todella lihaksi ja vereksi niinkuin room kat kirkko opettaa ? Eikö kannibalismi ole kiellettyä?
Vai onko se vain muisto seremonia niinkuin ev lut kirkko opettaa?
Kumpi on oikeassa? Ja kumpi valehtelee?
Vai onko se vain muisto seremonia niinkuin ev lut kirkko opettaa?
Kumpi on oikeassa? Ja kumpi valehtelee?
Vastaukset 69
Vanhimmat
Siis ehtoollisesta on kysymys.
Jeesuksen Kristuksen ruumis "kuoli", muuntui, hapatti ja elähdyttää koko luomakunnan, kivet, kasvit, eläimet ja ihmiset. Kun syöt ruokaa, syöt Jeesuksen ruumista, kun juot juomaa, juot Jeesuksen verta. Seuraavan kerran kun syöt ja juot, muista tämä. Molemmat kirkot mielestäni ovat oikeassa. Kannibalismi... voi sen niinkin sanoa. :)
on osoitus kristinuskon teennäisyydestä. Evankeliumeista VAIN yhdessä mainitaan tuo viimeinen ehtoollinen. On epäilty, että se olisi jälkikäteen tehty lisäys, jotta uuteen uskontoon voitiin perustella mitralaisuudesta tuttu, ja siten "tarvittu" uhritoimitus. Minä pidän tuota teoriaa erittäin mielenkiintoisena.
Ajatuksenakin kyseinen uhritoimitus on lapsellinen sellaisessa uskonnossa missä Jumalaa pidetään kaikkivaltiaana ja kaikkitietävänä, kaikkialla läsnäolevana. Tuo kristillinen uhraamisriitti alentaa kristinuskon pakanauskonnoksi. Sekin on yksi todistus kristinuskoa vastaan.
on se suuri ajatus Jeesuksen ruumiista. Eikö ruoka ole jumalallista tai kasvit ole jumalalisia elähdettyinä tai ilman jos siis jumala on kaikkialla?
Mielestäni on symboolista kannabalismia jonka logiikkaa ja tarpeellisuutta en ihan ymmärrä?
Mihin tätä kannabalismia tarvitaan?
Ajatus lähti senaikaisen ihmisen tarpeista. Aivan niin kuin uskikset, Efraim erityisesti, ovat tällä palstalla pitäneet tärkeänä, että mikäli ihmiseltä viedään jokin harhaoppi, niin tilalle pitää antaa jokin toinen harhaoppi.
Kun roomalaisilta Mithran palvojilta vietiin vanha harhaoppi veriuhreineen, niin tilalle annettiin uusi vastaava. Liian suuri kulttuurishokki ei olisi mennyt läpi.
pakanallinen uhritoimitus(ainakin symboolinen).Osaatko sanoa miksi tälläistä uhritoimitusta tarvitaan?
Tarkoitan ajatuksena se on täysin erilainen kun vaikka buddhalaisuus?
Miten tunnetko room kat kirkon ehtoollis käytäntöä siinähän viini ja leipä konkreettisesti muuttuvat vereksi ja lihaksi joten eikö se ole sekä kannabalismia että puhdas pakanallinen riitti?
Olisiko ihmisen sotaisuudelle jokin malli juuri näissä veriuhreissa ja veren juonnissa?
kristityt juovat verta ja syövät lihaa symboolisesti ja room. kat. kirkko knkreettisesti.Siis miljonat ihmiset.
Tuohan on aivan alkeellista !!
Onko Drakula kirkon sisällä ja veren juonti oppina pyhää?
kysehän on tuossakin rusinapullauskovaisuudesta. Tällä kertaa protestanttien kohdalla. Raamattu selvästi sanoo, että kyse on Jeesuksen lihasta ja verestä. Ev.lut. kirkko siis suoraan myöntää että Raamattu valehtee. Asia on siksi mielenkiintoinen, että miten voi kirkko väittää ylipäätään Raamattua Jumalan Pyhän Hengen johdatuksella kirjoitetuksi totuudeksi, jos kirkko suoraan myöntää Raamatun sanan olevan valhetta.?
Kuten jo toisaalla kerroin, on teoria, jonka mukaan kristinuskoon piti kehittää mithralaisuudesta tuttu veriuhri (hyvin paljon samanlainen kuin ehtoollinen kristinuskossa). Koska sellainen piti saada, jotta uusille käännynnäisille ei olisi aiheutunut liian suurta kulttuurishokkia, niin asia piti tietenkin jotenkin pystyä perustelemaan. Niinpä päätettiin väärentää yhteen evankeliumiin sellainen kohta, jolla tuota uhraamista voitiin perustella.
On kaksi vaihtoehtoa. Joko keksittiini kokonaan viimeinen ehtoollinen, tai sitten vain lisättiin viimeisestä ateriasta kertovaan kohtaan Jeesuksen sanat. Sikäli ensinmainittu tuntuu loogisemmalta vaihtoehdolta, kun kyseinen kertomus puuttuu kolmesta evankeliumista.
