1) Miten on käynyt niille ihmisille kuolemansa jälkeen jotka elivät ennen Jeesusta ja muillekin jotka eivät ole ikinä hänestä kuulleet (esim. vastasyntyneet lapset)?
2) Jos Jumala on kaikkitietävä, hänen täytyy tietää kohtaloni ja tulevaisuuteni, omattava vastaus jokaiseen kysymykseen. Tällöinhän ihmisellä on vain näennäinen valinnanvapaus ja "pelastumisemme" on jo ennalta määrätty?
3) Jos Jumala ei olekaan kaikkitietävä ei hän ole näin ollen vissiinkään kaikkivoipakaan? Voiko hän luoda mitään loogisesti ristiriitaista, kuten pyöreän kolmion, sellaisen kiven jota ei itsekään jaksa nostaa?
3) Onko Jumala moraalisesti täydellinen niinkuin hänen sanotaan olevan? Jos hän on, hän ei pystyisi luomaan mitään moraalisesti epätäydellistä (ristiriita kaikkivoipuuden kanssa), mutta näyttää siltä, että on luonut kuitenkin luodessaan maailmamme.
Meidän maailmamme ei ole moraalisesti läheskään täydellinen ja paras mahdollinen vaikka säilytettäisiin ihmisten tekojen valinnanvapaus oikean ja väärän välillä. Miksi ihmisiä hukkuu kenenkään kuulematta avunhuutoja esim. tsunamissa? Eihän siinä ole kyse valinnanvapaudesta ja miten moraalisesti parhaassa mahdollisessa maailmassa voi tälläistä tapahtua. Joku voi sanoa että onnetomuudet tarjoat mahdollisuuden myös hyvän kasvattamiseen, joku voi sattua paikalle pelastamaan hukkuvan. Minua tämä selitys ei lohduta niiden puolesta joiden avunhuutoja ei kukaan kuule.
Ja miksi ihminen tekee väärin? Jos jumala olisi luonut moraalisesti täydellisimmän maailman olisimme me ihmisetkin moraalisesti täydellisiä menettämättä silti valinnanvapautta. Voisimme tehdä väärin, mutta moraalisesti täydellisinä emme haluaisi.
Näyttääkö nyt siltä, että pitääksemme yllä jumaluskoa meidän täytyisi luopua/lieventää ainakin joitakin vaatimuksiamme Jumalan ominaisuuksista?
2) Jos Jumala on kaikkitietävä, hänen täytyy tietää kohtaloni ja tulevaisuuteni, omattava vastaus jokaiseen kysymykseen. Tällöinhän ihmisellä on vain näennäinen valinnanvapaus ja "pelastumisemme" on jo ennalta määrätty?
3) Jos Jumala ei olekaan kaikkitietävä ei hän ole näin ollen vissiinkään kaikkivoipakaan? Voiko hän luoda mitään loogisesti ristiriitaista, kuten pyöreän kolmion, sellaisen kiven jota ei itsekään jaksa nostaa?
3) Onko Jumala moraalisesti täydellinen niinkuin hänen sanotaan olevan? Jos hän on, hän ei pystyisi luomaan mitään moraalisesti epätäydellistä (ristiriita kaikkivoipuuden kanssa), mutta näyttää siltä, että on luonut kuitenkin luodessaan maailmamme.
Meidän maailmamme ei ole moraalisesti läheskään täydellinen ja paras mahdollinen vaikka säilytettäisiin ihmisten tekojen valinnanvapaus oikean ja väärän välillä. Miksi ihmisiä hukkuu kenenkään kuulematta avunhuutoja esim. tsunamissa? Eihän siinä ole kyse valinnanvapaudesta ja miten moraalisesti parhaassa mahdollisessa maailmassa voi tälläistä tapahtua. Joku voi sanoa että onnetomuudet tarjoat mahdollisuuden myös hyvän kasvattamiseen, joku voi sattua paikalle pelastamaan hukkuvan. Minua tämä selitys ei lohduta niiden puolesta joiden avunhuutoja ei kukaan kuule.
