Tässä jatkoa toiselle sivulle hautautuneeseen Talvisotakeskusteluun:
Kiitos mielenkiintoisesta selostuksesta. Olen samaa mieltä, etteivät Molotovin kysymykset ole mitenkään yllättäviä.
"Mitä N-liiton suunnitelmia on tiedossa ? Sotilaallinen hyökkäyssuunnitelma ? Marraskuuta edeltävältä ajalta ?"
Minä kysyin mitä ovat ne toiveet, joita NL:lla Molotovin sanojen mukaan oli Suomen suhteen? Molotovin mukaan NL:lla oli Suomen suhteen poliittisia ja alueellisia uudelleenjärjestelyitä varten solmittuun sopimukseen perustuvia toiveita.
"Jos suunnitelma on olemassa ja se on tehty esim. Saksan kauttakuljetuksen alkamisen jälkeen, niin ei ole vaikea arvata taas, ketä vastaan se oikeasti oli suunnattu."
Eli niin tai näin, niin Saksaa on kaikesta syyttäminen... Onko mielipiteesi, että Saksa oli ainoa imperialistinen diktatuuri Euroopassa tuohon aikaan? Ja NL turvallisuusintressejään valvova hyökkäyksen kohde? Jos näin on, niin miksi ei Saksan voida katsoa suojelleen omia turvallisuusintressejään? Ja oliko jommallakummalla näistä diktatuureista toistaan parempi oikeus käydä naapureidensa kimppuun turvallisuutensa varjolla?
Kiitos mielenkiintoisesta selostuksesta. Olen samaa mieltä, etteivät Molotovin kysymykset ole mitenkään yllättäviä.
"Mitä N-liiton suunnitelmia on tiedossa ? Sotilaallinen hyökkäyssuunnitelma ? Marraskuuta edeltävältä ajalta ?"
Minä kysyin mitä ovat ne toiveet, joita NL:lla Molotovin sanojen mukaan oli Suomen suhteen? Molotovin mukaan NL:lla oli Suomen suhteen poliittisia ja alueellisia uudelleenjärjestelyitä varten solmittuun sopimukseen perustuvia toiveita.
"Jos suunnitelma on olemassa ja se on tehty esim. Saksan kauttakuljetuksen alkamisen jälkeen, niin ei ole vaikea arvata taas, ketä vastaan se oikeasti oli suunnattu."
Eli niin tai näin, niin Saksaa on kaikesta syyttäminen... Onko mielipiteesi, että Saksa oli ainoa imperialistinen diktatuuri Euroopassa tuohon aikaan? Ja NL turvallisuusintressejään valvova hyökkäyksen kohde? Jos näin on, niin miksi ei Saksan voida katsoa suojelleen omia turvallisuusintressejään? Ja oliko jommallakummalla näistä diktatuureista toistaan parempi oikeus käydä naapureidensa kimppuun turvallisuutensa varjolla?
Vastaukset 7
Vanhimmat
Roqi on aivopesty ressukka, jonka pakkomielle on tuoda asioita esille siinä valossa, että NL ei missään olosuhteissa ollut kuin turvallisuuttaan varjeleva valtio.
mehän sitä rosvoretkellä olemme kun rajoja siirtelemme. Toiset ne vaan turvallisuuttaan varjelee.
Onko sinilasisten paranoidien laitospaikkoja taas vähennetty..
Onko punalasisten psyykenlääkkeet jo otettu?