Riiteillä on uskonnoissa merkittävä vaikutus. Samanlaisena joka kerta toistuva riitti, johon uskova itse ottaa osaa, vahvistaa yhteenkuulimisentunnetta. Ihminen on laumaeläin. Kyseisessä veriuhririitissä ihminen ikään kuin alistuu jumaliensa tahtoon. Ihmisen oma tahto symbolisesti murretaan. Tuon kaltaisilla riiteillä pidetään väki ruodussa ja saadaan epäilevät tuomaat pitämään mölyt mahassaan. Uskon tuonkin riitin oikeasti toimivan noin. Nykyään sen merkitys on vähäinen siitä syystä, että epäilevät tuomaat eivät ota osaa kyseiseen riittiin. Mutta, mikäli ihminen niin tekisin, niin hän tuskin uskispalstalla kirjoittelisi kristinuskokriittisiä kirjoituksia. Hommahan toimii siten, että henkilö joka itse on max. viikon sisään ottanut osaa johonkin uskonnolliseen riittiin, ei voi myöntää uskovansa toisin kuin mitä kyseinen harhaoppi opettaa, koska silloinhan hän tekee itse itsestään narrin. Hänhän ei elä niin kuin opettaa, jos julkisesti asettaa uskontonsa arvot kyseenalaiseksi.
Systeemi oli sama natsi-Saksassa ja Stalinin Neuvostoliitossa. Kenen joukoissa seísot, sen lauluja laulat.
opetuslapsista söi viimeisellä aterialla Jeesuksen lihaa ja joi Jeesuksen verta?
Jatkuuko tässä nyt sama ihmeiden tekemisen sarja uudessa muodossa kun Kaanain häissä kun Jeesus muutti veden viiniksi?
Muuttiko hän viimeisellä aterialla viinin vereksi ja leivän lihaksi? Miksi sitä ei mainita UT ssa ehtoollisen yhteydessä?
Eikö tämä ole suurempi ihme kun pelkän veden muuttaminen viiniksi!
Kyllä Jeesuksen suuhun siellä on laitettu perusteet uskomukselle, että ehtoollisella leipä muuttuu Jeesuksen lihaksi ja viini Jeesuksen ruumiiksi. Sen vuoksi ev.lut. kirkko onkin harhaoppinen, jos harhaoppisuudella tarkoitetaan sitä että opettaa vastoin Raamatun sanaa.
Mikä viimeinen ehtoollinen,sehän oli ensimmäinen.
Aina voi epäillä ja eri asia on todistaa. Minäkin voin epäillä sinun olemassaoloasi, tekeekö se sinusta harhan? Ei, en usko että olet olemassa, siis sinun tekstisi on harhaanjohdattelua.
Näitä uhritoimituksia on ollut LÄHES jokaisessa uskonnossa, joten ei ihme että voidaan esittää että uhritoimitus on siirtynyt jostakin Kristinuskoon. Kristus meni ristille sen tähden että kaikilla olisi MAHDOLLISUUS päästä Taivaaseen, kelvata Jumalalle.
on selventää, miten koko ihmiskuntaa koskevan historillisen ja fyysillis-hengellisen tapahtuman polttopiste oli Jeesuksessa. Käytännön elämään sovitettuna se tarkoittaa; kunnioitus ruokaan, kunnioitus elämään kunnioitus Jumalaan.
Jumalan henki on kaikkialla, mutta Kristuksen lihallistumisen kautta taivasten valtakunta tuli lähemmäksi ihmiskuntaa. Näin se voisi ymmärtää.
Sakramentti itsessään voi olla myös todellisena voiman keskittäjänä, jossa sekä osanottajilla, toimittajalla, että hengellä on jokaisella omat roolinsa. Psykologiselta kannalta tietysti on myös kysymys yhteenkuuluvuudesta. Jokainen, joka on syönyt "veljes"-ateriaa hyvässä seurassa, tietää miten ihmiset avautuvat toisilleen juuri syömishetkellä (ilman sanoja). Vrt. eläinkunnan käyttäytymistä vastaavassa tilanteessa.
jota esität on käyty jo 100-200 ekr, eikä silloin eikä sen jälkeen esittämällesi teorialle ole löytynyt juuri minkäänlaisia perusteita. Mutta mielenkiintoinen se kyllä on, kieltämättä. :)
lukee Raamatussa.
Joh 6, 53
Totisesti, totisesti minä sanon teille, ellette syö Ihmisen pojan lihaa ja juo hänen vertansa, ei teillä ole elämää itsessänne.
Kirkon tulisi opettaa Raamatun sanaa ei omia selityksiään tai tulkintojaan tulkintojen päälle.
Tulkinta tai selitys tulisi jättää yksin kuulijalle muu on harhaoppia.
Mitenköhän kreikkalainen alkuteksti kääntää nämä asiat?
Jeesus puhuu kansalle vertauksia, opetuslasten silmät hän avasi ymmärtämään kirjoituksia.
Millä tavalla Jeesus avasi kirkon silmät näkemään totuuksia?
Miten voisi olla mahdollista ,että kirkon opit ovat "totuuksia"?
Onko kirkko instituutiona opetuslapsi muunnellessaan alkupeäisiä kirjoituksia omiin tarkoitusperiinsä sopiviksi?
opin mukaan ehtoollisessa muistellaan Kristusta ja kaikkea mitä hän on tehnyt. ´Yhteyttä Kristukseen, ajan ja paikan rajat murtuvat kaikkiin suuntiin´.
Ehtoollinen voisi vastata yhteistä tajuntaa(jumalan pojan tajuntaa, buddhista tajuntaa).
Ironista vain on , että kirkko haluaa pysyä yksi jumalaisessa (kolmeksi jakautunessa) jumala käsityksessä vaikka Jeesus opettaa ihan muuta.
"Minkä teette yhdelle näistä pienemmistä sen te teette Minulle." Tämä lause todistaa , että Jumala on kaikkialla (tämä siis huolimatta sitä mitä jumalalla tarkoitetaan). Ja että Jeesus oli panteisti.
minusta kirkko on kerettiläinen heti kun sen opetus eroaa Raamatun opetuksesta. On suuri ristiriita, kun väitetään Raamatun olevan korkein auktoriteetti, mutta sitten käytännössä opetetaan Raamattuun nähden ristiriitaisesti.
