Saanko kysyä teiltä (ateisteilta) yhden yksinkertaisen kysymyksen: MISTÄ kaikki alkoi, kuinka kaikki tuli olemaan? Alkuräjähdyksestä? Mutta mistä tuli se jokin joka alkuräjähdyksessä räjähti? Ensinkö ei ollut kerta kaikkiaan yhtään mitään, edes sellaisia asioita kuin olemassaolo ja aika - ja sitten jokin räjähti? Arvaan kyllä, että monet vastaavat "ei sitä tiedetä eikä tarvikaan tietää", mutta eikö koko teorialta (alkuräjäysteorialta, evoluutiolta jne) ole pohja poissa, jos sillä ei ole minkäänlaista selitystä kaiken alulle - edes vajainta arvelusta?
Kaiken alku
*Nebu*
692340
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 69
Vanhimmat
tuohon muuta vastausta kuin että kaiken luoja on aluton ( vai onko silläkin luoja jne...)?
Oikeastaan aavistinkin että kysymykseeni vastaamiseen sijaan minulle vain esitettäisiin lisäkysymyksiä. Mitä minä olen kristinuskosta ymmärtänyt, on jumala kaiketi raamatun mukaan siinä mielessä aluton, että hän on ikuinen (ollut jo ennenkuin aikaa oli) ja itseasiassa raamatussa taidetaan sanoa, että jumala on ALKU ja loppu... Jumala on kuitenkin sen verran eri asia kuin jokin konkreettinen materia joka yks kaks vain on olemassa ja räjähtää - aivan tyhjästä tulleena - että on paha verrata näitä asioita toisiinsa.
jos ei voi kertoa pisteestä A. mitään, ei voi myöskään puhua faktaa pisteestä B. tai C.
Elämää syntyy vain ja ainoastaan elämästä.
Niin ja kohta alkaa se oravanpyörä kun joku kysyy, että no mistäs se Jumala tuli... usko pois.
Tämänkaltaisen universumin ja elämän syntyminen tyhjästä on mahdotonta ja teoriakin vaatii niin älyttömän määrän sattumia, että on paljon helpompaa uskoa Jumalaan.
"jos ei voi kertoa pisteestä A. mitään, ei voi myöskään puhua faktaa pisteestä B. tai C."
Väärin. Me voimme puhua paljonkin faktaa pisteestä B tai C tietämättä pisteestä A. Me voimme tietää paljon ympäröivästä maailmankaikkeudesta tietämättä, mistä se lähti.
"Elämää syntyy vain ja ainoastaan elämästä."
Tämä on osoittamatta.
"Niin ja kohta alkaa se oravanpyörä kun joku kysyy, että no mistäs se Jumala tuli... usko pois."
Koska se on ihan yhtä validi kysymys, jos joku väittää, että kaikki lähti Jumalasta. Varsinkin, jos väitetään, että mikään ei voi alkaa itsestään.
"Tämänkaltaisen universumin ja elämän syntyminen tyhjästä on mahdotonta"
Osoita, että se on mahdotonta. Määrittele tyhjä.
"teoriakin vaatii niin älyttömän määrän sattumia, että on paljon helpompaa uskoa Jumalaan."
Helpompaa toki, mutta se ei kerro sitä, että onko se todellisuutta.
"Väärin. Me voimme puhua paljonkin faktaa pisteestä B tai C tietämättä pisteestä A. Me voimme tietää paljon ympäröivästä maailmankaikkeudesta tietämättä, mistä se lähti. "
Voimme, mutta jos se liitetään elämän syntyyn ja ruvetaan esim laskemaan, että maapallo on 13 miljardia vuotta vanha, niin ollaan kyllä aika hataralla pohjalla...
"Koska se on ihan yhtä validi kysymys, jos joku väittää, että kaikki lähti Jumalasta. Varsinkin, jos väitetään, että mikään ei voi alkaa itsestään."
Jumala on sellainen asia, että on aika vaikea lähteä vertaamaan maailmankaikkeuden syntyä ja Jumalaa keskenään.
Ajattele, jos teidän teorianne olisi totta, se tarkoittaisi, että tyhjyyden olisi täytynyt olla aina, ikuisesti. Yhtä hyvin voin kysyä, että mistäs se tyhjyys sai alkunsa ja mitä oli ennen sitä. Mikä on ikuisuus? Jumalaan on paljon helpompi uskoa siinäkin mielessä, varsinkin kun Jumalakin on sellainen asia, jota ihminen ei voi käsittää...kyse on siis vain ja ainoastaan uskosta. Todistaa en voi sinulle mitään, se sinun on tehtävä itsellesi ihan itse. Asia(usko)on minulle päivänselvää, ihan maalaisjärjelläkin ajateltuna.
"Osoita, että se on mahdotonta. Määrittele tyhjä."
