuun, jonka seurauksena uusi raskaus ei ole enää mahdollinen." On se kärkölän PMS 2005 kommentti

        Laitampa täydentävänä vielä tämän PMS1985

        "Aviovaimon sairastaessa, ollessa toipilaana tai fyysisesti tai psyykkisesti uupuneena, rakkauden käsky opettaa, että tuona aikana pidättäydytään avioliitossa yhdyselämästä. Tämä merkitsee silloin yhteistä paastoa ja rukousta Jumalan sanan mukaisesti eikä ehkäisyä.


      • Leena Huovinen

        kiitos että lähetit suuntaani niinkin ystävällisen sanan kuin "murjaisi"! Joku toinen olisi surkutellut pimeyttäni.

        Täytyy myöntää että olet keskustelija minun mieleeni: rehellinen.


      • on murhaa?
        Hynde kirjoitti:

        Raskaus ei ole se sairaus jota pitää ehkäistä.
        Raskaus kun ei ole sairaus.
        Eikö pidä tuota sairautta hoitaa levolla ja lääkkeillä ja lääketieteellä eikä hoidella pois sivullisia, vauvoja.

        Aina on ollut käsitys että itse sairaus pitää hoitaa. Ei ole oikein eliminoida sivullisia sillä varjolla.

        "Silloin kun nähdään odottava äiti kuolemanvaaran edessä, saa kristitty myös nähdä Jumalan tahdon ja alistua tarvittaessa äidin hengen pelastamiseksi välttämättömään" PMS 1967:

        Näin on nähty että kun ollaan jumalan tahdon mukaisesti eletty ja raskaaksi tultu, ei siis raskautta ehkäisty, niin kaikki voitava tehdään äidin ja lapsen pelastamiseksi. Joskus joudutaan hengenpelastamiseksi revennyt kohtu leikata irti.

        "Vaikean sairauden tai muun ylitsepääsemättömän esteen edessä voidaan joutua ratkaisuun, jonka seurauksena uusi raskaus ei ole enää mahdollinen."

        Joskus voidaan joutuu leikkaamaan syöpä pois sukuelimistä.
        Toinen sairaus hoidetaan olemalla selibaatissa ilman siementen käyttöä niin ettei ole ehkäistävää sillä "Ei milloinkaan eikä missään muodossa ihmiselämän ehkäisy tule Jumalan lapsilla kysymykseenkään Jumalan lapsina me tiedämme, että se on Pyhä asia Jumalan elämä, ja elämän mahdollisuudet on kätketyt juuri siemeneen PMS 1979".

        Ei sairauden varjolla elämää tuhoten, lasta ehkäisemällä eikä abortoimalla, vaan sairautta hoitaen.

        No niin, sieltä tuli oikein upeita ja selkeitä näkemyksiä Hyndeltä.

        Ihailen hänen ajatuksenjuoksuaan, nämähän ovat nimenomaan hänen ajatuksiaan, joita ei raamatulla voi millään perustella.

        Raskaus ei ole sairaus. Äidillä saattaa kuitenkin olla joku sairaus, jonka hoitamiseen on esimerkiksi käytettävä lääkitystä, jolla voi olla sikiölle tuhoisia seurauksia.

        No kaikki varmaan osaavat tehdä johtopätöksensä Hynden kirjoituksista.

        Hänelle ehkäisy on murhaa. Koska hän väittää, että jos nainen on sairas, hänen ei tule eliminoida eli murhata sivullisia. Mitä sivullisia? No lapsia! Mutta ovatko sukusolut, eli siittiöt ja munasolut lapsia? Eli jos estää niiden kohtaamisen, niin syyllistyy murhaan!


      • Hynde
        on murhaa? kirjoitti:

        No niin, sieltä tuli oikein upeita ja selkeitä näkemyksiä Hyndeltä.

        Ihailen hänen ajatuksenjuoksuaan, nämähän ovat nimenomaan hänen ajatuksiaan, joita ei raamatulla voi millään perustella.

        Raskaus ei ole sairaus. Äidillä saattaa kuitenkin olla joku sairaus, jonka hoitamiseen on esimerkiksi käytettävä lääkitystä, jolla voi olla sikiölle tuhoisia seurauksia.

        No kaikki varmaan osaavat tehdä johtopätöksensä Hynden kirjoituksista.

        Hänelle ehkäisy on murhaa. Koska hän väittää, että jos nainen on sairas, hänen ei tule eliminoida eli murhata sivullisia. Mitä sivullisia? No lapsia! Mutta ovatko sukusolut, eli siittiöt ja munasolut lapsia? Eli jos estää niiden kohtaamisen, niin syyllistyy murhaan!

        en väitä että solut ovat ihmisiä vaan raamattu todistaa etttä ihminen oli jo kupeissaan.
        "Sillä hän oli vielä isäinsä kupeissa"

        Tunsi ennekuin kohdussa
        "Minä tunsin sinun jo ennenkuin minä sinun valmistin äitis kohdussa"

        Järjen jättiläiset eksyvät sillä he luulevat tietävänsä miten ihminen luodaan, katsomatta Jumalan sanaa.

        ps 139

        13 Sinun hallussas ovat minun munaskuuni: sinä peitit minun äitini kohdussa.
        14 Minä kiitän sinua sen edestä, että minä niin aivan ihmeellisesti tehty olen: ihmeelliset ovat sinun tekos, ja sen minun sieluni kyllä tietää.
        15 Ei minun luuni olleet sinulta salatut, kuin minä siinä salaisesti tehty olin, kuin minä maan sisällä niin taitavasti koottu olin.
        16 Sinun silmäs näkivät minun, kuin en vielä valmistettu ollut, ja kaikki päivät sinun kirjaas olivat kirjoitetut, jotka vielä oleman piti, joista ei yksikään silloin vielä tullut ollut.


      • eivät liity asiaan
        Hynde kirjoitti:

        en väitä että solut ovat ihmisiä vaan raamattu todistaa etttä ihminen oli jo kupeissaan.
        "Sillä hän oli vielä isäinsä kupeissa"

        Tunsi ennekuin kohdussa
        "Minä tunsin sinun jo ennenkuin minä sinun valmistin äitis kohdussa"

        Järjen jättiläiset eksyvät sillä he luulevat tietävänsä miten ihminen luodaan, katsomatta Jumalan sanaa.

        ps 139

        13 Sinun hallussas ovat minun munaskuuni: sinä peitit minun äitini kohdussa.
        14 Minä kiitän sinua sen edestä, että minä niin aivan ihmeellisesti tehty olen: ihmeelliset ovat sinun tekos, ja sen minun sieluni kyllä tietää.
        15 Ei minun luuni olleet sinulta salatut, kuin minä siinä salaisesti tehty olin, kuin minä maan sisällä niin taitavasti koottu olin.
        16 Sinun silmäs näkivät minun, kuin en vielä valmistettu ollut, ja kaikki päivät sinun kirjaas olivat kirjoitetut, jotka vielä oleman piti, joista ei yksikään silloin vielä tullut ollut.

        Mutta missä näissä säkeissä puhuttiin siitä, että raskauden ehkäisy on kielletty vaikka äiti olisi sairas?

        Mutta joo, lapset ovat lahja.


      • Mynde
        Hynde kirjoitti:

        en väitä että solut ovat ihmisiä vaan raamattu todistaa etttä ihminen oli jo kupeissaan.
        "Sillä hän oli vielä isäinsä kupeissa"

        Tunsi ennekuin kohdussa
        "Minä tunsin sinun jo ennenkuin minä sinun valmistin äitis kohdussa"

        Järjen jättiläiset eksyvät sillä he luulevat tietävänsä miten ihminen luodaan, katsomatta Jumalan sanaa.

        ps 139

        13 Sinun hallussas ovat minun munaskuuni: sinä peitit minun äitini kohdussa.
        14 Minä kiitän sinua sen edestä, että minä niin aivan ihmeellisesti tehty olen: ihmeelliset ovat sinun tekos, ja sen minun sieluni kyllä tietää.
        15 Ei minun luuni olleet sinulta salatut, kuin minä siinä salaisesti tehty olin, kuin minä maan sisällä niin taitavasti koottu olin.
        16 Sinun silmäs näkivät minun, kuin en vielä valmistettu ollut, ja kaikki päivät sinun kirjaas olivat kirjoitetut, jotka vielä oleman piti, joista ei yksikään silloin vielä tullut ollut.

        Ovatko hedelmöimättömat siittiöt sinulle pyhäinjäännöksiä?

        Samoin,ovatko hedemöitymättömät munasolut sinulle pyhäinjäännöksiä.


    • Fillis

      samaa asiaa pohditaan myös siltä kannalta, että milloin tulisi puuttua suljetussa yhteisössä lisääntymiseen, koska kyseinen lisääntyminen toistaa samaa geeniperimää yhteisön sisällä, ja se on vahingollista yhteisön jäsenille.

      Ts. toiminta on vahingollista ja siksi se on eettinen ongelma.

      Yhteiskunnassa on jossakin vaiheessa puututtava siihen, vaikka vahingollista toimintaa harjoittaessaan yhteisö vetoaakin uskonnonharjoittamisen vapauteen, ts. vetoavat siihen, ettei heidän tarvitse ajatella lapsiensa ja jälkipolviensä parasta, vaan voivat toimia vahingollisesti heitä kohtaan uskonnon harjoittamisen nimissä.

      Ongelma on todellinen, eikä Suomessa tällaiseen uskonnonharjoittamisen puitteissa tapahtuvaan kristilliseen eettisesti ongelmalliseen toimintaan ole aiemmin törmätty.

      • ällikällä lyöty

        on liikkeellä tämä rodunjalostaja hullunkurisine väitteineen, vaikkei tämä keskustelupalsta mikään vitsikirja olekaan.