". Kristus meni ristille sen tähden että kaikilla olisi MAHDOLLISUUS päästä Taivaaseen, kelvata Jumalalle."
Jos noin olisi, niin miksi puhutaan kaikkivaltiaasta Jumalasta? Kaikkivaltias ei tarvitse veriuhreja. Kaikkivaltias voi päästää Taivaaseen ilman taikatemppuja.
Sääli että tyhmyys voitti!
panteismi ja monoteismi eivät ole mitenkään toisiaan poissulkevia.
Kirkko opettaa kolminaisuutta siksi, että alkukristillisyys sisälsi sellaisen kolmianaisuus opin. Ei tosin käsitteenä, vaan aatteena. Ja mikäs sitä opettaessa, kun monet muutkin suuret uskonnot opettavat samantyylistä kolminaista jumaluus ideaa.
Yhteisen tajunnan fyysinen ruumis kristillisessä mielessä on seurakunta, siinä missä buddhalaisuudessa se on sangha.
oli mahdotonta todistella sitä, mitä sinä edelleen yrität. Tyhmyys kai ei ole sidottu paikaan eikä aikaan?
niin.
Rituaalit lisäävät myös ihmisen turvallisuuden tunnetta, siihen perustuu toistuvien esim joulu, pääsiäinen, juhannus, juhlien suosio. Rituaalit vetoavat ihmisen aivojen vanhimpiin osiin ja aikaansaavat hyvää oloa.
Ihan aivojen käytön kannalta rituaalit ole kovinkaan hyödyllisiä (osa aivoista jää kokonaan käyttämättä jne).
Kiinnostavaa on tuo tahdon murtaminen.
Sama joka oli erittäin suosittua kasvatuksessa joku kymmenen vuotta sitten.
Ja se tapahtuu siis
1) rituaalein(joiden merkitystä ei täysin ymmärretä, mutta joihin osallistutaan)seremoniat rekvisiitta
2)Raamatun käsittämättömien ristiriitaisuuksien kautta
3)Kaksoissidoksen kautta "Teki ihminen mitä hyvänsä, se on täysin hyödytöntä, hän ei koskaan kelpaa, vaan on ikuisesti mätä . Siitä huolimatta hänen tulee ehdoita rakastaa sitä joka saattaa armahtaa hänet jos sille päälle sattuu "
Muutama ihminen on laatinut opinkappaleita joita sitten ihmisten on ollut pakko pitää uskontoina.
Tämä on tökeröä.
Kummallista on että ihmiset hyväksyvät sen?
samaa kuin Ekhnaton että on yksi jumala, aurinko. Aurinko säteilee kaikkialle josta muodostuu elämää ja muita jumalia. Tällä tavalla ymmärrän panteismin ja monoteismin samankaltaisuuden?
Kaikissa pääuskonnoissa oli kolminaisuus(ei juutalaisuudessa).
Seurakunta tai sangha, munkkiveljeskunta on yhteistajunnan kuppikunta. (Sanghalaisilla on kerjäämiskuppi,joka siis mahdollistaa hyvät teot almun antajille ja seurakunnalla on kirkkokahvien kahvikuppi.)
Mitä ajatttelet,miksi buddhalaiset eivät syö Buddhan lihaa ja juo hänen vertaan niinkuin kristityt syövät Jeesuksen lihaa ja juovat Jeesuksen verta ?
samaa kuin Ekhnaton, että on yksi Jumala, aurinko.Aurinko säteilee kaikkialle, josta muodostuu elämää ja muita jumalia. Tällä tavalla ymmärrän panteismin ja monoteismin samankaltaisuuden?
Kaikissa pääuskonnoissa oli kolminaisuus( ei juutalaisuus)?
Seurakunta tai sangha, munkkiveljeskunta on yhteistajunnan kuppikunta. (Sanghalaisilla on kerjäämiskuppi joka mahdollistaa hyvät teot almun antajille ja seurakunnalla on kirkkokahvien kahvikuppi.)
Miksi buddhalaiset eivät syö Buddhan lihaa ja juo hänen vertaan niinkuin kristityt syövät Jeesuksen lihaa ja juovat Jeesuksen verta?
että siksi, koska jokaisessa kulttuurissa on kuitenkin hieman omanlainen uskonnollinen symboliikkansa ja myös siksi, että Buddhalla ei välttämättä ollut juuri samanlaista merkitystä ihmiskuntaan laskeutuvassa tajunnassa kuin Jeesuksella. Veri-liha symboliikka oli tuttua juuri kreikan mysteeriuskonnoissa, egyptissä sekä vanhan mesopotamian alueella. Intiassa käytetään hieman erilaista symboliikkaa.
Ekhnaton on mielestäni ihan hyvä esimerkki, sen tyylistä tarkoitan.
Btw. Buddha taisi itse sortua lopussa syömään sianlihaa ja riisiä (tietämättään vielä) ja kuoli siihen.
Tiedätkö mitään, muuta kuin sen, mitä olet copypastennut jostain vapaa-ajattelijoiden sivuilta? Ehtoollinen ei ole peräisin mitralaisuudesta, vaan juutalaisesta ruokarukouksesta. Se on ihan selvä homma, kun tietää tuon ruokarukouksen. Mitralaisuusjuttusi on jokin naurettava urbaani legenda. Ja tässä otteet JOPA kolmesta evankeliumista.