Sen osoittaminen taitaa olla mahdotonta, koska me olemme jo täällä ja tämä maailmankaikkeus on totta. Kaikella materialla täytyy olla alku, kaikella elämällä täytyy olla alku ja sen alkaminen itsestään on minulle sellainen käsite johon en voi uskoa. Se on minulle mahdotonta ja jos tutustut teoriaanne tarkemmin, huomaat että sekin vaatii "toimiakseen" edes pisteestä B. eteenpäin, sellaisen määrän sattumia, että huhhahei. Unohtamatta, että piste A. on selittämätön ilmiö ilman Jumalaa.
Olet nyt lähtenyt kritisoimaan asiaa ihan väärästä suunnasta.
"Voimme, mutta jos se liitetään elämän syntyyn ja ruvetaan esim laskemaan, että maapallo on 13 miljardia vuotta vanha, niin ollaan kyllä aika hataralla pohjalla..."
Maapallon iäksi ei ole laskettu 13 miljardia vuotta. Maapallon ikää ei ole arvioitu siltä pohjalta, että se saataisiin sopimaan elämän syntyyn.
"Jumalaan on paljon helpompi uskoa siinäkin mielessä, varsinkin kun Jumalakin on sellainen asia, jota ihminen ei voi käsittää..."
Jumalaan uskon helppous ei tee Jumalasta yhtään enemmän tai vähemmän todellisempaa. Varsinkin, kun se vielä verhotaan tietämättömyyden taakse: "Jumalakin on sellainen asia, jota ihminen ei voi käsittää..."
"Sen [tyhjyyden] osoittaminen taitaa olla mahdotonta, koska me olemme jo täällä ja tämä maailmankaikkeus on totta."
Eli et osaa sanoa, mitä tyhjyys on mutta silti kovasti spekuloit aiheella.
"Unohtamatta, että piste A. on selittämätön ilmiö ilman Jumalaa."
Se on vain selittämätön sinun mielikuvitusessasi. Teet sen virheen, että otat automaattisesti lähtökohdaksi Jumalan. Siitä syystä voit nähdä Jumalan ihan missä vain haluat.
"Se on vain selittämätön sinun mielikuvitusessasi. Teet sen virheen, että otat automaattisesti lähtökohdaksi Jumalan. Siitä syystä voit nähdä Jumalan ihan missä vain haluat."
Ei ole muuta todellista vaihtoehtoa.
Kyllä on ja jos sinä et sitä pysty huomaamaan, niin se on sinun ongelmasi.
Kysyit mistä kaikki alkoi. Tässä vastaus:
en tiedä
eikä taida kukaan muukaan tietää. Tämän jälkeen voipi pohtia miten sen kanssa todellisudessa on. Voi usko tai miettiä mikä on todenäköisin vastaus. Ole hyvä.
Niin, sitähän minäkin - ei sitä tiedetä.
Ja tuntuu kuitenkin mahdottomalta uskoa, että jos olemassa ei ole mitään "yliluonnollista",
mitään tämän aisteilla havaittavan, konkreettisen materian "yläpuolella olevaa",
mikä ylipäätään voisi olla ikuista, n
iin, jos sellaista ei ole olemassa niin tuntuu mahdottomalta kuvitella, että kaikki vain ilmestyisi tyhjästä.
Se onkin saanut minut uskomaan jonkinlaiseen korkeampaan voimaa.
pitäisi olla mitään "yliluonnollista"? Sitäpaitsi jos jokin on ylipäätään olemassa on se silloin myös luonnollinen ilmiö.
Ainoastaan mielikuvituksen luomat ilmiöt ovat siis "yliluonnollisia".
Tiede vastaa "emme tiedä vielä, mutta teoria X esittää että..." epävarmuuksiin, kun taas usko ei epäile eikä kysele, uskovalla ei ole omaa tahtoa, se on vain vallanpitäjäpapiston ja "sanantulkitsijoiden" tahdoton marionetti ja sätkynukke.
Kaksi asiaa. Maailman kaikkeuden alkuperä ja ihmisen luoma kuva niin kutsutusta jumalasta.
Ihmisen mielikuva (kaikki pyhät kirjoitukset mukaanlukien) jumalasta elää omaa elämäänsä ja perustuu ihmisen mielentoimintaan (uskomuksiin, toiveisin, haluun, pyrkimyksiin jne.)kun taas materiaalinen maailma noudattaa omia sääntöjään (fysiikka ja kemia).
Seuraukset ihmisen mielen toiminnasta näemme joka päivä ympärillemme. Emme vain näe kuka on vastuussa mistä ja meno jatkuu.
"tuntuu mahdottomalta kuvitella, että kaikki vain ilmestyisi tyhjästä.
Se onkin saanut minut uskomaan jonkinlaiseen korkeampaan voimaa."