        Jätä hyvä ystävä tuo asia suurempiin käsiin. Muuten vammainenkin tai sairas lapsi on arvokas ja suuri Jumalan lahja.


      • 65++
        ällikällä lyöty kirjoitti:

        on liikkeellä tämä rodunjalostaja hullunkurisine väitteineen, vaikkei tämä keskustelupalsta mikään vitsikirja olekaan.

        Jätä hyvä ystävä tuo asia suurempiin käsiin. Muuten vammainenkin tai sairas lapsi on arvokas ja suuri Jumalan lahja.

        Olet jo toinen vanhoillislestadiolainen, joka käyttää omasta liikkeestään sanaa rodunjalostus.

        Olen äärimmäisen huolissani.

        te todella tarvitsette pikaisesti valistusta.
        En tiedä, että tahallaanko te heittäydytte tyhmiksi, vai eikö teillä todella ole tietoa asioista.


      • ällikällä lyöty
        65++ kirjoitti:

        Olet jo toinen vanhoillislestadiolainen, joka käyttää omasta liikkeestään sanaa rodunjalostus.

        Olen äärimmäisen huolissani.

        te todella tarvitsette pikaisesti valistusta.
        En tiedä, että tahallaanko te heittäydytte tyhmiksi, vai eikö teillä todella ole tietoa asioista.

        sulla luetun ymmärtäminen kohdallaan,. Vastasin viestiin hänelle, joka kantaa niin kovaa huolta vl geeniperimästä, Hänhän siinä juuri yrittää "jalostaa" meitä vl muka sillä, että pitäisi ottaa puolisoita ulkopuolelta vl liikkeen. Hän kannattaa samoja oppeja kuin hitler, että ei saisi syntyä vammaisia lapsia vai miksi hän muuten kirjoittaa huolesta, että vl geeniperimä ei muka vaihdu (turha huoli muuten)


      • 65++
        ällikällä lyöty kirjoitti:

        sulla luetun ymmärtäminen kohdallaan,. Vastasin viestiin hänelle, joka kantaa niin kovaa huolta vl geeniperimästä, Hänhän siinä juuri yrittää "jalostaa" meitä vl muka sillä, että pitäisi ottaa puolisoita ulkopuolelta vl liikkeen. Hän kannattaa samoja oppeja kuin hitler, että ei saisi syntyä vammaisia lapsia vai miksi hän muuten kirjoittaa huolesta, että vl geeniperimä ei muka vaihdu (turha huoli muuten)

        Ikävä, että tuomitset suomalaisen terveydenhuollon ja tietämyksen hitlerin rotuopiksi.

        te todella tarvitsette apua yhteisöönne, jos teille on tuollaisia opetettu herätysliikkeenne sisällä.

        te todella tarvitsette apua.


      • Fillis

        Linkistä kansankielisesti saa tietoa, mitä tapahtuu, kun yhteisö on suljettu ja sen sisällä harjoitetaan lisääntymistä.
        Suljetun yhteisön sisällä lisäännytään ja muuttoliike tapahtuu yhteisöstä pois päin, eikä riittävää
        muuttoliikettä ole yhteisön sisälle päin. Silloin toistetaan samoja geeniperimiä.

        Vl-liike ei suosi avioitumista liikkeen ulkopuolisten kanssa, eikä se tee aktiivista työtä
        sen eteen, että liikkeeseen tulisi koko ajan virtausta sisään päin, ts. ei tule uusia jäseniä
        tarvittavalla määrällä.

        Siksi vl-liike on muodotanut tietoisesti itsestään isolaatin, jossa toistuvat samat
        geeniperimät.

        Se todella on vakava eettinen ongelma nyt, kun vl-liike on ollut jo olemassa niin pitkän ajan
        suljettuna yhteisönä.
        Se ongelma tulee ratkaista, ts. vl-liikeen on muututtava avoimeksi yhteisöksi, jossa muuttoliike
        muuttuu toiseen suuntaan: vl-liikkeen on saatava runsaasti, aktiivisella työllä jäseniä itselleen ((ei synnyttämällä, vaan
        evankelioimistyötä, lähetystyötä tekemällä).

        Uskonnonvapauteen vetoamalla ei todella saa tehdä sellaisia, mistä aiheutuu ihmisille vahinkoa. Jossain vaiheessa siihen on yhteiskunnallisten instanssien puututtava.

        minä uskon, että voimakkaalla valistustyöllä vl-liike muuttuu näissä asioissa.
        Se on jo muuttunut, ja on koko ajan muuttumassa :)

        Mahdollisimman yksikertainen kansankielinen artikkeli aiheesta:
        http://www.terveysportti.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=sae24000

        Tiedoksi niille muutamille:
        lääketieteemme ei todella ole hitlerin kansallissosialistista lääketiedettä :)


      • mehem
        Fillis kirjoitti:

        Linkistä kansankielisesti saa tietoa, mitä tapahtuu, kun yhteisö on suljettu ja sen sisällä harjoitetaan lisääntymistä.
        Suljetun yhteisön sisällä lisäännytään ja muuttoliike tapahtuu yhteisöstä pois päin, eikä riittävää
        muuttoliikettä ole yhteisön sisälle päin. Silloin toistetaan samoja geeniperimiä.

        Vl-liike ei suosi avioitumista liikkeen ulkopuolisten kanssa, eikä se tee aktiivista työtä
        sen eteen, että liikkeeseen tulisi koko ajan virtausta sisään päin, ts. ei tule uusia jäseniä
        tarvittavalla määrällä.

        Siksi vl-liike on muodotanut tietoisesti itsestään isolaatin, jossa toistuvat samat
        geeniperimät.

        Se todella on vakava eettinen ongelma nyt, kun vl-liike on ollut jo olemassa niin pitkän ajan
        suljettuna yhteisönä.
        Se ongelma tulee ratkaista, ts. vl-liikeen on muututtava avoimeksi yhteisöksi, jossa muuttoliike
        muuttuu toiseen suuntaan: vl-liikkeen on saatava runsaasti, aktiivisella työllä jäseniä itselleen ((ei synnyttämällä, vaan
        evankelioimistyötä, lähetystyötä tekemällä).

        Uskonnonvapauteen vetoamalla ei todella saa tehdä sellaisia, mistä aiheutuu ihmisille vahinkoa. Jossain vaiheessa siihen on yhteiskunnallisten instanssien puututtava.

        minä uskon, että voimakkaalla valistustyöllä vl-liike muuttuu näissä asioissa.
        Se on jo muuttunut, ja on koko ajan muuttumassa :)

        Mahdollisimman yksikertainen kansankielinen artikkeli aiheesta:
        http://www.terveysportti.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=sae24000

        Tiedoksi niille muutamille:
        lääketieteemme ei todella ole hitlerin kansallissosialistista lääketiedettä :)

        Siis lyhyesti: Kirjoituksesi harmitti, joten päätin ottaa riskin ja antaa palautetta. En aio kuitenkaan alkaa riidellä tästä asiasta sen pidempään.

        Jotenkin tuntuu, että kirjoituksesi oli liian innokas. Vähän kuin "äskenkääntyneen" tekemä ;-). Mainitsemasi perimäongelmat ovat totta pienessä populaatiossa, mutta mikähän mahtaa olla VL-yhteisön koko ja suljettuus verrattuna vaarallisen pieneen populaatioon ja suljettuuteen? En ole biologi, mutta käsittääkseni vaarallisuuden raja on aika kaukana. Montako VL:ää käsityksesi mukaan on Suomessa?

        Puutuin tähän asiaan, vaikka ei oikeastaan huvittaisi juuri tästä puhua. Mutta on pakko myöntää, että tämä kirjoituksesi ja muut vastaavalla tavalla yli-innokkaat ja hieman asiantuntemattomalta vaikuttavat VL-vastaiset kirjoitukset herättävät halun oikaista. Ja näin siitä huolimatta, että suhtaudun itse kriittisesti moniin asioihin uskonyhteisössäni, minkä voit tarkistaa selaamalla aiempia kirjoituksiani.

        Ihan totta: Tuollainen innokkuus voisi pahimmillaan johtaa jonkinlaiseen fasismin-kaltaiseen yhteiskuntajärjestykseen. En tarkoita sellaista fasismia, jossa esim tapettaisiin juutalaisia, vaan sellaista, jossa kaikkiin vähemmistöihin ja poikkeaviin ajatuksiin suhtaudutaan nipo-kriittisesti samalla kun valtakulttuuriin ongelmia pidetään normaaleina.

        Mukavaa helatorstaita :-)


      • Hynde
        mehem kirjoitti:

        Siis lyhyesti: Kirjoituksesi harmitti, joten päätin ottaa riskin ja antaa palautetta. En aio kuitenkaan alkaa riidellä tästä asiasta sen pidempään.

        Jotenkin tuntuu, että kirjoituksesi oli liian innokas. Vähän kuin "äskenkääntyneen" tekemä ;-). Mainitsemasi perimäongelmat ovat totta pienessä populaatiossa, mutta mikähän mahtaa olla VL-yhteisön koko ja suljettuus verrattuna vaarallisen pieneen populaatioon ja suljettuuteen? En ole biologi, mutta käsittääkseni vaarallisuuden raja on aika kaukana. Montako VL:ää käsityksesi mukaan on Suomessa?

        Puutuin tähän asiaan, vaikka ei oikeastaan huvittaisi juuri tästä puhua. Mutta on pakko myöntää, että tämä kirjoituksesi ja muut vastaavalla tavalla yli-innokkaat ja hieman asiantuntemattomalta vaikuttavat VL-vastaiset kirjoitukset herättävät halun oikaista. Ja näin siitä huolimatta, että suhtaudun itse kriittisesti moniin asioihin uskonyhteisössäni, minkä voit tarkistaa selaamalla aiempia kirjoituksiani.