Jeesus asettaa ehtoollisen
Matt.26:26 Aterian aikana Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi sen opetuslapsilleen sanoen: "Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini." 27 Sitten hän otti maljan, kiitti Jumalaa, antoi heille ja sanoi: "Juokaa tästä, te kaikki. 28 Tämä on minun vereni, liiton veri, joka kaikkien puolesta vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi. 29 Ja minä sanon teille: tästedes en maista viiniköynnöksen antia ennen kuin sinä päivänä, jona juon uutta viiniä teidän kanssanne Isäni valtakunnassa."
Mark. 14:22 Aterian aikana Jeesus otti leivän, siunasi, mursi ja antoi sen opetuslapsilleen sanoen: "Ottakaa, tämä on minun ruumiini." 23 Sitten hän otti maljan, kiitti Jumalaa ja antoi heille, ja he kaikki joivat siitä. 24 Hän sanoi: "Tämä on minun vereni, liiton veri, joka vuodatetaan kaikkien puolesta. 25 Totisesti: minä en enää maista viiniköynnöksen antia ennen kuin sinä päivänä, jona juon uutta viiniä Jumalan valtakunnassa."
Pääsiäisateria. Jeesus asettaa ehtoollisen
Luuk. 22:14 Kun hetki koitti, Jeesus kävi aterialle yhdessä apostolien kanssa. 15 Hän sanoi heille: "Hartaasti olen halunnut syödä tämän pääsiäisaterian teidän kanssanne ennen kärsimystäni. 16 Sillä minä sanon teille: enää en syö pääsiäisateriaa, ennen kuin se saa täyttymyksensä Jumalan valtakunnassa." 17 Hän otti käsiinsä maljan, kiitti Jumalaa ja sanoi: "Ottakaa tämä ja jakakaa keskenänne. 18 Minä sanon teille: tästedes en maista viiniköynnöksen antia, ennen kuin Jumalan valtakunta on tullut." 19 Sitten hän otti leivän, siunasi, mursi ja antoi sen opetuslapsilleen sanoen: "Tämä on minun ruumiini, joka annetaan teidän puolestanne. Tehkää tämä minun muistokseni." 20 Aterian jälkeen hän samalla tavoin otti maljan ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka vuodatetaan teidän puolestanne.
Buddhalaisten omassa piirissä Gotaman kuolemasta kerrotaan, että kyseessä oli sieniruoka, joka aiheutti punataudin. Heidän mukaansa Gotama sanoi viimeisellä ateriallaan, että tuon sieniruoan voin vain minä sulattaa, muut ruoat ovat munkkiveljille.
Olisi hyvin mielenkiintoista, jos tässäkin on mystifioitu todellisia kuolemaan liittyneitä tapahtumia ideologian maksimaaliseksi levittämiseksi. Toisaalta, myös tuo sian syöminen voi olla kilpailevien ideologioiden levittämä Gotaman uskottavuuden mitätöintiin pyrkivä legenda.
Molempia versioita kuulee, periaatteessa kumpi vain voisi olla mitätöntiin liittyvä legenda, mutta enemmänkin uskon, että sillä symboliikalla on yritetty esittää jotain "todellista". Buudhalaisessa maailmankäsityksessä puhutaan maailmanjaksoista hyvin pitkistä, ja näillä maailmanjaksoilla on omat nimensä, jotka taas liittyvät eläinsymboliikkaan. Ehkä sialla on tekemistä juuri sellaisen kanssa.
kirkko opettaa Jeesuksen opetusten vastaisesti!
Kirkko opettaa 450 eKr Esran kirjoittaman Kansalliseepoksen taruhenkilön Mooseksen laatimia lakeja, jotka perustuvat mahdollisesti jonkun jumalallisen sukuhaltijan laatimiin lakeihin.
Historiallisesti Jehova tuli vasta Daavidin aikana käytäntöön juutalaisten keskuudessa.
Mitralaisuushan oli ihan hilkulla tulla kristinuskon tilalle Rooman valtakunnassa. Tiedätkö missä kerrottaisiin mitralaisuusesta?
niin löydät jotain netistä. Ongelma on, että mithralaisuudesta on säilynyt hyvin vähän tietoa. Syynä (katolisen) kirkon järjestelmällinen tuhoamisvimma ensimmäisten vuosisatojen aikana. Katolinen kirkko omaksui mithralaisuudesta monia traditioitaan. Mm. paavin päähine ja kirkon alttari on lainattu (anastettu) mithralaisuudesta, samoin luostarilaitos sai virikkeitä. Jopa ehtoollisriitti.
Minun Raamatussani ehtoollisen asettaminen on kaikissa muissa paitsi Johanneksen evankeljumissa:
Mat.26:26-28
Mark.14:22-25
Luuk.22:19,20
Sama kertomus on vielä Paavalin kertomana:
1.Kor.11:23-26
Paavalin muissakin kirjeissä ehtoollista käsitellään. Lisäksi Apostolien teoissa on monta mainintaa 'leivän murtamisesta'.
Johanneskin mainitsee evankeljumissaan ehtoollisella olon, mutta ei katso enää tarpeelliseksi toistaa tuota Jeesuksen kehotusta. Hän kertoo sen sijaan sen, miten Jeesus pesi opetuslastensa jalat
Ehtoollinen ei ole uhritoimitus. Se on muistoateria - 'tehkää se minun muistokseni'.
Kristinuskosta on tietenkin kirjoitettu tuhansia kirjoja puolesta ja vastaan, mutta jos haluat oppia siitä jotain, kehoitan sinua lukemaan Raamattua.
sikäli,että syömisen jälkeen keho käyttää tietyt ravintoaineet esimerkiksi leivän valkuaisen hyväkseen.
Muuten eivät muutu.Sadut satuina.
yksi kirkko väittää yhtä ja toinen kirkko toista.