Ja miksi ihminen tekee väärin? Jos jumala olisi luonut moraalisesti täydellisimmän maailman olisimme me ihmisetkin moraalisesti täydellisiä menettämättä silti valinnanvapautta. Voisimme tehdä väärin, mutta moraalisesti täydellisinä emme haluaisi.
Näyttääkö nyt siltä, että pitääksemme yllä jumaluskoa meidän täytyisi luopua/lieventää ainakin joitakin vaatimuksiamme Jumalan ominaisuuksista?
Vastaukset 12
Vanhimmat
miksi kyselet?
1) Kukapa tietää. Evankeliumin vieminen on meille annettu - ja siinä pelastus yksin armosta.
2) Ajallisissa asioissa meillä on vapaa tahto. Usko taas saadaan evankeliumista ja se on jokaisen etuoikeus.
3) Pyöreä kolmio - jo itsessään se on mahdoton ja ristiriitainen käsite eikä se parane kun eteen laitetaan sana Jumala. Vika on lauseen logiikassa eikä Herrassa.
4) Kuka haluaisi sellaisen aviopuolison, joka sanoo: -rakastan sinua, koska en voi muutakaan. Paljon ihanampaa olisi tämä: -rakastan sinua, vaikka olisin voinut valita kenen muun tahansa ja kuitenkin valitsin sinut. Ihminen ei valinnut Jumalaa, vaan toisen. Ja sillä oli pitkän tähtäimen seuraukset, sillä nämä ihmiset saivat jälkeläisiä. Ajallisissa asioissa edelleen voimme valita vapaasti, mutta uskoon saamiseksi tarvitaan evankeliumi. Entäpä tsunamit ja muut? Kukapa tietää...Jumalaa voi yrittää aukottomasti selittää tai sitten antaa hänelle sen kunnian, että hän on Jumala - ja kumartaa.
On paljon kärsimystä ja tuskaa tässä maailm,assa mutta se on oma vikamme. On olemassa Jumala mutta meille on syötetty pajunköyttä monessa asiassa. Hän ei ole paha.
Maailma on luotu tällaiseksi, jotta ihmiset itse valinnoillaan osoittaisivat mitä ovat sisimmässään.
Näin jyvät ja akanat erottuvat painonsa mukaiseen järjestykseen.
Joka tahtoo kilvoitella on löytävä siihen apua ja joka sen avun hylkää voi yrittää omin avuin.
Jo muutama vastaus on tullut ja hieman kommentoin takaisin. Toivon lisää rationaalista kommentointia.
nim. ...:lle:
Sanot: "Ajallisissa asioissa meillä on vapaa tahto. Usko taas saadaan evankeliumista ja se on jokaisen etuoikeus." ja seuraavaksi kommentoit vielä loogista mahdottomuutta.
Mutta eikö se ole myös looginen mahdottomuus, että meillä olisi ajallisissa asiossa vapaa tahto, Jumala ei tietäisi ennakolta päätöksiämme, mutta silti hän olisi kaikkitietävä? Ja onko Jumala kaikkivoipa, jos hän ei pysty liikkumaan ajassa tulevaisuuteen (on sidottu aikaan) katsomaan ennalta päätöksiämme?
Itsekin olen sitä mieltä, että pyöreä kolmio on loogisesti mahdoton (vika on lauseessa) joten jätetään se pois.
"Kuka haluaisi sellaisen aviopuolison, joka sanoo: -rakastan sinua, koska en voi muutakaan. Paljon ihanampaa olisi tämä: -rakastan sinua, vaikka olisin voinut valita kenen muun tahansa ja kuitenkin valitsin sinut."
Tämä ei ole moraalinen kysymys vaan liittyy edellä esitettyyn
Sitten kaikille yhteisesti kommentointia moraalista ongelmaa koskevaan kohtaan
Vastauksista päätellen en ole aivan varma ymmärsittekö mitä ajan takaa tai ette haluneet sitä vain nähdä. Puhuitte valinnanvapaudesta (ks myös edellinen vastaus) joka kuluu tähän oleellisesti.
