Tässä

Tätähän se on. Kukaan ei saa kyseenalaistaa. kukaan ei saa kertoa tutkimuksista.Ei saa olla toisinajattelija. Kellähän ne lääkitykset ei ole kohdallaan. Eikö tämä ole keskustelupalsta jossa saa myös sanoa oman mielipiteensä niinkuin uskovatkin. Jos jotain kysyy niin tuntuu ettei saa selvää vastausta vaan "raamatulla päähän". Ongelma on se että kertokaa omin sanoin meille tyhmille mitä tarkoitatte niin voisi mennä meille tyhmillekin perille. Joskus se vaan on uskottava totuutta. Meillä parannuttin myös ja sitten mentiin "lasarettiin". Hyvä ja toivottavasti kukaan ei jätä lääkkeitään ottamatta ja jotkut voisi sitä vaikka vähän lisätäkin. Ja nyt seriffi. Ei muuta kuin poistoon kun tuli arvosteltu mutta niin myös te teette.

jouko kalevi kirjoitti:

Tätähän se on. Kukaan ei saa kyseenalaistaa. kukaan ei saa kertoa tutkimuksista.Ei saa olla toisinajattelija. Kellähän ne lääkitykset ei ole kohdallaan. Eikö tämä ole keskustelupalsta jossa saa myös sanoa oman mielipiteensä niinkuin uskovatkin. Jos jotain kysyy niin tuntuu ettei saa selvää vastausta vaan "raamatulla päähän". Ongelma on se että kertokaa omin sanoin meille tyhmille mitä tarkoitatte niin voisi mennä meille tyhmillekin perille. Joskus se vaan on uskottava totuutta. Meillä parannuttin myös ja sitten mentiin "lasarettiin". Hyvä ja toivottavasti kukaan ei jätä lääkkeitään ottamatta ja jotkut voisi sitä vaikka vähän lisätäkin. Ja nyt seriffi. Ei muuta kuin poistoon kun tuli arvosteltu mutta niin myös te teette.

BÄNDIKIN KUULEMMA ON JA NUORISOTYÖTÄ, MUTTA EI JUMALAN VALTUUTUSTA, ELI TURHAA TOUHUILUA, LISÄKSI TUO SIELUNVIHOLLINEN ON SAANUT YLIVALLAN JOSTAIN SYYSTÄ YLPEÄSTÄ MIEHESTÄ PAKKOMIELTEILLÄÄN.

MUTTA. kirjoitti:

BÄNDIKIN KUULEMMA ON JA NUORISOTYÖTÄ, MUTTA EI JUMALAN VALTUUTUSTA, ELI TURHAA TOUHUILUA, LISÄKSI TUO SIELUNVIHOLLINEN ON SAANUT YLIVALLAN JOSTAIN SYYSTÄ YLPEÄSTÄ MIEHESTÄ PAKKOMIELTEILLÄÄN.

mikä itse tutkimuksessa, sen käsittelyssä ja yhteenvedossa on pielessä? Minusta se oli tehty ihan asiallisesti. Oliko niin, että ei muuta vikaa kuin se, että loppupäätelmä oli väärä? Eli tosi objektiivinen lähestymistapa asioihin.

mutta kirjoitti:

mikä itse tutkimuksessa, sen käsittelyssä ja yhteenvedossa on pielessä? Minusta se oli tehty ihan asiallisesti. Oliko niin, että ei muuta vikaa kuin se, että loppupäätelmä oli väärä? Eli tosi objektiivinen lähestymistapa asioihin.

Tiede ei voi tunnustaa yhtään ihmettä, koska se perustuu aineellisiin faktoihin, ihmettä ei voi olla, piste. Tästä lähtökohdasta Hirsilä kätyreineen on lähtenyt liikkeelle ja tulos on varma, Jeesus ei paranna ketään. Lääkärit kirjoittavat papereihin: esim selittämätön tilan paraneminen, psyykkinen ruumiin manipuloituminen, harvinainen joskus tapahtuva syövän häviäminen tai väärin tehty aikaisempi diagnoosi. Ihmeitä ei siis tapahdu! Tätä Hirsilä ajaa demonisella voimalla? Lisäksi hän väittää, että hänelle ei ole toimitettu todisteita paranemisista. Hänellä on kuitenkin täysi mahdollisuus tutustua esim Nokia Mission ja Pirkko Jalovaaran materiaaliin, jos haluaa, mutta kun hän ei ole uskossa niin hän ei usko mitään, eikä halua tietää totuutta.

infoa. kirjoitti:

Tiede ei voi tunnustaa yhtään ihmettä, koska se perustuu aineellisiin faktoihin, ihmettä ei voi olla, piste. Tästä lähtökohdasta Hirsilä kätyreineen on lähtenyt liikkeelle ja tulos on varma, Jeesus ei paranna ketään. Lääkärit kirjoittavat papereihin: esim selittämätön tilan paraneminen, psyykkinen ruumiin manipuloituminen, harvinainen joskus tapahtuva syövän häviäminen tai väärin tehty aikaisempi diagnoosi. Ihmeitä ei siis tapahdu! Tätä Hirsilä ajaa demonisella voimalla? Lisäksi hän väittää, että hänelle ei ole toimitettu todisteita paranemisista. Hänellä on kuitenkin täysi mahdollisuus tutustua esim Nokia Mission ja Pirkko Jalovaaran materiaaliin, jos haluaa, mutta kun hän ei ole uskossa niin hän ei usko mitään, eikä halua tietää totuutta.