Kumman satu on oikea satu?
on alkuperäisin ja vanhin. Se joko on totta vai tarua. Jälkikäteen perustetut lahkot voi joka tapauksessa jättää omaan arvoonsa. Kun katolinen kirkko on kehittänyt kannibalismiin viittaavan uhririitin, niin luterilainen käsitys on muutettu versio vanhemmasta sadusta. Siispä, jos haluaa uskoa tuon uhraamisriitin voimaan, niin tokihan se alkuperäinen versio on lähempänä alkuperäistä ajatusta.
kehitti ajatusta eteenpäin ja lakkauttivat sen.
Mielenkiintoista on miksi tälläistä uhritoimitusta tarvitaan?
Miten se siis myy vielä nykyäänkin niin hyvin?
Mutta onhan room kat kirkon liturgiatkin latinaksi siis on ajateltu ettei sitä tarvitse edes ymmärtää.
Jotenkin on vastenmielistä että kannabalsimi toteutuu vaikka sitten symboolisesti? Ja valtion oppiina kaiken lisäksi?
"Kveekarit" ovat monessa asiassa lähinnä alkuseurakuntaa.(Vaikka itse en kyllä ihan heti menisi hylkäämään kaikkia sakramentteja...)
ortodoksit unohtuivat?
sinä tuohus ortoksien muistolle!
taisi eväät loppua. No, siihen on totuttu.
joka....
Tarkoituksista riippumatta ehtoollisella on kaikissa sitä noudattavissa kristinuskon muodoissa ainakin yksi yhteinen vaikutus: se tekee seurakuntalaiset riippuvaisiksi heroiinia vahvemman riippuvuuden aiheuttavasta huumeesta, joka lisäksi lamauttaa ihmisen keskushermoston.
Tällöin heiltä saattaa sulkeutua lopullisesti todellisuuteen palaamisen mahdollisuus, jolloin heillä ei ole epätoivossaan muuta mahdollisuutta kuin etsiä entistä kiihkeämmin alati pakenevaa lohtua ihmisen keksimistä ideologioista ja niiden tarjoamista mielen ja ruumiin huumeista. He ovat nyt täysin ideologisten hierarkkioiden kontrolloitavissa.
Don't trust an angry teacher,
Don't trust a drug dealer.
Kirkon dogmatiikka on uskontoviihdettä , tarkoin rakennettu korttitalo, joka sortuu jos jokin sen osa irroitetaan sen muista osista.Jumalan kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.
Ja uskovainen on kuin rakastunut ihminen, joka ei järkipuheita kuule/kuuntele, hänellä kun on tämä suuri sokea rakkaus.
Tälläinen suggestio joka on liitetty ruokaan ja juomaan on laadultaan kaikkein suggestiivisin, koska se suorassa yhteydessä ihmisen perustarpeisiin ja toistuu päivittäin. Ilman juomaa ja ruokaa ihminen ei pysy hengissä. Kun tähän perustarpeesen nyt yhdistetään kokemus jumalasta, totta tai ei, on riippuvuus jo rakennettu.
Et ole tainnut kuulla sanasta consubstaatio? No eipä ole ihmekään.
Hauska muuten seurata, kun nuija ja tosinuija (sinä ja Pakana) keskustelette :) kumpikin tietää kristinuskosta tasan sen verran, mitä naapurin mummo kvanttifysiikasta.
consubstaatio tarkoittaa puberteettia, jos kuvittelee että Jumala on läsnäoleva vain elintarvikkeissa ja määrätyn kellonkilahduksen jälkeen katolilaisessa kirkossa konkreettisesti viinissä ja leivässä, jolloin kasvissyöjätkin sortuvat lihan syöntiin.
haukkuessasi alatyylisesti keskustelupalstalle kirjoittavaa ihmistä ilman perusteita. Näkee, että suhtaudut siten, että vain uskova "tietää" jotain kristinuskosta. Sinusta siis tietämiseen tarvitaan uskoa. Osoitat itse olevasi jäävi keskustelemaan asioista tietopohjalta.
Sinänsä mielenkiintoista, että seriffintähteä kantava keskustelija joka edustaa firmaa, voi ensinkään syyllistyä ei-häirikön, edusti hän sitten uskovaisia tai ei-uskovaisia, herjaamiseen.
Entäs transsubstaatio?
---
Miten paljon kristinuskosta pitäisi oikeastaan tietää?
ei ihan tarkoita.
En ole kertaakaan sanonut, ettei kristinuskosta voi tietää kuin uskovat.
Olen vain kommentoinut, että esim. sinun kommenttisi todistavat, että et tiedä yhtään mitään kyseisen uskon opeista. Ai niin, ethän tokikaan vääristele niitä tahallaan :)
Ja pointtini todisti All:in osalta juuri se, että hän liitti consubstaation katoliseen kirkkoon. Heh.
En tiedä, paljonko siitä pitäisi tietää, mutta jos sanoo jonkin asian olevan huono ja paha, niin olisi silloin suotavaa edes tietää jotain kyseisestä asiasta. Ottaen huomioon jo senkin, että suurin osa ennakkoluuloista ja vihasta johtuu tässä maailmassa tietämättömyydestä.
Ja transsubstaatio on katolisen kirkon oppi, joka meinaa, että leipä ja viini muuttuvat siunaamisen jälkeen Kristuksen vereksi ja ruumiiksi, kirjaimellisesti. Consubstaatio taas on Lutherin oppi, joka meinaa, että Kristus on läsnä siunaamisen jälkeen niissä ehtoollisvärkeissä (jotka siis pysyvät silti yhä leipänä ja viininäKIN). All ja Pakana tuolla taas keskustelivat hyvin asiantuntevasti, mutta kummallakaan ei olut tästä opista minkäänlaista käsitystä minun havaitakseni.
