Uskooko kukaan kukaan uskovainen mihinkään sellaiseen uskonvaraiseen totuuteen, minkä ei kuitenkaan haluaisi olevan totta?
Esim. jos uskovainen uskoo että ateistit joutuvat helvettiin, niin HALUAAKO uskovainen ateistien joutuvan helvettiin vai onko kukaan uskovainen eri mieltä ko. asiasta jumalansa kanssa ja haluaisi ateistien pelastuvan ateisteina?
Esim. jos uskovainen uskoo että ateistit joutuvat helvettiin, niin HALUAAKO uskovainen ateistien joutuvan helvettiin vai onko kukaan uskovainen eri mieltä ko. asiasta jumalansa kanssa ja haluaisi ateistien pelastuvan ateisteina?
Vastaukset 32
Vanhimmat
että idiootit ateistit joutuvat helvettiin.Kuten kaikki idiootit ylipäänsä.
Mutta entä jos itse olenkin idiootti?
Ehkä pitäisikin toivoa,että jumala armahtaa idiootit.
Mutta sittenhän jumala armahtaisi myös minut,ja joutuisin taas samaan paikkaan idioottien kanssa.Vittu.
Pitäisi varmaan lakata olemasta idiootti.
Mutta eihän kukaan ole idiootti.
Muut määrittelevät sen,kuka on se idiootti ja kuka ei.
Minä myönnän olevani idiootti,kun kirjoitan tällaista paskaa.
Olisit vielä idiootimpi, jos väittäisit olevasi fiksu...
>>Mutta sittenhän jumala armahtaisi myös minut,ja joutuisin taas samaan paikkaan idioottien kanssa.Vittu.>>
Ennen kuin toivot mitään muuta, niin toivo, että oppisit elämään myös idioottien kanssa. Se, kuinka paljon tulet kohtaamaann idiootteja elämäsi aikana, on suoraan verrannollinen siihen, kuinka huonosti osaat heidän kanssaan toimia. Älä ärsyynny.
Parhaimmillekin tulee tuollaisia fiiliksiä.
Jobista Raamattu kertoo:
Job 1
Job ja hänen perheensä
1 Usin maassa eli mies, jonka nimi oli Job. Hän oli kunnon mies, rehellinen ja jumalaapelkäävä, ja hän karttoi kaikkea pahaa. [1. Moos. 22:21; Valit. 4:21 | Hes. 14:14,20]
Kuitenkin:
Job 19
6 Ettekö te näe, että Jumala on tehnyt väärin minua kohtaan? Hän viritti minulle verkkonsa.
Kertomuksen loppu Raamatussa:)
Sinä vain siteerasit erästä teosta, etkä edes kertonut miksi tai mikä on tekstisi idea. Tämän voi joko tulkita niin, että et ymmärrä kyseistä tekstiä tai haluat olla hyvin epäystävällinen lukijalle. Lukijaa saa, ja yleensä jopa kannattaa, johdattaa oman tekstin läpi.
"Uskooko kukaan kukaan uskovainen mihinkään sellaiseen uskonvaraiseen totuuteen, minkä ei kuitenkaan haluaisi olevan totta?"
Kyllä. Raamatussa on esimerkkejä tällaisesta, kuten Job, joka oli nuhteeton mutta lopulta onnettomuuksien vaivaamana alkoi uskoa Jumalan tehneen väärin häntä kohtaan. Job muutti myöhemmin tämän käsityksensä.
Nykyuskovilla voi ajatella olevan diasporan eli kristikunnan hajaannuksen kauttakin näitä ongelmia. Oman kirkon opetuksessa on varmaan sellaisia piirteitä, jotka eivät puhuttele niinkuin naapuriputiikin näkemykset, olipa tämä toinen kristillinen, tai vaikkapa ateistinen ajatustarha.
Väkisinkin herää ajatus, että voiko oman kirkkomme näkemykset kaikki olla oikeita. Se herättää hämmennystä ja nostaa myös tuon kysymyksesi, jo siteeraamani, esille.
ei ohjaa pelko siitä, että jokin kaikkivaltias ajatustenlukija tuomitsee hänet pelkästä väärin ajattelusta ymmärtää, että Jobin kärsimykset olivat täysin tarpeettomat.