että tutkimus on tehty noudattaen asianmukaisia kriteereitä. Mielestäni myös rehellisesti ja jopa nöyrällä asenteella. Jos oikein tekstin luin, niin lähtökohtana taisi olla jonkinlainen ajatus, että kyllä niitä ihmeparantumisia tulee löytymään. Ihan olisi kiva kuulla yksityiskohtaista kritiikkiä, kun umpimähkäinen tyrmäys ei paljon keskustelua vie eteenpäin. En voi väittää, että ihmeparantumisia ei tapahtuisi (en voi väittää sitäkään, että Haltiatunturin uumenissa ei asuisi tonttuja), mutta suurin osa niistä ei taida kestää lähempää tutkimusta.Itse en ainakaan esim. paljon perusta, jos kokouksen jälkeen mitataan diabetesta sairastavan henkilön verensokeri ja leimataan hänet parantuneeksi, koska mittari näyttää juuri sillä hetkellä normaalia lukemaa. Vasta sen jälkeen olen asiasta varmistunut, kun se se pysyy siinä seuraavinakin päivinä hiilihydraattimääristä riippumatta. Tämä juttu oli muistaakseni Nokia Mission tiimoilta.
Mutta, miksi muuten pitää huutaa? Mikä on ettei asioista voi keskustella ilman kiihtymistä? Hyvä, ettei täällä jo uskovaiset kiroile. Satuin eksymään tänne ja hieman olen ihmetellyt, että vaatiiko Jumalan esitaistelijana oleminen näinkin maallista käyttäytymistä.

olen sitä mieltä, kirjoitti:

että tutkimus on tehty noudattaen asianmukaisia kriteereitä. Mielestäni myös rehellisesti ja jopa nöyrällä asenteella. Jos oikein tekstin luin, niin lähtökohtana taisi olla jonkinlainen ajatus, että kyllä niitä ihmeparantumisia tulee löytymään. Ihan olisi kiva kuulla yksityiskohtaista kritiikkiä, kun umpimähkäinen tyrmäys ei paljon keskustelua vie eteenpäin. En voi väittää, että ihmeparantumisia ei tapahtuisi (en voi väittää sitäkään, että Haltiatunturin uumenissa ei asuisi tonttuja), mutta suurin osa niistä ei taida kestää lähempää tutkimusta.Itse en ainakaan esim. paljon perusta, jos kokouksen jälkeen mitataan diabetesta sairastavan henkilön verensokeri ja leimataan hänet parantuneeksi, koska mittari näyttää juuri sillä hetkellä normaalia lukemaa. Vasta sen jälkeen olen asiasta varmistunut, kun se se pysyy siinä seuraavinakin päivinä hiilihydraattimääristä riippumatta. Tämä juttu oli muistaakseni Nokia Mission tiimoilta.
Mutta, miksi muuten pitää huutaa? Mikä on ettei asioista voi keskustella ilman kiihtymistä? Hyvä, ettei täällä jo uskovaiset kiroile. Satuin eksymään tänne ja hieman olen ihmetellyt, että vaatiiko Jumalan esitaistelijana oleminen näinkin maallista käyttäytymistä.

eihän täällä mitään äänitoimintoja ole, laita PC.n kaiutin kiinni jos suhísee.

olen sitä mieltä, kirjoitti:

että tutkimus on tehty noudattaen asianmukaisia kriteereitä. Mielestäni myös rehellisesti ja jopa nöyrällä asenteella. Jos oikein tekstin luin, niin lähtökohtana taisi olla jonkinlainen ajatus, että kyllä niitä ihmeparantumisia tulee löytymään. Ihan olisi kiva kuulla yksityiskohtaista kritiikkiä, kun umpimähkäinen tyrmäys ei paljon keskustelua vie eteenpäin. En voi väittää, että ihmeparantumisia ei tapahtuisi (en voi väittää sitäkään, että Haltiatunturin uumenissa ei asuisi tonttuja), mutta suurin osa niistä ei taida kestää lähempää tutkimusta.Itse en ainakaan esim. paljon perusta, jos kokouksen jälkeen mitataan diabetesta sairastavan henkilön verensokeri ja leimataan hänet parantuneeksi, koska mittari näyttää juuri sillä hetkellä normaalia lukemaa. Vasta sen jälkeen olen asiasta varmistunut, kun se se pysyy siinä seuraavinakin päivinä hiilihydraattimääristä riippumatta. Tämä juttu oli muistaakseni Nokia Mission tiimoilta.
Mutta, miksi muuten pitää huutaa? Mikä on ettei asioista voi keskustella ilman kiihtymistä? Hyvä, ettei täällä jo uskovaiset kiroile. Satuin eksymään tänne ja hieman olen ihmetellyt, että vaatiiko Jumalan esitaistelijana oleminen näinkin maallista käyttäytymistä.

kyllä tuo Hirsilän tuttkimuksen lähtökohta on tuo ettei tieteellisesti ihmettä voi olla olemassa, ja uskomaton lääkäri ei voi kirjoittaa Jeesus paransi, vaan satunnainen harvinainen itsestään parantuminen tai muu järkevämpi selitys. Nokia Mission lääkärit myöntää Jeesusksen parantavan, muttei Hirsilä hirviä heitä haastatella ja tulos on kumminkin sama, kun Hirsilä ei myönnä kuin tieteellisen paranemisen ja se ei ole yliluonnollista. Menikö jakeluun, se on kuin kommunismi, tulos on edeltä päätetty ja kuula niskaan. Vai oletko Hirsilän kätyreitä tai jopa maestro itse kun noin vänkäät?

