...tuolla alempana täyteen tulleessa keskustelussa oli joillakin epäselvää, että mikä on allekirjoittaneen looginen ajattelutapa hedelmöitys/adoptio jne. keskustelussa, joten tuodaanpa se tässä summatusti esille.
1. Lähtökohtaisesti ideaalina lapsella on oikeus isään ja äitiin, josta lähtien lait pitää suunnitella - ei niin, että "vanhemmalla on oikeus lapseen". Tämä on yleensäkin lapsia koskevassa lainsäädännössä ollut lähtökohtana - joten miksipä ei hedelmöityslaissakin.
2. Tästä johtuen ei yleensäkään pitäisi saattaa alulle "isättömiä" tai "äidittömiä" lapsia.
3. Alkunsa saanut lapsi on kuitenkin ihminen - ainakin Raamatun mukaan Jumala tuntee ihmisen nimeltä jo äitinsä kohdussa - ja tällöin meidän kaikkien velvollisuus, myös lain, on suojella tuota pientä ihmistä, mikäli mahdollista.
4. Siksipä ihmisen tilannetta pitää pystyä parantamaan, mikäli mahdollista.
5. Siksi kannatan, että esim. homoparit, ja miksipä eivät huoltajakyvykkäiksi todetut yksinäisetkin ihmiset, voisivat adoptoida orpolapsia. Tämä parantaa kokonaan ilman vanhempia olevan lapsen tilannetta. Tosin ideaali olisi tässäkin tapauksessa, että adoptiossakin olisi lapsella sitten isä ja äiti.. mutta eettisesti tilanteen parantaminen olisi puolusteltavissa myös muissa tapauksissa.
6. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että heteroparienkin suhteen lapsettomuushoidossa vieraan sukusolujen käyttö on vähän niin ja näin... Eli en henk .koht. kannata sellaisia lapsettomuus-/hedelmöityshoitoja lainkaan. Sitten jos lääketiede voi aviossa olevaa paria omien solujensa avulla saamaan biologisen jälkeläisen, niin olen varovaisen myönteinen tämmöisen avun hankkimiseen - tosin tämäkin pitäisi olla omalla kustannuksella, enkä suosi yhteiskunnan tukea tähän.
Eli - kyse on ideaaleista, ja yhteiskunnan normit eksplisiittisesti voidaan säätää tukemaan erilaisia ideaaleja. Mielestäni löperö lainsäädäntö lisää sitten ideaaleista poikkeavaa käytöstä.
Mutta lähtökohta on siis aina lapsen oikeuksissa - ei aikuisten ihmisten mielihaluissa.
1. Lähtökohtaisesti ideaalina lapsella on oikeus isään ja äitiin, josta lähtien lait pitää suunnitella - ei niin, että "vanhemmalla on oikeus lapseen". Tämä on yleensäkin lapsia koskevassa lainsäädännössä ollut lähtökohtana - joten miksipä ei hedelmöityslaissakin.
2. Tästä johtuen ei yleensäkään pitäisi saattaa alulle "isättömiä" tai "äidittömiä" lapsia.
3. Alkunsa saanut lapsi on kuitenkin ihminen - ainakin Raamatun mukaan Jumala tuntee ihmisen nimeltä jo äitinsä kohdussa - ja tällöin meidän kaikkien velvollisuus, myös lain, on suojella tuota pientä ihmistä, mikäli mahdollista.
4. Siksipä ihmisen tilannetta pitää pystyä parantamaan, mikäli mahdollista.
5. Siksi kannatan, että esim. homoparit, ja miksipä eivät huoltajakyvykkäiksi todetut yksinäisetkin ihmiset, voisivat adoptoida orpolapsia. Tämä parantaa kokonaan ilman vanhempia olevan lapsen tilannetta. Tosin ideaali olisi tässäkin tapauksessa, että adoptiossakin olisi lapsella sitten isä ja äiti.. mutta eettisesti tilanteen parantaminen olisi puolusteltavissa myös muissa tapauksissa.
6. Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että heteroparienkin suhteen lapsettomuushoidossa vieraan sukusolujen käyttö on vähän niin ja näin... Eli en henk .koht. kannata sellaisia lapsettomuus-/hedelmöityshoitoja lainkaan. Sitten jos lääketiede voi aviossa olevaa paria omien solujensa avulla saamaan biologisen jälkeläisen, niin olen varovaisen myönteinen tämmöisen avun hankkimiseen - tosin tämäkin pitäisi olla omalla kustannuksella, enkä suosi yhteiskunnan tukea tähän.
Eli - kyse on ideaaleista, ja yhteiskunnan normit eksplisiittisesti voidaan säätää tukemaan erilaisia ideaaleja. Mielestäni löperö lainsäädäntö lisää sitten ideaaleista poikkeavaa käytöstä.
Mutta lähtökohta on siis aina lapsen oikeuksissa - ei aikuisten ihmisten mielihaluissa.
Vastaukset 175
Vanhimmat
Ei tuosta h.hoito-jutusta voi muuta kuin ilmaista aivan pohjattoman pettymyksensä. Nyt ollaan siis sulkemassa naispareilta mahdollisuus keinohedelmöitykseen Suomessa, mihin Ruotsista ennen tultiin tähän operaatioon. Kun miettii, että miksi näin halutaan tehdä, mitä tämä kertoo yhteiskunnan jäsenistä ja sen arvoista, ei voi tehdä muuta kuin puistella päätään ja pyyhkiä kyyneliä kasvoiltaan. Valtaväestölle ei siis riitä, että homoseksuaaleja ei edellenkään voida vihkiä naimisiin, ja että heidän perimysasiansa on edelleen retuperällä. Heille ei riitä se, että jo lapset homottelee toisiaan , mikä jatkuu läpi koulujen ja jatkuu työpaikkakiusaamisena. On saatava vielä varmistaa, etteivät nämä hirviöt pääse lisääntymään, tai muutenkaan lapsia lähelle. Onhan selvää, että näitä ihmisiä täytyy rankaista siitä mitä he ovat, vaikka hyvin tiedetään, että lesboperheiden lapset voivat ehkä jopa paremmin kuin valtaväestön keskimäärin. Tuosta kaikesta on luettava niin suuri määrä pelkoa ja vihaa, että sitä on todella vaikea ymmärtää, ja vaikea käsitellä. En voi ymmärtää, että miten ihmiset katsovat asiakseen puuttua toisten ihmisten perheisiin, heidän perhemuotoonsa ja heidän lastensa hankintaan. Jos samanlaista toimintaa kohdistettaisiin valtaväestöä kohtaan, niin sitä pidettäisiin pöyristyttävänä.
Surullista on sekin, että tietää näiden kapeakatseisten ihmisten tekevän maailmankuvallaan paljon pahaa myös itselleen, läheisilleen ja lapsilleen.
Tästä koko hommasta jää... sanattomaksi. Suomi on yhtenä maailman tasa-arvoisimpana maana sulkemassa tietä hoitoihin, jotka olivat ennen avoinna samanaikaisesti, kun Ruotsi avaa nämä hoitotiet. Hyvää kuvaa tämä ei kyllä maailmalla tästä meidän maastamme tule antamaan, mikä hyvin näkyy siinäkin, ettei Hesari julkaissut koko uutista ulkomaansivuillaan ainakaan eilen. Voi hyvin olla, ettei sitä haluttu tahraamaan Suomi-kuvaa kansainväliselle areenalle.
Ja mihin tämä johtaa ? Siihen, että naisparit tulevat eriarvoisiksi toisiinsa nähden taloudellisen tilanteensa suhteen. Voi olla, että köyhimmät joutuvat hankkimaan vauvansiemenet keinoin, joista voi olla seurauksena sukupuolitauteja ja muita ongelmia, kuten jonkun tuntemattoman miehen joutuminen tietämättään biologiseksi isäski. Toki tämä tie on monelle lesbolle henkisesti kestämätön. Sitten on muumimukit, jos on ystäviä, jotka suostuu auttamaan. Kuitenkin edelleen varakkaammat naisparit pääsevät keinohedelmöitykseen, koska kyse on vain rahasta. Matkustetaan ulkomaille, ja asia hoidetaan siellä.
Jäljelle jää kysymys, että mitä hyötyä tuosta laista on ? Se ei tule estämään naispareja lisääntymästä - tämä on aivan selvää. Sen sijaan, kun se jättää ottamatta kantaa näihin asioihin, sen seurauksena edelleen ollaan tilanteessa, missä naisparin ei-biologinen osapuoli ei saa juridista vanhemmuutta lapseen. Tästä seuraa ongelmia mm. perinnön kanssa, mutta myös tilanteessa, jossa lapsen biologinen vanhempi kuolee. Jos laki ei käsittele näitä asioita, niin on todella kysyttävä, että missä on se realismi ja missä on sen lapsen edusta välittäminen, mitä kristillisiä arvoja edustavat toitottavat.
Typeryys mikä asian käsittelyyn liittyy on suorastaan typerryttävää. Tämä, jos mikä, on omiaan viimeistelemään näkemykseni siitä, että demokratia on täysin kelvoton valtiomuoto. Tässä puututaan henkilökohtaiselle alueelle, jolle valtiolla ei ole mitään oikeutta tulla nokkaansa tukeksimaan. Lastenhankinta on yksityisasia, piste.
"paradigma"eromme tulee hyvin esiin.
Koko viestisi pohjaa ajatukseen, että "vanhemmilla olisi oikeus lapsiin" - ts. lapset ovat ikään kuin vanhempiensa "omaisuutta", joita on pystyttävä "hankkimaan tasa-arvoisesti".
Minulle tämä on noin yleensä hieman vieras ajatus.
Sikälihän tuossa esität vanhentunutta tietoa, että käsittääkseni Suomessa homoseksuaalitkin voivat rekisteröidä parisuhteensa avioliitonomaisesti suhteessa yhteiskuntaan. Noin yleensähän ainakin sitten Raamattuun pohjaavissa kristillisissä seurakunnissa homoseksuaaleja ei tietenkään vihitä kristilliseen avioliittoon - joka on aina miehen ja naisen välinen pyhä asia. Tämähän on nyt kaikille, jotka vähänkään kristinuskosta ovat perillä, ihan selkeä juttu.
...että lapsen hankinta olisi kokonaan yksityisasia.
Ts. esim. lapsen oikeuksien varmistamiseksihan on yhteiskunta, mielestäni aiheellisesti, myös katsonut, että isyyttä todetessa voidaan myös lapsen hankkimiseen/syntymiseen vastentahtoisesti suhtautunut isä tuomita elatusvelvolliseksi.
Ja näin pitää ollakin. Ts. kyllä lapsen hyvinvoinnin varmistamiseksi pitää yhteiskunnan asettaa tiettyjä raameja asioille - sitten demokratiassa tämä menee noin yleensä enemmistön mukaan, jotta vältämme vähemmistödiktatuureja.
Kristityt saisivat mun mielestä tehdä omissa yhteisöissään mitä tahansa, jos maassamme ei olisi valtionkirkkoa. Kirkko ja valtio irti, niin lopetan välittömästi valittamisen avioliitosta.
Muistaakseni parisuhdelaki ei takaa perimäoikeutta asiallisesti, edelleenkään.
...
En näe mitään perustetta sille, että heteropareilla olisi sen enempää oikeutta lapsiin kuin homoillakaan. En ymmärrä oletustasi siitä, että lapsille on oikeus isään - kirjoitin toisaalle näin:
[[[Ja jos nyt mietin minkälainen faija mulla on ollu, niin mulle on ihan turha tulla länkyttämään paskaa siitä, että lapsi tarvitsee isän. Kaksi äitiä olisi ollut paljon parempi, suoraan sanoen.
Isä joka ei ole kotona ei ole mikään malli, eikä edes isä vanhemmuuden kautta käsitettynä. Hän on vain biologinen isä, siittiöiden luovuttaja, ja ahkerana duunarina kenties vielä taloudellisen hyvinvoinnin aikaansaaja, mutta se ei ole isyyttä, eikä mies, joka ei perheelleen aikaa uhraa ole ansainnut tulla kutsutuksi isäksi.
Ja suoraan sanoen on parempi, että sellaisten miesten siemenet menee heidän mukanaan hautaan, joista ei ole pitämään jälkikasvustaan huolta henkilökohtaisesti ja rakastamaan heitä olemalla läsnä.
Kun ukot nyt jauhaa tästä kaikesta hirveetä paskaa, niin samalla eivät kuitenkaan olisi valmiita toimimaan lapsen vanhempina. Tämä on valitettava tosiseikka, joka monen sovinistin on mahdotonta hyväksyä - että he eivät itseasiassa itse ole vanhemmiksi kelpaavia, ja sitten he purkavat tätä huonommuudentunnettaan naispareihin.]]]
En siis missään tapauksessa allekirjoita esittämääsi lapsen oikeutta isään - tai äitiinkään. Lapsella optimaalisessa tilanteessa olisi vanhemmat. Kukaan ei ole pystynyt osoittamaan, että heterovanhemmat olisivat parempia vanhempia - koska sitä ei voida osoittaa - sillä niin ei ole.
Jos ainoa perusteesi on, että `kristillinen ideaali on heteropari', se ei mielestäni merkitse yhtään mitään, sillä en ole kristitty. Tuollainen toteaminen ei ole peruste asialle.
..lastenhankinta on yksityisasia, niin miksi siihen, sitten tarvitaan laki hedelmöityshoidoista..??
..oikea syytöksen kohde on luonto, joka ei ole suonut naisparille lisääntymismahdollisuutta..
...että joillakin ihmisillä on ollut epäonnea perheensä suhteen, ei tarkoita sitä, että ideaali olisi väärä.