Uskovainen on tavallaan koko ajan jonkun harhan vallassa. Ajatuspoliisi (kirkko) tarkkailee tätä koko ajan, ja pisteyttää tätä tämän jokaisesta ajatuksesta ja teosta.
Sinulla on mennyt koko sanoma täysin ohi. Älä tykkää huonoa, mutta selvästi huomaa kuinka halusit tulkita mahdollisimman negatiivisesti. Miten sellaiselle edes kannattaisi selittää mitään?
Toivon ja rukoilen olevani väärässä.
vastata. Sitten olen onnistunut tekemään uskikset. Juuri siltä se tuntuu tuhannen turhan viestin jälkeen.
Jämpti linja on hyvästä, mutta sitäkin voi käyttää väärin. Mitäpä jos samaa ennakkoasennettasi käyttäisit huomisen lehteen? Et saisi siitä mitään irti. Huomaa, että et aina ole ollut jäärä. Lukutaidon oppiminen on aikanaan edellyttänyt kykyä ottaa vastaan, kykyä sisäistää.
Ehdotan, että todistat ensin itsellesi, kuinka kykenet puntaroimaan omista käsityksistäsi poikkeaviakin ajatuksia.
Palataan sitten asiaan, eiks je?
Sinä siis uskot että ainakin joku uskovainen on joskus ainakin tilapäisesti uskonut jumalan olevan erilainen kuin haluaisi. No hyvä alku. Mutta miksi ihmeessä tyytyä vanhan kertomuksen uskovaisen näkemyksiin, kun palsta on täynnä varmasti olemassa olevia uskovaisia uskoineen.
Uskotko sinä H.H. mihinkään sellaiseen uskonvaraiseen totuuteen, minkä et kuitenkaan haluaisi olevan totta?
Epävarmuus vastauksessani kertoo siitä kuinka liikun nyt itselleni osin tuntemattomilla vesillä.
"Mutta miksi ihmeessä tyytyä vanhan kertomuksen uskovaisen näkemyksiin, kun palsta on täynnä varmasti olemassa olevia uskovaisia uskoineen."
En voi kertoa kuin omasta uskostani, jos haluan olla hienovarainen. Omassa uskossa tuskailut, kuten juuri tämä mistä kyselit, löytyvät usein Raamatun henkilöiden kertomuksissa. Tämä antaa omalle uskolle syvyyttä.
"Uskotko sinä H.H. mihinkään sellaiseen uskonvaraiseen totuuteen, minkä et kuitenkaan haluaisi olevan totta?"
Kyllä. Omaan kapinallisen mielen ja painiksin Jumalaa vastaan useinkin ja monissa asioissa. Häviän aina, jolloin saan kuin voittajan palkinnon, opin jotakin uutta.
En oikein tiedä mitä ajatella tuosta omasta kapinallisuudestani, sillä toisaalta Raamatussa sanotaan kapinoinnin olevan noituuden veroinen synti, mutta toisaalta Pietarikin känäsi selkeissä asioissa, lukeutuen mainioihin apostoleihin;)
Mutta... haluaisit varmaan tietää tarkemmin akilleen kantapäästäni. Lyhyesti sanottuna, inhimillisesti koen uskossani 'entä jos'-tuskaa. Ailahtelevana, joskin pääosin teistisenä agnostikkona, joudun kipuilemaan sekä teistinä että ateistina, jakaen molempien näkökantojen ajattelumalleja ja huolia. Luulen tämän tosin olevan paljon yleisempää, mitä ihmiset yleisesti ottaen tunnustavat.
Siispätä,
vakaumuksen puute tarjoaa lavean tavan ajatella moninkertaisella epävarmuudella.
"Kyllä. Omaan kapinallisen mielen ja painiksin Jumalaa vastaan useinkin ja monissa asioissa. Häviän aina, jolloin saan kuin voittajan palkinnon, opin jotakin uutta."
Siis uskosi muokkaa pikku hiljaa halujasi uskosi mukaisiksi?
Missä asioissa olet jumalasi kanssa painiksinut?
"Lyhyesti sanottuna, inhimillisesti koen uskossani 'entä jos'-tuskaa."
Ymmärsinkö nyt oikein että haluaisit että jumalasi sallisi sinulle "entä jos"-ajattelun, mutta ei salli, joten se on "entä jos"-tuskaa?
