Mitä se sitten käytännössä tarkoittaa kun valtio ja kirkko erotetaan toisistaan? Eikö jenkkilässä oo sama systeemi?
Mitä tarkoittaa käytännössä kirkon ja valtion ero?
Kysyvä91
16553
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 16
Vanhimmat
Joten höpinät sikseen.
Omasta mielestäni kirkon ja valtion ero Suomessa tarkoittaa esimerkiksi sitä, että Koulujen uskonnonopetusta on monipuolistettaisiin entisestään. Jokainen saisi edelleen osallistua myös luterilaiseen uskonnon opetukseen niin halutessaan, mutta sen lisäksi saisivat lisätietoa muista uskonnoista tai yleistä uskontotietoa.
Lisäksi Kirkko saa nykyään osuuden valtion ja kuntien verotuloista, yksityishenkilöiden verojen lisäksi, joten tämäkin poistuisi. (yhteisövero?, kiinteistövero?)
Käytännössä tarkoituksena ei mitenkään ole boikotoida luterilaista tai ortodoksista kirkkoa, vaan poistaa niiden historiasta peräisin oleva erityisasema.
Oma mielenkiintoinen lukunsa on esimerkiksi yliopistoissa opetettavat teologiset tieteet, jotka kuitenkin verotetaan yleisistä varoista.
tiedeopetukseen on se, että osa teologisen tiedekunnan opetuksesta ei täytä tieteen kriteereitä. Uskontotieteet ovat oma tieteenalansa.
Käsitykseni mukaan suurin osa vihreistä on kristittyjä. Huomattava osa on diakoneja ja pappeja. Puolue ei vastusta uskonnon opetusta ja uskontoja. Kirkon ja valtion erottamisessa on kysymys oikeudenmukaisuudesta. Kaikkien uskontokuntien tulee olla samassa asemassa suhteessa valtioon.
Uskonnon opetus pitäisi kokonaan lopettaa koulussa. Tällaisenaan se vie turhaa tuntitilaa tärkeämmiltä aineilta. Tilalle filosofiaa tai muuta, todellista ajattelun edistäjää.
Yliopistoihin koko uskonnonopetus ei kuulu, tai ehkä psykologian ja historian sisältöihin kursseina myyteistä, joihin ihmiset ovat tyhmyyksissään turvanneet tms. Miten joku todella vakavissaan voi kertoa olevansa tiedeyliopistosta pääaineena joku jumalatiede? "Tiedän kaiken jumalasta..." Heh.
Miten hirvittäviä resurssimääriä hukataan uskonnonopetukseen, saati koko instituution psyykiseen ja fyysiseen ylläpitoon. Instituution, joka perustuu pelkille uskomuksille.
Jotain esittämäsi kaltaista tarkoitin uskonnon opetuksen laajentamisella ja avartamisella.
Sen sijaan olen erimieltä siitä, etteikö uskontoa kannattaisi ollenkaan kouluissa opettaa. Uskontojen ja vallitsevan valtauskonnon periaatteiden opetus varmasti on yleissivistävää, eikä pelkkää huuhaata. Vähintäänkin yhtä oleellista kuin vaikkapa opetella kasvillisuusvyöhykkeitä. Itse ainakin ulkomaille mennessäni haluan oppia siitä, mitä paikalliset ajattelevat ja uskovat ja minkälaisia tapoja heillä on. Varmasti maahanmuuttajillekin on hyödyllistä myös tuntea "luterilaisen" kulttuurimme perusasiat.
Mikäli lähdemme puhtaasti rationaalisuudesta, jää jotakin puuttumaan. Uskonto ja uskomukset ovat oleellinen osa elämää monelle ihmiselle ja ne tekevät monet onnelliseksi. Miksi siis tuomita epärationaalisuutta, jos ohmiset siten ovat onnellisia tai haluavat noudattaa perinteitään?