Eihän "älä varasta" -ideaalikaan ole väärä sen vuoksi, että varkaita on - tai ideaali siitä, että lähtökohtaisesti lapsella on oikeus isään, sen vuoksi, että on ollut/on joitakin huonoja isiä.
Sikäli, kun lainsäädännöstä puhutaan, onkin syytä nousta henkilökohtaisten traumojen yläpuolelle, ja katsoa kokonaisuuksia.
On lainsäädännössä siinä kohdassa, ettei tunnusteta sosiaalista perhettä riittävän voimakkaasti todelliseksi perhemuodoksi, vaan harataan edelleen biologisessa vanhemmuudessa, millä ei lopulta ole mitään roolia lapsen kasvattamisessa ja lapsesta huolehtimisessa.
Et edelleenkään ole pystynyt perustelemaan, että miksi heteropari on parempi vanhemmuudessa, kuin nais- tai miespari.
Siihen on syykin - ja se on se, ettei heteropari ole sen parempi. Se ,että se on sinun (kristillinen?) ideaalisi ei tee siitä sen parempaa. Se on vain sinun mielipiteesi.
..argumentti ei ole edes se olennainen - vaan lapsen oikeus vanhempiinsa on se.
Väittäisin toki, että hyvä isä ja äiti on lähtökohtaisesti aina lapselle parempi kuin hyväkin yksinhuoltaja, josta syystä emme ainakaan tue yksinhuoltajille tulevia lisähoivaviettejä noin erityisesti.
Usein on myös niin, vaikka asia ei olekaan aina pinnalla, että se biologinen lapsi on lähempänä ihmisen sydäntä (siksihän hed. hoidoista puhutaankin) - siksi on vältettävä, että tuetaan ehdoin tahdoin perheitä, joissa on erityisesti valmiiksi "isä- tai äitipuolia".
Se, kuka on "parempi vanhempi" on taas tasoltaan samanlainen argumentti, että kuka on vaikkapa parempi auton- tai omakotitalonomistaja. Tai kellä on paras puutarha. Vanhemmuus ei ole kilpailua, vaan vastuunottamista ihmistaimesta. Siksipä ihmistainten alkuunsaattamisessa noin yleensä tarvitsemme erityistä harkintaa ja vastuullisuutta - myös arvoja.
Mistä muuten sinun ideaalisi (mitä ne ovatkaan) ovat peräisin?
..biologinen perusta on alunperin kumminkin asettanut rajan sosiaaliselle perheelle, ilman biologista perhettä ei ole sosiaalista perhettä..
..ja yhtä hyvin laajennetussa tapauksessa pitäisi voida tunnustaa perheeksi myös lapsia tekevä yritys, joka toimii liiketaloudellisin periaattein, monet yritykset ovat nykyään hyvin kannattavia ja asiantuntijayritys pystyisi tarjoamaan myös parasta hoitoa lapselle sen lisäksi, että pystyisi tuottamaan huippulahjakkuuksia..
Pidättele itkua tovin, eivät juntit ole vielä voittaneet. Vasta lakivaliokunta on ilmaissut kantansa, ja valiokunnan kokoonpano on vähän viturallaan, se on tiedossa. Perustuslakivaliokunnan on annettava lausuntonsa lakimuunnelmasta, muitaakseni ko. elin on jo kertaalleen todennut, ettei syrjivää lainsäädäntöä saa harrastaa.
Lopulta asiasta päättää eduskunta, edustajien mielipidejakaumaa on koetettu tunnustella, katsotaan nyt sitten, miten valistunutta porukkaa siellä istuu. Onko enemmistö autopilottiohjattuja robotteja, jotka kuuliaisesti puoluejohtajien käskyn mukaan puuhastelevat EU-perustuslain kaltaisien tyhjänpäiväisyyksien parissa, jotka eivät ikinä edes voi tulla voimaan. Eli tehdään joko huonoa jälkeä tai ei jälkeä ollenkaan kovalla palkalla.
Jos syrjivä laki on todella menossa läpi eduskunnassa, pitää oikeusministerin ehdottomasti vetää tekele pois.
...ja kansallissosialismissa yritettykin jotain tämmöistä? Hitlerillä oli suunnitelma lapsitehtaista, joissa verevät blondinaiset tuottaisivat ss-valiojoukolle kollektiivisia jälkeläisiä (muistan kuulleeni jotain tästä) - ja kommunismissa ideaali oli saada lapset jo varhain "yhteiskunnan helmaan".
Sosiaalisia juttujahan ovat aina ne, mitä kulloinkin haluamme määritellä? Siksi noin intersubjektiivisetkin ideaalithan voivat muuttua - ja esim. taloudellisuusnäkökulmasta voisimme ihan hyvin alistaa lapsenteonkin ekonomiselle ideaalille, jos joukkona tahdomme... Eihän ihmisiä estä näin tekemästä kuin ihminen itse?
>
Jos heterovanhemmat eivät ole sen parempia kuin muutkaan vanhemmat, niin lienee sitten niin, että lapsen "oikeus" on `hyviin vanhempiin'. Tämä ei kuitenkaan tarkoita siis heterovanhempia. Lisäksi on naurettavaa sanoa, että lapsilla on oikeus hyviin vanhempiin, sillä todella monet eivät sellaisia saa.
>
Sillä ei ole mitään tekemistä tämän keskustelun kanssa. Se, että sinä haluat tuoda esiin kristillisyyttäsi vetoamalla raamattuun ei tarkoita sitä, että kaikki muut olisivat velvoitettuja selvittämään aatetaustaansa, kun keskustellaan yhdestä spesifisestä aiheesta.
..tuossa omassa avauksessani juuri yritin viritellä keskustelua aiheesta, mikä on feminismin yhteiskuntanäkemys, mutta eipä taida olla feministeillä näkemystä..
On siinä, että laki on jo eriarvoistava sulkiessaan miesparit sen ulkopuolelle. Perustuslakivaliokunta hyväksyi tämän - enkä näe mitään syytä, että miksei se voisi tehdä samanlaista rajausta naisparien kohdalla.
>
...heterovanhempia ja myös huonoja, samoin kuin varmaankin hyviä homo/lesbovanhempia (ja huonoja). En kannattaisi homoparien adoptio-oikeutta, mikäli ajattelisin, että olisivat kyvyttömiä rakastamaan lasta. Eihän onneksi kaikkien heteroparienkaan anneta adoptoida.
Toisaalta noin yleensäkin vastustan vierailla sukusoluilla tehtäviä hed. hoitoja heteropariskunnillekin, joten siinä mielessä tuo linjani on looginen myös homoparien suhteen.
Minä olen kykenevä ymmärtämään näkökantasi - olenpa vain siitä eri mieltä - jos emme olisi, ei politiikkaakaan tarvittaisi.
Miten sä voit kuvitella, että feminismi (= tasa-arvon kannattaminen) on automaattisesti joku kokonainen ryhmä, jolla on yksi ainoa yhtenäinen yhteiskuntanäkemys.
Muodostavatko sovinistit tällaisen yhteiskuntanäkemyksen ? Entä kristityt ? Musta etenkin jälkimmäiset riitelee ehtimiseen siitä, että onko se kristinuskon sanoma ny rakkaus vai pannaanko toi naapurin juoppu kuitenkin helvettiin ku se kusi meidän rappuun.
Please.
>
Kieltämättä.
Kannatat siis kuitenkin sitä, että omilla sukusoluilla saa hedelmöittää ?
Eli jos on transnainen, joka ensin tallettaa vauvansiemeniä pakkaseen ja sitten käy läpi korjaushoidot, on ok, että tämä nainen käyttää vauvansiemenensä toisen (biologisen) naisen kanssa keinohedelmöityksessä s.e. he saavat biologisia lapsia ?
Jos pidät johdonmukaisesti linjastasi kiinni, niin hyväksyt myös tuon.
>
Ero on siinä, että sinun linjasi olisi tekemässä minusta lapsetonta, ja kysymys minulle ei ole vain jostain mielipiteestä, vaan todella suuresta tosielämän kysymyksestä, joka on vielä äärimmäisen henkilökohtainen.
Ajattelisit ehkä toisin, jos olisit itse lähempänä asiaa.
...varovaisesti kannatan tuommoisia hoitoja.
...omalla kustannuksella.
Ilmeisesti yhteiskunta ei tuota trans-tapaustasi nykyisin estä, ja olisi varmaan aika rikkurakkua suunnata noin erikoiseen tapaukseen lakeja, joten ei siitä sen enempää. (Moniko lesbo muuten on suhteessa transvestiittimiehen kanssa?)
Minun linjani olisi sallimassa adoptio-oikeuden myös homopareille (olen asiaan varovaisen myönteinen, avauksessa selitetystä syystä). Mikäli olet lesbosuhteessa, niin joka tapauksessa toinen nainen siinä joutuu adoptoimaan toisen naisen biologisen jälkeläisen... ts. tilanne on sama kuin adoptiossa noin muutoin. Viestistäsi tulee ilmi, että juuri sinä haluaisit sen biologisen jälkeläisen?
Minulle on luonnollista ihmisen vietti saada biologinen jälkeläinen - mutta miten perustelet partnerillesi lesbosuhteessa, että juuri sinä olisit se osapuoli, joka haluaa sen biologisen?
.. mutta hallituksen esitys olisi kuitenkin iso askel parempaan. Miesparien oikeudet vaativat kypsyttelyä, kyllä nekin vielä tulevat. Suomi ei tietenkään ole ensimmäisten joukossa.
Huonoa lakia ei kannata säätää.
..yhteinen tietoisuus ja päämäärä, muuten käy niin, että feministit ovat lauma individualisteja, jotka vain tappelevat keskenään ja eliminoivat toinen toisensa vaikutuksen ja suututtavat patriarkaatin..
..toki tämä käy minulle sangen hyvin,mutta jos jotakin hyvää olisi tiedossa itsellenikin, niin saattaisin jopa kannattaakin, siis feministejä..
..mielestäni miehet ovat yleensä keksineet hyviä aatteita, luulen että kapitalismi, mutta ainakin sosialismi, on miehen keksimä, luultavasti demokratia myös..
Hankala kysymys tuo on. Toisinaan on niin, ettei toinen parista halua synnyttää. Tämä ratkaisee asian aika automaattisesti. Vaikka tämä kuulostaa teoriassa kauhean vaikealta, jotenkin käytännössä tästä ei monellekaan ongelmaa tule. Jostain syystä molemmilla on sellainen intuitio ja hiljainen oivallus siitä, että kumpi lapsen kantaa.
Toisaalta voihan niinkin tehdä, että molemmat synnyttää lapsen. Se on se kompromissi, jos sitä hait.
... muihin seksuaalisiin "vähemmistöihin" ja heidän oikeuksiin? Seksuaalinen suuntautuminenhan ei käsittääkseni ole tahdon alainen asia. Entä soisitko mahdollisuuden lapsen hankintaan myös miespareille tai yksinäisille miehille (keinohed./kohdun vuokraus)?
"Suomi on yhtenä maailman tasa-arvoisimpana maana"
Ainakin sp:n tasa-arvoa ollaan hyvää vauhtia romuttamassa.
"Siihen, että naisparit tulevat eriarvoisiksi toisiinsa nähden taloudellisen tilanteensa suhteen."
Taloudellinen tilanne asettaa yleisestikin ihmiset epätasa-arvoiseen asemaan.
"Tämä, jos mikä, on omiaan viimeistelemään näkemykseni siitä, että demokratia on täysin kelvoton valtiomuoto."
Minkälaisen valtiomuodon asettaisit sen tilalle ja kuka vastaisi päätöksistä?
Muutama sananen tähän väliin:
"Moniko lesbo muuten on suhteessa transvestiittimiehen kanssa?"
Ei varmaan monikaan lesbo ole suhteessa minkäänlaisen _miehen_ kanssa. Transvestiitti ja transsukupuolinen ovat kaksi eri asiaa. Transsukupuolinen NAINEN on syntynyt "biologiseksi mieheksi", mutta korjaa sukupuolensa naiseksi, koska tuntee sen omakseen. Jos hän tallentaa sukusoluja ennen hoitoa, hän voi myöhemmin käyttää niitä naispuolisen kumppanin kanssa lastenhankkimistarkoituksessa. Kyseessä on siis silloin kaksi naista: "biologinen" lesbo ja transsukupuolinen lesbo.
Tällä konstilla kaksi naista voi saada lapsia, jotka ovat biologisesti heidän molempien. Tai voisivat, ellei sitä oltaisi lailla kieltämässä.
Ja tosiaan: jos lesbopari haluaa lapsen, yleensä päästään helposti sopuun siitä kumpi sen synnyttää. Jos molemmat ovat "biologisia" naisia, voivat vaikka molemmat synnyttää - jos taas toinen on transnainen, hän ei valitettavasti voi synnyttää, jolloin valinta on harvinaisen selvä.
Miten suhtaudut kloonaukseen yleensä ja erityisesti ihmisen kloonaukseen? Entä ihmisen, eläinten ja kasvien geenien manipulointiin?
Tämä tuli mieleeni tarkistaa, kun väheksyit eräässä kirjoituksessasi luonnonmukaisuutta.
>
Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta seksuaalinen suuntautuminen ei ole este vanhemmuudelle. Se ei ole osoitus huonosta moraalista, tai muustakaan huonompilaatuisuudesta ihmisenä.
>
Miespareille toki. En omaa oikein kantaa yksinäisten miesten ja naisten oikeuteen tässä asiassa. Pitäisin suotavana, että lähtökohtaisesti lapsella olisi ainakin kaksi vanhempaa. Miksei enemmänkin.