        Ihan totta: Tuollainen innokkuus voisi pahimmillaan johtaa jonkinlaiseen fasismin-kaltaiseen yhteiskuntajärjestykseen. En tarkoita sellaista fasismia, jossa esim tapettaisiin juutalaisia, vaan sellaista, jossa kaikkiin vähemmistöihin ja poikkeaviin ajatuksiin suhtaudutaan nipo-kriittisesti samalla kun valtakulttuuriin ongelmia pidetään normaaleina.

        Mukavaa helatorstaita :-)

        Arjalaisihanteen tilalle on tullut laajan geeniperinnän rotuaate. Tätä kuvaa syytteet lestadiolaisten harjoittamasta rodunjalostuksesta. Uskonnollisen kiihkon sävyn tuo ehdotettu pakkoevankelioiminen.

        Tulevaisuus. Pitäsikö kehityisyhteistyörahoilla Tuvalun hieman yli kymmenen tuhatta kansalaista evakoida?

        http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/tv.html


      • Fillis
        mehem kirjoitti:

        Siis lyhyesti: Kirjoituksesi harmitti, joten päätin ottaa riskin ja antaa palautetta. En aio kuitenkaan alkaa riidellä tästä asiasta sen pidempään.

        Jotenkin tuntuu, että kirjoituksesi oli liian innokas. Vähän kuin "äskenkääntyneen" tekemä ;-). Mainitsemasi perimäongelmat ovat totta pienessä populaatiossa, mutta mikähän mahtaa olla VL-yhteisön koko ja suljettuus verrattuna vaarallisen pieneen populaatioon ja suljettuuteen? En ole biologi, mutta käsittääkseni vaarallisuuden raja on aika kaukana. Montako VL:ää käsityksesi mukaan on Suomessa?

        Puutuin tähän asiaan, vaikka ei oikeastaan huvittaisi juuri tästä puhua. Mutta on pakko myöntää, että tämä kirjoituksesi ja muut vastaavalla tavalla yli-innokkaat ja hieman asiantuntemattomalta vaikuttavat VL-vastaiset kirjoitukset herättävät halun oikaista. Ja näin siitä huolimatta, että suhtaudun itse kriittisesti moniin asioihin uskonyhteisössäni, minkä voit tarkistaa selaamalla aiempia kirjoituksiani.

        Ihan totta: Tuollainen innokkuus voisi pahimmillaan johtaa jonkinlaiseen fasismin-kaltaiseen yhteiskuntajärjestykseen. En tarkoita sellaista fasismia, jossa esim tapettaisiin juutalaisia, vaan sellaista, jossa kaikkiin vähemmistöihin ja poikkeaviin ajatuksiin suhtaudutaan nipo-kriittisesti samalla kun valtakulttuuriin ongelmia pidetään normaaleina.

        Mukavaa helatorstaita :-)

        Kiitos asiallisesta pohdinnasta.
        Itse asiassa, minulla ei ole tähän aiheeseen "innokuutta", mutta tiedän, että tätä vl-liikkeen tilannetta seurataan monilla tahoilla huolestuneena. Se ei ole innokkuutta, vaan huolestuneisuutta.

        Minusta on hyvä, että siitä asiasta myös teille itsellenne kerrotaan ja herätetään teidän keskuudessanne siitä avointa keskustelua.

        Olen tuolla aiemmin kirjoittanut siitä, miksi tämä asia on jo akuutti vl-liikkeen sulkeutuneisuutta koskien. Kyllä se on laskennallisesti totta, että se lisääntymispopulaatio (vl-liike) on liian pieni, jotta se voisi jatkaa sisäistä lisääntymistä.

        Minusta on todella ikävää, kun jotkut asiattomasti kirjoittavat lääketieteemme olevan kansallissosialistista jne.

        Se, että yhteiskunnassa ollaan huolisaan vl-liikkeen suljetusta lisääntymisestä, ei johda fasismiin :)
        Päinvastoin :)

        Nämä asiat lähtevät etenemään sillä tavoin, että ensin kirkon johdon kanssa aletaan keskustella (asiantuntijat), että vl-liikkeen sisäinen lisääntyminen on mennyt riskirajan ylitse. Sitten kirkko alkaa keskustella siitä vl-liikkeeseen. ja, vl-liike alkaa sitten sitä asiaa pohtia keskuudessaan, että miten tilanne muutettaisiin.

        Toivottavaahan siinä on, että vl-liike alkaisi tehdä itse itsenäisesti, oma-alotteisesti, tälle ongelmalleen jotakin, niin ettei siihen tarvitsisi em. tavalla alkaa yhteiskunnassa ulkopuolisten puuttua.

        Tämä ongelma on todellinen, eikä se poistu silmiä ummistamalla. Siksi olisikin hyvä, että vl-ihmiset alkaisivat tästä avoimesti keskustella...

        Olen ottanut tämän ongelman esiin tällä palstalla kaksi kertaa. Minua, kuten muitakin huolestuttaa se, kun vl-jäsenet esim. tällä palstalla ilmentävät täyttä sokeutta siinä suljetun ryhmän sisäisessä lisääntymisessä monenlaisissa kirjoituksissaan.

        Koska vl-jäsenet eivät kaikki ole tästä asiasta keskustelleet vielä avoimesti toistensa kanssa, heillä tapahtuu tähän asiaan reagoinnissa ylilyöntejä. Myös pelko siitä, että terveydenhoitomme olisi kansallisosialistista tai fasistista on seuraus tällaisesta kyvyttömyydestä kohdata tätä ongelmatilannetta.

        Mutta, mitä enemmän te alatte tästä avoimesti keskustella (ennen kaikkea siellä omissa piireissänne, tapaamisisanne), sitä helpompi teidän on kohdata nämä asiat ilman fasismin tai kansallissosialismin pelkoa.

        Minä olen ollut aika järkyttynyt siitä, että teille on niin outoa yhteiskuntamme toimintatavat ja pelkäätte että täällä ollaan hitlereitä tai fasisteja. Ensin luulin, että nämä kirjoittajat pilailevat tietoisesti. Sittemmin olen ymmärtänyt, että he eivät pilaile, vaan ovat tosissaan, koska heillä ei ole tietoa näistä perusasioista ja yhteiskuntamme toimintatavoista, terveydenhoidosta, läketieteestä jne.

        Ei siis fasismin pelkoa ;)

        Kuulun itse kolmeen ihmisoikeusjärjestöön, joissa omalta osaltani toimin sen eteen, että kaikilla ihmisillä olisi yhtäläinen oikeus elää tässä maailmassa uskontoon, ihonväriin, seksuaaliseen suuntautumiseen tai mihin tahansa katsomatta :)

        Me olemme tässä maailmassa kaikki saman arvoisia. Meidän täytyy myös pitä huolta toisistamme, emmekä voi ummistaa silmiä silloin, kun tapahtuu asioita, jotka alkavat uhata toisia ihmisiä. Silloin täytyy toimia. Silloin täytyy herättää keskustelua.

        Keskustelua vl-liikeen sulkeutuneesta lisääntymisestä varmasti käydään monilla tahoilla. Ja, sitä keskustelua aletaan voimistamaan varmasti enemmän ihan lähi tulevaisuudessa.

        Tärkeintä on, että te itse alatte keskustella niistä asioista keskenänne, omissa piireissänne. Ja, opitte myös keskustelemaan ulkopuolisten kanssa.

        Vihollisia teillä ei ole lääketieteessä, eikä terveydenhuollossa, eikä todella tarvitse pelätä että tallaiset keskustelut johtaisivat fasismiin :)


      • Fillis
        Hynde kirjoitti:

        Arjalaisihanteen tilalle on tullut laajan geeniperinnän rotuaate. Tätä kuvaa syytteet lestadiolaisten harjoittamasta rodunjalostuksesta. Uskonnollisen kiihkon sävyn tuo ehdotettu pakkoevankelioiminen.

        Tulevaisuus. Pitäsikö kehityisyhteistyörahoilla Tuvalun hieman yli kymmenen tuhatta kansalaista evakoida?

        http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/tv.html

        Olet jo kolmas kirjoittaja, joka kirjoittaa vl-liikkessä harjoitettavan rodunjalostusta.

        Olen äärimmäisen huolissani.

        Kun suljetaan populaatio ja aletaan lisääntyä suljetussa populaatiossa, silloin geeniperimä ei vaihdu, vaan se "jalostuu" tietynlaiseksi.

        Siksi lisäätymispopulaatiota ei tule sulkea, vaan sen tulee olla avoin, jotta geeniperimä vaihtuisi.

        Tiedän, että vl-liikeen sulkeutuneesta lisääntymisestä jotkut asiattomat tahot käyttävät mainitsemiasi nimityksiä: harjoitatte rodunjalostusta estämällä luonnollisen geeniperimän vaihtumisen.

        Minusta kuitenkin tuollaiset ovat asiattomuuksia.

        Vl-liikeen suljettu lisääntyminen ei ole rodunjalostusideologiaa, vaan on alkanut tapahtua vahingossa uskonnollisesta sulkeutuneisuudesta johtuen.

        Jos lisääntyminen tapahtuu luonnonmukaisesti, silloin lisääntymistä ei suljeta sellaiseen piiriin, jossa alkavat toistua samat geenit.
        On totta, että kansallissosialismissa oli sama ihanne kuin vl-liike on vahingossa alkanut toteuttaa: suljetaan populaatio ja lisäännytään vain sen populaation sisällä.

        Tuollainen luonnon pakottaminen ja luonnon normaaliin kiertokulkuun puuttuminen on asia, johon kaikilla näillä kirjoituksillani tähtään: sitä ei saa harjoittaa, vaan täytyy antaa luonnon toimia kuten luonto toimii.

