1.Vain ateistit väittää, ettei ole mitään Jumalaa, mutta heistä ei tarvitse välittää, koska he eivät edes usko Jumalaan.
2.Ateistit väittävät maapallon syntyneen sattumalta, mikä ei voi olla totta, koska Jumala on kaiken luonut.
3.Ateistit väittävät ettei Jumalaa ei ole, mutta Jeesus oli eri mieltä. Siksi he eivät voi olla oikeassa.
4.Kukaan ei voi todistaa vääräksi, etteikö Jumala olisi luonut maailmaa.
5. Keksi lisää argumentteja ja katso ohjeet täältä:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
2.Ateistit väittävät maapallon syntyneen sattumalta, mikä ei voi olla totta, koska Jumala on kaiken luonut.
3.Ateistit väittävät ettei Jumalaa ei ole, mutta Jeesus oli eri mieltä. Siksi he eivät voi olla oikeassa.
4.Kukaan ei voi todistaa vääräksi, etteikö Jumala olisi luonut maailmaa.
5. Keksi lisää argumentteja ja katso ohjeet täältä:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/virhelista.htm
Vastaukset 13
Vanhimmat
Jumalaa ei ole olemassa, koska kaikki todisteet Jumalasta ovat väärennöksiä, koska Jumalaa ei ole olemassa.
Kannatti suositella sinulle tuota linkkiä mutta miksi opettelit vain tuon olkinuken.
Laitoin tämän jo kristinuskopalstalle, mutta kopioin vielä tähän:
Muutama kysymys:
1) Miten on käynyt niille ihmisille kuolemansa jälkeen jotka elivät ennen Jeesusta ja muillekin jotka eivät ole ikinä hänestä kuulleet (esim. vastasyntyneet lapset)?
2) Jos Jumala on kaikkitietävä, hänen täytyy tietää kohtaloni ja tulevaisuuteni, omattava vastaus jokaiseen kysymykseen. Tällöinhän ihmisellä on vain näennäinen valinnanvapaus ja "pelastumisemme" on jo ennalta määrätty?
3) Jos Jumala ei olekaan kaikkitietävä ei hän ole näin ollen vissiinkään kaikkivoipakaan? Voiko hän luoda mitään loogisesti ristiriitaista, kuten pyöreän kolmion, sellaisen kiven jota ei itsekään jaksa nostaa?
3) Onko Jumala moraalisesti täydellinen niinkuin hänen sanotaan olevan? Jos hän on, hän ei pystyisi luomaan mitään moraalisesti epätäydellistä (ristiriita kaikkivoipuuden kanssa), mutta näyttää siltä, että on luonut kuitenkin luodessaan maailmamme.
Meidän maailmamme ei ole moraalisesti läheskään täydellinen ja paras mahdollinen vaikka säilytettäisiin ihmisten tekojen valinnanvapaus oikean ja väärän välillä. Miksi ihmisiä hukkuu kenenkään kuulematta avunhuutoja esim. tsunamissa? Eihän siinä ole kyse valinnanvapaudesta ja miten moraalisesti parhaassa mahdollisessa maailmassa voi tälläistä tapahtua. Joku voi sanoa että onnetomuudet tarjoat mahdollisuuden myös hyvän kasvattamiseen, joku voi sattua paikalle pelastamaan hukkuvan. Minua tämä selitys ei lohduta niiden puolesta joiden avunhuutoja ei kukaan kuule.
Ja miksi ihminen tekee väärin? Jos jumala olisi luonut moraalisesti täydellisimmän maailman olisimme me ihmisetkin moraalisesti täydellisiä menettämättä silti valinnanvapautta. Voisimme tehdä väärin, mutta moraalisesti täydellisinä emme haluaisi.
Näyttääkö nyt siltä, että pitääksemme yllä jumaluskoa meidän täytyisi luopua/lieventää ainakin joitakin vaatimuksiamme Jumalan ominaisuuksista?