Ai niin, ja unohdin myös mainita, että he vain puhuivat jostain Vapaa-ajattelijoiden valheesta, että ehtoollinen periytyisi muka jostain mitralaisuudesta. Ja että se olisi keksitty evankeliumeihin. Vaikka on ilmiselvää, että ehtoollinen on vanha juutalainen ruokarukous hieman tiivistettynä. Mikä tekee myös järkeväksi sen, että Jeesus on sitä käyttänyt.
Myöskään eivät olleet perillä, että ehtoollinen asetetaan kolmessa neljästä evankeliumista. Vaan sanoivat monen monta kertaa, että vain yhdessä.
Siis näillä tiedoillako on todella järkevää puhua jotain ehtoollisesta? Sama kuin minä alkaisin arvostelemaan vaikkapa Baikonurin raketintekijöitä huonoista piirustuksista, tai Van Goghia huonosta värien käytöstä (en tiedä sellaisista hommista yhtikäs mitään).
uskonnollista propagandaa ja ajattele enemmän.
Taas puhut suulla suuremmalla... halusin vain sanoa, että ainakin luterilaisille kysymys on siitä, että ehtoollisella muistellaan Jeesusta. Ei mistään kannibalismista. Katolisten puolesta en uskalla sanoa mitään, kun en totta puhuen tiedä mitään katolisista :)
Opillisesti siinä on taas luterilaisilla kyse consubstaatiosta, siis Kristus on läsnä leivässä ja viinissä, mutta ne ovat samalla myös yhä leipää ja viiniä.
Käsittääkseni Jeesus tarkoitti leipää ja viiniä ruumiina ja verenä symbolisesti. Tajuat sen toki itsekin, siis miksi kuvittelet, että muut eivät tajuaisi?
Niin, katolisen kirkon oppi. Tämä katolinen kirkkohan oli alkukirkon perillinen ja perinnön jatkaja.
Miksi transsubstaatio-oppi piti muuttaa?
En nyt tässä lähde kaivamaan esille kreikankielistä Uutta testamenttia, mutta 1992 suomalaisessa painoksessa esim. Markuksen kohdalla sanotaan: "...tämä on minun ruumiini...", "Tämä on minun vereni...".
Onko pienempi (?) ihme ("läsnäolo") helpompi uskoa kuin suurempi (transsubstaatio)?
---
Tietämättömyys on oiva kasvualusta närälle ja vihalle, mutta ei tietämyskään sitä vähennä. Mitä parempia aseita (tieto, raha) osataan valmistaa, sitä suuremmalla tuholla (vihan toteuttaminen) osataan ja halutaan uhata.
Viha ja ennakkoluulon vastakohtat eivät lisäänny elinehtoja ja koulutusta parantamalla; tämä nyt on tosin henk. koht. mutua. Mutta toisaalta: eikö syrjäytyneiden, tietämättömien ja osattomien joukosta tuntuisi löytyvän paljon sielun suuruutta ja pyyteettömyyttä, sitä, mitä oravanpyörätarhamme pitää sulana hulluutena?
tekstissä kysyn:
Kuka valehtelee , ev. lut. kirkko vai room. kat. kirkko ehtoollisen suhteen?
Ev. lut. väittää, että tapahtuma on pelkästään symbolinen siis symbolista kannabalismia.
Onko Katolisen kirkon ilmoitus, että viini muuttuu vereksi ja leipä lihaksi sitten propagandaa? Koska tahansa voidaan tieteellisesti todistaa ettei transsubstaatiota tapahdu?
Itseasiassa Katolinen kirkko valehtelee törkeästi ja seurakuntalaisina katolilaiset haluvat tässäkin asiassa tulla huijatuiksi.
Raamattu kuitenkin puhuu verestä ja lihasta taas eritavalla kuin ev.lut. kirkon consubstaatio oppi?
Joten edelleen en ole saanut vastausta ensimmäiseen kysymykseen. Kuka tässä asiassa valehtelee?
Kenen näkemys voisi olla lähinnä alkuperäistä oppia, jos se on katolisten näkemys niin ovatko ev. lut. laiset silloin vesittäneet alkuperäisen rituaalin.
en ole sanonut että joku asia olisi huono tai paha se on ihan sinun tulkintaasi.
Olen vain kysynyt juuri siksi, kun en tiedä kumpi consubstaatio vai transsbstaatio on alkuperäisen näkemyksen mukainen? Kun vielä Raamattukin on kallelleen katolilaiseen suuntaan.
Ja miten paljon joillakin rinnakkaisilla uskonnoilla on vielä ollut muodostuneisiin käytäntöihin osuutta.
Kun kyseinen rituaali sliippaa läheltä kannibalismia (symbolista tai konkreettista)v.2002ja kolmasosa maaailmasta noudattaa sitä tekee se asiasta vieläkin kiinnostavamman.
Minua kiinnostaa lähinnä miten uskonnolliset ilmiöt toimivat. Mikä niitä ylläpitää (uskontoja)ja mitkä ovat niissä vaikuttavia mekanismeja.
Jos ihminen noudattaa vain annettuja rituaaleja ja ajattelee vain valmiita ajatuksia, jotka joku hänelle osoittaa niin silloin kyseessä ei ole ihminen vaan puupökkelö.
Niinkuin yritin tuossa sanoa, luterilaiset eivät ole mitään vesittäneet, vaan ruumis ja veri ovat niissä ehtoollisvärkeissä. Se oli se consubstaatio.