        Minusta vl-liikeen leimaaminen rodunjalostajiksi on todella törkeää.
        Vl-liikkeen suljettu lisääntyminen on alkanut tapahtua uskonnollisista syistä, huomaamatta ja se ei ole ollut vl-liikkeen tarkoitus.

        Nyt vl-liike pohtii sitä, miten saisi tilanteen korjattua: miten saadaan lisää ihmisä liikkeeseen, jotta sama geeniperimä ei enää toistuisi, vaan siinä tapahtuisi luonnonmukaista vaihtumista.

        Tällaisiin asiattomiin kirjoituksiin en enää vastaa, ja jätän ne myös lukematta.


      • Ouzo
        Fillis kirjoitti:

        Olet jo kolmas kirjoittaja, joka kirjoittaa vl-liikkessä harjoitettavan rodunjalostusta.

        Olen äärimmäisen huolissani.

        Kun suljetaan populaatio ja aletaan lisääntyä suljetussa populaatiossa, silloin geeniperimä ei vaihdu, vaan se "jalostuu" tietynlaiseksi.

        Siksi lisäätymispopulaatiota ei tule sulkea, vaan sen tulee olla avoin, jotta geeniperimä vaihtuisi.

        Tiedän, että vl-liikeen sulkeutuneesta lisääntymisestä jotkut asiattomat tahot käyttävät mainitsemiasi nimityksiä: harjoitatte rodunjalostusta estämällä luonnollisen geeniperimän vaihtumisen.

        Minusta kuitenkin tuollaiset ovat asiattomuuksia.

        Vl-liikeen suljettu lisääntyminen ei ole rodunjalostusideologiaa, vaan on alkanut tapahtua vahingossa uskonnollisesta sulkeutuneisuudesta johtuen.

        Jos lisääntyminen tapahtuu luonnonmukaisesti, silloin lisääntymistä ei suljeta sellaiseen piiriin, jossa alkavat toistua samat geenit.
        On totta, että kansallissosialismissa oli sama ihanne kuin vl-liike on vahingossa alkanut toteuttaa: suljetaan populaatio ja lisäännytään vain sen populaation sisällä.

        Tuollainen luonnon pakottaminen ja luonnon normaaliin kiertokulkuun puuttuminen on asia, johon kaikilla näillä kirjoituksillani tähtään: sitä ei saa harjoittaa, vaan täytyy antaa luonnon toimia kuten luonto toimii.

        Minusta vl-liikeen leimaaminen rodunjalostajiksi on todella törkeää.
        Vl-liikkeen suljettu lisääntyminen on alkanut tapahtua uskonnollisista syistä, huomaamatta ja se ei ole ollut vl-liikkeen tarkoitus.

        Nyt vl-liike pohtii sitä, miten saisi tilanteen korjattua: miten saadaan lisää ihmisä liikkeeseen, jotta sama geeniperimä ei enää toistuisi, vaan siinä tapahtuisi luonnonmukaista vaihtumista.

        Tällaisiin asiattomiin kirjoituksiin en enää vastaa, ja jätän ne myös lukematta.

        Tuollainen suljettu populaatiohan toisaalta estää virheellisen geeniperimän pääsyn yhteisöön.


      • Fillis
        Ouzo kirjoitti:

        Tuollainen suljettu populaatiohan toisaalta estää virheellisen geeniperimän pääsyn yhteisöön.

        Juuri noihin sanoihisi perustui kansallisosialistien rotuoppi.

        Mutta se on kestämätön oppi, ja hirvittävä oppi.

        Joka ainoalla ihmisellä on vähintään 6-12 mutaatiota geenissään. Lisääntyminen suljetussa populaatiossa merkitsee tämän saman geeniperimän toistumista.

        Kun toistetaan samaa geeniperimää, silloin itse asiassa alkaakin tietyn jakson jälkeen puhjeta ongelmia...

        Siis. Ei ole olemassa virheetöntä geeniperimää.

        ja, nekin geenit, joissa ei ole mutaatiota: niihin alkaa syntyä mutaatioita, kun samaa perimää on toistettu liian kauan.

        Jos aletaan toistaa samaa perimää, silloin alkaa regressio: tiedät varmaan historiasta, miten kokonaisia suljettuja kansoja, yhteisöjä, heimoja jne. on lopulta kuollut suljetun lisääntymisensä tähden.

        Suljettu lisääntyminen johtaa aina järkyttäviin seurauksiin. Siksi sitä ei tule harjoittaa.

        Luonnon normaaliin kiertokulkuun ei tule puuttua siten, että lisääntyminen suljetaan tiettyyn populaatioon. Se johtaa aina hirvittäviin seurauksiin.


      • Ouzo
        Fillis kirjoitti:

        Juuri noihin sanoihisi perustui kansallisosialistien rotuoppi.

        Mutta se on kestämätön oppi, ja hirvittävä oppi.

        Joka ainoalla ihmisellä on vähintään 6-12 mutaatiota geenissään. Lisääntyminen suljetussa populaatiossa merkitsee tämän saman geeniperimän toistumista.

        Kun toistetaan samaa geeniperimää, silloin itse asiassa alkaakin tietyn jakson jälkeen puhjeta ongelmia...

        Siis. Ei ole olemassa virheetöntä geeniperimää.

        ja, nekin geenit, joissa ei ole mutaatiota: niihin alkaa syntyä mutaatioita, kun samaa perimää on toistettu liian kauan.

        Jos aletaan toistaa samaa perimää, silloin alkaa regressio: tiedät varmaan historiasta, miten kokonaisia suljettuja kansoja, yhteisöjä, heimoja jne. on lopulta kuollut suljetun lisääntymisensä tähden.

        Suljettu lisääntyminen johtaa aina järkyttäviin seurauksiin. Siksi sitä ei tule harjoittaa.

        Luonnon normaaliin kiertokulkuun ei tule puuttua siten, että lisääntyminen suljetaan tiettyyn populaatioon. Se johtaa aina hirvittäviin seurauksiin.

        Mutta eikö evoluutio ja lajien synty vaadi tälläista eriytymistä? Olen saanut geenioppini ryhmä-x lehden sivuilta ja lestadiolaisista saattaa hyvinkin kehittyä homo superior lajina tunnettu mutanttipopulaatio. Taidat hieman pelätä tätä vaihtoehtoa. Lestadiolaiset ylivertaisena lajina. :)


      • Fillis
        Hynde kirjoitti:

        Arjalaisihanteen tilalle on tullut laajan geeniperinnän rotuaate. Tätä kuvaa syytteet lestadiolaisten harjoittamasta rodunjalostuksesta. Uskonnollisen kiihkon sävyn tuo ehdotettu pakkoevankelioiminen.

        Tulevaisuus. Pitäsikö kehityisyhteistyörahoilla Tuvalun hieman yli kymmenen tuhatta kansalaista evakoida?

        http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/tv.html

        Vaikuttaa siltä, että sinä et tiedä kunnolla, mitä kansallissosialismi oli, ja miten se eroaa vl-liikkeestä.

        Suosittelisin sinulle kirjaa, jossa tutkijat kirjoittavat siitä, mitä on rasismi, miten se on ilmennyt, mitä ovat rotuopit ja millä tavoin niitä on toteutettu ja mihin järkyttäviin seurauksiin ja ihmisoikeusloukkauksiin ne johtivat.

        Luonnon normaaliin kiertokulkuun puuttuminen pysäyttämällä se sulkemalla lisääntymispopulaatio, on järkyttävää, ja sellaista ei tulisi harjoittaa.

        Kirja rasismin ja rotuoppien historiasta:

        Uusi uljas ihminen, eli modernin pimeä puoli toim. Marja Härmanmaa ja Markku Mattila. Atena Kustannus, Jyväskylä, 1998

        Erityisesti luettavaa tässä yhteydessä ovat artikkelit:

        Päivi Molarius: "Veren äänen velvoitteet" - yksilö rodun, perimän ja ympäristön puristuksessa

        Markku Mattila: Suomen ruotsinkieliset ja laadukkaamman väestön vaatimus

        Jouko Jokisalo: Kenraaliharjoitus kansanmurhaan - pakkosterilointi ja eutanasia Hitlerin saksassa

        Eero Kuparinen: "Fur Fuhrer, Volk und Vaterland" - tavoitteena kansallissoisalistinen ihminen.

        Nämä tutkijat kertovat artikkeleissaan siitä millaisia olivat yhteisöt, jotka halusivat alkaa, syistä tai toisista, lisääntymään omassa suljetussa populaatiossa, ja mihin se johti.


      • mehem
        Fillis kirjoitti:

        Kiitos asiallisesta pohdinnasta.
        Itse asiassa, minulla ei ole tähän aiheeseen "innokuutta", mutta tiedän, että tätä vl-liikkeen tilannetta seurataan monilla tahoilla huolestuneena. Se ei ole innokkuutta, vaan huolestuneisuutta.

        Minusta on hyvä, että siitä asiasta myös teille itsellenne kerrotaan ja herätetään teidän keskuudessanne siitä avointa keskustelua.

        Olen tuolla aiemmin kirjoittanut siitä, miksi tämä asia on jo akuutti vl-liikkeen sulkeutuneisuutta koskien. Kyllä se on laskennallisesti totta, että se lisääntymispopulaatio (vl-liike) on liian pieni, jotta se voisi jatkaa sisäistä lisääntymistä.

        Minusta on todella ikävää, kun jotkut asiattomasti kirjoittavat lääketieteemme olevan kansallissosialistista jne.