Lopuksi vielä linkki alkuperäiseen keskusteluun: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000102&posting=22000000016797007
Olin itsekin uskis vielä vuosi sitten. Kuitenkin oivalsin uskonasiat uskomuksiksi jo aikaisemmin. En vain osannut heti ajatella perusteluita niin puutteellisiksi kuin ne ovat. Erityisesti suosittelen kaikille uskovaisille perehtymistä epistemologiaan ja uskonnon filosofiaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Epistemologia
Olen itsekin lukenut filosofiasta aineopinnot keskittyen juuri uskonnonfilosofiaan ja moraaliin. Todennäköisesti aioin vielä jonakin päivänä myös jatkaa näitä opintoja. Jos saisi vielä toisen maisterintutkinnon itselleni... =)
Ja totta, mitä enemmän avoimin mielin on lähestynyt uskontoa ja sen ilmiöitä kohtaan ei voi kuin sanoa uskon olevan yhä vahvemmin vain pelkkää uskoa. Tieteen/tiedon ja uskon välinen kuilu on yhteensovittamaton ja kasvaa koko ajan. Itse en näe enää edes nykyisenkaltaista teologian opetusta aitona akateemisena oppiaineena.
"1) Miten on käynyt niille ihmisille kuolemansa jälkeen jotka elivät ennen Jeesusta ja muillekin jotka eivät ole ikinä hänestä kuulleet (esim. vastasyntyneet lapset)? "
Mikä saa sinut olettamaan, että nimenomaan kristinusko ja sen fundamentalistinen tulkinta on ainoa ehdottoman oikea totuus Jumalasta?
Henkilökohtaisen kuolemani perusteella väitän, että yksikään uskonto ei tunne koko totuutta, ja vaikka kristinusko onkin "tosi" uskonto, sekään ei kerro koko totuutta. Juutalaisuus on lähinnä oikeinta uskontoa.
Jumala on Rakkaus ja hän tuntee meistä jokaisen ja rakastaa ja välittää meistä jokaisesta. Me kaikki palaamme oletusarvoisesti takaisin Taivaan kotiin, josta olemme tulleet tänne maan päälle. Ne ihmiset, jotka elivät ennen Jeesusta tai eivät koskaan hänestä kuulleet, joko palaavat takaisin Taivaaseen (mikäli ovat eläneet rakkauden kaksoiskäskyn sekä kultaisen säännön mukaan) tai joutuvat eroon Jumalasta (mikäli eivät ole eläneet noiden kahden säännön mukaan).
Kultainen sääntö ei rajoitu kristinuskoon. Se on kaikille tosille uskonnoille yhteinen.
"2) Jos Jumala on kaikkitietävä, hänen täytyy tietää kohtaloni ja tulevaisuuteni, omattava vastaus jokaiseen kysymykseen. Tällöinhän ihmisellä on vain näennäinen valinnanvapaus ja "pelastumisemme" on jo ennalta määrätty?"
Meillä on vapaa tahto. Jumala tietää kaikki mahdolliset skenaariot ja ratkaisut niihin, mutta me itse valitsemme, millainen elämästämme muodostuu. "Pelastuminen" eli paluu Taivaan kotiin on ennalta määrätty, mikäli emme onnistu kämmäämään sitä oikein kunnolla.
"3) Jos Jumala ei olekaan kaikkitietävä ei hän ole näin ollen vissiinkään kaikkivoipakaan? Voiko hän luoda mitään loogisesti ristiriitaista, kuten pyöreän kolmion, sellaisen kiven jota ei itsekään jaksa nostaa?"
Kun kiven massa ylittää Oppenheimer-Volkovin massan, se romahtaa mustaksi aukoksi. Pyöreä kolmio on mahdollista luoda, jos ei rajoituta tasogeometriaan, vaan mennään pallotrigonometrian puolelle.
"3) Onko Jumala moraalisesti täydellinen niinkuin hänen sanotaan olevan? Jos hän on, hän ei pystyisi luomaan mitään moraalisesti epätäydellistä (ristiriita kaikkivoipuuden kanssa), mutta näyttää siltä, että on luonut kuitenkin luodessaan maailmamme."