"Siis uskosi muokkaa pikku hiljaa halujasi uskosi mukaisiksi?"
Tarkoitin pikemminkin, että persoonallisuuteeni kuuluu analyyttisyys ja kyseenalaistaminen, joiden takia saatan esittää voimakasta kritiikkiä Jumalalle. Se ei ole konfliktihakuisuutta, vaan enemmänkin ajattelun jäsentymistä.
"Missä asioissa olet jumalasi kanssa painiksinut?"
Kieltäydyn olemasta uskova vain auktoriteettien takia, enkä suostu olemaan ateisti vain joidenkin puolivillaisten ajatusten tynkien johdosta. En halunnut päätyä kumpaankaan minkäänlaisen manipuloinnin tai suggestion kautta. Siten jo ajatus, että rukous on tarpeellinen, rassasi.
Toisaalta ymmärsin, että jos Jumala on, rukousyhteyden puuttuminen jo tarkoittaa jonkinasteista eroa Jumalasta eli saatanan tavoitetta, vaikka kuinka perustelisin itselleni että omat ajatukseni ovat omia ajatuksiani ja kukaan ei tule huseeraamaan pääkoppani sisään. Sellainen ennakkoasenne olisi johtanut vääjäämättä ateismiin. Eräs havainto osoittautui ateismia vastaan:
Uskovat esittävät, kuinka Jumala veti puoleensa. Ateistinen selitysmalli tietenkin torjuu tämän. Ateistit samalla kieltävät, että saatana pitäisi heitä otteessaan. Tämähän on selviö. Se mikä ei ole, niin se jyrkkä suhtautuminen, että voitaisiin ottaa edes hetkeksi kristillinen mantteli päälle, jotta voitaisiin yrittää ymmärtää asioita toisesta perspektiivistä. Ei, se ei käy.
Tässähän oli ihan selvästi jotakin mätää. Kristityt saattoivat ottaa eri tulkintoja käsittelyyn, myös ateistisia, mutta ateistit olivat aina omissa ajatusvankiloissaan.
Kuvasin tuossa, kuinka jo rukouksen tarpeellisuus on epäuskossani kyseenalainen, eikä rukous ole läheskään aina lainkaan itsestäänselvyys. Jumalaa kohtaan koen tunteita, myös negatiivisesti sävyttyneitä. Kristityt varovat toisinaan niiden tunnustamista, sillä Raamatussa sanotaan, kuinka Poikaa kohtaan kohdistetut synnit annettavan anteeksi kaikkineen, mutta Pyhää Henkeä pilkanneet eivät tule ikinä saamaan anteeksi.
"Ymmärsinkö nyt oikein että haluaisit että jumalasi sallisi sinulle "entä jos"-ajattelun, mutta ei salli, joten se on "entä jos"-tuskaa?"
Et. Ateisti saattaa joskus kärvistellä, että pahus, mitäpä jos kristityt ovatkin oikeassa. Kristityllä voi joskus usko horjua. Agnostikko huojuu kristitystä ateistiksi ja takaisin ja kokee molempien edellä mainittujen tuntemukset ehkäpä näitä vielä useammin. Tottuneempana näihin mokomiin suhdannevaihteluihin agnostikko ei koe niin suurta maailmankuvallista kriisiä, mutta vahva vakaumus on jotakin mistä voi toisaalta vain haaveilla, vaikka osin myös sääliä. Olipa tämä vakaumus mikä hyvänsä.
Syytä itseäsi. Itsepähän kysyit;)
Olet vastannut "kyllä" kysymykseeni, mutta vaikka kuinka tihrustaisin, en ole saanut tekstistäsi irti mitään esimerkkiä, kun tuo arvauksenikin meni ilmeisesti väärin.
On sitä paitsi varsin arveluttavaa että jätät vastaamatta (ainakaan ymmärrettävästi) ja esität asiaan kuulumattomia ja virheellisiä väitteitä ateismista. Et kai vain yritä johdatella keskustelua pois aiheesta!
"Olet vastannut "kyllä" kysymykseeni"
Jaa? Suljettuihin kysymyksiisi en mielestäni vastannut myönteisesti:
- "Tarkoitin pikemminkin, että..." = En voi vastata suoraan, sillä olet ilmeisesti ymmärtänyt väärin jonkin aiemman.