Toisaalta toiset naiset hankkivat tietentahtoen lapsen yksin, joten johdonmukaista olisi, että tämä miehillekin sallittaisiin, jos ajatellaan, että keinohedelmöitys olisi välineenä sellainen, jonka tarkoitus on toimia muista argumenteista huolimatta tasa-arvoisesti.
>
Ainahan sitä ?
>
No shit.
>
Olen jo vastannut siihen tässäkin keskustelussa.
En näe kloonaukselle eettisiä esteitä. Tietty geenimanipuloitu ruoka on vähän mutkikas kysymys, mutta ei sitä enää voida estääkään, kakka on jo housussa, joten ei sitä auta murehtia - on vaan toivottava, että tieteilijät ovat tienneet mitä tekevät. ;)
kun nyt erilaiset perhemallit yksinhuoltajasta miesmies-nainennainen lapsineen ovat hyväksyttyjä niin mitenkäs moniavioisuus?
löytyy aiheesta. Mengelen lapset. Varsin "veikeä" tarina.
Monta monituista pikku Jöröä! ;)
Nainen ja hänen viisi miestään. :0
"Muutamaa poikkeusta lukuunottamatta seksuaalinen suuntautuminen ei ole este vanhemmuudelle."
Ja osahan on laissa kielletty, kuten oli homouskin aikanaan.
"Miespareille toki. En omaa oikein kantaa yksinäisten miesten ja naisten oikeuteen tässä asiassa."
Oikeastaan en itsekään ole päättänyt lopullista kantaa ko. lakiasiassa. Lähinnä olen kiinnostunut laikiesityksen puoltajien vaikuttimista. En ole varma miten äänestäisinm jos tilaisuus tulisi. Jos kyse ei ole sairaanhoidosta, kustannukset kuitenkin tulisi jäädä kannettavaksi asianomaiselle. Edelleenkään en tiedä miten lakiesitys ottaa/vai ottaako kantaa kustannuksiin. Lisäksi olen pohtinut, pitäisikö hed.hoitoon pyrkiviä seuloa ja miten?
"En näe kloonaukselle eettisiä esteitä."
Aha. Mielestäni ihmisen kloonauksen yhteydessä ja etenkin jos tulisi ajankohtaiseksi sen hyväksyminen, pitäisi käydä laaja keskustelu etiikasta ja arvoista yleensä. Mikä olisi tällöin ihmisen arvo? Olisiko se laskettavissa vastaavasti kuten lasketaan tuotantovälineen arvo? Voitaisiinko yhteiskunnalle hyödytön ihminen poistaa käytöstä, viedä kierrätykseen ymv? Miksi toisen ihmisen tappaminen olisi enää rangaistavaa? Ihmisellähän olisi rahallinen arvo ja tällöinhän rangaistuksen sijasta tappaja voisi selvitä maksamalla ihmisen jäännösarvon.
Mieletäni etiikka on pitkän kehityksen tulos ja hyvin tarkkaan olisi mietittävä, mitä vaikutuksi eri ratkaisuista seuraisi. Mielestäni saman tyyppinen keskustelu olisi käytävä terveiden ihmisten keinohedelmöityksen tiimoilta. Jos lapsia aletaan tehtaileen koeputkissa, mitkä ovat/saattavat olla sen vaikutukset pidemmällä aikavälillä. Evoluutio on luonut ihmisten pariutumiselle ja parittelemiselle monimutkaisen yhtälön ja tuskin aivan syyttä.
Tuotantotehokkuuden kannalta huono ratkaisu ja epäilemättä myös "parisuhteen" kannalta.
>
En usko, ja kun en usko, niin en myöskään kuvittele, että Rouva Evoluutio olisi luonut mitään, enkä usko sitäkään, että tämä `monimutkainen yhtälö' omaisi mitään sen kummempia `syitä'.
Evoluutio on sattumaa paljolti, ja toisaalta ei mikään jumala, jota olisi aiheellista pelätä. On varsin mahdollista, että ihminen voisi olla paljon parempikin olento, kun evoluutiossa keskeneräisiksi jääneet ominaisuudet saataisiin paremmalle tolalle.
Evoluutio ei kehitä parasta mahdollista, vaan huonoimman kelvollisen. Jos haluaa parempaa, on parempi ottaa genetiikan kirja, hieman lepakon luita ja paljon luovaa hulluutta mukaan, ja ryhtyä toheloimaan - trial and error - ja sieltä se uljas uusi ihminen sitten tulla tupsahtaa.
"Evoluutio ei kehitä parasta mahdollista, vaan huonoimman kelvollisen."
Evoluutio on pitkä prosessi. Ihminen tietysti kaikessa viisaudessaan voi mennä ronkkimaan geenejä (tietämättä niistä todellisuudessa oikeastaan mitään) ja kloonaamaan ihmisiä. Jos nyt kuitenkin miettii ihmisen tekemiä "fiksuja" ratkaisuja, niin kovin pitkää ikää en sillä perusteella ihmisrodulle ennusta. Ihmisellä ei ole mitään käsitystä, miten uudet tekniikat ja teknologiat vaikuttavat pitkällä aikavälillä.
"Jos lapsia aletaan tehtaileen koeputkissa, mitkä ovat/saattavat olla sen vaikutukset pidemmällä aikavälillä."
"Koeputkilapsiahan" on ollut jo kymmeniä vuosia. Maailman ensimmäinen koeputkilapsi, Louise Brown, syntyi Englannissa 1978. Ei siis ole kyse mistään alkamisesta, vaan vakiintuneen käytännön jatkamisesta. Nyt vain ollaan ottamassa keinoalkuisen raskauden mahdollisuutta pois naispareilta ja yksinäisiltä naisilta.
""Koeputkilapsiahan" on ollut jo kymmeniä vuosia."
Viittaatko tuolla jonkin sortin aikaperspektiiviin?
Tarkoitan tehtailulla sitä, että keinohedelmöitys lisääntyy merkittävästi (jollain aikavälillä 100 v - 1000 v) ja samalla "sopivan" isän valinta / rodunjalostus saavuttaa merkittäviä mittasuhteita. Saattaa tosin olla, että mahdollisista ongelmista syy sysätään kloonauksen piikkiin eli ihmisiä todella aletaan kloonaamaan. Tekniikan kehittyessä keinotekoinen kohtukaan tuskin on scifiä.
Aikaperspektiivistä vielä
Kannattaa muistaa, että ihminen suuressa viisaudessaan sai Tellus-planeetan tuhon partaalle reilussa 100 vuodessa.
"Viittaatko tuolla jonkin sortin aikaperspektiiviin?"
Viittaan siihen, kun edellisessä viestissäsi maalailit uhkakuvia siitä mihin maailma onkaan menossa "jos aletaan tehtailla koeputkilapsia", vaikka niin on tehty jo kauan...
"Kannattaa muistaa, että ihminen suuressa viisaudessaan sai Tellus-planeetan tuhon partaalle reilussa 100 vuodessa."
....eikä maailman tilalla ylipäätään ole edelleenkään mitään tekemistä koeputkilasten kanssa. Jätetään scifi nyt vähemmälle ja yritetään edes joten kuten pysyä aiheessa (joka ei siis ollut edes tuo koeputkilisääntyminen ja hedelmöityshoitojen salliminen/kieltäminen).
luonnollisesti nainen voisi ajatella noin. Mies vastaavasti ajattelisi hän ja hänen 5 vaimoaan. Toisaalta voi herätä kysymys myös 5:n kertaisesta nalkutuksesta ja erityisesti 5 anoppia..
Kyllä... Pitäydyn yhdessä.
.. palstapoliisi? Sorry, että rikoin sääntöä, enkä pysynyt aiheessa ;D
...suinkaan, pitäisihän siihen jo vähitellen tottua että kun joltakulta loppuvat järkiargumentit niin puhe lipsahtaa scifiin ja ties minne. :D Puhu vaan täällä edelleen vaikka koiranpennuista, metsätaloudesta tai marsilaisista, eihän se ole millään tavalla minulta pois. Ja annat samalla mielenkiintoisen kuvan itsestäsi keskustelijana ;)
... olen verbaliikan mestari ja tiedon jättiläinen ;D
Koiranpennut haukku, mutta karavaani kulkee.
...
Naisparit voivat tulevaisuudessa tehdä omilla soluillaan lapsia?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/1431489.stm
Mutta kyllä tämä avauksesi ainakin oli ihan looginen ja perustuu sille faktalle, jonka itsekin allekirjoitan;
lapsen oikeuteen vanhempiinsa eikä päinvastoin.
Tosin omat kriteerini vastustaa olivat hieman toisenlaiset.
...jos lapsen oikeuksia ei aseteta etusijalle, ollaankin sitten vaarallisilla teillä - joita ei ole lainsäädännön taholta mielestäni syytä avata.
Rodunjalostukset jne. onkin jo mainittu.
Näyttää siltä, että lapsen oikeus vanhempiin ollaan kääntämässä vanhemman oikeudeksi "hyviin lapsiin".
Vanhemmat voivat hylätä lapsen, tai tavata lasta silloin kun huvittaa, mutta lapsi ei voi hylätä vanhempiaan tai tavata heitä, jos vanhemmat eivät halua.
Kyllä lapset ovat altavastaajina suhteessa vanhempiinsa. Missään tilanteessa lapset eivät voi valita vanhempiaan. Ja ikävä kyllä, vain osa vanhemmista on kyvykkäitä todelliseen vanhemmuuteen. Nuoret ovat kyvykkäitä kyllä fyysisesti, mutta eivät vielä henkisesti. Iäkkäämmät vanhemmat eivät jaksa fyysisesti, vaikka henkistä kapasiteettia olisikin. Loppujen lopuksi harva keskittyy lapsenkasvatukseen, lapset kasvavat vanhempiensa kodissa kuin itsestään. Usein vanhemmilla on niin paljon omia selvitettäviä henkilökohtaisia ongelmia, ettei voimavaroja riitä lapsille. Puhumattakaan vahinkolapsista, rikkinäisistä perheistä, sosiaalisista ongelmista jne...
Mä näkisin ensinnäkin, että se, että perustelut joitakin kantojasi raamatulla on todella ongelmallista. Jos keskustelet uskonnottoman kanssa, häntä kiinnostaa nuo raamattu-viittauksesi yhtä paljon kuin aku ankka ja hessuhopo - ja heidän käsityksenä maailmankaikkeuden asianlaidoista.
Esität ideaaliksi heteroparin kykenemättä kuitenkaan perustelemaan sen paremmuutta. Esität, että ideaalia pitäisi toteuttaa lainsäädännöllä.
Aivan vastaava:
Minusta ideaalia olisi, että tyhmiä ihmisiä ei olisi. Ehdotankin, että toteutetaan tämä ideaali lainsäädännön avulla, ja kielletään lisääntyminen henkilöiltä, joiden IQ on alle 140.
Mielestäni sinun tulisi voida nähdä, että oma esittämäsi ideaali on sinun ideaalisi, eikä ole mitään syytä lainsäädännön avulla pyrkiä tekemään sinun ideaalistasi kaikkien ideaalia. Moniarvoinen maailma tarkoittaa sitä, että sinulla on oikeus omaan ideaaliisi, mutta tämä on myös kaikkien muitten oikeus.
Minun ideaalini perheestä puhuttaeessa ei liity vanhempien sukupuoleen, vaan onnelliseen rakastavaan perheeseen, jossa vanhemmat antavat aikaa lapsilleen.
...sinänsä, että usein esim. muutoin "luontoon" ilman Jumalaa uskovat ihmiset ovat kannattamassa "ei-luonnollisia" lisääntymiskeinoja eniten :-)
Viestisi on sikäli hyvä, että se tuo esille aina väistämättömän törmäyksen yhteiskunnassa, mikäli siinä on eri arvoja edustavia ihmisiä. Ts. politiikkakin perustuu aina arvoihin - ei arvotyhjiöön.
Sikäli olemme samalla viivalla, että sinä olet kertonut oman arvopohjasi, minä omani, ja sitten kulloinkin yhteiskunta menee sen mukaan, mikä politiikka on menestyksellisintä. Demokratiassa yleensä se enemmistön arvopohja ratkaisee - tässä tapauksessa lapsen oikeuksista molempiin vanhempiin (isään ja äitiin) lähtökohtaisesti ideaalina kiinni pitävä linja.
Mitäs ehdotat vaihtoehtoiseksi yhteiskuntamalliksi? Diktatuuria, johon virkaan valitsemisen ehtona on homous?
Olen kirjoittanut yhteiskuntamallista pidemmältikin. Se pohjautuisi harvainvaltaan, joka vaihtuisi kuten eduskunta nytkin, mutta sinne olisi pääsykokeet, joihin kaikki kansalaiset voisivat halutessaan osallistua. Karsisin siis typerykset pois päätöksenteosta, pienentäisin päättävän elimen noin kymmeneen henkilöön, minkä lisäksi tekisin taloudelliset sitoutukset s.e. näihin virkoihin ryhtyvät eivät voisi ajaa omia taloudellisia etujaan. En mene tarkemmin tähän, koska tämä on valtavan suuri ja aiheesta poikkeava toinen aihe.
...
Mä en ole väittänyt mitään luonnosta. Tiedän paljon keskustelleena, että `luonnollisuus-argumentti' ei kannsa kovin pitkälle. Siihen vedoten voidaan perustella mikä tahansa kanta, ja siten sitä on turha tuoda keskusteluun mukaan.
...