MUTTA kirjoitti:

kyllä tuo Hirsilän tuttkimuksen lähtökohta on tuo ettei tieteellisesti ihmettä voi olla olemassa, ja uskomaton lääkäri ei voi kirjoittaa Jeesus paransi, vaan satunnainen harvinainen itsestään parantuminen tai muu järkevämpi selitys. Nokia Mission lääkärit myöntää Jeesusksen parantavan, muttei Hirsilä hirviä heitä haastatella ja tulos on kumminkin sama, kun Hirsilä ei myönnä kuin tieteellisen paranemisen ja se ei ole yliluonnollista. Menikö jakeluun, se on kuin kommunismi, tulos on edeltä päätetty ja kuula niskaan. Vai oletko Hirsilän kätyreitä tai jopa maestro itse kun noin vänkäät?

miten tekisit itse vastaavanlaisen tutkimuksen? Laittaisitko kaikki ihmeet Jeesuksen piikkiin, vaikka niihin löytyisi ihan luonnollinenkin selitys. Täyttäisikö se sinusta silloin tieteellisen tutkimuksen metodit? Jos sinulla on muu ja parempi metodi, niin olisi kiva kuulla millainen.
Mitä siihen huutamiseen tulee, niin tarkoitan lähinnä isojen kirjainten liiallista käyttöä keskustelussa ja asennetta, joka on kaukana leppoisesta.

sydämelle kirjoitti:

miten tekisit itse vastaavanlaisen tutkimuksen? Laittaisitko kaikki ihmeet Jeesuksen piikkiin, vaikka niihin löytyisi ihan luonnollinenkin selitys. Täyttäisikö se sinusta silloin tieteellisen tutkimuksen metodit? Jos sinulla on muu ja parempi metodi, niin olisi kiva kuulla millainen.
Mitä siihen huutamiseen tulee, niin tarkoitan lähinnä isojen kirjainten liiallista käyttöä keskustelussa ja asennetta, joka on kaukana leppoisesta.

tosiasia on jos haluaa jonkun huomaavan kannattaa käyttää isoja niin mainoksetkin kuuluu jääkaapille ja vessaan, ärsyttävää ja tehokasta mutta myös joskus vastareaktioita aiheuttavan rasittavaa, mutta mieleen painuu syvä viilto..

sydämelle kirjoitti:

miten tekisit itse vastaavanlaisen tutkimuksen? Laittaisitko kaikki ihmeet Jeesuksen piikkiin, vaikka niihin löytyisi ihan luonnollinenkin selitys. Täyttäisikö se sinusta silloin tieteellisen tutkimuksen metodit? Jos sinulla on muu ja parempi metodi, niin olisi kiva kuulla millainen.
Mitä siihen huutamiseen tulee, niin tarkoitan lähinnä isojen kirjainten liiallista käyttöä keskustelussa ja asennetta, joka on kaukana leppoisesta.

ihan turha ja hyödytön ja valheellinen tutkimus on. Hän on jauhanut tuhansia samoja juttuja Netmissionin palstoilla ja hän on itse sanonut ettei tieteellisesti todistettua ihmettä ole olemassa, siinä sinulle lähtökohdat, usko tai älä. Lieko olet hirsilän miehiä tai ityse hirsilä, so what...

mutta. kirjoitti:

ihan turha ja hyödytön ja valheellinen tutkimus on. Hän on jauhanut tuhansia samoja juttuja Netmissionin palstoilla ja hän on itse sanonut ettei tieteellisesti todistettua ihmettä ole olemassa, siinä sinulle lähtökohdat, usko tai älä. Lieko olet hirsilän miehiä tai ityse hirsilä, so what...

eikä henkilöstä. Eräs argumentoinnin perusvirheitä on nimittäin siirtää keskustelu henkilötasolle, eikä pysyä itse asiassa. Joten eipä taida olla kovin hedelmällistä jatkaa tästä eteenpäin. Mutta minut saisi totta vie vakuuttuneeksi esim. tapaus jossa selkeästi luustossa osoitetut kulumat ovat parantuneet yhtäkkiä tai katkenneen jalan paikalle olisi ilmestynyt aamulla uusi. Nimittäin, jos ihmeitä tapahtuu, niin miksi ne eivät voi silloin olla myös esimerkissä mainittuja.
Ja jos en väärin muista kuulleeni tai lukeneeni, niin näitä parantumisia tapahtuu myös muiden uskontojen piirissä?

tutkimuksesta kirjoitti:

eikä henkilöstä. Eräs argumentoinnin perusvirheitä on nimittäin siirtää keskustelu henkilötasolle, eikä pysyä itse asiassa. Joten eipä taida olla kovin hedelmällistä jatkaa tästä eteenpäin. Mutta minut saisi totta vie vakuuttuneeksi esim. tapaus jossa selkeästi luustossa osoitetut kulumat ovat parantuneet yhtäkkiä tai katkenneen jalan paikalle olisi ilmestynyt aamulla uusi. Nimittäin, jos ihmeitä tapahtuu, niin miksi ne eivät voi silloin olla myös esimerkissä mainittuja.
Ja jos en väärin muista kuulleeni tai lukeneeni, niin näitä parantumisia tapahtuu myös muiden uskontojen piirissä?

http://www.netmission.fi/index.php?show=messages&tid=12014

en jaksa jauhaa, sitä on felisleon kanssa jauhettu monta vuotta, eikä se vaikuta totuuteen Jumala parantaa, pelastaa jne. muu on turhaa ajan hukkaa...

tutkimuksesta kirjoitti:

eikä henkilöstä. Eräs argumentoinnin perusvirheitä on nimittäin siirtää keskustelu henkilötasolle, eikä pysyä itse asiassa. Joten eipä taida olla kovin hedelmällistä jatkaa tästä eteenpäin. Mutta minut saisi totta vie vakuuttuneeksi esim. tapaus jossa selkeästi luustossa osoitetut kulumat ovat parantuneet yhtäkkiä tai katkenneen jalan paikalle olisi ilmestynyt aamulla uusi. Nimittäin, jos ihmeitä tapahtuu, niin miksi ne eivät voi silloin olla myös esimerkissä mainittuja.
Ja jos en väärin muista kuulleeni tai lukeneeni, niin näitä parantumisia tapahtuu myös muiden uskontojen piirissä?