        Se, että yhteiskunnassa ollaan huolisaan vl-liikkeen suljetusta lisääntymisestä, ei johda fasismiin :)
        Päinvastoin :)

        Nämä asiat lähtevät etenemään sillä tavoin, että ensin kirkon johdon kanssa aletaan keskustella (asiantuntijat), että vl-liikkeen sisäinen lisääntyminen on mennyt riskirajan ylitse. Sitten kirkko alkaa keskustella siitä vl-liikkeeseen. ja, vl-liike alkaa sitten sitä asiaa pohtia keskuudessaan, että miten tilanne muutettaisiin.

        Toivottavaahan siinä on, että vl-liike alkaisi tehdä itse itsenäisesti, oma-alotteisesti, tälle ongelmalleen jotakin, niin ettei siihen tarvitsisi em. tavalla alkaa yhteiskunnassa ulkopuolisten puuttua.

        Tämä ongelma on todellinen, eikä se poistu silmiä ummistamalla. Siksi olisikin hyvä, että vl-ihmiset alkaisivat tästä avoimesti keskustella...

        Olen ottanut tämän ongelman esiin tällä palstalla kaksi kertaa. Minua, kuten muitakin huolestuttaa se, kun vl-jäsenet esim. tällä palstalla ilmentävät täyttä sokeutta siinä suljetun ryhmän sisäisessä lisääntymisessä monenlaisissa kirjoituksissaan.

        Koska vl-jäsenet eivät kaikki ole tästä asiasta keskustelleet vielä avoimesti toistensa kanssa, heillä tapahtuu tähän asiaan reagoinnissa ylilyöntejä. Myös pelko siitä, että terveydenhoitomme olisi kansallisosialistista tai fasistista on seuraus tällaisesta kyvyttömyydestä kohdata tätä ongelmatilannetta.

        Mutta, mitä enemmän te alatte tästä avoimesti keskustella (ennen kaikkea siellä omissa piireissänne, tapaamisisanne), sitä helpompi teidän on kohdata nämä asiat ilman fasismin tai kansallissosialismin pelkoa.

        Minä olen ollut aika järkyttynyt siitä, että teille on niin outoa yhteiskuntamme toimintatavat ja pelkäätte että täällä ollaan hitlereitä tai fasisteja. Ensin luulin, että nämä kirjoittajat pilailevat tietoisesti. Sittemmin olen ymmärtänyt, että he eivät pilaile, vaan ovat tosissaan, koska heillä ei ole tietoa näistä perusasioista ja yhteiskuntamme toimintatavoista, terveydenhoidosta, läketieteestä jne.

        Ei siis fasismin pelkoa ;)

        Kuulun itse kolmeen ihmisoikeusjärjestöön, joissa omalta osaltani toimin sen eteen, että kaikilla ihmisillä olisi yhtäläinen oikeus elää tässä maailmassa uskontoon, ihonväriin, seksuaaliseen suuntautumiseen tai mihin tahansa katsomatta :)

        Me olemme tässä maailmassa kaikki saman arvoisia. Meidän täytyy myös pitä huolta toisistamme, emmekä voi ummistaa silmiä silloin, kun tapahtuu asioita, jotka alkavat uhata toisia ihmisiä. Silloin täytyy toimia. Silloin täytyy herättää keskustelua.

        Keskustelua vl-liikeen sulkeutuneesta lisääntymisestä varmasti käydään monilla tahoilla. Ja, sitä keskustelua aletaan voimistamaan varmasti enemmän ihan lähi tulevaisuudessa.

        Tärkeintä on, että te itse alatte keskustella niistä asioista keskenänne, omissa piireissänne. Ja, opitte myös keskustelemaan ulkopuolisten kanssa.

        Vihollisia teillä ei ole lääketieteessä, eikä terveydenhuollossa, eikä todella tarvitse pelätä että tallaiset keskustelut johtaisivat fasismiin :)

        Numeroita pöytään, kiitos! Mikä on riskiraja populaation pienuudessa (kpl) ja vaihtuvuudessa (%/sukupolvi)?

        Jotenkin koen edelleen, että sinulla(kin) on aika erikoinen maailmankuva, ja tarkkailet VL-liikettää siitä käsin. Esimerkiksi minulle on yllätys, että tulkitset joidenkin VL-kirjoittajien "fasismi"-epäilyt hyvin konkreettisesti, ikään kuin nuo VL:t olisivat muusta yhteiskunnasta tietämättömiä ja ulkopuolisia ja ikään kuin he mielessään demonisoisivat esimerkiksi lääketiedettä. Selvästikin sinulla on tästä asiasta ennakkoluulo, ja se luulo on noin yleisesti ottaen väärä. On yllättävää, ettet tajua "fasismin" olevan retoriikkaa, jolla pyritään avaamaan sinulle oman ajattelutapasi mahdollisia vaaroja, vaan tulkitsest asian heti jotenkin syvemmin. Tässä ilmeisestikin on kyse jostakin sinun maailmankuvasi piirteestä, jota sinun olisi myös hyvä valottaa, jos haluat keskustelua.


      • Fillis
        mehem kirjoitti:

        Numeroita pöytään, kiitos! Mikä on riskiraja populaation pienuudessa (kpl) ja vaihtuvuudessa (%/sukupolvi)?

        Jotenkin koen edelleen, että sinulla(kin) on aika erikoinen maailmankuva, ja tarkkailet VL-liikettää siitä käsin. Esimerkiksi minulle on yllätys, että tulkitset joidenkin VL-kirjoittajien "fasismi"-epäilyt hyvin konkreettisesti, ikään kuin nuo VL:t olisivat muusta yhteiskunnasta tietämättömiä ja ulkopuolisia ja ikään kuin he mielessään demonisoisivat esimerkiksi lääketiedettä. Selvästikin sinulla on tästä asiasta ennakkoluulo, ja se luulo on noin yleisesti ottaen väärä. On yllättävää, ettet tajua "fasismin" olevan retoriikkaa, jolla pyritään avaamaan sinulle oman ajattelutapasi mahdollisia vaaroja, vaan tulkitsest asian heti jotenkin syvemmin. Tässä ilmeisestikin on kyse jostakin sinun maailmankuvasi piirteestä, jota sinun olisi myös hyvä valottaa, jos haluat keskustelua.

        miten tulisi tulkita se, jos vl-ihminen kirjoittaa lääketieteeseen pohjautuvien näkemysten olevan kansallissosialismia tai fasismia?

        Onko se siis sittenkin pialailua heiltä, sinun mielestäsi?

        Lähelläni on paljon vl-uskovaisia ja tunnen sitä myöten täysin toisen tyyppisiä vl-ihmisiä kuin nämä muutamat, jotka täällä asiattomuuksia kirjoittavat. Juuri nämä läheiset vl-uskovaiset ovat kertoneet siitä, että nämä fasismista ja kansallissosialismista kirjoittavat ihmiset eivät vain oikein ole perillä näistä asioista, eivätkä he ilkeyttään pilaillen kirjoittele.

        Luulen, että läheiseni ovat oikeassa :)

        Tuolla alempana on keskustelu, jossa on erittäin hyviä linkkejä, joista saat niitä numeroita, ts. ne ovat lääketieteellisiä linkkejä ja siten ne ovat asiallisia :)

        Minä puolestani voisin sanoa, tavallaan, tutkivani ammatikseni ihmisten maailmankuvia :)

        Tiedätkö sinä, mikä on maailmankuva, ja miten se eroaa maailmankatsomuksesta?
        Ja, tiedätkö sinä, miten maailmankuvat koostuvat ihmiseen, ja miten maailmankatsomukset koostuvat ihmiseen?

        Vapaaehtoisesti sitten taas toimin niitä ideologioita ja toimintatapoja vastaan, jotka sortavat, alistavat tai muulla tavoin loukkaavat ihmisoikeuksia ja/tai ihmisiä, tai vaarantavat ihmisyyttä ja ihmisiä.


      • 65++
        mehem kirjoitti:

        Numeroita pöytään, kiitos! Mikä on riskiraja populaation pienuudessa (kpl) ja vaihtuvuudessa (%/sukupolvi)?

        Jotenkin koen edelleen, että sinulla(kin) on aika erikoinen maailmankuva, ja tarkkailet VL-liikettää siitä käsin. Esimerkiksi minulle on yllätys, että tulkitset joidenkin VL-kirjoittajien "fasismi"-epäilyt hyvin konkreettisesti, ikään kuin nuo VL:t olisivat muusta yhteiskunnasta tietämättömiä ja ulkopuolisia ja ikään kuin he mielessään demonisoisivat esimerkiksi lääketiedettä. Selvästikin sinulla on tästä asiasta ennakkoluulo, ja se luulo on noin yleisesti ottaen väärä. On yllättävää, ettet tajua "fasismin" olevan retoriikkaa, jolla pyritään avaamaan sinulle oman ajattelutapasi mahdollisia vaaroja, vaan tulkitsest asian heti jotenkin syvemmin. Tässä ilmeisestikin on kyse jostakin sinun maailmankuvasi piirteestä, jota sinun olisi myös hyvä valottaa, jos haluat keskustelua.

        Täältä löydät ne linkit. Niistä linkeistä pääsee kymmeniin erilaisiin
        aihetta koskeviin tieteellisiin tietoihin näistä periytyvyys rekvensseistä ja luvuista.

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000016526325

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=OMIM

        http://archive.uwcm.ac.uk/uwcm/mg/fidd/

        http://www.vaestoliitto.fi/perinnollisyys/genetiikkaa/kirjallisuutta_ja_linkkeja_perin/


      • mehem
        Fillis kirjoitti:

        miten tulisi tulkita se, jos vl-ihminen kirjoittaa lääketieteeseen pohjautuvien näkemysten olevan kansallissosialismia tai fasismia?

        Onko se siis sittenkin pialailua heiltä, sinun mielestäsi?