Jokatapauksessa mulla on yks paskan liekki, jos täällä kielletään keinohedelmöitys - henkilökohtaisella tasolla - mulla on varaa mennä muuallekin. Kysymys on kuitenkin siitä, että minkälaista yhteiskuntaa ollaan rakentamassa. Nykyinen linjaus on askel taaksepäin, kohti pimeää keskiaikaa, ja tosiasia on sekin, että ennemmin tai myöhemmin keinohedelmöitys sallitaan täällä (jälleen). Tämä on humanitaarisen länsimaisen pitempiaikaisen trendin mukaista. Vastaantaistelijoita löytyy toki, mutta sukupolvi sukupolvelta tilanne muuttuu, ja vanhat konservatiiviset arvot hautautuvat sinne minne ne kuuluvatkin, hautausmaille kantajiensa mukana.
...perustelit itse, että homostelu on normaalia (kun elukatkin tekee sitä)... Siksi ajattelin, että kannatat tuommoista "luonto"-argumentointia.
Luonnossahan on normaalia myös mm. vaikkapa jälkeläisten tappaminen (toisaalta ihmisetkin abortin muodossa tekevät sitä), rukoilijasirkkanaaras syö koiraan parittelun jälkeen jne.
Jos nyt yhtä kohtaa perustelemme etiikassa sillä, kun sitä on "luonnossakin", niin voinemme ottaa sieltä myös muita vaikutteita, eikö totta?
Se vähän riippuu mitä lainataan. Mielestäni tuo oli sikäi relevanttia, että jatkuvasti näissä keskusteluissa vedotaan homoseksuaalisuuden luonnottomuuteen, kun yritetään sanoa, että minä ja minun tulkintani minun uskontonnostani ei sitä hyväksy.
Lopulta kaikki mitä ihminen tekee on luonnollista, sillä emme luontokappaleina voi mitään luonnotonta edes aikaansaada.
Päädytään pian hankalaa väittelyyn siitä, että mitä luonnollisuus - sana edes tarkoittaa.
Luontoa voi tulkita lähes samalla tavalla kuin raamattuakin - jättää sen sanomatta, mikä ei itseä miellytä, ja korostaa sitä, mikä miellyttää.
Puutun vain yhteen kohtaan. Lapsilla on oikeuksia, mutta he eivät ole ainoita, joilla on oikeuksia. Ihmisillä on mielestäni oikeus saada jälkeläisiä, se on ikiaikainen ja luovuttamaton oikeus. Silloin kun se on mahdollista, on mahdollisuuksia voitava käyttää hyväksi. Varsinkin, kun lasten odotettavissa olevat hyvät kasvuolosuhteet ovat tarkistettavissa, toisin kuin perinteisissä siittämismenetelmissä.
Keinohedelmöityksen yhteydessä on aina kiinnitetty huomiota lasten hyviin kasvuoloihin, ja hyvät tulokset puhuvat puolestaan. Mikä on "hyvää" ja mikä ei, siitä vallitsee kirjavia näkemyksiä. Sinun on yksi niistä, minulla toinen, ja muilla voi olla jotain muuta. Yhdestä periaatteesta on pidettävä kuitenkin kiinni, mikäli halutaan elää legitiimissä yhteiskunnassa: määräykset ja lait eivät saa olla oikeustajunvastaisesti syrjiviä.
...mielestäni nykyjärjestelmä ei millään muotoa syrji ketään.
J. Pukkilakin tuossa totesi, että luontoa kait lesbojen olisi syytä syyttää kyvyttömyydestään tuottaa biologisia jälkeläisiä (ed. totean, että lesbo/homoparillahan se jälkeläinen ei koskaan ole täysin biologinen, kuitenkaan, vaan adoptio tulee aina kyseeseen - jota oikeutta siis jopa varovaisesti kannatan, semmoista muutosta nykylakiin siis).
Toisaalta - osa kirjoittajistahan tuntuu uskovan myös evoluutioon... ehkäpä kyse onkin siitä, että jos lesbo/homoparit yrittävät oikein kovasti lisääntyä, niin evoluutio aikanaan sitten korjaa tilanteen, ja kehkeytyykin semmoista hermafrodiaa, jonka pohjalta ko. pariskuntien biologinenkin lisääntyminen vielä tulee mahdolliseksi... mene ja tiedä? ;-)
..jotkut oikeudet ovat ihan ihmisten tekemiä oikeuksia, joita ei alunperin edes ollut, tekniikan kehittyminen luo mahdollisuuksia, joiden suhteen jokainen voi analogiaa käyttämällä vaatia itselleen lisää oikeuksia jne..
..se mihin näiden kaikkien oikeuksien hyväksyminen sitten johtaa on eri asia..
..voihan joku esimerkiksi vaatia, että hänellä on oikeus ihmisarvoiseen asumiseen ja tarkoittaa tällä, että hänelle on julkisin varoin rakennettava palatsi, no kun sitten säädetään laki, että kaikille pitää rakentaa palatsi, niin ehkä joillekin saadaan palatsi ja loput jää ilman, että näin..
...että nykyjärjestelmä ei syrji ketään vanhempia - siksi, koska mielestäni vanhemmuus ei ole "oikeus" - vaan lapset ovat aina lahjoja Herran (tämä asia on kipeästikin tullut esille, kun on katsonut lähipiirin ihmisiä, jotka ovat menettäneet lapsensa, jotka eivät ole saaneet lapsia rakennettuaan uraa pitkään ensin jne.)
Suurin syrjintäjuttuhan on jo se, että yli 10000 lasta vuosittain tapetaan ituunsa - hengen väkivaltainen riisto on mitä räikein ihmisoikeusloukkaus...
>
Nykylaki ei estä naisparien keinohedelmöitystä. Uusi saattaisi nyt olla sitä juridisesti tekemässä. Nykylaki ei turvaa naisparien lapsien oikeutta kahteen vanhempaan.
>
Ei pidä paikkaansa, sillä transihmiset tekevät tähän poikkeuksen. Osa on ehtinyt hankkia lapsia ennen korjausprosessia, ja osa hankkii niitä sen jälkeen, keinohedelmöityksellä.
>
Se, etten ole kristitty ei tarkoita, että uskon evoluutioon. Et viitsisi levitellä omia stereotypioitasi ei-kristityistä. Kiitos.
Luonnossa on homoseksuaalisuutta, ja monenlaatuista intersukupuolisuutta. Osa näistä intersukupuolisista itseasiassa on lisääntymiskelpoisia, joten ehkäpä luonto on osin jo kauan sitten toteuttanut tämän sinun mielestäsi hauskan tapahtuman.
Luonnolla ei ole arvo-ongelmia, ja luonto rakastaakin monimuotoisuutta - kaikenlaista sukupuolisuutta ja seksuaalisuutta on luonnossa viljalti, on vain ihmisen keksintöä, että niitä lähdetään arvottamaan eriarvoisiksi. Tai ihmisen keksimän jumalan, jota ihmiset syyttävät omista asenteistaan, if you will.
Mutta kerropa nyt ihan konkreettisesti, että mitä yritit sanoa, niin sitä voidaan hyvän keskusteluperinteen mukaisesti kritisoida.
..kirjoitukseni ymmärryksellä ja vastaa sitten uudelleen, niin jatkan..
Juu, nykyjärjestelmä ei syrji ketään (paitsi homomiehiä), lesbotkin saavat hedelmöityshoitoa. Mutta lakivaliokunnan muuntama lakiehdotus syrjisi. Mieluummin ei mitään lakia kuin huono laki.
Minun mielestäni ns. oikeudet ja velvollisuudet ovat ihmisten sopimia, tekemiä, eivät jumalallisia. Biologia on jotain muuta, mutta myös biologiset "oikeudet" ovat ihmisten kontrolloitavissa, ja aina niitä on pyritty ronkkiman jotenkin. Historian saatossa on näyttöä järkyttävitä karkeuksista, mutta myös inhimillisestä kehityksestä. Jälkeläisten saaminen on todennäköisesti yksi vanhimmista tavoitteista ja "oikeuksista" elollisessa luonnossa.
Tuntuu hullunkuriselta täällä käyty hyveellinen keskustelu "lasten oikeuksista", kun kyseessä ei alkuunkaan ole lasten oikeudet, vaan joidenkin takapajuisuuteen takertuvien miesten, niin, myös samanmielisten naisten.
...laki, joka rajoittaa löperyyttä hed. hoidoissa, on hyvä - ts. jos vie asiaa lähemmäksi tuossa avauksessa kuvattua suuntaa.
Sen toivoisin, että hyviksi huoltajiksi todetut yksinäisetkin ihmiset voisivat adoptoida, jos voivat tarjota kodittomille lapsille kodin.
Olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä, että kysymys on juuri konservatiivisista fakkiintuneista arvoista, peloista ja vihasta - ehkä erityisesti naisvihasta, tässä.
Puhutaan lasten oikeuksista sitten, mutta se ei kyllä ole se, mistä on kysymys. Sudet lätisee paskaa lampaan turkissa, oikeasti haluavat vain satuttaa meitä, koska pelkäävät erilaisuuttamme.
Ja ironista sekin, että se erilaisuuskin on lähinnä kuviteltua. Se johtuu siitä, että kun itse ei tunneta lesboja, niin kuvitellaan näistä ihmisistä kaikenalaista, kun tosiasiasassa lesbot ja homot on varsin tavallisia ihmisiä, joissa ei ole kyllä yhtään mitään pelättävää tahi vihattavaa.
.. täysin tietoinen löperyysnäkemyksistäsi vuosikaudet, eivät ne muutu. Esitin vain päinvastaisia perusteluita enkä rupea toistamaan. Käy herran haltuun uskossasi.
...että ihmisellä on oikeus saada jälkeläisiä... että se on ikiaikainen ja luovuttamaton oikeus.
Miten turvaisit ko. oikeuden miehelle, joka ei löydä suostuvaista naista? (Ts. jos se on luovuttamaton oikeus, on asia ehdottomasti turvattava)... tässähän olemme jo suorastaan vaarallisilla poluilla...
..siitä olen kyllä samaa mieltä, että oikeudet ja velvollisuudet ovat ihmisten keksintöä, mutta katson kuitenkin, että oikeudet ja velvollisuudet ovat niin sanottuja hyviä käytäntöjä, joiden muuttaminen ei ole yksinkertaista tai edes välttämättä järkevää..
..ja kuten sanoin hedelmöityshoitojen avulla on mahdollista irrottaa suvunjatkaminen sukupuolesta, jolloin se rikkoo sukupuoliroolit, ja murentaa perheinstituution..
..perhe voisi siten olla myös lapsia tuottava laitos tai tehdas..
ss-miehet ja nämä bloditammat olivatkin "kuin suurta yhtä perhettä" - samoin kuin hitler-jugend.
"Silloin kun se on mahdollista, on mahdollisuuksia voitava käyttää hyväksi."
Eihän kahden naisen, sen enempää kuin yhdenkään ole mahdollista saada lasta keskenään/yksin aikaan.
Jos tarkoitat mahdollisuudella sitä, että koska on luotu keino saada hedelmätön nainen/mies vanhemmaksi, sitä pitää käyttää mahdollisuuden sijasta oikeutena, ollaan jo hyvin vaarallisen mielipiteen lähettyvillä...
Minä en ainakaan toivoisi että kaikkea jo mahdollista käytetään tässä maailmassa. On paljon sotateknologiaa josta sanoutuisin heti irti jos mahdollista, enkä suinkaan toivoisi että sitä kokeillaan, koska se on mahdollista. Samoin epäilen, että ihmisen kloonaaminenkaan ei olisi mikään ongelma. Mutta en toivoisi sitä.
Erilaiset eettiset seikat ovat osa tätä kysymystä, vaikka asian puolustajat tekevät siitä väellä ja voimalla vain sukupuolikysymystä. Tietenkin naista syrjivää...Sillähän se helpoiten saa läpi, vaikka nyt näyttääkin vaikealta.
..natsismin tilasta ollaan sitten palauduttu perinteiseen patriarkaattiseen tilaan, olisiko niin, että ihmispopulaatiossakin on jonkinlainen itsesäätelymekanismi..??
..mutta toisaalta taas natsismi elää edelleen keskuudessamme tavalla tai toisella, odottaa niin sanoakseni tilaisuuttaan..??
..feminismi lienee kumminkin vielä nykyisellään enemmän puhetta ja kirjoitusta kuin poliittinen ismi..
Perhemuotoja on monia. On aina ollut, ja tulee aina olemaan. Hankalaa on se, että yhteiskunta myöntää tukensa vain kahden ihmisen väliseen parisuhteeseen, mistä seuraa sitten se, että tämä preferoituu entisestääñ.
Afrikassa on kylä, johon miehiä ei lasketa enää ollenkaan, kun naiset kyllästyivät pakkonaittamiseen 12-vuotiaana, hakkaamiseen ja raiskaamiseen. Naiset keskenään kasvattavat lapset siellä, ja miehiä käydään tapaamassa kylän ulkopuolella.
En ole ollenkaan vakuuttunut, että miehen ja naisen välinen parisuhde on ainoa ja oikea. Ei sukupuolten, eikä perhejärjestelyn osalta muutenkaan. Se nyt on vain yksi malli, joka tuntuu piintyneen mm. meidän maahamme.
Mä en pidä tuollaista kauhukuvilla maalailua ollenkaan järkevänä. Tosiasia on se, että ihminen mm. pelkää geeniteknologiaa, ja pelkää sitä irrationaalisesti, tunnepohjaisesti, koska ei oikeastaan ymmärrä mistä on kysymys.
Kun jatkossa voidaan poistaa ihmisiltä perinnöllisiä sairauksia geenitekniikalla, niin on pian toinen ääni kellossa. Ja hyvä niin.