Kysyit myös:"Ymmärsinkö nyt oikein että..."
Vastasin: "Et."
###############
"On sitä paitsi varsin arveluttavaa että... esität asiaan kuulumattomia ja virheellisiä väitteitä ateismista."
Kuten:
- Uskovat esittävät, kuinka Jumala veti puoleensa. Ateistinen selitysmalli tietenkin torjuu tämän.
- Ateistit samalla kieltävät, että saatana pitäisi heitä otteessaan.
- Ateisti saattaa joskus kärvistellä, että pahus, mitäpä jos kristityt ovatkin oikeassa.
Muut kommenttini ateisteista olivat lähinnä mielipiteitäni, mutta näitäkö ylläoleviako pidit virheellisinä?
"On sitä paitsi varsin arveluttavaa että jätät vastaamatta (ainakaan ymmärrettävästi)"
Ehkäpä tässä voin olla avuksi. Älä epäröi kysyä uudelleen - tsemppiä;)
Olet siis vastaillut johonkin ihan muuhun kuin esittämääni kysymykseen! Jokohan malttaisit lopettaa jaarittelut ja vastata.
että pahus, jos muslimit ovatkin oikeassa? Pitäisi kärvistellä, he voivat olla oikeassa ja silloin sinä menet helvettiin.
Kokeillaanpa sitten toista, vanhaa hyvää tapaa:)
"Siis uskosi muokkaa pikku hiljaa halujasi uskosi mukaisiksi?"
Johannes 3:30
"Hänen on tultava suuremmaksi, minun pienemmäksi."
"Heprealaiskirje 3"
5 Kirjoituksissa siis sanotaan: -- Jos te tänä päivänä kuulette hänen äänensä, älkää paaduttako sydäntänne niin kuin silloin, kun nousitte kapinaan.
16 Ketkä tekivät näin: kuulivat mutta nousivat kapinaan? Kaikki ne, jotka Mooseksen johtamina olivat lähteneet pois Egyptistä.
17 Keille Jumala oli vihoissaan neljäkymmentä vuotta? Niille, jotka lankesivat syntiin ja joiden ruumiit sitten jäivät autiomaahan. [1. Kor. 10:5]
18 Keille hän vannoi, etteivät he pääse hänen lepopaikkaansa? Niille, jotka eivät totelleet.
19 Huomaamme näin, että perillepääsyn esti epäusko.
"Missä asioissa olet jumalasi kanssa painiksinut?"
Uskonasioissa. Agnostinen teisti ei omaa lujasti luottavan vakaumusta, vaan kyseenalaistaa - myös Jumalan.
"Ymmärsinkö nyt oikein että haluaisit että jumalasi sallisi sinulle "entä jos"-ajattelun, mutta ei salli, joten se on "entä jos"-tuskaa?"
Et. Minulla on tätä "entä jos"-ajattelua, olipa minulla sitten teistinen tai ateistinen moodi päällä. Ateistina tunnen tuskaa, "entä jos teistit ovatkin oikeassa", teistinä päinvastoin.
Lisäksi,
ateistina olen huolissani teisteistä malliin "uskontojen uhrit",
teistinä olen huolissani ateistien pelastumisesta.
P.S. Ainoa tarina, jossa voin ryhdikkäästi rinnastaa itseni itseensä Einsteiniin:
Opiskelijat olivat valittaneet Einsteinin vaikeaselkoisuudesta. Valituksista kuullessaan Einstein kivahti: Minkä takia puheeni pitäisi olla yhtään selvempää kuin mitä ajatukseni ovat?!
Ei vain vastausta näy!
"Uskotko sinä H.H. mihinkään sellaiseen uskonvaraiseen totuuteen, minkä et kuitenkaan haluaisi olevan totta?"
Tuossa nyt vielä uudestaan se kysymys, jos on päässyt unohtumaan.
toisinaan.
Tämähän etenee.
Uskotko mihinkään ko. totuuteen tällä hetkellä? Kerrotko vielä mistä totuudesta/totuuksista on/on ollut kyse.