Jos ihminen olisi moraalisesti kykenemätön tekemään vääriä ratkaisuja hänellä ei olisi tahdonvapautta. Mutta onko sitä Jumalallakaan jos hän moraalisesti täydellisenä olentona on kykenemätön pahaan (onko hän kaikkivoipa?). Ja jos hän tekee pahaa, ei hän enää ole moraalisesti täydellinen.
Pointtini oli kuitenkin se, että jos pidämme Jumalaa moraalisesti täydellisenä, hänen luomansa maailmakin olisi moraalisesti paras MAHDOLLINEN. Näin ei kuitenkaan ole. Ihmisten valinnanvapaus olisi kyllä säilytettävissä moraalisesti paremmassakin maailmassa. Ihmisetkin olisi voitu luoda moraalisesti täydellisiksi menettämättä valinnan vapautta. On eri asia HALUTA tehdä jotain kuin tehdä asioita pakosta. Oltaisiin kykeneväisiä pahaan, mutta ei haluttaisi tehdä niin. Ethän sinäkään halua tappaa ketään?
Jos tämä tuntuu liian jyrkältä, voitaisiin luopua ihmisten moraalisestä täydellisyydestä, mutta meidät olisi kuitenkin luotu moraaliltaan TÄYDELLISIMMIKSI kuin mitä nyt on. Luulen, että te kaikki vastaajat olette moraaliltaan korketasoisia ihmisiä. Miksei sitten kaikkia ihmisiä olisi luotu samanlaisiksi? Tekin saatatte tehdä välillä moraalisesti väärän ratkaisun, mutta ette siinä laajuudessa kuin esim. joku mieleltään sairas pedofiilimurhaaja. Kykenisitte, mutta ette halua.
Ja ihmisistä riippumattomaan pahaan ei tullut vielä rationaalista vastausta.
Aadamilla ja Eevalla oli alunperin tahto jopa hengellisissä asioissa. Miten Jumala siis saattoi tietää, että he kääntäisivät selkänsä? Entäpä ne ajalliset asiat nyt?
Herran kaikkitietävyyttä on vaikea arvioida ihmisenä. Tietomme on rajallinen. Hän kyllä tiesi, että Aadam ja Eeva lankeavat ja päätti jo silloin pystyttää ristin Golgatalle. Vastatakseni suoraan kysymykseen: ristiriitaiselta näyttää ajallisten asioiden tietäminen ja Eedenissä tapahtuneen lankeemuksen tietäminen. Mutta kun Jumala on ikuisuudessa ajan ulkopuolella ja ei ole kaikkea kertonut itsestään, niin voiko olla, että meiltä puuttuu jokin premissi?
Syntiinlankeemuksen jälkeen meidän moraaliset kykymme ovat perin juurin turmeltuneet. Jossain määrin meillä on vapaa tahto lähimmäiseen kohdistuvissa käskyissä, kuten esim. olla ulkonaisesti tappamatta tai varastamatta. Mutta mihinkään todelliseen hyvään emme kykene.
Jokainen ihminen, joka syntyy Aadamin jälkeläisenä on pohjaan saakka paha ja syntinen koko elämänsä ajan. Ihmisen sydämestä lähtevät viha, kateus, kunnianhimo, ylpeys, pahat seksuaaliset himot (porno, esiaviollinen seksi, kaksimieliset ajatukset, sanat ja teot), ryyppääminen, remuaminen, kärsimättömyys, synkkämielisyys, epäystävällisyys, epäusko ja epäluottamus sekä epätoivo suhteessa Jumalaan, epäjumalanpalvonta, tietämättömyys Jumalasta, hänen sanansa halveksiminen, epärehellisyys, valehtelu ja varastaminen, vilppi, uskottomuus, kovuus, äkkipikaisuus, jumalanpelon puute jne. Kaikki ihmiset ovat samassa asemassa, itsessään kadotettuja, mutta ei ole mitään kadotustuomiota niille, jotka Kristuksessa ovat.
Ehkä tuo auttoi noissa moraalisissa pohdinnoissa. Ihminen oli aluksi täysin kyvykäs noudattamaan korkeaa moraalia, mutta on perin juurin turmeltunut lankeemuksen johdosta. Usko, armo ja Jumalan Henki auttaa kyllä noudattamaan käskyjä, mutta ihmisen perusolemus pysyy loppuun asti samana.