Et olisi sitä voinut paremmin sanoa. Kun ei mielikuvitus riitä tai käsityskyky yllä (tai käsitystahto?), on parempi turvautua yksinkertaisiin ratkaisuihin (viittaan uskontoon).
***
Eikä loppua.
Tyhjästä ei voi syntyä mitään, joten kaiken on täytynyt olla olemassa aina.
Uskis väittää Jumalaa ikuiseksi joten minä voin väittää ihan hyvin universumia ikuiseksi.
Ja ilmeistä on että Jumalaa ei tarvita tässä teoriassa mihinkään.
On kuitenkin todettu että avaruus koko ajan pikkuhiljaa laajenee - siis kaikki "taivaankappaleet" etääntyvät toisistaan. Jos ottaa huomioon sen ei voi ajatella, että universumi olisi ollut olemassa ikuisesti.
Mitä se liike muka todistaa ikuisuudesta?
Räjähtännyt ja vetäytynyt uudestaan kasaan painovoiman takia ja sitten materian kasautuessa räjähtänyt uudestaan, jatkaen tuota sykkivää liikettä ikuisesti.
Energia ei häviä ikinä se vain muuttaa muotoaan.
Mutta mistäs se energia sitten on tulla tupsahtanut. Tiedän - sanoit jo, että se on voinut olla aina siinä kuin jumalakin... olisiko sitten jumala = energia? Nyt on siis päästy siihen pisteeseen että jossain määrin puhutaan samasta asiasta - jostain ikuisesta. Jotkut vain uskovat sen olevan persoonallinen, kun taas toiset pitävät sitä sellaisena, joka vain vetäytyy kasaan ja leviää, vetäytyy kasaan ja leviää... mielestäni kuitenkin jo se, että ylipäätään on olemassa persoonia (kuten me ihmiset), tietoisuuksia, puhuu sen puolesta, että se, joka on siinä mielessä meitä ylempi ja suurempi, että se on ollut aina, kertakaikkiaan aina, on myös persoonallinen. Mutta koska tuota ei voi mitenkään todistaa, niin kyse on vain siitä, mihin kukin uskoo. Ateisti ei voi millään tavoin todistaa uskovalle, etteikö tuo ikuinen olisi persoonallinen, eikä uskova ateistille, ettikö tuo ikuinen olisi vain persoonaton energia, vai mitä?
Sitten voidaan leikkiä todennäköisyyksillä.
Millä todennäköisyydellä ikuinen energia olento jonka ruumis on universumi ja joka on nähnyt biljoonien aurinkojen syttyvän ja sammuvan ikuisuuksien ajan ja nähnyt lukemattomien planeettojen syntyvän ja tuhoutuvan, välittää siitä mihin yhden planeetan pinnalla elävä surkea organismi työntää sukupuolielimensä?
>>Mutta mistäs se energia sitten on tulla tupsahtanut.
Jos maailmankaikkeus olisi ollut ikuisesti olemassa, silloin maailmankaikkeuden lämpökuolema olisi jo tapahtunut. Termodynamiikan II lain mukaan elämä on mahdollista vain kasvavan entropian vaiheessa, ja jokaisessa systeemissä entropia saavuttaa aina väistämättä maksimiarvonsa. Tämän jälkeen kaikki kemialliset ja fysikaaliset reaktiot ovat mahdottomia.
Jos kaikki olisi ollut aina, silloin entropia olisi ehtinyt saavuttaa maksimiarvonsa jo kauan sitten, sillä universumin materian määrä on rajallinen.
Itse pidän todennäköisimpänä selitystä sitä, että tämä universumi on pelkkä musta aukko jossakin toisessa, paljon isommassa universumissa (lukekaa uusin Tähdet ja Avaruus). Eli alkuräjähdys tapahtui, kun toisessa universumissa jokin tähti luhistui mustaksi aukoksi ja singulariteetiksi. Tämä maailmankaikkeutemmehan on saanut alkunsa singulariteetista, eikö vain?
Muuten oikein, paitsi että kyseessä ei ole suljettu järjestelmä.
TD II laki koskee ainoastaan suljettuja järjestelmiä.
"Mutta mistäs se energia sitten on tulla tupsahtanut."
Se on ollut aina olemassa.
" olisiko sitten jumala = energia?"
Jos niin haluaa ajatella. Jotkut kutsuvat kaikkea olevaa jumaluudeksi.
"mielestäni kuitenkin jo se, että ylipäätään on olemassa persoonia (kuten me ihmiset), tietoisuuksia, puhuu sen puolesta, että se, joka on siinä mielessä meitä ylempi ja suurempi, että se on ollut aina, kertakaikkiaan aina, on myös persoonallinen."