Kyllä jokainen saa uskoa joulupukkiinkin - kotonaan. Mutta uskonnollisten ajatusten sekoittaminen yhteiskuntaelämään tökkii pahasti.
Puhut "luterilaisen" kulttuurimme opettamisesta maahanmuuttajille. Luuletko ihan oikeasti, että se kiinnostaa heitä? Hukkaan mennyttä aikaa, suoraan sanottuna. Heillä on suurimmalla osalla oma vakaumuksensa, ja he pitävät Suomen luterilaisia harhaoppisina hölmöinä. Joten se siitä sivistämisestä.
Jos uskonnot tekevätkin jotkut ihmiset onnellisiksi, ne tekevät useammat onnettomiksi. Uskonnot periaatteessa kieltävät kaiken, mikä on hauskaa, käyttäen ikiomaa ihanaa termiä: synti. Synti ei ole välttämättä sitä, että tehdään pahaa toiselle, vaan syntiä voi olla "epäpuhdas" ajatus, television katsominen, itsetyydytys, ihan mikä vaan, eli rikos ilman uhria. Ilman uskontoa meillä ei olisi turhaa synti-käsitettä. Tottakai meillä olisi etiikka ja rikos-käsite, mutta silloin puhummekin siitä, että joku tekee pahaa ja toinen kärsii. Lisäksi uskonnoilla on paha tapa hyväksyä vain samoin uskovat ja tuomita muut. Jos toinen on jo tuomittu helvetin tuleen, on aivan se ja sama vaikka hänet tapettaisiin samantien. Näin on saatu aikaan monenmonta kansanmurhaa.
Kuvitelma uskonnon "viattomuudesta" on suoranaista tyhmyyttä, vaarallista sellaista.
vielä kuulee; hyvä.
Joskus tämä palstojen mielenterveysongelmaisten ulvonta on aika ahdistavaa mutta silloin tällöin vilkahtavat harvat valopilkut antavat kuitenkin jonkinlaista uskoa inhimillisen sivistyksen valoon...
huohhh.
Eivät uskonnot viattomia ole, mutta ne vain ovat osa kulttuuria ja ihmistä.
Varmasti kultuurien ymmärtämisen opettaminen on hyödyllisempää kaikille "osapuolille", kuin opettamatta jättäminen. Uskonto on merkittävä osa myös "suomalaista" kultuuria ja historiaa. Myös monet arvomme ovat kristillistä tai vähintäänkin uskonnollista perua.
Mitä sitten on synti? Synti on sama kuin normirikkomus, eli se rinnastuu lain rikkomiseen. Kyseessä on silloin yksilön itse "valitseman" normikokoelman rikkomisesta. Tällöin yksilöä kohtaa sanktio, samoin kuin lakia rikottaessa. Sanktio voi tulla sisältä itsestä tai ulkoapäin. Joten mikään uskonnon oma erityisasia ei synti ole.
Jos sitten vertaamme lakia ja uskontoa normikokoelmana, löytyy molemmista epärationaalisia normeja. Molemmissa on ihmisten itse keksimiä sääntöjä, joille ei absoluuttisia perusteluja ole. Millä esimerkiksi perustelet sen, että lain mukaan vain miehillä on asevelvollisuus? Tai sen että tietyt aineet ovat hyväksyttyjä huumeita ja toiset eivät.
Lisäksi yhteiskunnassamme on lukematon määrä epävirallisia normeja, joiden ymmärtäminen voi olla vaikeampaa jos kulttuuria ei tunne. Koska uskonto on osa kulttuuriamme, täytyy myös sitä opettaa.
Sitäpaitsi väittäisin että ihmisen onnellisuus on muusta kiini, kuin siitä mitä saa tai ei saa tehdä. Monet uskovaiset varmasti ovat onnellisempia, kun saavat noudattaa omia tiukkoja säännöksiään ja olla katsomatta telkkaa, kuin "vapaat" sohvaperunat. Kai eläminen oman vakaumuksen mukaan on tärkeämpää?