http://www.armo.info/

tutkimuksesta kirjoitti:

eikä henkilöstä. Eräs argumentoinnin perusvirheitä on nimittäin siirtää keskustelu henkilötasolle, eikä pysyä itse asiassa. Joten eipä taida olla kovin hedelmällistä jatkaa tästä eteenpäin. Mutta minut saisi totta vie vakuuttuneeksi esim. tapaus jossa selkeästi luustossa osoitetut kulumat ovat parantuneet yhtäkkiä tai katkenneen jalan paikalle olisi ilmestynyt aamulla uusi. Nimittäin, jos ihmeitä tapahtuu, niin miksi ne eivät voi silloin olla myös esimerkissä mainittuja.
Ja jos en väärin muista kuulleeni tai lukeneeni, niin näitä parantumisia tapahtuu myös muiden uskontojen piirissä?

http://www.themaninthesynagogue.org/allsets.htm

http://www.themaninthesynag... kirjoitti:

http://www.themaninthesynagogue.org/allsets.htm

Turha näitä pui täällä. Helluntalaiset ovat erehtymättömiä ja uskossaan autuaita että totuutta ei saa sanoa. Minä olen nähnyt ja kuullut monta "ihmeparantumista" mutta niin kuin aikaisemmin sanoin että sen jälkeen mentiin lääkäriin. Mutta kysymyksen jälkeen vastaus olikin että jumala antoi viisauden lääkärille joka sitten paranti. Tämä on aivan turhaa kun ei uskota niin ei uskota. Jalkaa on kyllä kasvatettu katkaisemalla kokonaan ja sitten luuduttamalla pidennetty.Prosessi on kyllä ollut vuosia kestävä ja kivulias. Se on sitä faktaa jota saa vaikka lukemalla muutakin kuin raamattua. Miksi jumala ei parantanut läheistäni kun varmasti rukoilivat ja omasta mielestään oli paras uskovainen ainakin täällä pallon puoliskolla. Minä olen nähnyt uskovaisen kuolemisen ja "pakanan"myös mutta ei se niin helppoa ollutkaan kun tosi paikka tuli.

lue. kirjoitti:

http://www.armo.info/

ollut kiva nähdä valokuvasarjana miten jalka muuttuu punaiseksi ja naulat tunkeutuvat ihon lävitse. Tämä esimerkki oli Missionin sivulta. Miksei näitä nopeasti eteneviä tapauksia kuvata. Se ei pitäisi olla vaikeaa näinä digikameroiden aikana. Joten edelleenkin pysyn kriittisessä kannassani hyvistä linkeistä huolimatta.
Mitä tulee psykologiseen puoleen, niin onhan se aika vaikea mennä myöntämään uskonveljelle seuraavana päivänä, että se ihmeparantuminen ei kestänytkään yön yli. Olisithan sinä silloin omassa uskossasi heikko ja kukapa sellaista haluaisi myöntää. Eli yhteisöllinen paine taitaa olla aika kova pienissä ja sisäänlämpiävissä ryhmissä. Mutta voihan niitä ihmeparantumisiakin tapahtua, tosin
ei kannata lähteä jokaisen jutun perään silmälaput silmillä. Pieni kriittisyys ei ole pahitteeksi kenellekään, vaikka siinä samalla potkaisisikin itseänsä kipeästi jalkaan. Lopputulostahan sanotaan kuitenkin henkiseksi kasvuksi.

ihan kirjoitti:

ollut kiva nähdä valokuvasarjana miten jalka muuttuu punaiseksi ja naulat tunkeutuvat ihon lävitse. Tämä esimerkki oli Missionin sivulta. Miksei näitä nopeasti eteneviä tapauksia kuvata. Se ei pitäisi olla vaikeaa näinä digikameroiden aikana. Joten edelleenkin pysyn kriittisessä kannassani hyvistä linkeistä huolimatta.
Mitä tulee psykologiseen puoleen, niin onhan se aika vaikea mennä myöntämään uskonveljelle seuraavana päivänä, että se ihmeparantuminen ei kestänytkään yön yli. Olisithan sinä silloin omassa uskossasi heikko ja kukapa sellaista haluaisi myöntää. Eli yhteisöllinen paine taitaa olla aika kova pienissä ja sisäänlämpiävissä ryhmissä. Mutta voihan niitä ihmeparantumisiakin tapahtua, tosin
ei kannata lähteä jokaisen jutun perään silmälaput silmillä. Pieni kriittisyys ei ole pahitteeksi kenellekään, vaikka siinä samalla potkaisisikin itseänsä kipeästi jalkaan. Lopputulostahan sanotaan kuitenkin henkiseksi kasvuksi.

jossa tapahtuu myös väitettyjä ihmeparantumisia. Niitä esiintyy Hindujen suuressa puhdistautumisjuhlassa, missä kastaudutaan Gangesiin.

jouko kalevi kirjoitti:

Turha näitä pui täällä. Helluntalaiset ovat erehtymättömiä ja uskossaan autuaita että totuutta ei saa sanoa. Minä olen nähnyt ja kuullut monta "ihmeparantumista" mutta niin kuin aikaisemmin sanoin että sen jälkeen mentiin lääkäriin. Mutta kysymyksen jälkeen vastaus olikin että jumala antoi viisauden lääkärille joka sitten paranti. Tämä on aivan turhaa kun ei uskota niin ei uskota. Jalkaa on kyllä kasvatettu katkaisemalla kokonaan ja sitten luuduttamalla pidennetty.Prosessi on kyllä ollut vuosia kestävä ja kivulias. Se on sitä faktaa jota saa vaikka lukemalla muutakin kuin raamattua. Miksi jumala ei parantanut läheistäni kun varmasti rukoilivat ja omasta mielestään oli paras uskovainen ainakin täällä pallon puoliskolla. Minä olen nähnyt uskovaisen kuolemisen ja "pakanan"myös mutta ei se niin helppoa ollutkaan kun tosi paikka tuli.

riittävän. Jeesus käski joskus parantuneen näyttää itsensä papille 'todistukseksi heille'. Näin pappi saattoi todeta parantumisen Mooseksen kirjoitusten antamien kriteerien mukaan. Toiseksi se oli todistus hänelle, mahdollisuus uskoa. Kolmanneksi todistus häntä vastaan, jos itsepintaisesti pysyisi epäuskossaan.

Parantuneen ja hänen omaistensa todistus riittää useimmille. Lääkärintodistuksia on niitä kaipaaville. Muuta tapaa todeta tieteellisesti sairaassa tapahtunut muutos ei ole. Laboratoriossa Jumalan toimintaa ei ole asiallista tutkia, hän ei ole luonnonvoima vaan persoona. Mutta kun hän parantaa, asia ei jää epäselväksi.

Pirkko Jalovaara kertoi kerran, että hänen toimintaansa tutkineet eivät suostuneet tapaamaan häntä, eivätkä tutustumaan materiaaliin jota hänellä on. Todistusaineisto piti siis saada valita itse. Näin kun on, niin totuuden saa kyllä sanoa, mutta toinen keskusteluosapuoli suojautuu kaikilta mahdollisuuksilta kantansa kriittiseen arviointiin.

näyttää myös kirjoitti:

riittävän. Jeesus käski joskus parantuneen näyttää itsensä papille 'todistukseksi heille'. Näin pappi saattoi todeta parantumisen Mooseksen kirjoitusten antamien kriteerien mukaan. Toiseksi se oli todistus hänelle, mahdollisuus uskoa. Kolmanneksi todistus häntä vastaan, jos itsepintaisesti pysyisi epäuskossaan.

Parantuneen ja hänen omaistensa todistus riittää useimmille. Lääkärintodistuksia on niitä kaipaaville. Muuta tapaa todeta tieteellisesti sairaassa tapahtunut muutos ei ole. Laboratoriossa Jumalan toimintaa ei ole asiallista tutkia, hän ei ole luonnonvoima vaan persoona. Mutta kun hän parantaa, asia ei jää epäselväksi.

Pirkko Jalovaara kertoi kerran, että hänen toimintaansa tutkineet eivät suostuneet tapaamaan häntä, eivätkä tutustumaan materiaaliin jota hänellä on. Todistusaineisto piti siis saada valita itse. Näin kun on, niin totuuden saa kyllä sanoa, mutta toinen keskusteluosapuoli suojautuu kaikilta mahdollisuuksilta kantansa kriittiseen arviointiin.

kysymys suoranaisesti mistään epäuskosta, ei ainakaan minun kohdallani. Olenpahan vain kiinnostunut todellisuuden erilaisista ilmiöistä, joihin väitetyt ilmiöt myös liittyvät. Elämä on mielestäni kiehtovimmillaan silloin, kun voi esittää kysymyksiä eikä tutkia ympäristöään suinkaan eriväristen lasien lävitse tai tiukasti kiinninaulatun elämänkatsomuksen kautta. Eli ei pidä unohtaa tätä meidät eläimistä erottavaa inhimillistä ja tärkeää elementtiä: kriittistä mieltä.
Mutta jotain tästä keskustelusta jäi kuitenkin askarruttamaan, ainakin muutama kysymys:

1) Jos parantumisia tapahtuu lähes solkenaan, niin miksi tiukasti tehdyissä tutkimuksissa ei jää mitään käteen? Maalaisjärki jo sanoo, että haaviin pitäisi jäädä tapauksia joita ei voida lääketieteellisesti selittää.

2) Maailmassa on paljon sodassa raajansa menettäneitä lapsia ja aikuisia, joiden jäsenet eivät ole rukouksista huolimatta kasvaneet takaisin. Jos kerta jokin korkeampi voima pystyy poistamaan vaikkapa syövän, niin miksei Hän kykene kasvattamaan uutta jalkaa tai korjaamaan kuluneen lonkkanivelen? Miksi parantumiset voidaan selittää aina lääketieteellisesti? Esimerkkitapauksia ei niin voitaisi tehdä. Siitä olemme varmaankin samaa mieltä.

Tällaisia kysymyksiä keskustelun tienoilta on tullut mieleeni. Ja minulle, kun ei kelpaa vastaukseksi "että Herra tekee mitä parhaaksi näkee". Toivottavasti en ainakaan koskaan törmää näin ajattelevaaan verottajaan.

tässä ole kirjoitti:

kysymys suoranaisesti mistään epäuskosta, ei ainakaan minun kohdallani. Olenpahan vain kiinnostunut todellisuuden erilaisista ilmiöistä, joihin väitetyt ilmiöt myös liittyvät. Elämä on mielestäni kiehtovimmillaan silloin, kun voi esittää kysymyksiä eikä tutkia ympäristöään suinkaan eriväristen lasien lävitse tai tiukasti kiinninaulatun elämänkatsomuksen kautta. Eli ei pidä unohtaa tätä meidät eläimistä erottavaa inhimillistä ja tärkeää elementtiä: kriittistä mieltä.
Mutta jotain tästä keskustelusta jäi kuitenkin askarruttamaan, ainakin muutama kysymys:

1) Jos parantumisia tapahtuu lähes solkenaan, niin miksi tiukasti tehdyissä tutkimuksissa ei jää mitään käteen? Maalaisjärki jo sanoo, että haaviin pitäisi jäädä tapauksia joita ei voida lääketieteellisesti selittää.