        Lähelläni on paljon vl-uskovaisia ja tunnen sitä myöten täysin toisen tyyppisiä vl-ihmisiä kuin nämä muutamat, jotka täällä asiattomuuksia kirjoittavat. Juuri nämä läheiset vl-uskovaiset ovat kertoneet siitä, että nämä fasismista ja kansallissosialismista kirjoittavat ihmiset eivät vain oikein ole perillä näistä asioista, eivätkä he ilkeyttään pilaillen kirjoittele.

        Luulen, että läheiseni ovat oikeassa :)

        Tuolla alempana on keskustelu, jossa on erittäin hyviä linkkejä, joista saat niitä numeroita, ts. ne ovat lääketieteellisiä linkkejä ja siten ne ovat asiallisia :)

        Minä puolestani voisin sanoa, tavallaan, tutkivani ammatikseni ihmisten maailmankuvia :)

        Tiedätkö sinä, mikä on maailmankuva, ja miten se eroaa maailmankatsomuksesta?
        Ja, tiedätkö sinä, miten maailmankuvat koostuvat ihmiseen, ja miten maailmankatsomukset koostuvat ihmiseen?

        Vapaaehtoisesti sitten taas toimin niitä ideologioita ja toimintatapoja vastaan, jotka sortavat, alistavat tai muulla tavoin loukkaavat ihmisoikeuksia ja/tai ihmisiä, tai vaarantavat ihmisyyttä ja ihmisiä.

        Mielestäni sovelsit "read the manual"-keinoa; toisin sanoen, et antanut minkäänlaista esimerkkilukuarvoakaan, vaan käskit minun alkaa lukea suurta joukkoa tieteellisiä artikkeleita tms. Tuo on mielestäni asian kiertämistä. En tietenkään vaadi, että sinun pitäisi tiivistää koko tietämyksesi johonkin esimerkkilukuarvoon tai -skenaarioon. Mutta kyllä tuon asian kiertäminen saattaa myös olla merkki siitä, että et ole miettinyt asiaa kvantitatiivisesti. Joka tapauksessa niin kauan kuin et anna mitään lukuarvoa, en oikeastaan voi edes tietää, mikä on väitteesi. Jos et kvantifioi väitettäsi, ei voida osoittaa sen enempää oikeaksi kuin vääräksikään, joten asiasta keskustelu, jota kaipaat, jää mielikuvien taisteluksi.

        Oikea kysymys ei ole, onko populaation pienuudesta tai suljettuudesta ongelmia, vaan kuinka pahoja ongelmia on. (Ihmiskunta kokonaisuudessaankin on suljettu populaatio, sillä ulkoavaruudesta ei ole odotettavissa geenitäydennystä. Tämän takia emme kuitenkaan ole huolissamme, sillä ihmisiä on paljon ja, no, eipä tuo huoli paljoa auttaisi. :-))

        Käytin "maailmankuva"-sanaa mielestäni ihan järkevästi. Minusta tuntui, että sijoitat VL-yhteisön ajattelussasi lokeroon, jossa on leima "tyhmä uskonnollisuus" ja jonka lokeron tunnuspiirteitä ovat syvä epäluulo muuta yhteiskuntaa kohtaan, tieteellisen ja rationaalisen ajattelun osaamattomuus, staattisuus, jne. Edelleen minusta tuntuu, että kvantitatiiviset tekijät eivät ajattelussasi kuitenkaan ole kovin hallitsevina. Kun olet havainnut kvalitatiivisen ongelma, eli tässä tapauksessa perimäongelmat pienessä, suljetussa populaatiossa, sinulle ei näy olevan tärkeää, kuinka iso tuo ongelma kvantitatiivisesti tietyssä keississä. Jotakin tällaista tarkoitin, kun aloin epäillä sinun maailmankuvasi rajoituksia (ja niitä rajoituksiahan meillä varmaan jokaisella on). Toisaalta en ymmärrä, mikset voisi nyt laajentaa ajatteluasi tältä osin.

        Oli vähän yllättävää kuulla, että sinulla on VL-tuttavia. Se ei välittynyt minulle aiemmasta kirjoittelustasi.

        Muuten: En kokonaan sulje pois perimäongelmia VL-yhteisössä. Olen kerran kuullut huhun, että jollakin seudulla esiintyy jossain määrin sukulaisavioliittoja. Mutta omassa laajahkossa tuttavapiirissäni en ole kuullut yhdestäkään tapauksesta, jossa VL olisi mennyt naimisiin sukulaisen kanssa, enkä tarkoita pelkästään lähisukulaisuutta vaan todella ännänteen polveen tai niin kauas kuin sukulaisuuksia yleensä tiedetään.


      • Hynde
        Fillis kirjoitti:

        Olet jo kolmas kirjoittaja, joka kirjoittaa vl-liikkessä harjoitettavan rodunjalostusta.

        Olen äärimmäisen huolissani.

        Kun suljetaan populaatio ja aletaan lisääntyä suljetussa populaatiossa, silloin geeniperimä ei vaihdu, vaan se "jalostuu" tietynlaiseksi.

        Siksi lisäätymispopulaatiota ei tule sulkea, vaan sen tulee olla avoin, jotta geeniperimä vaihtuisi.

        Tiedän, että vl-liikeen sulkeutuneesta lisääntymisestä jotkut asiattomat tahot käyttävät mainitsemiasi nimityksiä: harjoitatte rodunjalostusta estämällä luonnollisen geeniperimän vaihtumisen.

        Minusta kuitenkin tuollaiset ovat asiattomuuksia.

        Vl-liikeen suljettu lisääntyminen ei ole rodunjalostusideologiaa, vaan on alkanut tapahtua vahingossa uskonnollisesta sulkeutuneisuudesta johtuen.

        Jos lisääntyminen tapahtuu luonnonmukaisesti, silloin lisääntymistä ei suljeta sellaiseen piiriin, jossa alkavat toistua samat geenit.
        On totta, että kansallissosialismissa oli sama ihanne kuin vl-liike on vahingossa alkanut toteuttaa: suljetaan populaatio ja lisäännytään vain sen populaation sisällä.

        Tuollainen luonnon pakottaminen ja luonnon normaaliin kiertokulkuun puuttuminen on asia, johon kaikilla näillä kirjoituksillani tähtään: sitä ei saa harjoittaa, vaan täytyy antaa luonnon toimia kuten luonto toimii.

        Minusta vl-liikeen leimaaminen rodunjalostajiksi on todella törkeää.
        Vl-liikkeen suljettu lisääntyminen on alkanut tapahtua uskonnollisista syistä, huomaamatta ja se ei ole ollut vl-liikkeen tarkoitus.

        Nyt vl-liike pohtii sitä, miten saisi tilanteen korjattua: miten saadaan lisää ihmisä liikkeeseen, jotta sama geeniperimä ei enää toistuisi, vaan siinä tapahtuisi luonnonmukaista vaihtumista.

        Tällaisiin asiattomiin kirjoituksiin en enää vastaa, ja jätän ne myös lukematta.

        filliksen kommennti lestadiolaisista.

        "te olette uusnatseja tai kansallissosialismin jatkumoa"


      • Fillis
        mehem kirjoitti:

        Mielestäni sovelsit "read the manual"-keinoa; toisin sanoen, et antanut minkäänlaista esimerkkilukuarvoakaan, vaan käskit minun alkaa lukea suurta joukkoa tieteellisiä artikkeleita tms. Tuo on mielestäni asian kiertämistä. En tietenkään vaadi, että sinun pitäisi tiivistää koko tietämyksesi johonkin esimerkkilukuarvoon tai -skenaarioon. Mutta kyllä tuon asian kiertäminen saattaa myös olla merkki siitä, että et ole miettinyt asiaa kvantitatiivisesti. Joka tapauksessa niin kauan kuin et anna mitään lukuarvoa, en oikeastaan voi edes tietää, mikä on väitteesi. Jos et kvantifioi väitettäsi, ei voida osoittaa sen enempää oikeaksi kuin vääräksikään, joten asiasta keskustelu, jota kaipaat, jää mielikuvien taisteluksi.

        Oikea kysymys ei ole, onko populaation pienuudesta tai suljettuudesta ongelmia, vaan kuinka pahoja ongelmia on. (Ihmiskunta kokonaisuudessaankin on suljettu populaatio, sillä ulkoavaruudesta ei ole odotettavissa geenitäydennystä. Tämän takia emme kuitenkaan ole huolissamme, sillä ihmisiä on paljon ja, no, eipä tuo huoli paljoa auttaisi. :-))

        Käytin "maailmankuva"-sanaa mielestäni ihan järkevästi. Minusta tuntui, että sijoitat VL-yhteisön ajattelussasi lokeroon, jossa on leima "tyhmä uskonnollisuus" ja jonka lokeron tunnuspiirteitä ovat syvä epäluulo muuta yhteiskuntaa kohtaan, tieteellisen ja rationaalisen ajattelun osaamattomuus, staattisuus, jne. Edelleen minusta tuntuu, että kvantitatiiviset tekijät eivät ajattelussasi kuitenkaan ole kovin hallitsevina. Kun olet havainnut kvalitatiivisen ongelma, eli tässä tapauksessa perimäongelmat pienessä, suljetussa populaatiossa, sinulle ei näy olevan tärkeää, kuinka iso tuo ongelma kvantitatiivisesti tietyssä keississä. Jotakin tällaista tarkoitin, kun aloin epäillä sinun maailmankuvasi rajoituksia (ja niitä rajoituksiahan meillä varmaan jokaisella on). Toisaalta en ymmärrä, mikset voisi nyt laajentaa ajatteluasi tältä osin.

        Oli vähän yllättävää kuulla, että sinulla on VL-tuttavia. Se ei välittynyt minulle aiemmasta kirjoittelustasi.