On myös olemassa persoonatonta. Persoona on vain meidän määritelmä tietyille ominaisuuksille. Nämä ominaisuudet eivät tarvitse olla mitään yliluonnollista. Etkä osaa kertoa, miksi logiikkasi, että persoona -> ylempi persoona, olisi ainoa pätevä logiikka. Itseasiassa kyseessä on vain uudelleen lämmitetty versio "mitään ei voi syntyä tyhjästä"-väittämästä.
"Ateisti ei voi millään tavoin todistaa uskovalle, etteikö tuo ikuinen olisi persoonallinen, eikä uskova ateistille, ettikö tuo ikuinen olisi vain persoonaton energia, vai mitä?"
Se, joka väittää jonkin olevan olemassa, kantaa myös todistustaakkaa.
on suljettu järjestelmä.
Mistä sinä voit sen tietää? Se, että emme voi havaita maailmankaikkeutemme ulkopuolelle ei vielä tarkoita sitä, että maailmankaikkeus ei olisi missään yhteydessä koko yleiseen sekasotkuun.
Kykenetkö sinä vertaamaan Jumalaa ja universumin syntyä keskenään?
Minusta on aika pässiä uskoa, että jokin materia olisi ollut aina olemassa. Maalaisjärjelläkin ajateltuna pitäisi jo tajuta ettei asia voi olla niin. Mikä saa ihmisen uskomaan materiaan, joka on ollut aina ja ikuisesti?
Anna kun arvaan, koska on pakonomainen tarve selittää selittämättömiä asioita ilman Jumalaa.
Vaikka sen kustannuksella, että uskoo jopa idioottimaisesti ikuiseen materiaan...
uskotko tosiaan tuohon hölynpölyyn itsekään? Vai onko tärkeämpää vain päästä "pätemään"?
ja sen ulkopuolisen ympäristön välillä ei ole aineen- eikä energiansiirtoa. Se siis on suljettu systeemi.
Kaikki aineen- ja energiansiirto mitä tässä maailmanakaikkeudessa tapahtuu, tapahtuu adiabaattisesti systeemin sisäisenä siirtona.
Jos maailmankaikkeus olisi ollut olemassa ikuisesti, se olisi jo saavuttanut entropian maksimin ja sen epäjärjestys olisi täydellinen. Elämä siis olisi mahdotonta maailmankaikkeudessa, joka olisi ollut olemassa ikuisesti ja jo saavuttanut lämpökuoleman.
Siksi maailmankaikkeudella on pakko olla ollut alku, mutta ei välttämättä loppua muutoin kuin termodynaamisessa mielessä.
En sitä olisi voinut paremmin sanoa. Päivän hymähtely saavutettu.
***
sinulla on vajavainen taideaisti.
Kokonaisenergialtaan nolla oleva maailmankaikkeus on siksikin paras selitys, että se on kaikkein kaunein.
Jos maailmankaikkeutemme on muodostunut mustasta aukosta vielä suuremmassa kokonaisuudessa niin olisiko mahdollista että siitä toisesta kokonaisuudesta valuisi mustaan aukkoomme lisää materiaa? Tai ehkäpä peräti törmäisimme toiseen vastaavaan mustaanaukkoon ja maailmankaikkeutemme sulautuisivat yhteen?
Tuli vaan tuosta aineensiirrosta mieleen.
"Maailmankaikkeuden ja sen ulkopuolisen ympäristön välillä ei ole aineen- eikä energiansiirtoa. Se siis on suljettu systeemi."
Ehkä tällä hetkellä, mutta tilanne on voinut olla toinen menneisyydessä ja se voi myös olla toinen tulevaiosuudessa. Lisäksi voi olla niin, että maailmankaikkeus ei ole tälläkään hetkellä suljettu systeemi, mutta me emme vain havaitse tuota ulkopuolista systeemiä. Esim. kvanttifluktuaatio antaa suljettusysteemikäsitykseen uusia mielenkiintoisia näkökulmia.
mutta mikään ei osoita siihen suuntaan, että näin tapahtuisi. Pikemminkin kosmologiset todisteet osoittavat siihen suuntaan, että maailmankaikkeus on kerran syntynyt ja nyt matkalla kohti hidasta lämpökuolemaa.
...on yksi teoria, Jumalan luomisteoria on toinen teoria. On muutamia muitakin.
Mistään näistä ei voida olla varmoja, eihän?
Alkuräjähdysteoriaan "uskoo" aika moni, sillä siitä on edes jonkinlaista näyttöä tai ainakin se olisi nykyisen ihmisen tietämyksellä aika looginen selitys.... kuitenkin sekin on vain teoria.
Kiinnostaisi tietää, millaisia näyttöjä sinulla olisi esittää luomisteorian puolesta ja alkuräjähdysteoriaa vastaan?