>>Molotovin mukaan NL:lla oli Suomen suhteen poliittisia ja alueellisia uudelleenjärjestelyitä varten solmittuun sopimukseen perustuvia toiveita.Jo marras-joulukuun vaihteessa 1940 Suomen poliittinen johto sai eri väyliä Berliinistä tiedon, että Hitler oli Molotovin kanssa neuvotellessaan asettanut sateenvarjon Suomen ylle eli siis torjunut N-liiton vaatimukset Suomen kysymyksen lopullisesta ratkaisemisesta. Samaa tietoa Saksa levitti myös keväällä 1941 varmistessaan Suomen sotilaallista yhteistyötä. Sen sijaan suomalaisille ei ilmoitettu Hitlerin myöntäneen Molotoville, että Suomi kuului edelleen täysin N-liiton etupiiriin ja lohdutelleen, että N-liiton tarvitsi odottaa vain puolisen vuotta jos sillä oli jotain omia suunnitelmia. Puoli vuotta myöhemmin Hitler aikoi suomalaisten avulla hyökätä N-liittoon. Sodan jälkeen avatut kolmannen valtakunnan arkistot paljastivat neuvotteluista tehdyt pikakirjoitusmuistiinpanot tutkimuksen käyttöön.
Kun Molotovin marraskuiset vaatimukset jatkosodan alkuvaiheessa 1941 sopivalla tavalla julkaistiin Saksan propagandassa, N-liiton apulaisulkoministeri Lozovski kielsi koko asian. Tällöin Ribbentrobin määräyksestä Suomen Berliinin lähettiläälle T.M.Kivimäelle luovutettiin tarkka selostus 29.10.1941 marraskuun 1940 neuvotteluista, mutta taas pienin "retushoinnein". Voimme arvata, että kaunistelu koski Hitlerin puheita - ei Molotovin.
Vuosina 1991 ja 1992 on Moskovassa julkaistu dokumenttiaineistoa myös Molotovin Berliinin vierailusta. Moskovassa julkaistut dokumentit nojaavat pääasiassa länsimaissa jo kauan sitten julkaistuihin Saksan ulkoministeriön asiakirjoihin. Mielenkiintoisena lisänä on Stalinin ja Molotovin välinen sähkevaihto vierailun ajalta. Se sisältää neuvotteluohjeiden ja ehdotusten lomassa viitteitä ulkopolitiikan suunnasta. Ehkä tärkein asiakirja, joka puuttuu ulkopolitiikan arkistosta, on Molotovin matkalle mukaansa saama direktiivi. Se saattaa löytyä ns. Kremlin arkistosta, jota Venäjän presidentin alainen avaamiskomitea parhaillaan tutkii.
Molotovin sähkeistä ilmenee, että Berliinissä käytyjen neuvottelujen sisältö oli ollut täysin sellainen kuin Stalinin ja Molotovin ennen matkaa käymissä keskusteluissa oli ajateltu. Molotov arvioi, että Hitlerillä oli tosiaan tarve lujittaa ystävyyttä N-liiton kanssa ja solmia lisäsopimuksia vaikutuspiirien jaosta. Molotovin Moskovassa saamassa direktiivissä oli ohjeita ainakin 1) Kiinasta, 2) Intiasta, 3) Turkista ja Bulgariasta, 4)Iranista sekä 5) Suomesta.