Tää on tällaista `ihmisen ei pidä leikkiä jumalaa' - ideologiaa, mikä on itseasiassa vaan pelkoa ja taikauskoa.
Jos oikein ruvetaan saivartelemaan, niin voisin olla sitä mieltä, että heteroparit, jotka eivät pysty lisääntymään ovat siihen biologisesti kelvottomia, ja heitä ei tulisi auttaa.
Sen sijaan lesboparit, jotka ovat hedelmällisiä tulisi hedelmöittää, sillä hehän laittaisivat hedelmällisä geenejä eteenpäin.
Että näinkin voisi ajatella. Sieg heil.
Jos toista pitäisi rajoittaa, niin ehkäpä pitäisikin rajoittaa heteroparien hoitamista, sillä siinä liikutaan vaarallisemmilla vesillä ja heikennettään geenipoolia.
Lesboparien kohdalla kyse ei ole hoidosta, vaan keinohedelmöityksestä. Lesboparien - näissä tapauksissa - hedelmällisyydessä ei ole mitään vikaa, ja heistä saadaan loistavalaatuista (arjalaista) kansaa tänne lisää, mitä Suomi kaipaakin eläkeläispommin uhatessa.
Tämän otin esille ihan sen takia, että kyllä sitä voi olla suvaitsematon moneen suuntaan, ja hyvin perustein, vieläpä. Biologisesti voidaan perustalla näinkin päin, jos irvileukailutuulelle satuttaisiin.
Se oli oma mielipiteeni, joka koostuu tässä tapauksessa vastauksesta Sohville - hänen esittämänsä mielipiteen pohjalta.
Kiitos kuitenkin, että olen mielestäsi mielipiteeni ansiosta ymmärtämätön.
Sinulle saisi kaaliin, että minun kohdallani tässä ei ole kyse suvaitsemattomuudesta?
Tasa-arvolain vastaista lakia ei tuule säätää - se on mielipiteeni. Se on omalla kohdallani kaikkein suurin syy, miksi vastustin tätä humpuukia. Samasta syystä vastustin lakiehdotusta seksin oston kieltämisestä. Hed.hoitolakiin sisältyy vielä tiettyjä eettisiä ongelmia, joilta toki voi sulkea silmänsä ja ottaa ne vasta sitten käsittelyyn, kun se on jo myöhäistä tai pakko, eli silloin kun on jo ns. paskat housuissa. Sehän on perisuomalainen tapa hoitaa asioita.
Tässä lähestytään niitä seikkoja, joitten vuoksi minä lakia vastustin.
Millä tavalla lesbojen hedelmöitys liittyy tasa-arvolakiin.
Kysymys ei ole siitä, että jollakin ryhmällä pitäisi olla erioikeus palatsin (lapsen) saamiseen, vaan että se olisi kaikille mahdollista sikäli kun elämäntilanne sen muuten sallii. Siis ei erioikeutta harvoille, vaan yhtäläiset oikeudet kaikille. Tajuat varmaan eron?
Lopultakin jotain ihan tuttua.
Sellaista lakia ei saa säätää, joka on ristiriidassa tasa-arvolain hengen kanssa.
Jos vain toiselle sukupuolelle taataan lailla oikeus lapseen, syrjiikö se toista sukupuolta (jolle oikeutta ei suoda) ja on samalla tasa-arvolain vastainen?
En odota tähän kirjallista vastausta, saat tämän kotitehtäväksi.
"..ja kuten sanoin hedelmöityshoitojen avulla on mahdollista irrottaa suvunjatkaminen sukupuolesta, jolloin se rikkoo sukupuoliroolit, ja murentaa perheinstituution.."
- Miksi sukupuolirooleja pitäisi väkisin ylläpitää? Miksi ei voisi ja saisi olla monenlaisia miehiä ja naisia - miksi sulloa ihmiset ahtaisiin, aikansa eläneisiin sukupuolirooleihin ja lokeroihin?
- Perheinstituutio ei murene siitä, että on monenlaisia perheitä. Pikemminkin päin vastoin. :)
Mutta eihän miehillä ennenkään ole ollut ilman naista oikeutta lapsiin. Adoptiolapsiin kyllä, mutta ei omiin. Eikä adoptioonkaan Suomessa. Eikö tasa-arvoon vetoaminen tässä yhteydessä merkitsisi tasapäisyyspyrkimystä, jolla tavoin tasa-arvoa ei ole ei ole ymmärretty enää pitkään aikaan. Nainen ja mies ovat erilaisia, mutta voivat olla tasa-arvoisia. En kyllä ymmärrä näitä aivoituksianne enää yhtään.
Siis miehellä ei ole oikeutta omiin lapsiinsa, niinkö? Missä tämmöinen juttu on esille tullut? Toistaiseksi joka lapsella on isä ja äiti, ennen ei voi lasta syntyä. En ole ikinä kuullut että kaikki syntyvät olisivat vain äitinsä. Mielenkiintoinen väittämä, joka varmaan perustuu johonkin, sitä en epäile.
Jos laki selvästi rajaa naiset sen sisälle ja jättää miehet täysin sen ulkopuolelle, vaikka sijaissynnytys olisi ollut täysin vastaava keino saada tasa-arvoinen kohtelu myös homomiehille ja yksinäisille miehille, se on tasa-arvoa vastaan eikä sen puolesta. Olisikin ollut eri asia, JOS sijaissynnytystä ei olisi kukaan ikinä keksinyt...
Huomaa nyt kuitenkin, että tämä on otettava huomioon JOS vedotaan ikiaikaiseen oikeuteen saada lapsia. Lisääntyminen ei ole vain naisten oikeus. Eivätkä he siihen yksin pysty.
..nyt vain on aikojen kuluessa muodostunut hyväksi käytännöksi miehen ja naisen väliselle suhteelle, ei siinä ole sen kummemmin kysymys oikeasta tai väärästä..
..yhteiskunnalliset instituutiot ovat rakentuneet normaalille, siis tavanomaiselle käyttäytymiselle, toimiville ratkaisuille..
..sen sijaan poikkeavien ratkaisujen aikaansaaminen vaikkapa lain lain voimalla aiheuttaa vain ongelmia, erityisesti, jos poikkeavat ratkaisut ovat konfliktissa olemassaolevien ratkaisujen kanssa..
..mitään voi pitää väkisin, mutta perinteiset sukupuoliroolit ja perehemallit ovat osoittautuneet jokseenkin toimiviksi ratkaisuiksi, miksi niitä pitäisi ruveta muuttamaan vähemmistöjen hyväksi tapauksissa, joissa kysymys on nimenomaan väkisin luoduista rooleista ja perhemalleista, rooleista ja malleista, joilla ei ole edes biologista perustaa..??
..tässä voisi sitten tehdä eron keinotekoisesti mahdollisen ja luonnostaan mahdollisen välille..
..alunperäinen ajatukseni..
Minähän kannatan miehille samoja oikeuksia hedelmöityshoitoon kuin naisillekin. Hyväksyn myös kohdunvuokrauksen. Siitä vaan minun puolestani, sinä & kumpp. ja eduskunta vain panette kampoihin.
Ei ole automaattisesti hyvä asia, minä sen esität.
.. nyt vain länsimaisista perhemalleista, jotka nekin nykymuodossaan ovat melko tuoreita ydinperherakenteita. Euroopan kulttuureissakin on vallinnut vuosisatoja käytännön polygamia monivaimoisuusversiona siten, että virallisen puolison ohella varakas mies on perinteisesti pitänyt yllä rakastajatarinstituutiota, naisilla on ollut muodolliset, arvostetut asemat (ellei käynyt vähän ikävämmin hylkäämisen jälkeen), mutta varsinkin jälkeläisten tulevaisuus yleensä turvattiin jotenkin.
Muissa kulttuureissa ja muilla mantereilla on ollut ja yhä edelleen on voimissaan runsaasti muita perhe-, yhteisasumis- ja perintömalleja, etkö todella tiedä niistä?
Myös länsimaissa perhevariaatiot ovat yleistyneet vauhdilla, en viittaa vain sateenkaariperheisiin, vaan muihinkin kombinaatioihin. Kommuunit ovat eräs muoto niinikään.
>
Syrjii, ja sen takia olen todella pahoillani, että tämä suvaitsematon yhteiskunta on jo aiemmassa käsittelyssä sulkenut miesparit ulos lain piiristä.
Ongelmaa ei tule ratkaista estämällä naisparien vanhemmuutta, ellei sitä kielletä heteroilta samalla, vaan sallimalla se miespareille myös.
Että on aivan helvetin väärin, että miesparit on suljettu vanhemmuuden ulkopuolelle. Koko kansalle aihetta kulkea posket punaisena häpeästä ja pää painuksissa.
Ei sinun tai minun tai juorkunan jussin tarvitse ryhtyä muuttamaan hyväksi havaitsemaansa perhemallia, ne muuttavat mallinsa, jotka haluavat muuttaa. Mitä ihmettä kellään muulla on oikeutta vastustaa toisten perhemalleja? Ei kukaan luo itselleen "väkisin" perhemallia, ellei sitten tuputeta väkisin vain yhtä: esim. heteroseksuaalista ydinperhemallia.
Ja mitä hupajat biologisesta perustasta? Mikäli homoseksuaalisuudella on biologinen perusta (geeneissä, hormonaalisissa ketjuissa tms), kuten näyttäisi (huom. konditionaali, ei varmuutta siis vielä), niin kaikella on MYÖS biologinen perusta.
Homoseksuaalisuutta on ollut aikojen alusta, se ei ole kadonnut minnekään, ei vainottunakaan. Eikä kukaan ryhdy homoseksuaaliksi muodin vuoksi, asiantuntematonta höpinää. Ihmiset voivat kokeilla vaikka mitä, mutta suuntaus eri asia.
Ei ole aihetta kuulua Suomen kansaan...
Kuitenkin, asiasta olemmekin sitten lopulta samaa mieltä.
Tarkoitan sitä, että kehitys (lääketieteen, tekniikan jne) tuo tullessaan yhä uusia mahdollisuuksia, niitä on voitava käyttää hyväksi siten, ettei vahinkoja aiheutettaisi, vaan päinvastoin pystyttäisiin luomaan lisää yksityistä ja yhteisöllistä onnellisuutta.
Tuolla Tittelityyn suositussa täydessä ketjussa mainitsin rajoitteita, jotka minun etiikkani mukaan tulisi täyttää, en siis nipottajana hyväksyisi jälkeläisiä edesvastuuttomille (mitä ne sitten ovatkin). Kanta koskee kaikkia, myös heteroita, mutta milläs niiden nainnit ja lipsahdukset estät, ei millään. Mutta keinohedelmöitystä on mahdollista kontrolloida lasten tulevaisuutta ajatellen: hyvälle vanhemmalle/vanhemmille, rakastaville ja kykeneville (myös terveydeltään ja iältään) on lapset suotava.
Otin kantaa vain keinohedelmöytykseen tässä ketjussa, kaikki muut geenimanipulaatioon tai solubiologiaan kuuluvat visiot on puitava perusteellisesti erikseen, kuten tiedät, ei niitä millään voi käsitellä klönttinä
Luinkin jo tuolta ylempää, että käsityksesi ovat melko lähellä omiani.
Kiitos selvennöksestä. Sitä ei tyhmänä aina kaikkea ymmärrä.
:)
samoilla linjoilla. Ilmeisesti sinä et usko mihinkään elämää suurempaan tai ihmisen sieluun sun muuhun. Itsekin koen vähän vaikeaksi nähdä elämällä mitään sen suurempaa johdatusta. Kunhan tallaamme elämämme loppuun asti.
Kuitenkin loputon leikkiminen ihmisen elämällä jotenkin askarruttaa takaraivossa jollain tavalla. Että ehkä kaikkeen ei pidä mennä käpelöimään. Voi olla että tämä on vain tunnepohjaista ja opittua hapatusta. Mutta kun vedämme elämästä pois kaiken mitä eri uskonnot vaikkapa opettavat niin elämällähän ei tällöin ole mitään arvoa. Jotenka on aivan yhdentekevää miten sitä kohdellaan.
Tällaisen perustelun kautta on siis aivan yhdentekevää vaikkapa se, että ihmisiä oikeasti alettaisiin tuottamaan teollisesti ja päivitettyä sekä parempaa versiota pukkaa kuin tietokoneita ikään.
Ja omalla tavallaan siis täysin perusteltavissa oleva näkemys.
.. heittäydy vaatimattomaksi. Vaikka vaatimattomuus kaunistaakin, niin luotetaan me vaan mieluummin siihen kylmään kahviin. Selvitään elon taistoissa paremmin ;).
Niin, tuosta "luonnollisuudesta" on jo puhuttu niin moneen kertaan tässä ja monessa muussakin ketjussa. Se mikä on "luonnollista" on eri ihmisille eri asia, sitä ei voi määrittää.
Jos "luonnollisuudella" haetaan nyt takaa sitä, että ihmiset voivat lisääntyä ilman lääketieteen/terveydenhoidon apua, pitäisi tietysti lapsettomien heteroparienkin tyytyä kohtaloonsa. Ihmisten pitäisi myös välttää mm. silmälaseja, proteeseja ja sydämentahdistimia, eiväthän nekään ole "luonnollisia". Kärsikööt ja kuolkoot pois he joilla terveys ei kanna "luonnostaan"?
Miksi lääketieteen kehitystä ei voisi tässä asiassa hyödyntää, kun sitä hyödynnetään kaikessa muussakin? "Luonnollisuuden" puolustaminen vain yhdessä asiassa on kapeakatseista ja eettisesti arvelluttavaa.