Kuka on sanonut että olen luomisteorian tai alkuräjäysteorian kannalla? Taisit missata pääpointtini totaalisesti - pointti oli nimenomaan se, että MISTÄ alkuräjäyst tuli, siis se jokin, mikä räjähti? Mistä olemassaolo ylipäätään tuli? Olen tosin jo keskustellut tästä M@k3n kanssa niin pitkälle, että jospa viitsisit vilkaista meidän keskustelujamme ettei minun tarvitse selittää kaikkia ajatuksiani kahteen kertaan?
Jos halutaan tietää miten kaikki alkoi, niin ensin täytyisi tietää mitä 'aika' on.
Se on liian vaikeaa minun taidoillani selittää, mutta jos haluat todella tietää niin voithan googlettaa vaikka suhteellisuusteoriaa.
..ei ollut tarkoitus häiritä keskusteluanne.
Luepa viestini vielä toisen kerran, sittenehkä vielä kolmannen kerran.
Väitänkö sinun olevan luomisteorian kannalla?
Vaikutti siltä, koska heti pyysit minua esittämään argumenttejä luomisteorian puolesta... Anteeksi nyt vain kauheasti minun puolestani jos ymmärsin väärin!
Voi olla, että jää minullakin tuo selittämättä, koska ymmärrykseni on hyvin rajallinen. Sellaisia asioita kuin "aika" tai etenkin "olemassaolo" on miltei mahdotonta edes ajatella, koska on mahdotonta kuvitella minkälaista "olisi" (tosin ilman olemassaoloa ei olisi mitään ja ilman aikaa... voisiko silloin ajatella?) ilman niitä.
...oikeasti oletin sinukin ilman muuta uskovan luomisteoriaan....
Tarkoitin siis sitä, että koska alkuräjähdysteoria on paremmin järkeenkäypä ja siitä on jonkinlaisia näyttöjä, niin siihen "uskotaan".
Luomisteoriasta ei ole oikein mitään empiiristä näyttöä, niin sitä ei "uskota". Tästähä olemme varmaankin samaa mieltä?
Mitä alkuräjähdyksessä räjähti, mistä kaikki tuli ja mikä sen sai aikaan.... siinäpä kysymys.
Suoraan sanottuna koko alkuräjähdysteoria on mielestäni aika kummallinen kehitelmä.
Kuitenkin, kun minua paljon älykkäämmät ihmiset on asian noin funtsineet, niin luotan siihen varauksella. Loppujen lopuksi ainakaan meidän elinaikanamme lopullista totuutta asiasta tuskin saadaan selville kuitenkaan, joten turha kai sillä on päätään vaivata....eikö?
Luomisteoria on aivan liian helppo ratkaisu, joten siksi en siihen halua enkä voi uskoa.
"Luomisteoria on aivan liian helppo ratkaisu, joten siksi en siihen halua enkä voi uskoa."
Et taida olla ainut... en voi vain käsittää että miksi? Miksi luottaa ihmisten keksimiin teorioihin, jotka ovat kuitenkin selittämättömiä asioita, mielummin kuin Jumalaan, joka selittää kaiken yksinkertaisesti?!
...Raamatun luomiskertomusta, niin en ensinnäkään usko sen olevan Jumalan sanaa vähimmässäkään määrin.
Jos Jumala olisi luonut tämän maailmankaikkeuden, niin äkkinäinen kuvittelisi, että hän olisi kirjoitutttanut Raamattuun tästä koko maailmankaikkeuden systeemistä, siis aurinkokunnista, planeetoista, asteroideista yms. ja niiden liikkeistä.
Mutta siellähän puhutaan litteästä maasta ja taivaankannesta jossa kuu ja tähdet on kiinni.
Siitä on itse kukin helppo päätellä miten Raamattu todellisuudessa on syntynyt....
>>Miksi luottaa ihmisten keksimiin teorioihin, jotka ovat kuitenkin selittämättömiä asioita, mielummin kuin Jumalaan, joka selittää kaiken yksinkertaisesti?!
nuo maapallon litteysjutut olet tainnut oppia tältä palstalta... vai?
Jos olen väärässä niin voisitko kertoa, että missä kohtaa raamatussa väitetään maapallon olevan litteä?
Ainakin niissä kahdessa kohdassa, joissa väitetään, että puu oli niin korkea, että se näkyi kaikkialle maailmaan (Dan 4:8), tai että vuori oli niin korkea, että sieltä näki kaikki maailman valtakunnat (Matt 4:8).
Sitten on tietenkin paljon tekstiä maapallon perustuksista, neljästä kulmasta jne.
..oli tiedossa jo kauan ennen kun internettiä oli edes keksitty. Ateistin käsikirjakamaa, you know...
Tuossa "kollega" jo taisi raamatunkohdat jo antaakin, joten ei tartuta sen enempää siihen asiaan.