Suomen kysymys oli tärkeässä osassa Molotovin ohjeissa. Hän puhui siitä jokaisessa neuvottelussa Berliinissä ja väitti, että tämän asian ratkaisemattomuus uhkasi estää koko neuvottelujen aiheena olleen neljän vallan yhteistyön. Stalinille hän sähkötti saksalaisten toistaiseksi vähätelleen Suomen-kysymystä mutta lupasi painostaa heidät siitä puhumaan. Ribbentropin lähetteestä suurlähettiläs Schulenburg ilmoitti 13.11. Molotoville, että vuoden 1939 pöytäkirja pysyy Suomenkin osalta täysin voimassa. Molotov vaati välittömästi että Saksan joukot olisi vedettävä Suomesta ja Saksan ja Suomen N-liiton vahingoittamiseksi järjestämät poliittiset manifestaatiot lopetettava. Hitlerille illalla 13.11. Molotov vakuutti että Suomen kysymys voitaisiin ratkaista ilman sotaa Itämerellä, mikäli saksalaiset vetäisivät joukkonsa Suomesta. Molotov esitti vastauksen Berliinin neuvottelujen ehdotuksiin 25.11.1940 Moskovassa, jossa viiteen salaiseen lisäpöytäkirjaan liittyi myös Suomi kolmannessa osassa. Suomen osalta pöytäkirjan sisältöä ei selitetä mutta näyttää ilmeiseltä, että N-liitto edellytti Saksan vetävän joukkonsa pois Suomen alueelta (siis kauttakulun lopettamista) ja tunnustavan siten Suomen kuulumisen edelleen N-liiton etupiiriin. Toisaalta N-liitto lupasi olla ryhtymättä sotaan Suomea vastaan ja taata puun ja nikkelin viennin Suomesta Saksaan.<
Ainakin Molotovin direktiivi Berliinin matkalle puuttuu vielä Mannisenkin mukaan. Siitähän voisi paljastua ne Stalinin toiveet Suomen kysymyksen tiimoilta.
>>Eli niin tai näin, niin Saksaa on kaikesta syyttäminen...
"Kyllä Saksan toiminta Norjassa ja Suomessa (kauttakulku) sai N-liiton aktivoitumaan aika ärhäkkäästi. Olihan Saksa naapurina Norjassa ja osittain myös Suomessa. Kuten itsekkin olet monesti toistanut, Saksa ja N-liitto eivät luottaneet toisiinsa."
Norjan uhka on itse luotu. Mitään todellista hyökkäysuhkaa ei Norjasta käsin ollut ajateltavissa. Nähtiinhän se, miten saksalaiset sittemmin hyökkäsivät Lapissa. Norjan rajan yli johtaa yksi tie, rajalinja on lyhyt, Suomen alueen kautta ei johda yhtäkään ajateltavissa olevaa hyökkäysuraa. Joukkojen lyhytaikainen oleskelu Länsi-Lapissa on myöskin heikko peruste ryhtyä pelkäämään.
"Mitä turvallisuusintressejä Saksalla realistisesti oli Norjassa ja Suomessa ? Aika kaukana Saksan rajoista molemmat. Kyllä nämä alueet on Stalininkin täytynyt jo tajuta hyökkäysalustoiksi. Vai eikö ole ?"
Jos Stalin on pitänyt Norjaa hyökkäysalustana NL:oon, hän on ollut idiootti. Etelä-Suomesta toki on realistista hyökätä, mutta siellä ei ollut saksalaisia.
Miten muuten muka Saksalla ei ollut turvallisuusintressejä Norjassa? Saksa oli painostanut haltuunsa Itävallan, Tshekkoslovakian ja hyökännyt Puolaan. Hyvä, tästä ei ole mitään epäselvyyttä ja Saksan vastuu tapahtuneesta on täysin selvä. Siitä eteenpäin voidaan kuitenkin jo esittää asiaa toiseltakin kannalta. Ranska ja UK olivat julistaneet Saksalle sodan. Norja oli liittoutuneille oiva tukikohta hyökkäyksiin Saksaa vastaan ja ne aikoivat ottaa tuon tukikohdan käyttöönsä. Tämä olisi myös sulkenut Saksan sukellusveneiltä pääsyn Atlantille. On omituista väittää, että Saksalla ei ollut siellä turvallisuusintressejä. Olihan siellä turvallisuusintressejä liittoutuneillakin.
On varmasti totta, että Suomen miehittäminen oli NL:n maksimitavoite. En usko, että tässä suhteessa Suomi oli kuitenkaan missään erikoisasemassa Baltian maihin nähden. NL olisi varmasti tinkinyt tavoitteistaan sielläkin, jos olisi ollut pakko. Sanoithan itsekin, että Stalin oli varovainen peluri. Maksimitavoitekin on kuitenkin tavoite.