Oletan, että vaikka vastaus olisi jo aiemmin kirjoittamassani, et tyytyisi linkkiin;)
Valehtelisin, jos sanoisin ettei moisia ikävältä vaikuttavia uskonasioita ole ollut. Onhan niitä vieläkin. Aloituksessasi käytit oivaa esimerkkiä siitä kuinka uskova toivoisi ateistienkin pelastuvan.
Kristityn on helppo sympata tarinan puuta ateistien ohella:
Luukas 13
Hedelmätön viikunapuu saa armonaikaa
6 Jeesus esitti vielä vertauksen: "Eräällä miehellä oli viinitarhassaan kasvamassa viikunapuu. Hän meni etsimään siitä hedelmiä, mutta ei löytänyt. [Mark. 11:13]
7 Silloin hän sanoi puutarhurille: 'Jo kolmena vuotena olen käynyt etsimässä hedelmiä tästä viikunapuusta, mutta en ole löytänyt. Kaada se, sehän vain vie voiman maasta.'
8 Mutta puutarhuri vastasi: 'Herra, anna sen olla vielä yksi vuosi. Minä muokkaan ja lannoitan maan sen ympäriltä. [2. Piet. 3:9]
9 Jospa se ensi vuonna tekee hedelmää. Jollei niin käy, käske sitten kaataa se.'"
Nimikristityistä eli tapakristityistä kirjoitetaan myös:
Luukas 3
7 Kun ihmisiä tuli joukoittain kastettavaksi, Johannes sanoi heille: "Te käärmeen sikiöt! Kuka teille on sanonut, että te voitte välttää tulevan vihan? [Matt. 3:7 ]
8 Tehkää hedelmiä, joissa kääntymyksenne näkyy! Älkää ruvetko ajattelemaan: 'Olemmehan me Abrahamin lapsia.' Minä sanon teille: Jumala pystyy herättämään Abrahamille lapsia vaikka näistä kivistä. [Joh. 8:39]
9 Nyt on jo kirves pantu puun juurelle. Jokainen puu, joka ei tee hyvää hedelmää, kaadetaan ja heitetään tuleen." [Matt. 3:10 ]
10 Ihmiset kysyivät häneltä: "Mitä meidän sitten tulee tehdä?"
Uskon siis, että ateistit ja nimikristityt edustavat molemmat tätä samaa hedelmätöntä viikunapuuta. Vaikka kristitty rukoilee, että tapahtukoon Isä, sinun tahtosi, tällä on toki myös oma tahtonsa, joka voi olla kovastikin tätä vastaan. Kristitty uskoo, että Isän tahto on hyvästä ja alistaa omaa tahtoansa tälle.
Kuuluisin esimerkki:
Matteus 26
"Jeesus rukoilee Getsemanessa
36 Sitten Jeesus tuli opetuslasten kanssa Getsemane-nimiseen paikkaan ja sanoi heille: "Jääkää te tähän siksi aikaa kun minä käyn tuolla rukoilemassa." [26:36-46: Mark. 14:32-42; Luuk. 22:40-46 : Joh. 18:1]
37 Pietarin ja molemmat Sebedeuksen pojat hän otti mukaansa. Murhe alkoi nyt ahdistaa häntä, ja hän joutui tuskan valtaan. [Matt. 17:1]
38 Hän sanoi heille: "Olen tuskan vallassa, kuoleman tuskan. Odottakaa tässä ja valvokaa minun kanssani." [Ps. 42:6,12, 43:5; Joh. 12:27]
39 Hän meni vähän kauemmaksi, heittäytyi kasvoilleen maahan ja rukoili: "Isä, jos se on mahdollista, niin menköön tämä malja minun ohitseni. Mutta ei niin kuin minä tahdon, vaan niin kuin sinä." [Hepr. 5:7,8 | Joh. 5:30]
40 Hän palasi opetuslasten luo ja tapasi heidät nukkumasta. Silloin hän sanoi Pietarille: "Ettekö te edes hetken vertaa jaksaneet valvoa kanssani?
41 Valvokaa ja rukoilkaa, ettette joutuisi kiusaukseen. Tahtoa ihmisellä on, mutta luonto on heikko." [Luuk. 21:36; Ef. 6:18; Kol. 4:2 | Room. 7:18; Gal. 5:17]
42 Hän meni taas etäämmäksi ja rukoili toistamiseen: "Isä, ellei tämä malja voi mennä ohitseni minun sitä juomatta, niin toteutukoon sinun tahtosi." [Matt. 6:10]"
PS. Btw, ks.Luuk. 7:36-50
Ei sisältänyt vastauksesi esimerkkiä uskomastasi totuudesta, jonka et toivoisi olevan totta. Eivätkä ole sisältäneet edellisetkään vastauksesi.