Mutta eikö sinustakin ole hieman outoa, että Raamatussa on aivan samanlainen primitiivinen maailmankuva, kuin sen ajan ihmisillä yleensäkin oli? Luulisi, että maailman luoja olisi sanassaan hieman valottanut asiaa meille tyhmille ihmisille. Keskiajallakin olisi säästetty monta inkvisition uhria, jotka uskaltivat väittää heliosentrismiä vastaan....
...geosentrismiä vastaan.
Silly me!
Dan 4:8 menee näin:
Lopulta tuli eteeni Daniel, jonka nimenä on Beltesassar minun jumalani nimen mukaisesti ja jossa asuu pyhien jumalien henki. Minä kerroin hänelle unen: [Jes. 46:1; Jer. 51:44; Dan. 1:7 ]
Eli puhuit ihan puuta heinää.
Matt 4:8
Vielä Paholainen vei Jeesuksen hyvin korkealle vuorelle, näytti hänelle maailman kaikki valtakunnat ja niiden loiston
Lue enemmän, huomaat, että paholainen kiusasi Jeesusta ja näytti mielestäni Jeesukselle näyssä nämä asiat. Ajattele nyt järjellä, jos olisit niin korkealla vuorella, niin tuskin näkisit alas ollenkaan...järkeä saa käyttää..
huomaat, että paholainen vie Jeesusta sinne tänne hetkessä, eli sen täytyy tapahtua näyssä...
Dan 4:8 menee näin (lähde: Suomen evankelis-luterilaisenkirkonverkkosivuilta löytyvä verkkoraamattu):
8 Se puu kasvoi ja vahvistui,
sen latva ulottui taivaaseen asti
ja se näkyi kaikkialle maailmaan.
Tuo minkä sinä postasit, oli Dan 4:5.
Dan. 4
Nebukadnessarin uni suuresta puusta
1 (3:31) Kuningas Nebukadnessarin viesti kaikille maailman kansoille, kansakunnille ja kielille: "Kaikkinainen menestys teille!
2 (3:32) Olen nähnyt hyväksi kertoa ne ennusmerkit ja ihmeet, jotka korkein Jumala on minulle näyttänyt.
3 (3:33) -- Kuinka ihmeelliset ovatkaan hänen merkkinsä, kuinka suuret hänen tekonsa! Hänen valtakuntansa on ikuinen valtakunta, hänen kuninkuutensa pysyy polvesta polveen. [Dan. 2:44 ]
4 (4:1) "Minä, Nebukadnessar, elin rauhassa talossani ja onnellisena palatsissani.
5 (4:2) Sitten minä näin unen, ja se kauhistutti minua. Näyt, jotka vuoteellani sain, pelästyttivät minut,
6 (4:3) ja minä käskin tuoda eteeni kaikki Babylonian viisaat, jotta he ilmoittaisivat minulle unen selityksen.
7 (4:4) Silloin tulivat enteidenselittäjät, loitsupapit, kaldealaiset viisaat ja manaajat, ja minä kerroin heille unen, mutta he eivät osanneet selittää sitä minulle. [Dan. 2:5]
8 (4:5) "Lopulta tuli eteeni Daniel, jonka nimenä on Beltesassar minun jumalani nimen mukaisesti ja jossa asuu pyhien jumalien henki. Minä kerroin hänelle unen: [Jes. 46:1; Jer. 51:44; Dan. 1:7 ]
9 (4:6) 'Beltesassar, sinä ylin enteidenselittäjä! Minä tiedän, että sinussa asuu pyhien jumalien henki ja ettei mikään salaisuus ole sinulle selittämätön. Kuule uni, jonka olen nähnyt, ja selitä se. [Hes. 28:3]
10 (4:7) Tällaisen näyn minä vuoteellani näin: -- Oli puu keskellä maata, ja se oli ylen korkea. [4:7-9: Hes. 17:22,23 ]
11 (4:8) Se puu kasvoi ja vahvistui, sen latva ulottui taivaaseen asti ja se näkyi kaikkialle maailmaan.
Oli miten oli, mutta kuten tästäkin selviää, kyse on näystä ja näyssä kaikki on mahdollista.
Ymmärrät varmaan, joten tuollainen turha pilkun viilaaminen on aivan turhaa.
jos ennakkoasenne on juuri tuollainen, että etsitään kohtia, jotka eivät ole "mahdollisia", tulee eteen juuri tällaisia vastaavia tapauksia, koska ei tutustuta kokonaisuuteen.
Tässäkin tapauksessa siis nyt selvisi, että kyse oli unesta/näystä. Eikä konkreettisesti puusta, joka kasvoi niin korkeaksi josta näki kaikkialle maailmaan.
Luulen, että ymmärsit itsekin sen, mutta kun olet jo päättänyt puolesi, niin tahdot vain yrittää johtaa ihmisiä harhaan.