..miksi emme sitten asu kommuuneissa, miksi kaltaisemme perhejärjestely on syntynyt..?
..katson, että olosuhteissamme vakiintunut käytäntö on varsin toimiva, niin myös monissa muissa länsimaissa..
..toki joissakin pakanamaissa tai joillakin alkueliöillä on mitä kummallisimpa tapoja, mutta ne soveltuvat niille, pitääkö meidän nyt väen väkisin sitten taantua ameeban tasolle tai johonkin muuhun outoon ja ihmeelliseen..
..en kertakaikkiaan käsitä näitä historiallisia katsauksia erilaisista kulttuureista ja erilaisista perhemalleista, tottakai niitä voi olla, mutta miksi lähteä murentamaan toimivaa järjestelmää, palata johonkin esihistorialliseen tai hypätä suinpäin tuntemattomaan..??
..että yleinen käytäntö olisi automaattisesti hyvä, mutta perhejärjestelmään on koko ajan tehty parannuksia, mutta myös huononnuksia, joten kannattaa miettiä, missä ja mikä on epäkohta, jotta saadaan asia hallituksi..
..ei homoseksuaalisuudesta, ja perhe on ymmärtääkseni heteroseksuaalisen miehen ja naisen liitto mahdollisine lapsineen..
..toki homot ja lesbot voivat muodostaa omia liittojaan, ei minulla heitä mitään vastaan ole, mutta heidän perheensä ei mielestäni ole perhe, vaan jokin muu liitto, jona sitä tulee ja pitää käsitellä..
..ja koska homo-tai lesboliitosta ei kertakaikkiaan voi syntyä luonnollisella keinolla jälkeläisiä, niin tämä on se biologinen perustam, jota tarkoitan..
Mikä toimiva perhemalli? Nykyinen länsimainen perhemalli on, paitsi erittäin poikkeava histoariallisesti ja sosiologisesti, se ei myöskään ole hyväksi lapsille. Ydinperhe on liian eristäytynyt yksikkö, lastenkin kehityksen kannalta.
Suomessa on ollut varsin tavallista, aina näihin päiviin asti, että lapset kasvavat suuremmissa yhteisöissä. Kyläyhteisöt ja suurperheet, isovanhenpineen, ovat osaltaan kasvattaneet lapsia. Moniavioisissa kulttuureissa lapsilla voi olla monta äitiä ja he kasvavat terveiksi ja onnellisiksi. Länsimaiden ydinperhe on lähinnä epäonnistunut sosiaalinen kokeilu. Lapset tarvitsevat virikkeelistä ympäristöä ja riittävästi vanhempien tukea, vanhenpien sukupuolella ei ole niinkään väliä.
Afrikkalainen sanalasku: "Lasta kasvattaa koko kylä", on harvinaisen totta ja ilmeisesti lasten kehityksen kannalta erittäin tärkeä tekijä.
Länsimaissa on lasten häirintyneisyys lisääntynyt ja Suomessa on alle kouluikäisissä lapsissa jo pykoottisia, tämä kehitys on huolestuttavaa ja olisi aika herätä oivaltamaan, nyt viimeistään, mikä tekijä on todella muuttunut?
..tekoraajat, silmälasit yms. ihmisen paikkailut rajautuvat vielä yksilöön, mutta perhe on sosiaalinen yksikkö, jolloin myös yhteiskunnassa vallitsevat ihmissuhteet muuttuvat, jos suhteen perustukset muuttuvat, tällä voi katsoa olevan laajemmat vaikutukset kuin yksilön peukaloimisella..
..toki kaikki peukalointi on eettisesti arveluttavaa..
..mutta se, mikä on luonnollinen tapa lisääntyä, on kyllä kaikille selvä, en sentään usko, etteivät palstalaiset sitä tietäisi..
..tuskinpa länsimaista perhettä nyt minään kokeiluna voidaan pitää, on se sentään jo sen verran kokeiltu, että perhettä voidaan pitää jo vakiintuneena järjestelynä..
..sen sijaan ongelmat aiheutuvat kapitalistisesta tuotantojärjestelmästä, joka pakottaa rajoittamaan perhekokoa, niin etteivät suurperheet enää ole mahdollisia..
..ongelmaperheet ovat niitä, joissa vanhemmilla ei ole aikaa olla lastensa parissa kapitalististen tuotantovaatimusten vuoksi, kaupunkimainen elämänmuoto, jota kapitalismi vaatii, aiheuttaa myös sen, ettei useinkaan ole mahdollista asuntojen pienen koon vuoksi perustaa mitään suurperheitä, jossa lapsella olisi mahdollisuus varttua useamman sukupolven kasvattamana, kuten ennen oli tapana..
..virikkeellisyyden osalta epäilen, että yksi lasten ongelmien syy on pikemminkin liika virikkeellisyys, elämästä puuttuvat turvalliset kiinnekohdat..
..joissakin suurkaupungeissa tosin saattaa liika eristyneisyys olla myös ongelma lapsen kannalta, mutta eivät nämä itse perhettä mitätöi..
Käsityksesi perheen kokoonpanosta on vanhanaikainen. Näin sanoo esim. Wikipedia (tietosanakirja netissä, http://fi.wikipedia.org/wiki/Perhe ):
"Perhe on kahden tai useamman henkilön muodostama yhteisö, jossa usein vähintään kahden yksilön välillä on pitkäaikainen (useimmiten seksuaalinen) kiintymyssuhde.
Tavallisimmillaan perheeseen kuuluu kaksi eri sukupuolta edustavaa henkilöä sekä heidän mahdollliset jälkeläisensä eli lapset.
--
Vaihtoehtoisesti myös kaksi samaa sukupuolta olevaa henkilöä voi muodostaa perheen. Myös yksinhuoltaja ja lapsi voivat muodostaa perheen."
Vai "ei ole mitään homoja ja lesboja vastaan"? On aika törkeää mitätöidä muiden perhemalleja ja yrittää omia koko sana kuvaamaan omaa rajoittunutta käsitystään asiasta. "Tavallisimmillaan" ei ole sama kuin "aina"!
Länsimainen perhe on nykyisessä muodossaan ollut varsin vähän aikaa, lähinnä teollistumisen puolesta välistä alkaen. Aiemmin ovat yhteisöt olleet suurempia sekä maalla, että kaupungeissa. Lapsilla on siis ollut useampi aikuinen kasvattajana, kuin vain kaksi.
Lapsilla on valtavasti ongelmia, myös lapsiluvultaan suurissa perheissä.
Eniten lapsilla on ongelmia sellaisissa perheissä jossa molemmat vanhemmat ovat kotona, nämä syrjäytyneiden lasten vanhemmat eivät siis kärsi kapitalisesta riistosta.
Virikkeelisyys ei ole sitä, että touhotetaan harrastuksesta toiseen ja kilpailu on päälimmäisenä mielessä. Virikkeellisyys on rauhallista yhdessäoloa erilaisten, turvalliseksi koettujen, ihmisten kanssa. Lapsilta on myös hävinnyt yhdessä leikkimisen perinne, enää ei leikita naattaa tms.
Perhe on yksikkönä erittäin haavoittuva ja ellei muita lähisuhteita ole, lapsi on varsin turvaton, jos jotain yllätävää tapahtuu ja sitähän tapahtuu aina.
on syntynyt kehityksen myötä ja on juuri tälle kaudella sopivin. Ongelmana ei ole perhemalli vaan se aika mikä käytetään yhdessäoloon. Ajan laatu paremminkin kuin sen määrä. Siis laadultaan hyvä yhdessäolo vaikka pienemmissäkin mitoissa olisi suositeltavaa. Lapsetkin tarvisevat omaa aikaa, rauhassa oloa eikä jatkuvaa aktiiviuutta.
Me eletään indiviualistista aikaa, eikä voida mennä takaisinpäin ajassa ja kehityksessä. Siitä ei ole niin kauan aikaa kun ihminen ei ollut indiviidi vaan yhteisön jäsen ja palveli yhteisöään. Ihmisen omilla mielipiteillä, tarpeilla eikä tunteilla ollut mitää arvoa.
Me saadaan syyttä itsämme ettemme välitä parantaa elämän laatua vaan haluamme vain enempi tavaraa, mainetta, kunniaa ja satusta. Ahneus ja itsekkyys ovat siis suurimmat ongelmat. Lasten oireilu on heijastusta meidän omasta itsekkyydestä ja itsekeskeisestä elämästä. Perhemalli ei ole syyllinen siihen.
..tarkoitan juuri perinteistä perhemallia, tiedän toki, että perheeseen luetaan tänä päivänä varmaan kuu-ukkokin, mutta juuri tästä käsitteiden määrittelemättämyydestä kaikki ongelmat juontavat juurensa, kukaan ei enää tiedä mistä puhuu ja lakeja säädetään varmaan jo säätämisen ilosta tietämättä edes, mihin tarkoitukseen lakia on tarkoitus käyttää..
..ja mistähän olet saanut päähäsi, että olen mitätöimässä joidenkin perhemalleja, olen sanonut vain sen, etten lue homo- enkä lesboperheitä perinteiseen perhemalliin..
..ja siitäkös ne ongelmat sitten poistuvat, että sallitaan hedelmöityshoito yksinään, pareittain tai laumassa eläville naisille..??
..tokipa lapsella voi olla ongelmia aivan missä tahansa, mutta kysymykseni koski perinteistä toimivaksi katsottavaa perhejärjestelmää, eikä siinä mitään ylipääsemättömiä ongelmia välttämättä ole..
Olen lukenut viestejäsi ja arvosta sinua ja tietomäärääsi todella paljon. Maailmankuvamme poikkeavat, kuitenkin niin paljon toisistaan, etten näe tarpeeliseksi ryhtyä kanssasi väittelemään. Olen vakuuttunut siitä, että olet monessakin mielessä täysin oikeassa, minä vain näen asiat eritavalla. Perhemalleistahan juuri kirjoitinkin oman näkemykseni.
Kyka on väittänyt ongelmien poistuvan hedelmöityshoitojen sallinnalla? H.hoitoja ei toisaalta voi vastustaa, täysin paikkansa pitämättömällä argumentaatiolla.
Perinteiseksi ei voi nimittää mallia, joka on todellisuudessa toiminut näinkin vähän aikaa, kuin nykyisen mallinen ydinperhe.
Mikä on perinteinen perhejärjestelmä?
Lapset kerjuulle ja/tai töihin. Sehän oli toimiva tapa.
..argumentaationi on sangen johdonmukaista ja paikkansapitävääkin, ainakin samassa määrin kuin omasi, joten turha mitätöidä sanomaani..
..mielestäni kysymys avauksessa oli nimenomaan hedelmöityshoidoista ja oma näkemyksesi tavanomaisesta perheestä ongelmien tyyssijana antoi johdonmukaisen aiheen kysyä, poistuvatko ongelmat sitten jollakin vaihtoehtoisella tavalla, siis sallimalla hedelmöityshoidot yksineläville, pareina eläville tai laumoissa eläville naisille..
..jos nykyisenkaltaista perhettä ei voi sanoa perinteiseksi, niin mitä ihmeen perhettä sitten..??
Vasta kun lähetin viestini niin huomasin sinun viestisi jossa kirjoit melko samoilla linjoilla.
Eihän täällä kukaan voi vetää kaikista naruista yhtäaikaa, se on mahdotonta joten hapuillaan viesti viestiltä eteenpäin.
Muuten minulla ei ole myöskään muuta kuin positiivista sanottavaa sinun mielipitesitäsi, vaikka joissakin asioissa näemmekiin erilailla.
Minä olen yrittänyt myös olla komentoimatta sinun viestejäsi, sisältävät paljon hyviä ajatuksia enkä halua sotkeutua niihin. Kaikella kunnialla siis.
Mutta kun palat laitetaan yhteen niin siitä voi rakentua jonkinlainen kokoelma ajatuksia... :)
..palstan tietäjältä, kannattaa odottaa hänen vastaustaan..
..kysymys on esitetty edellä..
Mikä on nykyisenkaltainen perhe? Sellainenko kuin sinun perheesi vai sellainenko kuin minun?
Johtopäätökset jotka tehdään väärän tai riittämättömän tietämyksen perusteella saattavat olla -tottakai- oikeitakin, mutta useinmiten ne ovat vääriä. Ydinperheen pitäminen perinteisenä/normaalina perheenä on väärä premissi. Näin on, jos ajattelee historiaa ja koko maailman mittakaavaa.
Yleisin perhemalli on historiallisesti ja laajemin ajatellen yhteisön muodostama kokonaisuus. Perhe on siis käsitteenä laajempi, kuin isä, äiti ja lapset. Perhe on muodostunut/muodostuu suvuista ja siihen läheisesti liittyvistä ihmististä.
Sinä aloit vänkyttämään perineteisestä perhemallista ja minä en malttanut olla puuttumatta siihen, niin komeasti menit metsikköön. Vaikka keskustelu koskeekin h.hoitoja ei voi päästellä, siitäkään huolimatta, täyttä puuta heinää muista asioista. Tämä on tosin ainoastaan minun mielipiteeni. Voin olla väärässäkin, mutta ainoastaan tässä, palstan protokollaan liittyvässä asiassa.
Monet tarkoittavat perinteisellä perhemallilla jonkunlaista länsimaista porvarillista perhettä.
Osa sen "pahoinvoinnista" johtuu juuri siitä, ettei perhe ole mainitsemasi kaltainen, "yhteisön muodostama kokonaisuus".