Miksi kulttuureja pitää ymmärtää? Siirryt vakavalle kulttuurirelativismin puolelle, jonka ansiosta tyttöjä saa edelleen silpoa, naisia alistaa, varmaan ymmärtäisit ihmissyöntiäkin, jos/kun se kuuluu johonkin kulttuuriin?
Jos todellakin vertaamme lakia ja uskontoa, voimme surullisena todeta, että olet oikeassa: uskonto on vaikuttanut lakiimme. Miten muuten lakikirja olisi täynnä näitä "rikoksia ilman uhria"? Moni laki on Suomessa lieventynyt maallistumisen myötä. Muualla maailmassa ei näin onnellisesti ole. Jos yksilö saisi itse todellakin valita normikokoelmansa, tuskin hän ottaisi vastaan sanktioita seksuaalisesta suuntautumisestaan, pukeutumisestaan tai hiustyylistään, saati sitten mielipiteensä kertomisesta. Miesten asevelvollisuus perustuu uskonnolliseen dualismiin. Naiset ovat heikkoja, synnyttäjiä, miehet ovat suojelijoita, vahvoja. Useat uskonnot katsovat, että mies on täysi ihminen, nainen vasta toisella sijalla, ei aivan ihminen. Naispappeuden vastustus on hyvä esimerkki tästä. Huumaavien aineiden laillisuus/laittomuus vain osoittaa, että edes uskonto ei pysty ihmisten todellisia haluja kahlitsemaan. Jos ihminen haluaa viinaa, hän ottaa sitä. Oli sitten kristillisten piirien tai mullahien järjestämiä kieltolakeja tai ei. Ja kun sitä voi kotonakin valmistaa, ei valvonta onnistu. Marijuana on mielenkiintoinen case, koska lääkekäytöstä ja alkoholia pienemmistä haitoista huolimatta se on kielletty. Valvonta näyttää olevan asteen helpompaa, vaikka sekin alkaa pettämään. Itse en käytä mitään huumaavaa ainetta, koska haluan pitää ajatukseni selkeinä. Mutta jos naapurini käyttää minua ja muita häiritsemättä, en sitä tuomitse.
Synti on vain ja ainoastaan uskonnon käsite. Se on tarpeeksi epämääräinen, jotta se kelpaa massojen kurissapitämiseen. Uskonnollisen johtajan ilmoitus synnin sisällöstä sitoo koko ryhmää. Jos teet syntiä, määränpäänä on helvetti. Tehokas keino hallita sivistymättömiä. Toisaalta, jos kaikki, jotka väittävät menevänsä taivaaseen, todella menevät sinne, enpä haluaisi olla siinä joukossa...
Kulttuurimme on toki uskonnon värittämä, mutta ei pelkästään sitä. Mielestäni suomalaisen kulttuurin herkullisimmat tuotteet tulevat suoraan pakanuuden ajalta. Miksi Kalevalaa ei opetuksessa nosteta sitten raamatun rinnalle? Paljon suomalaisempi se on, kuin kirjallinen tuotos Lähi-idästä.
En usko jumaliin, mutta en silti katso televisiota. Kyllä minä osaan itse päättää tekemisistäni ilman auktoriteettia minua ohjaamassa. Sitä mielestäni on ihmisyys.
Kulttuurin ymmärtämisellä ja hyväksymisellä on eroa. Tulee tietää mistä jotkin tavat ovat peräisin, jotta niitä voi tulkita oikealla tavalla ja ken ties yrittää niihin vaikuttaakin. On aivan turha yrittää vaikuttaa esim. silpomiskulttuuriin pelkästään kieltämällä se laittomana. Tärkeämpää on esittää kulttuurin "harrastajille" heidän toiminnan järjettömyys ja tarjota uusia ajatus- ja toimintamalleja. Tämä käy esim. koulussa tarjoamalla muita ajatusmalleja vaikkapa sitten etiikan ja filosofian tunnilla. Ja toki voimme ottaa suunnitelmaan myös kalevalaa ym. "aitosuomalaista" jos niin haluamme, mutta uskon että myös muilta kulttuureilla on meille paljon annettavaa.