        Muuten: En kokonaan sulje pois perimäongelmia VL-yhteisössä. Olen kerran kuullut huhun, että jollakin seudulla esiintyy jossain määrin sukulaisavioliittoja. Mutta omassa laajahkossa tuttavapiirissäni en ole kuullut yhdestäkään tapauksesta, jossa VL olisi mennyt naimisiin sukulaisen kanssa, enkä tarkoita pelkästään lähisukulaisuutta vaan todella ännänteen polveen tai niin kauas kuin sukulaisuuksia yleensä tiedetään.

        Olen esittänyt laskelmia em. keskustelussa.
        ne perustuvat, kuten meillä kaikilla, niihin samoihin tieteellisiin faktatietoihin, joihin pääset niistä linkeistä.

        Jos alan kopioimaan em. omia tekstejäni, niin täällä vain asiattomat vl-kirjoittajat alkavat uudelleen kirjoittaa asiattomuuksia, kuten viimeksikin tekivät.

        Hienoa, että sinä et kokonaan ole ajattelematta asiaa :)

        Ennen kaikkea sinun tulisi lukea niitä asiallisia linkkejä ja tehdä myös itse niistä laskelmia :)


      • alkaa yskittää
        Ouzo kirjoitti:

        Mutta eikö evoluutio ja lajien synty vaadi tälläista eriytymistä? Olen saanut geenioppini ryhmä-x lehden sivuilta ja lestadiolaisista saattaa hyvinkin kehittyä homo superior lajina tunnettu mutanttipopulaatio. Taidat hieman pelätä tätä vaihtoehtoa. Lestadiolaiset ylivertaisena lajina. :)

        Eiköhän se kehitys kuitenkin ole päivastaista, kuin sinun toiveajattelussasi?


      • vl-ystävä
        Hynde kirjoitti:

        filliksen kommennti lestadiolaisista.

        "te olette uusnatseja tai kansallissosialismin jatkumoa"

        "Se on totta, että vl-liikkeen sulkeutuneisuutta on verrattu geneettiseksi laboratorioksi. Olen parhaani mukaan yrittänyt välttää sitä, että vl-liike käsitettään geneettiseksilaboratiorioksi, ts. kansdallissoialimin jatkumoksi - sitä käsitettä liikkeestänne käytetään uusnatsien ja muiden ääriliikeiden piirissä, joiden keskuuderssa vl-liikkeen "rodunjalostusta" arvostetaan. "

        Hynde,
        tässä yhteiskunnassa kaikki näkevät, että te ohjailette syntyvyyttä ja siten puututte luonnolliseen luonnon kiertokulkuun. Nikki Fillis ei käyttänyt teistä sanoja uusnatsit ja rodunjalostajat - mutta tässä yhteiskunnassa monet muut teistä käyttävät niitä sanoja, koska te säätelette luontoa siten, että lisäännytte vain määrätyssä populaatiossa.

        Sinun kirjoituksesi ovat äärimmäisen asiattomia, ja ne tulisi poistaa.

        Fillis on kaikissa kirjoituksissaan tasitellut sitä vastaan, että yhteiskunnassa harjoitettaisiin niitä ideologioita, joiden nimiä sinä kirjoituksissasi viljelet.

        Jos et ymmärrä tekstiä, jota luet, voisi olla parempi, ettet kirjoita ollenkaan, sillä natsisimia ihailevat kirjoituksesi ja väitteesi siitä, että vanhoillislestadiolaiset harjoittavat rodunjalostusta, ovat halventavia ja asiattomia.


      • mehem
        Fillis kirjoitti:

        Olen esittänyt laskelmia em. keskustelussa.
        ne perustuvat, kuten meillä kaikilla, niihin samoihin tieteellisiin faktatietoihin, joihin pääset niistä linkeistä.

        Jos alan kopioimaan em. omia tekstejäni, niin täällä vain asiattomat vl-kirjoittajat alkavat uudelleen kirjoittaa asiattomuuksia, kuten viimeksikin tekivät.

        Hienoa, että sinä et kokonaan ole ajattelematta asiaa :)

        Ennen kaikkea sinun tulisi lukea niitä asiallisia linkkejä ja tehdä myös itse niistä laskelmia :)

        "Olen esittänyt laskelmia em. keskustelussa.
        ne perustuvat, kuten meillä kaikilla, niihin samoihin tieteellisiin faktatietoihin, joihin pääset niistä linkeistä."
        - Missä keskusteluissa? Et ole antanut yksiselitteistä linkkiä puheenvuoroon, jossa esität arviosi siitä, millä populaation koolla tulee ongelmia. Mikset voi toistaa väitettäsi nyt?

        "Jos alan kopioimaan em. omia tekstejäni, niin täällä vain asiattomat vl-kirjoittajat alkavat uudelleen kirjoittaa asiattomuuksia, kuten viimeksikin tekivät. "
        - Valitan, että näin on käynyt. Tiedän, että sellaistakin tapahtuu.

        "Hienoa, että sinä et kokonaan ole ajattelematta asiaa :)"
        - Rehellisesti sanottuna asia ei minua tällä hetkellä kovastikaan kiinnosta. Mutta minua ihmetyttää kovasti, miksi asia kiinnostaa sinua tuolla tavalla ja mikset suostu keskustelemaan asiasta tavalla joka minusta tuntuisi rationaaliselta. Minua siis kiinnostaa, miksi emme pysty edes keskustelemaan tästä asiasta. Siksi jankkaan nyt samaa asiaa, vaikka olen jo monta kertaa ajatellut lopettaa.

        "Ennen kaikkea sinun tulisi lukea niitä asiallisia linkkejä ja tehdä myös itse niistä laskelmia :)"
        - Tässä on "etkös tiedä tätäkään"-henkeä. Ajattele nyt vähän: Miten jokaisella olisi aikaa itse alkaa tutkia kaikkia asioita? Et sinäkään kaikkea ehdi, vaan joissakin asioissa olet muiden tietojen armoilla. Kun sinä kerran olet tätä asiaa tutkinut, mikset voisi lyhyesti valistaa minua toistamalla oman käsityksesi siitä, missä menee raja jonka jälkeen populaation koko ja suljettuus on ongelma. Voisin sitten kysellä asiaa muiltakin, jos joskus sattuisi kiinnostamaan.


      • vl-ystävä
        mehem kirjoitti:

        "Olen esittänyt laskelmia em. keskustelussa.
        ne perustuvat, kuten meillä kaikilla, niihin samoihin tieteellisiin faktatietoihin, joihin pääset niistä linkeistä."
        - Missä keskusteluissa? Et ole antanut yksiselitteistä linkkiä puheenvuoroon, jossa esität arviosi siitä, millä populaation koolla tulee ongelmia. Mikset voi toistaa väitettäsi nyt?

        "Jos alan kopioimaan em. omia tekstejäni, niin täällä vain asiattomat vl-kirjoittajat alkavat uudelleen kirjoittaa asiattomuuksia, kuten viimeksikin tekivät. "
        - Valitan, että näin on käynyt. Tiedän, että sellaistakin tapahtuu.

        "Hienoa, että sinä et kokonaan ole ajattelematta asiaa :)"
        - Rehellisesti sanottuna asia ei minua tällä hetkellä kovastikaan kiinnosta. Mutta minua ihmetyttää kovasti, miksi asia kiinnostaa sinua tuolla tavalla ja mikset suostu keskustelemaan asiasta tavalla joka minusta tuntuisi rationaaliselta. Minua siis kiinnostaa, miksi emme pysty edes keskustelemaan tästä asiasta. Siksi jankkaan nyt samaa asiaa, vaikka olen jo monta kertaa ajatellut lopettaa.

        "Ennen kaikkea sinun tulisi lukea niitä asiallisia linkkejä ja tehdä myös itse niistä laskelmia :)"
        - Tässä on "etkös tiedä tätäkään"-henkeä. Ajattele nyt vähän: Miten jokaisella olisi aikaa itse alkaa tutkia kaikkia asioita? Et sinäkään kaikkea ehdi, vaan joissakin asioissa olet muiden tietojen armoilla. Kun sinä kerran olet tätä asiaa tutkinut, mikset voisi lyhyesti valistaa minua toistamalla oman käsityksesi siitä, missä menee raja jonka jälkeen populaation koko ja suljettuus on ongelma. Voisin sitten kysellä asiaa muiltakin, jos joskus sattuisi kiinnostamaan.

        Hei mehem.
        Tässä on sinulle ne kirjoitukset, joissa asiat on esitetty.

        Minusta tuntuu, että sinä et pysty keskustelemaan asioista Fillisin kanssa, koska sinulla ei ole tietoa vielä tarpeeksi ja käytät jopa asiattomia käsitteitä lääketieteestämme kuten fasismi jne.

        Kun perhedyt asiallisiin tutkimuksiin, sitten opit peruskäsitteitä, mitä käyttää. Sen jälkeen varmaan kykenet asiallisesti myös keskustelmaan.

        Minustakin on hyvä rohkaista siihen, että sinä itse, ihan itse, lukisit tutkimuksia niistä asioista, mistä haluat keskustella ja muodostaisit omia mielipiteitä. Fillis on oikeassa, kun rohkaisee sinua tutkimaan ihan itse näitä asioita.

        Kun nyt niistä luvuista hän on kirjoittanut asiallisesti, niin voisit tietenkin ensin lukea ne, sitten niitä tutkimuksia, joihin hän viittaa. Sitten sinäkin voisit alkaa saada käsitystä niistä asioista, mistä tahdot keskustella. Sitten et ehkä enää käytä asiattomia käsitteitä jne.

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000016442459


      • överiksi!
        vl-ystävä kirjoitti:

        Hei mehem.
        Tässä on sinulle ne kirjoitukset, joissa asiat on esitetty.