Vastauksesi sai minut ymmärtämään oman näkökantasi ja tajuamaan perustelusi. Tosin minua ne eivät saaneet vakuuttuneeksi, (jokaisellahan on omat mielipiteet =)) ja kerron miksi.
Vastauksestasi paistaa läpi voimakas usko. Juuri tällä uskolla selität ristiriitaiselta kuulostavat asiat. Kuitenkaan pelkkä usko esim. Aatamin, Eevan, syntiinlankeemuksen jne. olemassaoloon ei tee niistä vielä totta. Ei lapsen usko mörköihin ja tonttuihinkaan tee niistä yhtään todellisempia.
"Mutta kun Jumala on ikuisuudessa ajan ulkopuolella ja ei ole kaikkea kertonut itsestään, niin voiko olla, että meiltä puuttuu jokin premissi? "
Tämä lause nojaa tiedon sijasta uskoon. Mistä tiedämme, että Jumala on ajan ulkopuolella? Tätä eivät kaikki uskovaisetkaan hyväksy juuri esim. kaikkitietävyyden perusteluihin vedoten (ks esim. Swinburne: Tuntematon tekijä)
Ristiriitaiselta tosiaan näyttää ja jos haluamme välttää tämän, niin ehkä meidän pitää hyväksyä jokin tuntematon premissi. Tämä kuitenkin vaatii sen, että USKOMME tiedon sijaan. Haluamme siis uskoa ristiriitatilanteessa päinvastoin sitä mitä järkemme sanoo.
Loppuvastauksesi sai minut tosiaan ymmärtämään ajatuksenjuoksuasi, mutta ei saanut vakuuttuneeksi sillä se pohjautuu juuri pelkästään subjektiiviseen uskoon tiedon sijasta.
Jos uskomme kuten sinä, on ajatuksesi vallan looginen, mutta mitä syytä meillä olisi uskoa asioiden olevan tuolla tavoin? Se, että asioiden sanotaan raamatussa/koraanissa/hindujen pyhissä kirjoituksissa jne. olevan jonkinlaisia ei tee niistä vielä yhtään todellisempia. Monet epätodetkin asiat voivat olla loogisia ja järkeviä. Raamatun sanoman todenmukaisuuteen ei voi vedota yksin raamatulla. Silloin ollaan kehäpäätelmässä.
Raamattu kertoo niin selkeästi koko juonen pääpiirteet, että sen uskominen on lähes yhtä väistämätöntä kuin tieto.
Jokainen kohta on siinä sen juonen mukaisessa järjestyksessä.
Tämä siltikin vaikka kirjoittajia on monta eikä heillä ole ollut tilaisuutta neuvotella keskenään.
Jopa kirjoitusten valitsijat olivat tietämättömiä Raamatussa olevasta koko ilmoituksesta.
M:O:T
Ymmärrän mitä haet takaa. Kaipaat logiikkaa ja rationaalisia perusteita.
Ensiksi haluan painottaa sitä, että usko ei ole elämäntapa tai valittu asia muiden joukossa, vaan kristillinen usko on Jumalan vaikutus ihmisessä ja meille annettu asia.
Yksikään ei ole saanut uskoa tekemällä Jumalan lain vaatimia tekoja tai filosofian avulla, vaan kuulemalla evankeliumia. Alkuseurakunta syntyi evankeliumin saarnasta ja nykyään toistuu sama kaava: ihminen kuulee ilosanoman Jeesuksesta ja
ja ilmaisesta armosta. Toisissa tämä sana synnyttää uskon, toiset torjuvat sen.
On toki totta, että ennen kääntymystä sekin varmaan on Jumalan työtä, että ihminen alkaa pohtia häneen liittyviä asioita, mutta uskoa se ei vielä saa aikaan, vaan on jonkinlaista puhuttelua. Usko on vakaumus sen mukaan mitä ei voi nähdä. Se on ikäänkuin näkymättömän näkemistä.