Tämä ihanneperheemme on liian intiimi ja eristäytynyt. Torso. Kaksi alle kolmikymppistä uhmaikäisen kanssa pienessä kaksiossa. Mieti!
..kylläpä tämä nyt menee, etten sanoisi fiilaamiseksi..
.. mutta ei kai yhteisö sentään missään historian villeimmässäkään epookissa ole ollut keskenään naimisissa, tokihan pari joka menee naimisiin muodostaa perheen ja tähän sitten liittyy sukulaisuuden kautta laajempi yhteisö, sen luulisi olevan itsestään selvää..
..siis sellainen, joita on lukumääräisesti eniten..
http://fi.wikipedia.org/wiki/Keskiluku
Hierarkia oli liian syvä.
Ei,pari ei mene naimisiin ja sitten muodostu sukua, näin ei ole ollut Suomessa, eikä näin tapahdu maailmallakaan. Puoliso naidaan sukuun, useinmiten sukuun naitu on nainen, tosin esm. Kreikkalaisessa kulttuurissa sulho on tullut morsiammen sukuun, samoin -kuten kaikki tiedämme- myös Suomalaisessa kulttuurissa on ollut kotivävy perinne.
Ensiksi on siis yhteisö ja siihen liittyvät perheenjäsenet ja tästä muodostuu siis perinteinen perhe.
...mitätöit muut perheet kuin oman ihanteesi mukaisen:
"perhe on ymmärtääkseni heteroseksuaalisen miehen ja naisen liitto mahdollisine lapsineen..
..toki homot ja lesbot voivat muodostaa omia liittojaan, ei minulla heitä mitään vastaan ole, mutta heidän perheensä ei mielestäni ole perhe, vaan jokin muu liitto, jona sitä tulee ja pitää käsitellä.."
...et siis puhunut mitään "perinteisestä perhemallista", vaan siitä mitä sana "perhe" tarkoittaa. Mutta en jaksa viilata pilkkua tämän enempää tästä aiheesta. Jos sinun mielestäsi perhe on isä, äiti, tyttö ja poika - eivätkä mitkään muut yhistelmät ole perheitä ollenkaan - niin se on sitten oma käsityksesi. Suuri osa ihmisistä osaa onneksi jo ajatella vähän laajemmin.
..mutta eikös kysymys ole siitä,kenen näkökulmasta asiaa katsoo..??
..vastaus sannasta sylviaan-kohtaan, hierarkian syvyyden takia tässä..
..osata ajatella laajemmin, onko se hyve, joku voisi ajatella, että se on epätäsmällistä ajattelua..??
"Ongelma ei ole perhemalli vaan se aika mikä käytetään yhdeesäoloon." Näin on. Kahden samaa sukupuolta olevan perhe on hyvä, kunhan aikaa on riittävästi lasten kanssa yhdessäoloon. Aivan samaa mieltä.
jos heteropari ei saa jälkeläisiä.
Ainoa kohta mistä olen ehkä eri mieltä on kysymys siitä kenellä on oikeus adoptioon.
Adoptiolapsillakn pitäisi olla oikeus molempiin vanhempiin.
Joten en okein hyväksy että homot, lesbot tai ykisinäiset saisivat luvan adoptoida.
...olemmekin samaa mieltä.
Toisaalta, jos vanhemmittomien lasten asemaa voidaan parantaa, olisi siitä lähtökohdasta mielestäni adoptio järkevä ratkaisu.
Homoja/lesboja noin kristilliseltä näkökulmalta en pidä sen huonompina huoltajina kuin meita muitakaan syntisiä ihmisiä - emmekähän noin yleensäkään yhteiskunnallisia asioita rajaa koskemaan vain tiettyihin uskonideaaleihin pohjaavia ihmisiä - sikäli kun ihmiset eivät noin muutoin vahingoita toisiaan. Siksi, kristittynäkin, olen asiaa pohdittuani varovaisen myönteinen noihin adoptioasioihin.
(Mikäli taas esim. homoilta kiellettäisiin adoptio, niin se pitäisi kieltää myös vaikkapa ahneilta, huorintekijöiltä, jne... eli sinänsä ihmisen syntisyys, koska kaikki ovat sitä, kristillisten ideaalien mukaan, ei ole kestävä perusta tälle).
Sitten tietysti, mikäli adoptiolapsista olisi pulaa, mikä valitettavasti ei ole tilanne, pitäisi suosia sitä, että lapsi saa mahdollisimman tasapainoisen kodin ja molemmat vanhemmat.
Maailmassa on paljon lapsia jotka tarvitsevat hyvän kodin. Jos luulee ettei pysty rakastamaan toisten lapsia niin silloin ei pysty rakastamaan omiaankaan. Ongelma kai silloin onkin juuri siinä että vanhemat eivät usko että adoptiolapsi voisi rakastaa heitä, miten nurinkurista.
>(Mikäli taas esim. homoilta kiellettäisiin adoptio, niin se pitäisi kieltää myös vaikkapa ahneilta, huorintekijöiltä, jne... eli sinänsä ihmisen syntisyys, koska kaikki ovat sitä, kristillisten ideaalien mukaan, ei ole kestävä perusta tälle). <
Miksi en hyväksy homo tai lesbovanhempia johtuu siitä että se ei ole lapsen kehitykselle suotuisa ympäristö kasvaa ja kehittyä. Lapsen persoonallisuude kehitys tulee siitä kärsimään. Suurin osa ihmiskunnasta ei tiedä mitään kehityspsykologiasta.
Sanoit aika totuuden. Lapsi lapsen itsensä takia ei tarvitse olla biologinen - rakastaa voi vaikka perimä ei olekaan biologinen edes puoliksi. Itsekkääksi lapsen henkinnan tekee juuri se biologisuuden tarve.
Voisitko täsmentää, millä tavalla sateenkaariperhe voisi vaikuttaa epäsuotuisasti lapsen persoonallisuuden kehitykseen. Tutkimustulokset ovat kyllä tässä kanssasi eri mieltä.
Sanotaan ainakin olevan riski lapsen normaalille kehitykselle. Johtuen monista yksinhuoltajuuteen liittyvästä syrjäytymisuhasta. Samoin PAS-oireyhtymän on todettu myös olevan hyvin haitallinen.
Siihen en ota kantaa, miten nämä ovat verrannolisia, sillä minulla ei ole tietoa päinvastaisista tutkimustuloksista, joita olisi suoritettu yhtä laajasti.
Naisparista koostuva perhe ei ole sama kuin yksihuoltajuus.
Sisöltyi myös yksinäiset naiset...Muistatko?
eikä aikakaan. Hae vaikka netistä tietoa tai kirja kirjastosta, mikä käsittelee kasvatuspsykologiaa. Aihe vaatii aikaa ja sulattelua, ei ole aivan kerta lukeamlta ymmärettävissä. Margaret Mahlerin kirjoja voin suositella.
http://wwwedu.oulu.fi/sampo/95-96/avoin/oulu/onnellis/tuotos2.htm
http://wwwedu.oulu.fi/sampo/98-99/vaka/appro/sisu/kehitys.htm
Ruotsiksi löytyy kyllä vaikka millä mitalla tietoa kehistyspykologiasta.
Sanot että tutkimustulos on eri mieltä.
Kertoisitko lisää tukimuskesta .
Lapset identifioi vanhempiensa kanssa, molempien vanhempiensa. Lapsi identifioi oman tulkintansa vanhemmistaan, oman kuvan isästään ja oman kuvan äidistään. Lapsi vaistoaa vanhempiaan alitajunnan kautta, joten siksi ei vanhemmat voi tyrkyttää mitä tahansa kuvaa itsestään. Näitten kuvien avulla lapsi muodostaa omaa persoonalliusuuttaan, lapsi peilaa itseään vanhempiinsa. Äitikuva ja isäkuva subolisoi heidän rooliaan perheessä ja yhetsikunnassa.
Niin tytöllä kuin pojallakin tulee olemaan nais- ja mieskuva sekä oma kuva itsestään, mikä on peilikuva molemmista vanhemmistaan = lapsen tulkinta vanhememistaan.
Jos lapsella ei ole kuin äiti ensimmäisten elinvuosiensa aikana niin lapselta jää puuttumaan isäkuva ja näin vastaavasti hänen omassa identiettisään puttuu tuo isänkuva osuus.
Persoonalluus jää näin ollen vajavaiseksi, ja lapsi myöhemmin saa suuria vaikeuksai kohdata miespuolisia ja sopeutua yhteiskuntaan ja perheelämään sekä toimia itse vanhempana. Miehet ovat hänelle täysin muukalaisia.
Tämä oli huono ja lyhyt selitysysritys ...
Vastaavasti lapsi joka kasvaa lesboparin hoidossa saa vain näiden kahden lesbonaisen mallin identifioitavakseen. Mies puuttuu täysin heidän psykestään.
Onhan perheitä joissa isälle ei ole tilaa, joko hänen oamsta halustaan tai vaimon painostuksesta johtuen. Isä on joko isoveli tai poissaoleva muukalainen. Näissäkin perheissä lasten on vaikea identifioida, juuri isähahmoon, lapset identifioivat joko isovelihahmoon tai muukalaiseen, mutta ei isään. Heidän psyykkeen jää tyhjä paikka isähahmon sumbooliseen merkistyksen kohdalle.
Isättömyys tai kieroutunut isähahmokuva saa ennenkaikkea aikaan sosiaalisia ongelmia lasten kehistyksessä, tunne-elämän häiriöitä ja mahdollisuutta sopeutua yhteiskuntaan.
Siinähän sitä jo tulikin...
Samoin tietysti äidinpuute vaikuttaa lapsen kehityskeen mutta aivan eri tavalla kuin isän. Äidinpuute tai lapsen jolla on epäkypsä tai narsistinen äiti aiheuttaa hyvin syviä persoonalliduuden häiriöitä, syvempiä mitä isähahmon puuttuminen. Mutta se onkin sitten jo toinen kertomus kokonaan.
>
Ja suako meidän sitten pitäsi uskoa. Referoi tutkimuksia, jos haluat tuollaiselle kannalle tukea, etkä vain huvittunutta hymähdystä.
Että toi sun teorias on ihan kiva sinänsä, mutta ei itseasiassa mitenkään selitä sitä, että miksi ihmisellä pitäisi olla joku maaginen `isä- tai äitikuva'. Puhumattakaan, että miksi sen puute olisi haitallinen.
Apart from that, perheellä on hyvin vähän väliä ihmisen persoonankehityksessä. Nykyinen arvio on tämänsuuntainen:
40% geenit
25% omat kokemukset
10% perhe
25% mittavirhettä
lähde: `Nature via Nurture' (googleta kirjoittaja, minä en jaksa)
Siksi on niin perin koomista, että jengi tekee hirveitä visioita siitä, että puuttuu joku ihme isäkuva, mikä kuulostaa lähinnä Freudilaiselta peniskateudelliselta humpanpumppahuuhaalta.
Jotain konkreettisempaa kuin hypoteeseja, kiitos. Lesboperheitä on tutkittu, ja todettu, että lapset voivat hyvin.
Onkohan sinulla elämänkokemusta tai opintoja joltain alalta?
Jaa, taitaa olla melko monta metriä, ja pariltakin alalta. Elämänkokemusta sanoisin olevan enemmän kuin monella muulla, jolla on vastaavasti paljon vähemmän. On tässä pari kyistä kaskea kynnetty, noin vertauskuvallisesti asian ilmaisten.
Mutta: De facto ihmisen ominaisuuksilla ei edelleenkään ole mitään relevanssia, vaan pitäisi keskittyä siihen, mitä on sanottu. Muutoin ollaan pian ad hominemin tiellä - ja vaikka se on ihan hauskaa, niin täällä ylläpito suhtautuu siihen niin perin nuivasti.
Aidosti moraalinen ihminen on kannanotoisaan johdonmukainen, sitä sinä olet aina ollut, arvostan sitä piirrettäsi.
Tässä yhteiskunnassa on vallalla tekopuhä moralismi, joka näkyy etenkin suhtautumisessa lapiin. Suomessa on adoptio mahdollista ykinäiselle ihmiselle. Lainsäätäjä on nähnyt, kuitenkin ko. oikeuden hyväksi kieltää sateenkaari perheiltä. Lapsen etua ei ole tässä ajateltu lainkaan. Perheen sisäisen adopio-oikeuden puute on pöyristyttävää välinpitämättömyyttä lapsen eduista. Lapsen etu on, että hänellä on molemmat vanhemmat, tämä on totta. Kahden huoltajan perhemalli on turvallinen kasvuympäristö, mikäli vanhemmat ovat kasvattajina muuten kypsiä. Sateenkarri perheiden lapsilta on tämä ylellisyys kieletty.
Lasten edusita välittävien olisi syytä pohtia, kuinka saisimmme ne isät huoltamaan ja tapaamaan lapsiaan, jotka eivät lapsiaan, huolimatta tapaamisoikeuksistaan, välitä. Välinpitämättömän isän lapsella on myös taakkanaan se kokemus, että toinen vanhempi ei välitä. Välinpitämättömyys ahdistaa ja laskee itsetuntoa. Nämä lapset ovat määrälliseti huomastavasti runsaslukuisempia, kuin hedellämmällisyyshoitojen avulla aikaan saadut. Mitään aloitetta näiden isien vastuuteen saattamisesta ei ole tehty, päinvastoin. Elatusapujen maksamatta jättäminen on tehty luokottoman´helpoksi.
Kannataisi kysyä itseltään, miksi isättömät lapset huolestuttavat ainoastaan silloin, jos he ovat hartaasti odotettuja ja toivottuja? Mikä tekee ainoastaan näiden lasten kohtalosta kovan?