2) Maailmassa on paljon sodassa raajansa menettäneitä lapsia ja aikuisia, joiden jäsenet eivät ole rukouksista huolimatta kasvaneet takaisin. Jos kerta jokin korkeampi voima pystyy poistamaan vaikkapa syövän, niin miksei Hän kykene kasvattamaan uutta jalkaa tai korjaamaan kuluneen lonkkanivelen? Miksi parantumiset voidaan selittää aina lääketieteellisesti? Esimerkkitapauksia ei niin voitaisi tehdä. Siitä olemme varmaankin samaa mieltä.

Tällaisia kysymyksiä keskustelun tienoilta on tullut mieleeni. Ja minulle, kun ei kelpaa vastaukseksi "että Herra tekee mitä parhaaksi näkee". Toivottavasti en ainakaan koskaan törmää näin ajattelevaaan verottajaan.

http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000217&posting=22000000016903896

infoa. kirjoitti:

Tiede ei voi tunnustaa yhtään ihmettä, koska se perustuu aineellisiin faktoihin, ihmettä ei voi olla, piste. Tästä lähtökohdasta Hirsilä kätyreineen on lähtenyt liikkeelle ja tulos on varma, Jeesus ei paranna ketään. Lääkärit kirjoittavat papereihin: esim selittämätön tilan paraneminen, psyykkinen ruumiin manipuloituminen, harvinainen joskus tapahtuva syövän häviäminen tai väärin tehty aikaisempi diagnoosi. Ihmeitä ei siis tapahdu! Tätä Hirsilä ajaa demonisella voimalla? Lisäksi hän väittää, että hänelle ei ole toimitettu todisteita paranemisista. Hänellä on kuitenkin täysi mahdollisuus tutustua esim Nokia Mission ja Pirkko Jalovaaran materiaaliin, jos haluaa, mutta kun hän ei ole uskossa niin hän ei usko mitään, eikä halua tietää totuutta.

usko on lähtökohta, joka ei saa ehdollistaa tutkimustilannetta pyrittäessä mahdollisimman objektiiviseen lopputulokseen. Eli jos lähtisimme tutkimaan vaikkapa menninkäisten olemassaoloa, niin tuskin oikean lopputuloksen kannalta olisi hyvä, että tutkija uskoisi ehdottommasti näihin metsän olentoihin? Vaihtoehtona ei voisi olla myöskään tutkija, joka ei niihin missään nimessä usko. Ja piste.Tutkimusta tehdään tieteen kriteereillä, jossa ei saa olla mitään muuta lähtökohtaa kuin lähestyä yhteisesti hyväksi todettujen tutkimusmetodein tutkittavaa kohdetta ilman mitään ennakkoajatuksia. Onko vaikeaa? Eli tiedemies voi olla uskossa, mutta se ei saa vaikuttaa tutkimustyötä tehdessä. Toinen hyvä esimerkki voisi olla keskiajalla ihmisiä pelottavat ukonilmat tai rutto. Jos tätä outoa ilmiötä tutkisi hurskas kirkon mies, niin eikö hän päätyisi lopputuloksessaan helposti Jumalasta lähteviin selityksiin? Kun taas heräävän luonnontieteen edustaja voisikin päästä hyvin lähelle tämän päivän selitysmallia. Ja se, että TV ja kännykkä toimii todistaa, että tieteellisin metodein saavutetetaan todellisuuden rakenteesta oikeansuuntaisia tuloksia. Vaikka paljon yllättävää ja mielenkiintoista onkin löytämättä.

tekemisessä kirjoitti:

usko on lähtökohta, joka ei saa ehdollistaa tutkimustilannetta pyrittäessä mahdollisimman objektiiviseen lopputulokseen. Eli jos lähtisimme tutkimaan vaikkapa menninkäisten olemassaoloa, niin tuskin oikean lopputuloksen kannalta olisi hyvä, että tutkija uskoisi ehdottommasti näihin metsän olentoihin? Vaihtoehtona ei voisi olla myöskään tutkija, joka ei niihin missään nimessä usko. Ja piste.Tutkimusta tehdään tieteen kriteereillä, jossa ei saa olla mitään muuta lähtökohtaa kuin lähestyä yhteisesti hyväksi todettujen tutkimusmetodein tutkittavaa kohdetta ilman mitään ennakkoajatuksia. Onko vaikeaa? Eli tiedemies voi olla uskossa, mutta se ei saa vaikuttaa tutkimustyötä tehdessä. Toinen hyvä esimerkki voisi olla keskiajalla ihmisiä pelottavat ukonilmat tai rutto. Jos tätä outoa ilmiötä tutkisi hurskas kirkon mies, niin eikö hän päätyisi lopputuloksessaan helposti Jumalasta lähteviin selityksiin? Kun taas heräävän luonnontieteen edustaja voisikin päästä hyvin lähelle tämän päivän selitysmallia. Ja se, että TV ja kännykkä toimii todistaa, että tieteellisin metodein saavutetetaan todellisuuden rakenteesta oikeansuuntaisia tuloksia. Vaikka paljon yllättävää ja mielenkiintoista onkin löytämättä.

se uskomaton Hirsilä on ottanut pakkomieletteekseen todistaa ettei Jumala paranna vaikka todisteita on pilvin pimein jopa kuolleista heränneitä. Eli ei tieteen totuyudesta hajuakaan, asiat on päätetty kuin kommunismisssa etukäteen.