Oletko koskaan kokeillut empiiristä menetelmää? Jeesus kehotti aikalaisiaan tekemään sen sanan mukaan, jonka hän heille puhui ja sitten he tulisivat tietämään onko tämä sana Jumalasta vai ei. Oletko kokeillut miten Raamatun sana toimii omassa elämässäsi, jos teet sen mukaan?
Raamatun mukaan myös ihmisen parhaat kyvyt ovat turmeltuneet järki mukaanlukien. Ihminen kaikkine kykyineen on kapinassa Jumalaa vastaan. Ihmiseltä luonnostaan puuttuu jumalanpelko ja luottamus Jumalaan ja tieto Jumalasta. Järki ei kykene tätä tietoa itse hankkimaan varsinkaan kun Jumala on salattu. Jotta saadaan oikea tieto, niin tarvitaan Jumalan sana ja usko Kristukseen, minkä vaikuttaa Jumalan Henki.
Raamattu on ylivoimaisesti eniten painettu ja myyty kirja maailmassa ja eniten luettu ja eniten vaikuttanut ihmisten elämään. Tähän täytyy olla jokin erityinen syy. Se on Jumalan oma sana, jonka ihmiset ovat kirjottaneet Pyhän Hengen vaikutuksesta. Se on Jumalan henkäyttämä.
Mikä Raamatun sanomassa sitten on niin mullistavaa. Se kertoo, että Jeesus Nasaretilainen Jumalan poika ristiinnaulittiin Golgatan keskimmäisellä ristillä jokaisen ihmisen syntien edestä ja hänen ylösnousemuksensa varmasti sinetöi sen, että ristinuhri riitti maksuksi ja että synti, kuolema, Perkele ja helvetti eivät enää mahda mitään.
ARMO koskee jokaista ja se on EHDOTTOMAN ILMAINEN. Yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden on taivas auki jokaiselle syntiselle. Jokainen joka huutaa avuksi Herran Jeesuksen nimeä pelastuu. Raamatun punainen lanka on Kristus, Kristuksen punainen lanka on armo.
Totta on se, että kaipaan logiikkaa ja rationaalisia perusteita puhuttaessa Jumalasta. Se on ainut mahdolinen tapa saada edes jonkinlaista "varmaa" tietoa hänestä.
Kaikki muu puhe hänestä perustuu vain USKOON ja keskustelu on tällöin vailla sisältöä. Tämä tulee esiin hyvin lauseestasi: "Ihmiseltä luonnostaan puuttuu jumalanpelko ja luottamus Jumalaan ja tieto Jumalasta. Järki ei kykene tätä tietoa itse hankkimaan varsinkaan kun Jumala on salattu."
Tämä usein kuultu lause kertoo ainoastaan, että ainut asia millä pystymme selittämään loogiset mahdottomuudet/ristiriidat puhuessamme Jumalasta on vedota hänen salattuun puoleensa, jota ihmisen järki on kykenemätön saavuttamaan. Täytyy vain uskoa. Kriittisesti asoiohin suhtautuvalle rationalistille tämä perustelu ei luonnollisestikaan voi olla tyydyttävä. Ei haluta "loukata" ja vähtellä omaa järkeä asettamalla pelkkä usko etusijalle.
"Oletko koskaan kokeillut empiiristä menetelmää?"
En varsinaisesti, mutta olen koko elämäni ajan kulkenut avoimin mielin. Itseasiassa näiden asioiden pohdiskelu on näkynyt opiskelu- ja uravalinnoissani ja muussakin elämässäni. Raamattu on mielenkiintoinen kirja ja jos minulta kysyttäisiin kuka henkilö on vaikuttanut ihmiskunnan historiaan voimakkaimmin vastaisin Jeesus.
Pitää tosin muistaa, että Jeesus ei todellakaan ole synnyttänyt mitään yhtenäistä seurakuntaa, vaan jokainen ihminen tulkitsee raamatun sanomaa omasta näkökulmastaan käsin lopputulosten poiketessä selvästi toisistaan.
Itseasiassa lauseesi: "ARMO koskee jokaista ja se on EHDOTTOMAN ILMAINEN. Yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden on taivas auki jokaiselle syntiselle." allekirjoittaa vain vähemmistö kristityistä.
löytyy, ainakin jossain määrin, linkissä.
http://www.nic.fi/~jlindell/miksikristusko.htm / Jumala.