Kun muuten kysyit lähdettä tiedolle, että Talvisodan valmistelut oli aloitettu 1938, on lähde tosiaankin mainitsemani Rautkallio, s. 60. Leningradin sotilaspiirille annettiin tehtäväksi valmistautua Suomen sotaan loppuvuodesta -38 ja sille myönnettiin määrärahoja tätä varten (muistaakseni) n. 260 miljoonaa ruplaa. Alkuvuodesta -39 pidettiin sotapeli, jonka lähtöasetelmana oli Mainilan kylässä tapahtunut rajaselkkaus. Joukot siirrettiin Suomen rajalle jo ennen neuvottelujen alkua, joka kertoo paljon näiden neuvotteluiden luonteesta. Kaikki siis osoittaa, että Suomen miehittäminen oli Stalinin tavoitteena kaiken aikaa. Talvisodan odottamattoman kulun vuoksi tämä tavoite jouduttiin jättämään odottamaan, mutta maksimitavoitteena se säilyi, kuten NL:n käytös välirauhan aikana selvästi osoittaa. On siis oletettava, että ilman Saksan tai liittoutuneiden tukea Suomi olisi joutunut ennen pitkää uuteen sotaan NL:n kanssa. Suomea ei voitu kohdella kuten Baltian valtioita, koska Suomi ei suostunut niihin sopimuksiin, joihin Baltian maat suostuivat. Tämän Stalin tiesi jo Jartsev-neuvotteluista, joissa vaikein kysymys oli poliittisten takuiden antaminen NL:lle. Rautakallio esittääkin pätevän kysymyksen: Miksi Stalin edes kuvitteli onnistuvansa täysin kohtuuttomissa vaatimuksissaan Talvisodan alla, kun huomattavasti vähäisemmät vaatimukset oli tyrmätty Jartsev-neuvotteluissa? Tähän Rautkallio vastaa, ettei Moskovan neuvotteluissa ollut tarkoituskaan päästä sopimukseen.
>>Norjan uhka on itse luotu. Mitään todellista hyökkäysuhkaa ei Norjasta käsin ollut ajateltavissa. Nähtiinhän se, miten saksalaiset sittemmin hyökkäsivät Lapissa. Norjan rajan yli johtaa yksi tie, rajalinja on lyhyt, Suomen alueen kautta ei johda yhtäkään ajateltavissa olevaa hyökkäysuraa. Jos Stalin on pitänyt Norjaa hyökkäysalustana NL:oon, hän on ollut idiootti. Etelä-Suomesta toki on realistista hyökätä, mutta siellä ei ollut saksalaisia.>Ranska ja UK olivat julistaneet Saksalle sodan. Norja oli liittoutuneille oiva tukikohta hyökkäyksiin Saksaa vastaan ja ne aikoivat ottaa tuon tukikohdan käyttöönsä. Tämä olisi myös sulkenut Saksan sukellusveneiltä pääsyn Atlantille. On omituista väittää, että Saksalla ei ollut siellä turvallisuusintressejä. Olihan siellä turvallisuusintressejä liittoutuneillakin.>On varmasti totta, että Suomen miehittäminen oli NL:n maksimitavoite. En usko, että tässä suhteessa Suomi oli kuitenkaan missään erikoisasemassa Baltian maihin nähden. NL olisi varmasti tinkinyt tavoitteistaan sielläkin, jos olisi ollut pakko. Sanoithan itsekin, että Stalin oli varovainen peluri. Maksimitavoitekin on kuitenkin tavoite.>Kun muuten kysyit lähdettä tiedolle, että Talvisodan valmistelut oli aloitettu 1938, on lähde tosiaankin mainitsemani Rautkallio, s. 60. Leningradin sotilaspiirille annettiin tehtäväksi valmistautua Suomen sotaan loppuvuodesta -38 ja sille myönnettiin määrärahoja tätä varten (muistaakseni) n. 260 miljoonaa ruplaa.