Tämä maailma on olemassa sitä varten, että kokisimme eron Jumalasta ja kokisimme, millaista on elää rakkaudettomuudessa, turvattomuudessa, kylmyydessä, epätoivossa ja kärsimyksessä - ja toisaalta että loisimme itse pienen palan paratiisia lähimmäisillemme ja osoittaisimme toisillemme rakkautta maailmassa, joka ei rakkautta luonnostaan tarjoa.
"Meidän maailmamme ei ole moraalisesti läheskään täydellinen ja paras mahdollinen vaikka säilytettäisiin ihmisten tekojen valinnanvapaus oikean ja väärän välillä."
Ei olekaan. Ei sen ole tarkoituskaan olla. Sen on tarkoitus olla epätäydellinen ja vajavainen jotta voisimme itse luoda siitä täydellisen toisiamme varten ja oppia rakastamaan lähimmäisiämme.
"Miksi ihmisiä hukkuu kenenkään kuulematta avunhuutoja esim. tsunamissa? Eihän siinä ole kyse valinnanvapaudesta ja miten moraalisesti parhaassa mahdollisessa maailmassa voi tälläistä tapahtua."
Ei kuolemaa pidä pelätä. Se merkitsee vain paluuta takaisin Kotiin. Jumala tuntee meistä jokaisen, ja jokainen rukous kuullaan. Kuolema ei lopultakaan ole muuta kuin tämän murheen alhon jättämistä taakse, luopumista materian kaavusta ja siirtymistä spirituaaliselle tasolle.
"Joku voi sanoa että onnetomuudet tarjoat mahdollisuuden myös hyvän kasvattamiseen, joku voi sattua paikalle pelastamaan hukkuvan. Minua tämä selitys ei lohduta niiden puolesta joiden avunhuutoja ei kukaan kuule."
Jumala kuulee. Sen verran, mitä minulla on kuolemisesta kokemusta, en haluaisikaan tulla sen kaiken jälkeen enää pelastetuksi tähän maailmaan.
"Ja miksi ihminen tekee väärin? Jos jumala olisi luonut moraalisesti täydellisimmän maailman olisimme me ihmisetkin moraalisesti täydellisiä menettämättä silti valinnanvapautta. Voisimme tehdä väärin, mutta moraalisesti täydellisinä emme haluaisi."
Tämä maailma ei ole oikea kotimme eikä tämä maailma ole se oikea olotilamme (joka on moraalisesti täydellinen ja jossa meillä on valinnanvapaus). Tässä maailmassa elämme erossa Jumalasta ja täällä meidän tehtävämme on yrittää luoda pieni pala paratiisia toisillemme. Meillä on täydellinen vapaus kämmeltää ja tehdä väärin. Meitä ei rangaista loppupelissä siitä. Pahin, mitä meille voi käydä, on joutua jälleensyntymään tänne takaisin.
"Näyttääkö nyt siltä, että pitääksemme yllä jumaluskoa meidän täytyisi luopua/lieventää ainakin joitakin vaatimuksiamme Jumalan ominaisuuksista? "
Ei, mutta joudumme miettimään koko uskon perusteet uudelleen ja myös sen, miksi ylipäänsä olemme täällä ja mikä on elämän tarkoitus. Se nimittäin kaikki selvisi minulle.
Tosi uskontoa ei ole olemassa, koska todellisuutta kuvaavat väittämät ovat tiedettä eivätkä uskontoa.
Jumala ei ole rakkaus vaan taruolento. Taruolento voi tehdä mitä tahansa, vaikka tuntea meistä jokaisen.
Ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, vaan kaikki mitä ihminen tekee, on seurausta jostakin.
Jumala ei kykene luomaan niin painavaa kiveä, ettei kykene sitä itse nostamaan, koska on taruolento. Musta aukko ei todista tätä väitettä vastaan.
Ihminen kykenee pallotrigonometrian avulla luomaan pyöreän kolmion. Onko ihminen siis Jumala?