tekemisessä kirjoitti:

usko on lähtökohta, joka ei saa ehdollistaa tutkimustilannetta pyrittäessä mahdollisimman objektiiviseen lopputulokseen. Eli jos lähtisimme tutkimaan vaikkapa menninkäisten olemassaoloa, niin tuskin oikean lopputuloksen kannalta olisi hyvä, että tutkija uskoisi ehdottommasti näihin metsän olentoihin? Vaihtoehtona ei voisi olla myöskään tutkija, joka ei niihin missään nimessä usko. Ja piste.Tutkimusta tehdään tieteen kriteereillä, jossa ei saa olla mitään muuta lähtökohtaa kuin lähestyä yhteisesti hyväksi todettujen tutkimusmetodein tutkittavaa kohdetta ilman mitään ennakkoajatuksia. Onko vaikeaa? Eli tiedemies voi olla uskossa, mutta se ei saa vaikuttaa tutkimustyötä tehdessä. Toinen hyvä esimerkki voisi olla keskiajalla ihmisiä pelottavat ukonilmat tai rutto. Jos tätä outoa ilmiötä tutkisi hurskas kirkon mies, niin eikö hän päätyisi lopputuloksessaan helposti Jumalasta lähteviin selityksiin? Kun taas heräävän luonnontieteen edustaja voisikin päästä hyvin lähelle tämän päivän selitysmallia. Ja se, että TV ja kännykkä toimii todistaa, että tieteellisin metodein saavutetetaan todellisuuden rakenteesta oikeansuuntaisia tuloksia. Vaikka paljon yllättävää ja mielenkiintoista onkin löytämättä.

tiedemiehet yrittää vääristellä tuloksiaan saadakseen kunniaa ja rahaa, tiesitkö sen?

Lisäksi demonit ohjaa kunnioitettuja tiedemiehiä, kun on Jumalasta kysymys, ymmärrätkö sen?

kun. kirjoitti:

se uskomaton Hirsilä on ottanut pakkomieletteekseen todistaa ettei Jumala paranna vaikka todisteita on pilvin pimein jopa kuolleista heränneitä. Eli ei tieteen totuyudesta hajuakaan, asiat on päätetty kuin kommunismisssa etukäteen.

hohhoijaa. Mitä tällaiseen voi muuta vastata?

KUN. kirjoitti:

tiedemiehet yrittää vääristellä tuloksiaan saadakseen kunniaa ja rahaa, tiesitkö sen?

Lisäksi demonit ohjaa kunnioitettuja tiedemiehiä, kun on Jumalasta kysymys, ymmärrätkö sen?

mereen, tiedä vaikka on demonista alkuperää, kun tuon toiminta saattaa vaikkapa perustua hiukkasfysiikan tuottamiinn tuloksiin. Ja tiedä millaisia nuo tieteentekijät ovat olleet ajatusmailmaltaan. Ihan vinkiksi: Muuttamalla esim. jonkun kivikautta edelleen elävän alkuasukasheimon pariin tai hurauttamalla aikakoneella varhaiseen keskiaikaan, niin pääsee tieteestä eroon ja samalla sen kylkiäisestä tekniikasta.

Muuten yllättävän hakusessa nämä vuorovaikutustaidot tällä palstalla, kun ajattelee minkä ryhmän alla täällä keskustellaan? Vapaa-ajattelijoidenkin keskustelupalstalla tuntuu olevan enemmän inhimillisyyttä ja halua kuunnella mitä toisella on sanottavaa. Kumma kyllä?

Kun itse teen työtä kehitysvammaisten parissa, niin olisiko kellään tietoa, että tällainen henkilö olisi muuttunut jossain tilaisuudessa ns. normaaliksi pulliaiseksi. Olisin itse nimittäin kiinostunut selvittelemään tapausta.

kännykkäsi kirjoitti:

mereen, tiedä vaikka on demonista alkuperää, kun tuon toiminta saattaa vaikkapa perustua hiukkasfysiikan tuottamiinn tuloksiin. Ja tiedä millaisia nuo tieteentekijät ovat olleet ajatusmailmaltaan. Ihan vinkiksi: Muuttamalla esim. jonkun kivikautta edelleen elävän alkuasukasheimon pariin tai hurauttamalla aikakoneella varhaiseen keskiaikaan, niin pääsee tieteestä eroon ja samalla sen kylkiäisestä tekniikasta.

Muuten yllättävän hakusessa nämä vuorovaikutustaidot tällä palstalla, kun ajattelee minkä ryhmän alla täällä keskustellaan? Vapaa-ajattelijoidenkin keskustelupalstalla tuntuu olevan enemmän inhimillisyyttä ja halua kuunnella mitä toisella on sanottavaa. Kumma kyllä?

Kun itse teen työtä kehitysvammaisten parissa, niin olisiko kellään tietoa, että tällainen henkilö olisi muuttunut jossain tilaisuudessa ns. normaaliksi pulliaiseksi. Olisin itse nimittäin kiinostunut selvittelemään tapausta.

hänen pitäisi muuttua? vaikea kysymys? pitäisikö vammaisen persoonallisuus johon on totuttu muuttaa muuksi? Olen itsekin toiminut kehitysvamma ohjaajana, haastavaa työtä henkisesti, voimia sinulle! Toimin nykyään tuotekehitystehtävissä juuri tuolla nykyään kuumimmalla liikkeenmittausteollisuuden alalla. Se on täysin fysiikan lakien rajojen löytämistä ja niiden hyödyntämistä, siellä ei luonnonlakeja voi sivuuttaa, siitä huolimatta uskon Jumalan tekevän ihmeitä ja nähnytkin niitä.

ja vielä kerran kirjoitti:

hohhoijaa. Mitä tällaiseen voi muuta vastata?