...erottaa, mikä on kuvitelmaa mikä ei?
Koko Raamattuko?
Et muuten vastannut alempana olevaan kysymykseen...
Litteä maa raamatussa:
http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html
erottaa kyllä jos viitsii lukea...tässäkin esimerkissä mainittiin päivänselvästi että Daniel näki unen, siis näyn jossa puu kasvoi niin suureksi....
että en viitsisi ruveta kaikista pohtimaan...mutta lähinnä rupesi vain naurattamaan kun luin niitä, jos ajatellaan, että niiden perusteella väitetään, että Jumala on sanonut maan olevan litteä...
Lähdetään nyt vaikka siitä liikkeelle, että milloin raamattu on alunperin kirjoitettu, millaista oli sen ajan tietotaso ja kieli, millaisia oli ihmiset jotka kirjoittivat raamattua ja minkä perusteella he kirjoittivat muistiin sen mitä kirjoittivat.
Kyse on edelleen siitä, millaisella ennakkokäsityksellä lähtee liikkeelle.
>>Lähdetään nyt vaikka siitä liikkeelle, että milloin raamattu on alunperin kirjoitettu, millaista oli sen ajan tietotaso ja kieli, millaisia oli ihmiset jotka kirjoittivat raamattua ja minkä perusteella he kirjoittivat muistiin sen mitä kirjoittivat.
nämä esimerkit joita siinäkin linkissä oli, eivät millään tavalla liittyneet maapallon muotoon, ateistit ovat vain vääntäneet asiat niin, että siinä sanottaisiin asian olevan niin, että maapallo on litteä.
Raamatussa on paljon tärkeämpää tietoa, jota me emme olisi muuten saaneet, mutta maailmankaikkeudesta ihminen on saanut tietoa itsekin.
Raamattu on ihmisen kirjoittama kirja, johon ihmiset ovat kirjoittaneet ylös, mitä ovat nähneet(myös näkyjä Jumalalta), kuulleet jne.
Jos kyseisiä asioita tapahtuisikin vasta nyt ja kirjoittaisimme raamattua, niin 2000-vuoden päästä ihmiset pohtisivat varmasti samantyyppisiä asioita, koska heillä olisi paljon enemmän tietoa universumista kuin meillä. Raamatun sanoma ei kuitenkaan ole kertoa universumista, vaan Jeesuksesta.
Vastaapa itse samaan kysymykseen... Mistä kaikki alkoi? Mistä Jumala tuli ennen kuin Jumalaa oli, vai onko Jumala ollut aina? Sillä jos Jumala syntyi tyhjästä, miksi universumi ei olisi voinut tehdä samoin? Jos Jumala on ollut aina, miksi universumi ei olisi voinut olla aina?
Jos Jumala on olemassa, Hän on joko saanut alkunsa ikuisuudessa yhdellä kertaa tai kehittymisprosessin tuloksena. Nyt on olemassaolostaan tietoisia järjestelmiä eli ihmisiä. Me olemme joko Jumalan suunnittelutyön tai sokean sattuman tuloksia. Koska aina lienee ollut olemassa jotain, olisi epätodennäköistä, että olemassaolostaan tietoisia järjestelmiä on ensimmäisen kerran saanut alkunsa vasta tällä planeetalla. Mikäli näin kuitenkin on, meistä voisi tulla ensimmäinen Jumala. Tiedon yhä kiihtyvä lisääntyminen saattaa johtaa siihen, että ihmisestä tulee elämän ja kuoleman herra, ellei tuho kohtaa ennen sitä.
Jos olemassaolostaan tietoisten olentojen sivilisaatioita on saanut alkunsa aikaisemminkin sokean sattuman tuloksena, on mahdollista että jokin näistä on saavuttanut jumaluuden ja yrittää saada aikaan muitakin jumaluutta kohti suuntautuvia olentoja.
>>MISTÄ kaikki alkoi, kuinka kaikki tuli olemaan?>Mutta mistä tuli se jokin joka alkuräjähdyksessä räjähti?>Ensinkö ei ollut kerta kaikkiaan yhtään mitään, edes sellaisia asioita kuin olemassaolo ja aika - ja sitten jokin räjähti?>mutta eikö koko teorialta (alkuräjäysteorialta, evoluutiolta jne) ole pohja poissa, jos sillä ei ole minkäänlaista selitystä kaiken alulle - edes vajainta arvelusta?
Jutun vitsi on siinä, että itseasiassa koko Universumimme olemassaolon aika aivan leimahduspistetä lukunottamatta voidaan nykyään todentaa mittauksin. ( Inflaatioteoria sai juuri äsken lisää todisteita eikä oikeastaan ole enää mikään pelkkä "teoria".)