Minusta se on parempi kuitenkin, koska siinä myönnetään myös se, että leipä on silti yhä leipää ja viini viiniä.
Siis juttu on enemmän symbolinen kuin katolisilla, silti ei täysin.
Mikset sinä ymmärrä sitä symboliikkaa. Kun Jeesus sanoo, että tämä on minun ruumiini, etkö tosiaan ymmärrä, että hän voi tarkoittaa, että tämä on symbolisesti ruumiini? Jolloin ehtoollinen tarkoittaa symbolisesti, niinkuin Johanneksen evankeliumin kuudennessa luvussa, elämän leivän, eli uskon ottamista itseensä.
Ja kaikki mitä ihminen tässä maailmassa ajattelee tai tekee, on opittu jostain. Joten olet aika pihalla väittäessäsi, että kristityt ovat jotenkin hölmöjä, kun vaan tekevät niinkuin ovat oppineet. Ei se tarkoita, ettei itse osata ajatella. Vai tarkoittaako se, että sinä olet oppinut ajamaan oikealla puolella tietä, on hölmöä. Teet vain niinkuin sinua on opetettu. Aika hölmöä. Ehdottaisin, että ajaisit vasemmalla, mutta ehkä olisitkin sitten oppinut sen englantilaisilta. Tai jos et ajaisi ollenkaan, olisitko oppinut sen joltain? Eiköhän tässä maailmassa ole mahdotonta tehdä tai ajatella mitään, mitä ei olisi tehty tai ajateltu aiemmin.
"All ja Pakana tuolla taas keskustelivat hyvin asiantuntevasti, mutta kummallakaan ei olut tästä opista minkäänlaista käsitystä minun havaitakseni."
Mainitsemasi erot katolisessa ja luterilaisessa opissa opetettiin jo aikoinaan koulun uskontotunnilla. En muutoinkaan käsitä sitä, että minun tai kenenkään muunkaan tarvitsisi jokainen asia perustella alkujuuria myöten, varsinkaan jos puhutaan asioista jotka jokainen on oppinut (olisi pitänyt oppia) jo koulun uskontotunnilla.
Ja, luepa koko keskusteluketju läpi, huomaat, että asiasta oli puhetta, vaikka en katsonutkaan tarpeelliseksi tehdä rautalangasta sellaista mallia, että sinäkin olisit asian ymmärtänyt.
Lutherin seuraajat periaatteessa suoraan sanovat, että Raamatun sana EI ole erehtymätöntä jumalansanaa. Ymmärrän, että jos henkilö on uskovainen, niin hän haluaa uskoa Jeesuksensa sanaan kyseenalaistamatta sitä. Jokainen luterilainen, joka tunnustaa itsensä luterilaiseksi, suoraan kyseenalaistaa Jeesuksensa sanat evankeliumissa.
Näin ulkopuolisen silmin on kummallista, että aina tulee uusia profeettoja jotka sanovat että "sorry, ei Jeesus ollutkaan oikeassa, mutta ei hätää, MINÄ kerron teille totuuden", ja ihmiset uskovat. Lutheruksen lahkossa lestadiolaiset edustavat vieläkin pidemmälle mennyttä besserwisseriläisyyttä. Lestadiolaisen ylin auktoriteetti, Lutheriakin ylempi, on Lars Leevi.
Nimimerkki All ei minun mielestäni olekaan pyrkinyt esittämään suurta tietäjää. Näin keskustelemalla hän oppii lisää asioita kristinuskosta. Samalla moni muukin oppii lisää asioita. Keskustelupalstan ei ole tarkoituskaan olla pelkkien asiantuntijoiden temmellyskenttä. Jokainen joka haluaa keskustella uskonnosta tai uskonnoista, pitäisi olla tervetullut vaihtamaan mielipiteitään ja kartuttamaan tietoaan. Ja keskustelemalla asioista myös, oppimisen lisäksi, tulee jäsentäneeksi omia ajatuksiaan.
Jokainen, joka on kykenevä keskustelemaan uskonnollisista aiheista, on tervetullut palstalle. Vain sellaisten häiriköiden, joiden tarkoitus ei olekaan asiasta keskusteleminen, vaan ainoastaan häiriköiminen, soisin olevan poissa palstalta. Mikäli palstalla olisi vain ja ainoastaan yhden mielipiteen edustajia, sama onko kyseessä uskikset vai uskottomat, näivettyisi palsta kokonaan. Pelkkä joojottelukuoro ei motivoi ketään mielipiteenvaihtoon.
P.S. Vaikka en väitäkään saarnaajia häiriköiksi, rinnastan henkilön joka vain ja ainoastaan kirjoittaa yksipuolisia saarnoja, jonkinlaiseksi häiriköksi. Palstahan ei ole mikään saarnapalsta, vaan keskustelupalsta.
ehtoollisen takana on ajatus.
Aina kun syötte muistakaa elämää joka uhraa itsensä teidän puolestanne(vilja uhraa, vesi uhraa.
Että ihmien eläisi täytyy jonkun elämänmuodon antaa itsensä ihmiselle energiaksi.
Kun eläimet syövät toisiaan kuollut eläin luovuttaa energiansa sille, joka syö sen.
Tämä ajatus menee paremmin perille ehtoollisen muodossa jumalallisilla lisukkeilla höystettynä.
Alkukristityillä ei kuitenkaan ollut ehtoollista vaan Jeesus ilmestyi opetuslapsille 11 vuoden ajan, kuolemansa jälkeen opettamaan heitä Pistis Sophian mukaan(totta tai tarua).
Uudestaan totean, että tietysti ymmärrän mitä symbolisesti tarkoitetaan viinillä ja leivällä.Kuinka tosissan katolinen kirkko asiasta ( veri liha) on , on kai sitten parempi kysyä katolisesta kirkosta suoraan.