...enkä tähän viestiisi mittään lisää, enkä ota pois.
Samaten on esim. abortin vastustamisen laita - esim. prof Maathai Keniassa vastustaa aborttia, mutta asian kitkemiseksi on lähdettävä jo siitä, että nainen ei olisi alistetussa asemassa noissa afrikan maissa (siellähän abortti tehdään siksi, useimmiten, kun naisilla ei ole käytännön mahdollisuuksia elättää yksin jälkeläistään, kun mies luistelee tilanteesta - toisin kuin suomessa useimmiten).
Kunnioitan kaikkia yksinhuoltajia, jotka ovat omaa syyttään ko. tilanteessa - ja heitä on paljon. Suomen miehet tarvitsevat paljon lisää selkärankaa noin keskimäärin.
Ja - kuten sanoin - olisin itse valmis kannattamaan adoptio-oikeutta, myös yksinäisille, mutta myös "sateenkaariperheille", mikäli asiaan voisin vaikuttaa. Edellä mainitsemistani syistä.
Noin mielenkiinnosta - miksi ei-heteropariskuntien perheitä kutsutaan "sateenkaariperheiksi"? (asia on minulle epäselvä).
Raamatussahan sateenkaari on symboli Nooalle Jumalan antamasta lupauksesta, että Jumala ei enää vedenpaisumuksella hukuta maata ihmisen jumalattomuuden tähden... Olisiko tässä tavallaan noissakin perheissä ikään kuin tarrautuminen tuohon ikiaikaiseen lupaukseen alitajuisesti läsnä?
Sateenkaariperhe nimitys tulee lähinnä siitä, että kyseessä on erilainen perhemuoto. Perheissä on eroja, kuin sateenkaaressa värejä.
Kysyä sinulta, kun termi on ihan vieras, mikä on sateenkarriperhe (vai sateenkaari)?
Sateenkaaren tiedän ja perheenkin, mutta en ymmärrä niiden yhteyttä.
Luin eteenpäin ja nyt hoksasin, kysyin vaan juuri tuota samaa...
Että sait selvää kirjoitusvirheistä huolimatta. Hävyttömän huonosti kirjoitettu viestini johtuu siitä, että painon vahingossa lähetä viesti painiketta ennen, kuin olin edes kirjoittanut viestini loppuun. Sellaista se on, kun sählää monta asiaa yhtäaikaa.
Sorry.
Oikeastaan se ei haitannut, vaan syy oli omani; ei-täydellisenä suomen kielen hallitsijana on välillä hankalaa hahmottaa sanojen merkitys. Joskus, kuten tässä yhdyssanan osat eivät ole liitettävissä millään tavoin toisiinsa.
Ei tullut mitään mieleen! ;)
Totta kyllä että kirjoitusvirhe sekoitti lopunkin ajatuksen, jonka siitä sain...
Mutta ei mitään. Jatketaan.
http://www.seta.fi/rainbow/
Suosittelisin lukemaan tekstin aivan kokonaan, ja erityisesti loppuosan, jossa esitellään sateenkaariperheiden lasten suhtautumista perhemuotoon.
Ref:
http://www.seta.fi/fi/setafi49.htm
>
Raamattu ei kyllä ole mikään ensisijainen lähde symboliikalle. Ironisinta on, että raamatussa kattavasti tehdään sen kirjoittamisen aikaan olleiden kilpailevien uskomusmallien symboleista aina saatanan symboleja. Se, jos mikä, on opportunismia ja kapitalismia. Raamatussa on siis vääristelty hyvin monien symbolien alkuperäisiä merkityksiä, mainittakoon nyt vaikkapa luku `666', joka itseasiassa on babylonialaisen uskomusjärjestelmän/numerologian auringon jumalan symboli, ja luvun 666 kantamisen oli tarkoitus suojata tämän (pää)jumalan voimalta. Sillä ei ole mitään tekemistä kristillisten hölöpölö-saatanien kanssa.
Tai belsebub (tai miten se nyt kirjoitettiin) ? Ei sekään ole mikään saatanan nimi, vaan itseasiassa Baal - jumalan pilkkanimi.
Joten kannattaa olla aika varovainen sen raamatun kanssa. Se on täynnä valheita ja vääristelyä.
Niin yksinkertainen että kuvittelisin rakkaudella ja rakkaudella olevan eroa sen mukaan kuka rakastaa.
Lapselle ovat tietyt perusasiat tärkeitä oman kehityksenä kannalta. Nämä kun ovat kunnossa - kuka voi moittia?
Ainoastaan termi oli tuntematon tällaiselle puolikieliselle.
koko keskustelu aiheesta perustuu minä-pronominiin eikä mihinkään muuhun.
Loppujen lopuksi kaikki kannanotot puoleen ja toiseen ovat minä-perusteisia.
Luonnollisuus näkökulma voidaan myös nähdä niin, että lapsen tekeminen muulla tavoin kuin perinteisin keinoin on luonnotonta. Ihmisen eroavaisuus luonnosta näkyy muutenkin maailmassa, ts. väliinpitämättömyytenä ympäristöä kohtaan. Ja ympäristöllä tarkoitan kaikkea mitä ei voi heijastaa suoraan minä-pronominiin.
Lapsen saanti keskustelu on siirtynyt siis omistuspohjaiseksi.
Haluaisin vielä kysyä sellaista, että jos kerran keinohedelmöitys on tällä hetkellä pääosin ok juttu niin kuinka pian koeputkilapset ja geenimanipulaatiot ovat ok juttu. Ehkä hollywood elokuvat ovatkin oikeanlainen näkemys tulevaisuudesta.
Mene ja tiedä.
Geeniteknologiassa on niin pelottavaa ? Eikö olisi siistiä, jos sitä kautta ihmisestä voitaisiin luoda jumalankaltainen ?
nimessä en haluaisi olla jumalan kaltainen. Haluaisin ehdottomasti kidukset. Sitä voisi kajauttaa aina meren pohjaan suurempaan vitutukseen odottamaan että tilanne rauhoittuu. Siellä on rauhallista.
Lisäksi ihminen voisi alkaa lisääntymään jalostuksen seurauksena kaksineuvoisesti. Tämä ratkaisisi kaikki ongelmat tämänkin keskustelun osalta. Kuka tahansa voisi koska tahansa pulpauttaa lapsen. Lisäksi lisääntyminen tapahtuisi rihmastolla niin jäisi kroppaa pahasti rasittava raskaus pois. Sen kun vain kävisi vaikkapa syksyllä keräämässä mukulat pois pellolta.
Mä haluaisin siivet ja hännän. Ois kiva liihotella, mutta erityisen hauska olis kyllä häntä. Ne on söpöjä. En vaan tiiä oisko ihmisellä, jos se ois ihan kalju. Näyttäis hassulta, mutta varmaan siihen vois ostaa henkalta ja maukalta jonkun kivan rainbow-värisen neuleen talveksi. ^_^
hännällä on?
Hmm.. tuo sateenkaari taitaa olla päivän juttu tällä palstalla.
Enks mä jo sanonu, että hännät on söpöjä. ^_^
Tarviiko sillä ny jotain virkaa olla sen kummemmin ? Mutta jos haluat utilitaristisen vastauksen, niin sanotan sitten niin, että sen funktio on kauneuden ja estetiikan alueella.
Sitäpaitsi se voisi olla näppärä, jos olis pitkä. Sillä vois vaikka sulkea oven perässään, kun tulee käryisestä keittiöstä tarjottimen kanssa, joka vaatii kaksi kättä kantaakseen.
Vaikka. ^_^
Olen usein kaivannut näppärää ja toimivaa häntää, kun kädet ovat täynnä kasseja tai hilavitkuttimia. Häntä olisi myös ilmeikäs, monin tavoin, hykerryttää jo ajatuskin.
Keskustelun minä-keskeisyydestä sen verran, että tietenkin jokainen esittää vain oman mielipiteensä, ja pitää sitä eettisenä ja oikeana. Siitä syystä pitkällinen eipäs-juupas on hieman turhaa, mutta toisaalta: kyllä monipuolinen keskustelu valaisee eri näkökantoja kiinnostavasti.
On myös jotain minän ulkopuolista, mm. se, että useat tutkimustulokset eri maissa osoittavat, ettei homoseksuaaliperheissä kasvaneet lapset ole yhtään häiriintyneempiä kuin heteroperheidenkään, oikeastaan tulokset osoittavat keskimäärin päinvastaista. Samaa näyttöä löytyy Suomesta ainakin empiiristen havaintojen perusteella, en tiedä, onko meillä tutkittu.
Olisi todella mielenkiintoista esittää herääviä tunteitaan hännän avulla...
Saattaisi olla kivaakin...;))
olisi ottaa mustekalan lonkerot. Niissä on jopa imukuppeja joilla voi tarttua vaikkapa tusinaan kauppakasseja.
Erilaisista perhekokonaisuuksista voinen sanoa, että katukuvaa katsomalla ja nuorison tempauksia seuraamalla ei varmaankaan paljoa enempää päin mehtää voi kasvatus ylipäätäänkään mennä. Joten kai se on sama vaikka lapset kasvattaisi lauma susia. Tutkimuksia nyt on vaikka minkälaisia ja tulokset ovat kovin tulkitsijasta kiinni. Tilastoistakin saadaan vaikka mitä kivaa irti jos oikein asiaan perehtyy.
miehillä on jo eräälainen häntä joka kyllä ilmaisee tietyissä tapauksissa paljonkin miehen sen hetkisestä mielentilasta ja ajatuksista....
Väittävät jotkut että se miesten "häntä" elää välillä ihan omaa elämäänsä ja ottaa aivojen paikan silloin tällöin...
Liekö totta, en tiedä.
Minä ajattelin lähinnä sellaisia tuntemuksia, kuten viha, ilo tai vaikka inho.
Sitä ikään kuin makaisi divaanillaan ja heiluttelisi häntäänsä ja mies tietäisi mitä se kulloinkin tarkoittaa. Jäisi se ikävä käskytys vallan pois...
:)
Pessimisti. Nuoriso on niin kunnollista, että eppäilyttää ihan, onko tottakaan. Poikkeuksia on, ne näkyvät. Meillä kansakuntana olisi varaa auttaa psyykeä selviytymään, sitä ei tehdä.
Mustekalat, hmmm, ne siis on pelottavia, ihan totta. Ja aina olis tuhat lonkeroa estämässä esim. liikennettä Mannerheimintiellä - katutöiden ohella. Takit tulisi kalliiksi, hirveän monta hihaa.
>
Ne varmaan vois huonosti ilman kosteutta ? Sit pitäis kastella itteensä kuin kukkaa... 8o
>
Tottakai. Mutta logiikan mukaisesti ei tule tarkastella sitä, että kuka sanoo, vaan että mitä on sanottu. Jääviyteen vetoaminen ei auttmatta ole riitävä vasta-argumentti, vaan sanottu on kaadettava myös. Sanojan kimppuun käyminen on ad hominem argumentti, joka ei kuulu hyvään väittelyyn ollenkaan.
On helppoa heittää tuollainen kommentti, mutta jos olisi oikeasti asiaan syventynyt, pystyisit kenties uskottavasti ja seikkaperäisesti argumentoimaan sitä, että miksi nämä tutkimukset eivät pätisi.
silloin tällöin? Lievää miehen yliarviointia sinulla...
Tosin käjistelevämpi jäpikkä toteaisi että miehistä värkätään siitosoreja. Mikäs siinä siltin.
Hyvä geeniselle orille kannetaan ruokaa ja juomaa, jotta pysyy hyvässä kunnossa. Välillä sitten käy astumassa lapsen tarpeessa olevia naaraita. Sopisi minulle. Tosin näitä geenejä ei ehkä kannata ehdoin tahdoin jatkaa...
Tätä just! Häntä ON viehkeä. Suomalaiset ymmärtäisi toisiaan vihdoin vähän paremmin, sanat kun ei riitä kertomaan ..
pyhästi siihen, että elämä päättyy kun kuollaan. Mitän after-life partyja ei järjestetä. Vieläkin pyhemmin uskon ihmisen itsekkyyteen, ahneuteen ja pahuuteen. Hyvyys on harvinaista ja vain ohi menevä oire normaalin elämän ohella. Eikä tämä ole mitään peruskyyniisyyttä vaan ihan sitä ihteään eli elämää jota olen päässyt monessa muodossa näkemään. Erityisesti sen päättymisiä.
helposti.
Viedä tämäkin keskustelu totaalisiin jonninjoutavuuksiin.
Tsemiä.
Noku me voitettiin jo, ja toiseks tärkeintä maailmassa olis kyl saada se häntä... ;)
.. loppukevennys. Vaikkei taida loppua tähän. Joka tapauksessa päädyttiin palstan vakiintuneen tavan mukaan alapään juttuihin. Jo tähän aikaan illasta. Mutta kerrankin keskustelussa on sekä päätä että häntää.
mitäs me voitettiin? Jaetaanko palkinto rahana vai tuleeko joku tylsä pokaali?
eli... lonkeroiden jälkeen tuli häntä josta seurasi viittauksia miehen mielialaviisariin...
Kaikkea sitä lonkeropäissään tekee..
Mut tämä olikin sitten tässä tältä erää. Lähden katsomaan kelluuko paatti.
Onni ei ole päämääräässä, vaan siitä, että osaa iloita matkalla sinne. ;)
että koska ihminen ei sittenkään ole mitenkään spesiaali luojan luoma yksilö vaan valmistettavissa ihan laboratorio olosuhteissa niin mistään sielusta ja suuremmasta olemassa olosta ei voida puhua.