Useimmat uskikset kuvittelevat, etä mahdollisella alkuräjähdyksellä tarkoitetaan sitä, että laajeneva Maailmankaikkeus luo itseään johonkin tilaan , jolloin Jumalan ulkopuolisuus on mahdollinen. Todellisuudessa Maailmankaikkeus luo tilan, mikä on ratkaisevasti eri asia.Singulariteetiin on hyvin vaikea kuvitella kosmista jumaltietoisuuta ja tämä kuvitelma seurauksineen olisi tietenkin Helvettiin johtavaa panteismia!
Ylipäätään kuvitelma kosmisesta Jumalasta, joka hallitsee tämän ja ehkä muidenkin Universumien asian atomitasoa myöten alkuleimahduksesta aina protonien hajoamiseen ja etäämmäskin tai muuhun kunkin universumin ominaisuuksien mukaiseen loppuun asti, on logistisestikin järjetön. On vain käynyt niin, että ihmisen havaintokyky on ohittanut ajat siten Universumin keskipisteeksi ylennetyn heimojumalan ominaisuudet ja kyvyt ja vaikka pako kreationismin umpikujaan onkin lohdullinen, niin itse ongelman syytä, valtauskonnon kuolinkammppailua, ko. ratkaisu ei kykene muuttamaan.
>>Useimmat uskikset kuvittelevat, etä mahdollisella alkuräjähdyksellä tarkoitetaan sitä, että laajeneva Maailmankaikkeus luo itseään johonkin tilaan , jolloin Jumalan ulkopuolisuus on mahdollinen. Todellisuudessa Maailmankaikkeus luo tilan, mikä on ratkaisevasti eri asia.
singulariteettiin on hyvin vaikea kuvitella jumaltietoisuutta, ja näiden Apostolien mukaan sinne ilmeisesti pitäisi vielä tunkea jumalasta erillinen saatanakin, sekä muuta taivaallista väkeä.
Minusta jo jumala ja saatana vaatisivat oman pikkuisen universuminsa sinne singulariteetin sisälle.
"...mutta eikö koko teorialta (alkuräjäysteorialta, evoluutiolta jne) ole pohja poissa, jos sillä ei ole minkäänlaista selitystä kaiken alulle - edes vajainta arvelusta?"
Muunneltu kemian tehtävä eräästä kemian kirjasta:
Magnesiumhydroksidia, Mg(OH)2, käytetään vetyklorodin, HCl, neutraloimiseen. Kuinka paljon vetykloridia voidaan neutraloida yhdellä grammalla, 1 g, magnesiumhydroksidia?
Nebun mukaan kysymykseen ei voida antaa mitään vastausta, koska kysymyksessä ei kerrota mistä magnesiumhydroksidi tai vetykloridi ovat tulleet tai syntyneet alkuräjähdyksessä.
... alkuaineiden synty on tunnettu ja todennettukin jo kauan sitten. Occamin partaveitse hoitanee loput?
'mutta eikö koko teorialta (alkuräjäysteorialta, evoluutiolta jne) ole pohja poissa, jos sillä ei ole minkäänlaista selitystä kaiken alulle - edes vajainta arvelusta?'
Teorialla ei voi olla selitystä itselleen. Itsensä selittävät teoriat ovat uskontoa.
En tiedä mistä kaikki alkoi. Valehtelija tietää aina parhaiten.
Mutta vaikka alkuräjähdys ilmenisi oikeaksi teoriaksi, ei se tarkoita Raamatun paimentolaissatujen olevan oikeassa.
Sadut satuina, tiede tieteenä.
" MISTÄ kaikki alkoi, kuinka kaikki tuli olemaan?"
Emme tiedä.
"Mutta mistä tuli se jokin joka alkuräjähdyksessä räjähti?"
Emme tiedä.
"Ensinkö ei ollut kerta kaikkiaan yhtään mitään, edes sellaisia asioita kuin olemassaolo ja aika - ja sitten jokin räjähti?"
Emme tiedä. Alkuräjähdys ei selitä, mitä oli "ennen" alkuräjähdystä.
"mutta eikö koko teorialta (alkuräjäysteorialta, evoluutiolta jne) ole pohja poissa, jos sillä ei ole minkäänlaista selitystä kaiken alulle - edes vajainta arvelusta?"
Samaan tapaan kuin sellaisessa tapauksessa, että näen auton ajavan tiellä, niin se auto on siinä tiellä riippumatta siitä, mistä kaupungista se lähti.
Uskostasi voisin kysyä myös samoja:
- Missä on jumalasi nyt?
- Mistä hän tuli?
- Kuka loi jumalan?
- Mitä oli ennen jumalaa?
- Kuinka jumala loi maailman?
- Miksi jumala halusi tulla ihmisten tietoon vasta silloin kun hän halusi?
Tiedätkö sinä vastauksen näihin kysymyksiin tai antaako raamattu siihen pienintäkään vihjettä?