Todellakin kyseisten lainkohtien taustalta voi löytää uskonnollisia piirteitä, mutta niin voi esim. verotuksesta hakea läheisyyden rakkauden periaatetta. Kulttuurimme ja lakimme on historiallista perua ja uskonto on osa sitä.
Normikokoelman "valinnasta" olen pitkälti samaa mieltä. Ei valinta todellakaan ole vapaa. Normeihin kasvetaan ja ne opitaan. Tämänpä takia yhden uskonnon opetus tulee muuttaa laajemmaksi kokonaisuudeksi ja filosofian ym. kulttuurien opettamiseksi. Näin on edes periaatteessa mahdollista vaihtaa "normejaan" (ts. valita normikokoelma)
En todellakaan näe suurta eroa synnin ja normirikkomuksen välillä. Molemmissa rikotaan jotain mikä on kiellettyä. Synnissä normi on tullut uskonnolliselta auktoriteetilta tai yhteisöltä, mutta sama pätee lainrikkomukseen. Samalla tavalla yhteisöllä, uskonnollisella auktoriteetilla tai yhteiskunnalla on valta palauttaa tilanne taas "nollille": armahdus sovittaa synnin, tuomio lainrikkomuksen ja katumus normirikkomuksen. Onko ero sitten vain siinä, että synnissä rikotaan epärationaalista normia ja toisessa tapauksessa vain rationaalista normia? Mutta mikä sitten on puhtaasti rationaalinen normi, onko sellaista?
Toiset ihmiset voivat olla onnellisia siitä, että saavat elää omien normiensa, valmiiksi annettujen elämänohjeiden ja arvojen mukaan. Kai koulun tulee tälläisestäkin vaihtoehdosta kertoa? Ainakin mielestäni koulun tulee tarjota vaihtoehtoja ja kertoa mahdollisuuksista yleissivistyksellisten päämäärin ohella.
Nyt puhut yleissivistyksestä. Yleissivistystä antaa filosofia, historia, myös monet muut oppiaineet, sekä tärkeimpänä omaehtoinen lukeminen.
Mutta tuota vaikuttamismahdollisuutta epäilen. Kulttuurin (siis yleensä uskonnon) harjoittaja vetoaa jumalalliseen käskyyn. Se siitä valistamisesta. Sinä vaihtoehtojen tarjoajana olet vääräuskoinen eli väärässä. Et nähtävästi aivan ymmärrä, miten vahvasta vaikuttajasta puhut. Olen itse oppinut tämän kantapään kautta mm. Lähi-idässä ja USA:ssa asuneena. Turhaa oman pään seinään lyömistä kaikki keskustelu.
Puhu sitten muslimin kanssa naisten vaatetuksesta, katolilaisen kanssa ehkäisystä, amerikkalaisen kanssa - äh, mistä tahansa, lestadiolaisen kanssa perhesuunnittelusta... Toivotonta. Perustelu löytyy jumalasta. Ja koska itselleni tämä perustelu on yhtä pätevä kuin pääsiäispupu, olen vääräuskoinen, harhaoppinen, eikä minun puheillani ole mitään arvoa.
Mikä yhteiskunta voisi antaa mahdollisuuden valita normikokoelmansa? Tilanne menisi pian siihen, että tänään teen sitä, huomenna tuota, koska voin valita noudattamani lait. Ei tuo käytännössä toimi. Ihanne olisi se, että meillä olisi täysin rationaalisuuteen perustuva laki, joka estää kärsimyksen aiheuttamisen muille, ja sallii nautinnon itselle. No, sitä saa odottaa. Tuomion tulee perustua myös järjenkäyttöön, sen on vastattava rikkomusta ja myös pyrittävä korjaamaan sitä. Ei mitään tyyliin käsi pään päälle ja syntisi on anteeksi annettu. Ei myöskään tyyliin henki pois kaikista teoista.