Väite olemaassaolon tarkoituksesta on fideistinen, jos se viittaa Jumalaan. Olemassa ololla ei siis voi olla tarkoitusta, ellei joku ole tarkoittanut jotain olemaan olemassa. Mikä on Jumalan olemassaolon tarkoitus?
"Tosi uskontoa ei ole olemassa, koska todellisuutta kuvaavat väittämät ovat tiedettä eivätkä uskontoa."
Kehäpäätelmä.
"Jumala ei ole rakkaus vaan taruolento. Taruolento voi tehdä mitä tahansa, vaikka tuntea meistä jokaisen."
Todista. Tällä hetkellä empiirinen kokemus (kuolemanrajakokemukset) osoittaa, että Jumala todellakin on Rakkaus.
"Ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, vaan kaikki mitä ihminen tekee, on seurausta jostakin."
Puhtaasti jo Heisenbergin epätarkkuusperiaate murtaa determinismin periaatteellisella tasolla. Meillä todellakin on vapaa tahto, eikä elämämme ole predestinoitu tai determinoitu. Emme ole automaatteja.
"Jumala ei kykene luomaan niin painavaa kiveä, ettei kykene sitä itse nostamaan, koska on taruolento."
Todista, että Jumala on taruolento. Kuolemanrajakokemukset todistavat väitettäsi vastaan.
"Musta aukko ei todista tätä väitettä vastaan."
Musta aukko ei ole kivi. Mikä tahansa massallinen säteilemätön kappale romahtaa mustaksi aukoksi, jos sen massa ylittää Oppenheimer-Volkovin massan rajan.
"Ihminen kykenee pallotrigonometrian avulla luomaan pyöreän kolmion. Onko ihminen siis Jumala?"
Me jokainen olemme pieni pisara Jumalaa. Sitä kolminaisuuden kolmatta komponenttia, Pyhää henkeä.
"Väite olemaassaolon tarkoituksesta on fideistinen, jos se viittaa Jumalaan. Olemassa ololla ei siis voi olla tarkoitusta, ellei joku ole tarkoittanut jotain olemaan olemassa. Mikä on Jumalan olemassaolon tarkoitus?"
Sanahelinää.
Kovasti olit vaatimassa todisteita "fidelistin" väitteille. Eikös koko viestiketju lähtenyt liikkeele Jumalan olemassaolon todistelusta. Kaikki ko. viestissä esitetyt argumentit olivat enemmän tai vähemmän kyseenalaisia. Antaisitte nyt edes pari pientä todistetta Jumalan olemassaolosta, ennen kun vaaditte todisteita sen olemassaolemattomuudesta.
Ei se, että vastoin parempaa tietoani väittäisin jäniksen osaavan lentää, todista jänistä lentokyvyttömäksi. Eli jos ateisti ei kykene todistamaan, että Jumalaa ei ole olemassa, niin onko se todiste Jumalan olemassaolosta???
>Todista. Tällä hetkellä empiirinen kokemus (kuolemanrajakokemukset) osoittaa, että Jumala todellakin on Rakkaus. >
Olet todella oppinut argumentoimaan virheellisesti. Kannatti laittaa sinulle tuo skepsis-linkki.
>Puhtaasti jo Heisenbergin epätarkkuusperiaate murtaa determinismin periaatteellisella tasolla. Meillä todellakin on vapaa tahto, eikä elämämme ole predestinoitu tai determinoitu. Emme ole automaatteja. >
Omat kokemukseni puhuvat determinismin puolesta. Syön, koska minulla on nälkä, kirjoitusta tulee, koska näppäilen nappuloita jne..
"kukaan ei voi todistaa vääräksi etteikö jumala olisi luonut maailmaa" voipas, maailma syntyi alkuräjähdyksessä eikä jumalan sormia napsauttamalla. Luulisi nyt tyhmemmänkin tajuavan että planeetat eivät synny taikomalla.
Käytin tahllani virheellisiä argumentteja ja olen oikeasti ateisti.
Olen Jesus9, nimimerkki ja isäni oli vain Pentti.