Ehtoollinen on aika erikoinen tapahtuma. Se on puhdas rituaali, joka on yhteydessä ihmisen perustarpeisiin. Kun tähän liitetään sitten uskonto mukaan "aina kun syöt Jeesus on kanssasi" niin se on myös ihan selkeää manipulointia, kiistämättä tai puuttumatta uskonnollisiin arvoihin.
Oletan, että seurakuntalaiset tänä päivänä tietävät miksi jotain tiettyä rituaalia noudatetaan ja miten se on aikojen kuluessa muovautunut ja ovat kiinnostuneita siitäkin minkälainen psykologia tälläisiin asiohin liittyy.
Onhan se kiinnostavaa ovatko rituaalit uskonnon perustajan itsensä tekemiä vai vasta myöhemmin jonkun muun toimesta liitetty osaksi uskonollista järjestelmää.
Ehtoollispakko (avioliiton ehtona) loppui vasta oliko v.1910.
Ehtoollinen oli alunperin kylläkin kokonainen ateria, ja tämä yhdessä ateriointi oli hyvin tärkeä osa kristillisyyttä heti alusta alkaen.
Kristinuskon mukaan Jeesus ilmestyi 40 päivän ajan.
Vaikka katolisen kirkon oppi on transsubstaatio, niin tuskin sitä kukaan oikeasti uskoo, että se oikeasti muuttuu. Siis sillee, tiiät kai, IHAN oikeesti :)
Tottakai se on rituaali. Ei rituaalit ole kuitenkaan minusta mitenkään järjettömiä tai alkukantaisia, vaan hyvin tärkeitä ihmiselle.
Ja varmasti ihmiset tietävät sen. Eihän se silloin niin järjetöntä olekaan, kun sitä itsekin mietitään ja analysoidaan, mutta en usko, että "alkukantaisetkaan" ihmiset ihan miettimättä sitä ehtoollista vastaanottivat, tai vastaanottavat. Ei nykyajan ihmiset niin hirveen paljon viisaampia ole kuin muinaisetkaan.
Ja kyllä se ehtoollinen siis on alusta asti ollut, mutta se oli siis kokonainen ateria, johon kuului tämä juutalainen ruokarukous, jossa oli monta osaa, mm. leivän siunaaminen ja murtaminen ja useampikin maljan siunaaminen. Hellenistit eivät enää bonjanneet alkuperäistä jujua ja niin muokkautui omaleimainen "ehtoollinen".
Ehtoolliselle ei muuten rahvasta päästetty ollenkaan yhdessä välissä.
kirkon linja on pehmeä ja inhimmillinen verrattuna katoliseen kirkkoon joka vielä tänä päivänä valvoo esim julkaistavaa kirjallisuutta.
Olen itsekin tavannut katolilaisia jotka yks uhteen uskovat mitä heidän kirkkonsa sanoo. En lainkaan epäile etteikö löytyisi ihmisiä jotka uskovat tähän transsbstaatioon ihan oikesti, kuinka paljon heitä on, en tiedä.
Ehtoollinen tai yhteinen ateria pitää sisällään kaunista symboliikaa, antaminen, jakaminen, ravituksi tuleminen, yhteys jne. Mutta se on kai sitten jo toinen juttu. Tuntemattoman kunnioitus on yksi joka myös nousee esiin.
on suunnilleen tuollainen mainitsemasi ehtoolliskäsitys (mistä kirjoitit viimeisessä kappaleessasi).
Lueskelin juuri eilen näistä erilaisista sakramentti-käytännöistä,ja muistakin eri kristillisten uskontokuntien "opinkappaleista",kun yritin etsiä vastausta siihen,montako kertaa avioliitto-sana mainitaan UT:ssä...
joskus mikä oli tulos eli montako kertaa avioliitto mainitaan? Lukemalla vai käytätkö jotain hakua?
Kirjastossa on muuten sellaisia kirjoja, joista selviää noin sekunnissa, montako kertaa jotain sanaa käytetään Raamatussa. Sanat ovat siinä myös alkukielellä.
Eli ei luulisi olevan kovin vaikeaa. Jos edellinen puhuja on kuitenkin hieman hidas (noin miljoona kertaa hitaampi?)lukemaan, minä voin kertoa vastauksen joku päivä :)
Olepa hyvä ja kerro vastaus.
En nimittäin ehdi kirjastoon ihan lähiaikoina.
Hakukoneella en löytänyt siihen vastausta,kaikkea muuta aiheesta kylläkin...
Eihän se luterikkojen koneella prässätty vehnäkeksi ("öylätti") eukkojen toisilleen jakamana miksikään muutu.
Oikeiden pappien eukaristisessa rukouksessa valmistelema oikea ehtoollisleipä ( happamaton leipä, joka murretaan) kyllä muuttuu.
Käsittääkseni leivän syöntiä ei voi luokitella kannibalismiksi! Kysymys on samantapaisesta allegorisesta mysteeriosta, kuin viime presidentinvaalissa, jolloin keski-ikäinen kommaritantta vaalituloksen julistamisen kautta muuttui Suomen tasavallan presidentiksi!
sinäpä sen sanoit.
Kirkko näkee 1000 vuotista prinsessa Ruususen untaan.
Kun kirkko sanoo, että viini on verta , se on virallinen totuus(katolinen kirkko) johon miljoonat ihmiset uskovat vuonna 2002.
"Uskonnot kuolevat, kun ne on osoitettu tosiksi. Tiede on kuolleiden uskontojen todistuskappale."(Oskar Wilde)