Eräs vaikeus näitten kysymysten kohdalla on, että olemme niin sidotut tähän meidän aikaulottvuuteemme. Jumala ei ole aikaan sidottu. Hän oli,hän on ja hän tulee olemaan samanaikaisesti. Lue ajatukseni tästä. Se auttaa ymmärtämään muitakin asioita paremmin.
Miksi sitoa Jumalaa meidän omiin käsityksiimme?
Olen eräälle henkilölle joskus vastannut:
: "Ilmeisesti vertaat asioita omaan suppeaan tämänhetkiseen ajatusmaailmaasi? Oletko itse kaikkien virheiden yläpuolella? Pystytkö katsomaan asioita kaikkivaltiaan Luojaan näkökulmasta, joka esim. ei ole sidottu tähän lyhytnäköisen aikamietiskelyn puitteisiin, jossa me ihmiset hääräämme? Pystytkö tarkastelemaan asioita iankaikkisuuden perspektiivistä, mitä oli ennen meitä, mikä on tämän olemassaolomme tarkoitus ja kokonaisuus, mitä elämämme jälkeen?
Jos pystyt tähän, niin silloin vasta voit palata asiaan koskien Jumalan mahdollisia virheitä. Minulla ei ole tätä laajaa näkökulmaa, joten en pysty vastaamaan suoraan kysymykseesi. Pidän kiinni siitä, minkä olen Raamatusta löytänyt, että Jumala on rakkaus, Hän on oikeudenmukainen ja pyhä. Me teemme virheitä (olemme syntisiä), ts. emme tottele Jumalan tahtoa. Hän on kuitenkin alusta lähtien huomioinut tämän ja tarjoaa meille pelastuksen."
Puhut täysin totta. Olemme sidottuja omaan ymmärrykseemme emmekä pysty tarkastelemaan objektiivisesti todellisuutta sellaisenaan kuin se on. Se vain suodattuu meille aistiemme ja ymmärryksemme kautta.
Mutta kun sanot, että Jumala ei ole aikaan sidottu (tästä syntyy tahdonvapausongelma ja sen tähden kaikki uskovaisetkaan eivät sitä hyväksy) ja kerrot muitakin "totuuksia" Jumalasta, olet varma näistä ja näin mitätöit edellisen lauseesi.
Sinullahan ei voi olla Jumalan ikuisuudesta tietoa, olethan juuri sidottu sinulle annettuun ymmärrykseen ja aisteihin. Et voi hypätä aistiesi ulkopuolelle tarkastamaan, että Jumala on ikuinen, ajan ulkopuolella jne. Tällöin kysymys on vain ja ainoataan pelkästä USKOSTA yliluonnollisen jumalan olemassaoloon. Olet sidottu omaan järkeesi ja mikään rationaalinen/looginen ajattelu ja järki ei tue käsitystä jumalasta jolla on sellaiset ominaisuudet kuin aloitusviestissäni sanoin.
Sen tähden oikeastaan keskustelu kanssasi on turhaa ja hedelmätöntä, koska vähättelet järkeä ja asetat uskon etusijalle vailla perusteita. Kärjistäen, henkilö, joka uskoo vankkumattomasti maahisiin koko sydämmestään on aivan yhtä oikeassa kuin sokesti Jumalaan luottava kristitty.
Jos taas hyväksyt, että voimme tarkastella Jumalaa myös järkemme avulla, ovat edellä esitetyt johtopäätökseni varsin loogisia. Jos taas haluaa säilyttää täydellisen jumalakuvan pitää meidän väheksyä järkemme antamaa tietoa ja vain sokeasti uskoa (loogisista-)ristiriidoista huolimatta.
Tiivistettynä kysymys on järjen ja uskon ristiriidasta. Jokainen voi sitten valita luottaako ihmismielen järjen tuottamiin totuuksiin vai haluaako kaikesta huolimatta USKOA jotain muuta.
Näen silmilläni edessäni kolmion, mutta haluan silti uskoa että se on neliö.