Etkö ole ymmärtänyt kysymystä?
Rautalankaa: Jos esim. vastaus olisi aiemmin mainitsemasi rukoilun tarpeellisuus, se tarkoittaisi sitä että sinä HALUAISIT olla rukoilematta, mutta jumalasi vaatisi sinua rukoilemaan. Epäilen että tilannettasi ei voi kuvata näin, sinähän vain koit rukoilun tarpeettomaksi, joten rukoilun tarpeellisuus ei silloin ole vastaus kysymykseeni.
Jokohan nyt ymmärrystä löytyisi ja onnistuisit vihdoin vastaamaan.
Kiitos vain, mutta ehkäpä pikkuhiljaa koen vastanneeni riittävästi.
Tulkitsit vastaukseni virheellisesti jo useamman kerran. Kun selkeästi sanoin "ei", sinä väitit minun sanoneen "kyllä". Keskustelun tavoitteet eivät tulleet selviksi, ja jos toteat minun jaarittelevan, kaiketi sinunkin puolelta on tarve lopetella keskustelua, vai?
Ainahan toisen vastauksen voi yrittää mitätöidä. Joko se on liian laveaa, tai sitten yksityiskohdissaan saivartelua. Mieluiten tietenkin typerää, haihattelevaa, jaarittelevaa ja jokatapauksessa kysymystä ymmärtämätöntä potaskaa.
Paitsi että...
eräs vastaus vahvisti antamasi esimerkin, joten ilmeisesti kysyjän oman mallivastauksen aihiokaan ei miellyttänyt. Toivottavasti et ole itsellesi liian ankara;)
P.S.
Olitko päätynyt nimimerkkiisi tyhjiinimemistaktiikkasi perusteella?
http://en.wikipedia.org/wiki/Succubus
Olet jo kaksi kertaa vastannut kyllä, en tosin tiedä mihin...
Minä kysyn, sinä keksit uusia kysymyksiä ja vastaat niihin ja luulet näin vastanneesi alkuperäiseen kysymykseen. Ei onnistu keskustelu noin...
juu, kyllä minä uskon niihin juttuihin, mitä raamatussa kerrotaan, vaikka en haluaisi. Esimerkiksi se, että ne jotka eivät ole ikinä kuulleetkan Jumalasta/Jeesuskesta (tyylin joku heimo keskellä afrikkaa) pelastuvat vain jos its hokaavat että on olemassa joku lujajumala. Ei heidän tosin tarvitse tietää siitä mitään, uskoa vain että on joku luojajumala.... Mutta on se silti aika raakaa...
Eli kyllä uskon kaikkiin niihinkin juttuihin vaikka en haluaisi niiden olevan totta. Eihän se muuten olisi oikeaa uskoa?
Ja mitä tuohon yhteen kysymykseesi tulee niin ei, en haluaisi että kaikki ateistit (tai kukaan) joutuisi helvetttiin. Silloin siinä menisi moi hyvä ystäväni ja sukulaiseni. En ota kantaa siihen, haluaisinko heidän pelastuvan siksi koska eivät usko, sillä silloin se olisi hieman epäreilua niitä kohtaan jotka ovat koko elämänsä uskoneet.
Uskotko että jumala on oikeudenmukainen.
"Uskooko kukaan kukaan uskovainen mihinkään sellaiseen uskonvaraiseen totuuteen, minkä ei kuitenkaan haluaisi olevan totta?"
Kyllä.
Entä sinä? Esimerkki?
"Esimerkki?"
Uskon, että keskustelu kanssasi ei johtaisi mihinkään hyvään.
Ennustuksesi keskustelumme tuloksen laadusta on siis sinulle totuus! Melko kevein perustein sinä totuuksia määrittelet. Sinulla on siis ilmeisesti muitakin totuuden lähteitä kuin Raamattu? Mitä tässä enää voi sanoa kun olet etukäteen asian päättänyt. Tuudittaudu rauhassa.