Huom. Lähimmäisenrakkaus ei ole osa uskontoa, vaan osa ihmisenä olemista. Uskonto tekee sen noudattamisesta usein todella vaikeaa.
Mitä tarkoittaa armahdus? Että joku heppu antaa syntisi anteeksi? Armahdus, synti, aivan käsittämätöntä, että tuollaisia termejä vielä käytetään. Armahdus perustuu jumaluuteen, eli koko käsite on taas ihmisen luovuuden tuote. "Hups, tein pahaa kun otin tanssiaskelia. No, pyydänpäs armahdusta. Kiitos, sain sen." Toki ihminen saa huvittaa itseään tuollakin tavalla, mutta rationaalisena ihmisenä tulee mieleen, että eikö aikaansa voi käyttää myös tärkeämpiinkin asioihin? Ja muuten, miten kukaan voi todella ajatella, että jokin ukkeli tai muu hahmo todella seuraa jokaisen ihmisen jokaista ajatusta ja samalla pohdiskelee tämän ottamista taivaaseen... Päätä särkee, kun tätä ajattelee.
Miksi koulun tulee opettaa lapsille erityisesti jotain järjettömyyttä? Mielestäni perheet voivat aivan hyvin tuhlata siihen aikaansa. Kaikki tarpeellinen tulee esiin mm. historian tunnilla (ristiretket, noitavainot, uskonsodat, itsemurhaiskut, kansanmurhat...). Eiköhän se riitä kertomaan älykkäille lapsille, mikä on tärkeää ja mikä ei. Valitettavasti kotikasvatuksen aivopesua ei voi estää. Mutta älykäs lapsi selviää siitäkin, muutaman mutkan kautta ehkä.
Ajatelkaapas, jos kaikki pyhäkoulut muutettaisiin tiedekerhoiksi. Satujen sijaan lapset oppisivat kunnioittamaan luontoa, ymmärtämään matematiikkaa ja fysiikkaajne. No, edelleen, saahan sitä haaveilla.
Parempi kai se, että tarjotaan vaihtoehtoja kuin ollaan tarjoamatta? Kyllä suomalainen kulttuuri on muuttunut, miksei siis muutkinmuuttuisi. Ei tämä tietysti tapahdu nopeasti. Varmasti maahanmuuttajilla herää ajatuksia ja kysymyksiä, vaikka ne sitten tuomititsivat ne vääräuskoisena hapatuksena. Näin pikkuhiljaa kulttuuri ja yhteiskunta muuttuu.
Mielenkiintoista on jälleen kerran verrata syntiä ja lainrikkomista. Ajan ajokortitta autoa (normirikkomus, synti) ja jään kiinni. Yhteiskunta puuttuu normirikkeeseeni ja tuomitsee minut sakkoihin. Maksamalla sakot tilanne palautuu normaaliksi (armahdus/sovitus). Millä tavalla sakot hyvittävät tekoni yhteiskunnalle sen paremmin kuin vaikkapa katumus katsottuani kiellettyä telkkaria? Vastaako rangaistus tekoani ja sovittaako 50 euroa paremmin kuin 25 e?
Oleellista on se, että yhteiskunta/yhteisö/auktoriteetti puuttuu normirikkeeseen, antaa sanktion ja näin tilanne palautuu normaaliksi. Rangaistuksella on siis hyvin harvoin mitään sen kummempaa tehtävää, kuin pitää normeja yllä puuttumalla normirikkeisiin.