        Minusta tuntuu, että sinä et pysty keskustelemaan asioista Fillisin kanssa, koska sinulla ei ole tietoa vielä tarpeeksi ja käytät jopa asiattomia käsitteitä lääketieteestämme kuten fasismi jne.

        Kun perhedyt asiallisiin tutkimuksiin, sitten opit peruskäsitteitä, mitä käyttää. Sen jälkeen varmaan kykenet asiallisesti myös keskustelmaan.

        Minustakin on hyvä rohkaista siihen, että sinä itse, ihan itse, lukisit tutkimuksia niistä asioista, mistä haluat keskustella ja muodostaisit omia mielipiteitä. Fillis on oikeassa, kun rohkaisee sinua tutkimaan ihan itse näitä asioita.

        Kun nyt niistä luvuista hän on kirjoittanut asiallisesti, niin voisit tietenkin ensin lukea ne, sitten niitä tutkimuksia, joihin hän viittaa. Sitten sinäkin voisit alkaa saada käsitystä niistä asioista, mistä tahdot keskustella. Sitten et ehkä enää käytä asiattomia käsitteitä jne.

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000016442459

        Naurettava keskustelu Filliksellä ja Mehemillä!

        Ja huipentuu vielä siihen, että Fillis muka jonkun veeällän nimimerkillä antaa Mehemille ohjeita keskustella asiallisesti ja rauhoittua! Jokainen voi omin silmin todeta, että enää asiallisemmin ja rauhallisemmin kuin Mehem, ei kukaan voi keskustella :-) (Älä Fillis väitä vastaan, tyylisi kyllä tunnistaa sokea reettakin)

        Sinulta Fillis loppuivat nyt vaan asiatiedot etkä tunteelliselta kouhkaamiseltasi kyennyt vastaamaan Mehemin viileän ja asiallisen rationaaliseen lähestymistapaan. Sen huomaa jokainen normaaleilla järjenlahjoilla varustettu ihminen.

        Nyt ei voi enää muuta sanoa, kuin että häpeä Fillis!!


    • mehem

      Leena, sinulla on ollut hyviä kirjoituksia mm. 70-luvun tapahtumista.

      Mielestäni tällä kerralla erehdyt, jos tarkoitat, että sananvapautta pitäisi rajoittaa sen takia, että joku loukkaantuu. Raja ei mene siitä, mitä puhutaan, vaan ennemminkin siitä, miten puhutaan. Ja siinäkin asiassa on syytä olla melko liberaali. Yritän perustella.

      Ensiksi pari rinnakkaistapausta:
      1) (Jotkut) muslimit loukkaantuvat, jos Muhammedista piirretään kuva. Tämä ei ole mielestäni riittävä peruste kieltää Muhammedin kuvan piirtäminen. Sen sijaan on kyseenalaista, onko riittäviä perusteita julkisesti herjata Muhammedia.
      2) VL-liikkeessä tunnetaan "pahentumisen" käsite eli hengellinen loukkaantuminen. Jotkut VL:t ajattelevat, että jos sisar tai veli "pahentuu" tekemisistäni tai puheistani, se on jo riittävä todiste siitä, että olen tehnyt syntiä. Tällaisesta sinulla, Leena, lienee itselläsikin kokemusta.

      Kyse on siis enemmänkin siitä, miten puhutaan. Ja joskus tilanne voi oikeuttaa jopa provosoivan (=herättävän, loukkaavan) puhetavan, mutta sellaista sattuu harvoin.

      Olisi hullua, jos ihminen tuomittaisiin käräjillä rangaistukseen sillä perusteella, että hänen mielestään ehkäisy on syntiä. Samoin olisi hullua, jos ihminen tuomittaisin käräjillä rangaistukseen sillä perusteella, että hänen mielestään joku toinen joutuu helvettiin. Se olisi oikeastaan niin hullua, etten voi uskoa sinun tarkoittavan sellaista.

      En usko ehdottomaan ehkäisykieltoon enkä ehdottomaan seurakuntaoppiin, enpä oikeastaan juuri mihinkään ehdottomaan. Mutta en usko niiden vastaoppeihinkaan. Ajatus siitä, että tällaisia asioita ratkaistaisiin käräjillä, perustuu tietynlaiseen ehdottomuuteen sekin. Se perustuu ajatukseen ehdottomasta lopullisesta totuudesta, jonka perusteella lait on säädettävä. Ja siihen, että keskustelukin on kiellettävä. Sellaista en halua uskonyhteisössänikään, ja vielä vähemmän valtiossa.

      • Leena Huovinen

        en ole puhunut käräjistä, vaan KESKUSTELUSTA. Ja keskustelulla tarkoitan keskustelua erityisesti luterilaisen kirkon sisällä.


      • Fillis
        Leena Huovinen kirjoitti:

        en ole puhunut käräjistä, vaan KESKUSTELUSTA. Ja keskustelulla tarkoitan keskustelua erityisesti luterilaisen kirkon sisällä.

        Juuri näin.
        Ensisijaisesti nämä keskustelut aloitetaan ev.lut. kirkossa, sen piirissä :)


      • mehem
        Leena Huovinen kirjoitti:

        en ole puhunut käräjistä, vaan KESKUSTELUSTA. Ja keskustelulla tarkoitan keskustelua erityisesti luterilaisen kirkon sisällä.

        käräjistä, puhuit kuitenkin yhteiskunnasta, et kirkosta. Avauksesi oli tässä mielessä harhaanjohtava, jos tarkoitit kirkkoa. On totta, että puhuit keskustelusta, mutta toisaalta lainaamasi Hämeen-Anttilan lausunto puhui uskonnonvapauden rajoittamisesta yhteiskunnassa. Ja jotkut kommentit vielä vahvistivat käräjä-ajatusta, mikä ei ole tietenkään sinun vikasi.

        Okei, tarkoitit siis keskustelua, ja nimenomaan kirkon sisällä.


      • 65++
        mehem kirjoitti:

        käräjistä, puhuit kuitenkin yhteiskunnasta, et kirkosta. Avauksesi oli tässä mielessä harhaanjohtava, jos tarkoitit kirkkoa. On totta, että puhuit keskustelusta, mutta toisaalta lainaamasi Hämeen-Anttilan lausunto puhui uskonnonvapauden rajoittamisesta yhteiskunnassa. Ja jotkut kommentit vielä vahvistivat käräjä-ajatusta, mikä ei ole tietenkään sinun vikasi.

        Okei, tarkoitit siis keskustelua, ja nimenomaan kirkon sisällä.

        kirkko on osa meidän yhteiskuntaamme. Kirkko itse antaa lausuntojaan yhteiskunnallisille instansseille ja vastaan ottaa yhteiskunnallisten instanssien lausuntoja. Sitä kutsutaan kommunikaatioksi :)

        Totta kai yhteiskunnalliset instanssit, niiden edustajat, ovat niitä, jotka virittävät näitä keskusteluja kirkon sisällä (he ovat kirkon jäseniä ja kirkko on sitoutunut siihen, että se vastaanottaa yhteiskunnallisten instanssien keskustelut samalla tavalla kuin kirkko itse keskustelee yhteiskunnallisille instansseille, esim. piispan lausunnot hedelmöitysjoitoon jne.)

        Kirkko on osa yhteiskuntaamme ja siinä aktiivisessa vuorovaikutussuhteessa, eikä se ole eirtsynyt yhteiskunnallisesta elämästä, eikä se eristä yhteiskunnallisia instansseja omasta elämästään :)


      • ...
        65++ kirjoitti:

        kirkko on osa meidän yhteiskuntaamme. Kirkko itse antaa lausuntojaan yhteiskunnallisille instansseille ja vastaan ottaa yhteiskunnallisten instanssien lausuntoja. Sitä kutsutaan kommunikaatioksi :)

        Totta kai yhteiskunnalliset instanssit, niiden edustajat, ovat niitä, jotka virittävät näitä keskusteluja kirkon sisällä (he ovat kirkon jäseniä ja kirkko on sitoutunut siihen, että se vastaanottaa yhteiskunnallisten instanssien keskustelut samalla tavalla kuin kirkko itse keskustelee yhteiskunnallisille instansseille, esim. piispan lausunnot hedelmöitysjoitoon jne.)

        Kirkko on osa yhteiskuntaamme ja siinä aktiivisessa vuorovaikutussuhteessa, eikä se ole eirtsynyt yhteiskunnallisesta elämästä, eikä se eristä yhteiskunnallisia instansseja omasta elämästään :)

        Kirjoita yhdellä ja samalla nimimerkillä? Haluatko synnyttää vaikutelman, että kanssasi samalla tavoin ajattelavia on suuri joukko? Kommentoit eri nimimerkein jopa omia kirjoituksiasi niitä ihastellen, joka on minusta jo melko noloa.

        Voisin luetella litanian nimimerkkejä, joita olet käyttänyt, mutta antaa olla. Voihan niin vapaasti toimia, mutta kyllä se synnyttää ihmisestä vähän epätoivoisen vaikutelman. Uskottavuus kärsii.


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mihin Ilkka Kanerva kuoli?

      Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti
      Maailman menoa
      264
      16953
    2. Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."

      Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist
      Kotimaiset julkkisjuorut
      23
      5458
    3. Ilkka kanerva

      Ilkka Kanerva kuollut 74v
      Turku
      115
      2581
    4. Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."

      Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar
      Kotimaiset julkkisjuorut
      15
      2058
    5. Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä

      Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa
      Maailman menoa
      336
      1762
    6. Pikkaraiskan puhelut

      Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      111
      996
    7. Ilkka Kanerva on kuollut

      74-vuotiaana.
      Maailman menoa
      59
      952
    8. Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen

      Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto
      Maailman menoa
      32
      880
    9. Sofia Belorf ja Sonja Aiello

      Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?
      Kotimaiset julkkisjuorut
      44
      880
    Aihe