Mitä sitten ovat nuo tärkeämmät asiat, joihin aika a säästyy uskonnolliselta hapatukselta. Tästä ajaudutaan arvoihin ja maailmankatsomukseen liittyviin kysymyksiin. Mikä on arvokasta? Se että opetetaan "hyödyllisiä" asioita? Miten hyödyllisyys määritellään ja kuka sen määrittää? Onko tarkoituksena luoda rationaalisen tehokkaita yksilöitä? Onko tehokkuus, jokin arvo? Johtaako se suurempaan onneen? Olen kulttuurirelativisti ja minkäs sille mahdan. :)
Valtio voi erota kirkosta Suomessa vasta sitten,
kun kirkot poltetaan kuten jo Porvoossa tapahtui.
Porvoon kirkko paloi - vihreät juhlivat!
Itse olen surullinen vihreiden kannanotosta, koska tosiasiassa yhteiskuntamme parhaat piirteet ovat juuri luterilaisia. Hyvinvointiyhteiskuntamme perustuu kristilliseen lähimmäisenrakkauteen, rikoslakimme kristilliseen käsitykseen armosta ja anteeksiannosta. Kun meiltä häviävät nämä yhteiskuntaa ylläpitävät kristilliset arvot, jäljelle jää ainoastaan hyvin raadollinen vahvimman ja voimakkaimman valta.
Käsittämätöntä, että juuri vihreät haluavat tuhota nämä yhteiskuntaa pehmentävät ja inhimillistävät arvot.
Kylläpä logiikkasi on hukassa. Miksi kukaan, edes vihreä, iloitsisi kulttuurihistoriallisen aarteen törkeästä tuhotyöstä?
Mitä sitten tulee luterilaisen perinnön kunnioittamiseen, niin listaasi lukiessani kiinnitin huomiota siihen että mainitsemasi hyveet (lähimmäisenrakkaus, armo ja anteeksianto) eivät ole mitenkään tyypillisesti kristillisiä, vaan niitä tavataan hyvinkin muissa uskonnoissa ja maailmankatsomuksissa. Kyse on instituutioiden tasa-arvoisesta kohtelusta, ja sitä kautta ihmisten tasa-arvoisesta kohtelusta. Aivan liian usein kaksi valtiolliseksi miellettyä kirkkokuntaamme pyrkivät käyttämään suurempaa valtaa kuin mitä niille oikeasti kuuluisi: ne haluavat tehdä jäsenyyteensä liittyvistä ehdoista yleisiä kansalaisvelvollisuuksia, siitä riippumatta kuuluuko ihminen niiden jäsenyyteen vai ei. Minusta siitä on lähimmäisenrakkaus kaukana, ennemminkin menettely haiskahtaa totalitarismilta (joista kommunismin ja fasismin romahdettua on jäljellä enää markkinaliberalismi).
Vaikka en vihreä olekaan, niin uskon että jokainen suomalainen, väristä riippumatta, antaa arvon omalle kulttuuriperinnöllemme, olivatpa sen juuret luterilaisessa kristillisyydessä tai pronssikauden pakanuudessa. Eivät vihreätkään kai sitä paitsi halunneet kirkkokuntia saati niiden arvoja kieltää, vaan ainoastaan selkiyttää valtiollisen ja uskonnollisen vallan välistä rajaa, joka aina välillä tuppaa hämärtymään.
Ole varovainen sanoissasi.
Täsmennä kuka vihreä iloitsi Porvoon kirkkorakennuksen palosta? Tämä historiallinen muistomerkki korjataan, kuten on ennenkin tehty.
"Kun meiltä häviävät nämä yhteiskuntaa ylläpitävät kristilliset arvot, jäljelle jää ainoastaan hyvin raadollinen vahvimman ja voimakkaimman valta."
Olen eri mieltä. Kaikissa uskonnoissa ja filosofisissa elämänkatsomuksissa pyritään ihmisen itsensä ja yhteiskunnan hyvään. En itse kuulu Suomen evankelis-luterilaiseen kirkkoon, mutta en ole sen rikollisempi kuin muutkaan.