..............

miksi. kirjoitti:

hänen pitäisi muuttua? vaikea kysymys? pitäisikö vammaisen persoonallisuus johon on totuttu muuttaa muuksi? Olen itsekin toiminut kehitysvamma ohjaajana, haastavaa työtä henkisesti, voimia sinulle! Toimin nykyään tuotekehitystehtävissä juuri tuolla nykyään kuumimmalla liikkeenmittausteollisuuden alalla. Se on täysin fysiikan lakien rajojen löytämistä ja niiden hyödyntämistä, siellä ei luonnonlakeja voi sivuuttaa, siitä huolimatta uskon Jumalan tekevän ihmeitä ja nähnytkin niitä.

että kehitysvammatyötä tehneet löytävät milloin mistäkin toisensa. Kiitos palautteestasi ja rohkaisusta. Työ on omalla tavallaan raskasta, mutta on hienoa että sitä saa tehdä omalla persoonallaan ja kasvaa siinä samassa ihmisenä. Mikäpä on parempi peilikuva omalle kasvulle kuin kehitysvammainen, joka on tyytyväinen saamaansa huolenpitoon. Vaikka uskonnon suhteen olenkin agnostikko ja erilaisten ilmiöiden suhteen varovainen skeptikko, niin tärkeintä elämässä on kuitenkin lähimmäisenrakkaus. Sen tässä uskallan tunnustaa, ennnen kuin jätän tämän keskustelualueen.

Monelle vanhemmalle vammainen lapsi on vaikea hyväksyä ja raskas kokemus, vaikka tämä olisikin itse täysin tyytyväinen omaan elämäänsä. Ja koska kehitysvammaisuuteen liittyy myös usein erilaisia liitännäissairauksia, niin eiköhän moni ole rukoillut heidänkin puolestaan erilaisissa tapahtumissa. Tässä syy edellisen tekstin lopussa olevaan kysymykseeni.

Hyvää kesää!

KUN. kirjoitti:

tiedemiehet yrittää vääristellä tuloksiaan saadakseen kunniaa ja rahaa, tiesitkö sen?

Lisäksi demonit ohjaa kunnioitettuja tiedemiehiä, kun on Jumalasta kysymys, ymmärrätkö sen?

"tiedemiehet yrittää vääristellä tuloksiaan saadakseen kunniaa ja rahaa, tiesitkö sen?"

Minä en ole saanut penniäkään rahaa vaan sitä on päinvastoin kulunut melkoisesti menneen kahden vuoden aikana. Kunniaa ei ole tullut sitäkään vähää vaan yhden käden sormilla laskettavissa olevia kehuja lukuunottamatta pelkkää lokaa.

Markus Hirsilä kirjoitti:

"tiedemiehet yrittää vääristellä tuloksiaan saadakseen kunniaa ja rahaa, tiesitkö sen?"

Minä en ole saanut penniäkään rahaa vaan sitä on päinvastoin kulunut melkoisesti menneen kahden vuoden aikana. Kunniaa ei ole tullut sitäkään vähää vaan yhden käden sormilla laskettavissa olevia kehuja lukuunottamatta pelkkää lokaa.

sillä tutkimus on ihan hienosti tehty. Ja on todella vaatinut varmaan melkoista rohkeutta viedä työ loppuun saakka, kun on tiennyt että julkaisun jälkeen alkaa loanheitto.

Markus Hirsilä kirjoitti:

"tiedemiehet yrittää vääristellä tuloksiaan saadakseen kunniaa ja rahaa, tiesitkö sen?"

Minä en ole saanut penniäkään rahaa vaan sitä on päinvastoin kulunut melkoisesti menneen kahden vuoden aikana. Kunniaa ei ole tullut sitäkään vähää vaan yhden käden sormilla laskettavissa olevia kehuja lukuunottamatta pelkkää lokaa.

ei sinua varmaan kukaan minään tiedemiehenä pidäkään, kysymys oli yleensä tieteestä vastaan usko ateistisessa yhteiskunnassa. Ehkä toinen älykkö kommentti sopii sitten sinuun paremmin, sitä ei itse tiedä, kun on sisällä omavanhurskaudessaan.

pystyyn kirjoitti:

sillä tutkimus on ihan hienosti tehty. Ja on todella vaatinut varmaan melkoista rohkeutta viedä työ loppuun saakka, kun on tiennyt että julkaisun jälkeen alkaa loanheitto.

kun on noin huonosti ja asenteellisesti tehty yksipuolinen tutkimus. keskustelu netmissiossa paljasti pakkomielledemonin jota ei vielä ole saatua ulos ja se riippuu omasta halusta luopua siitä. mielestäni tämä tutkija on toivoton, jos Herra ei pudota häntä aasin selästä ja sokaise 3 päivksi, tulisko paavali?

miete. kirjoitti:

kun on noin huonosti ja asenteellisesti tehty yksipuolinen tutkimus. keskustelu netmissiossa paljasti pakkomielledemonin jota ei vielä ole saatua ulos ja se riippuu omasta halusta luopua siitä. mielestäni tämä tutkija on toivoton, jos Herra ei pudota häntä aasin selästä ja sokaise 3 päivksi, tulisko paavali?

töitä ihan jo oman etujoukkonsa kanssa. Hohhoijaa...

olla Herralla kirjoitti:

töitä ihan jo oman etujoukkonsa kanssa. Hohhoijaa...

on kysymys?

...... kirjoitti:

on kysymys?

on sen verran hurjaa meno. Tarkastelin asiaa ihan itsesuojeluvaiston kannalta.

MUTTA kirjoitti:

kyllä tuo Hirsilän tuttkimuksen lähtökohta on tuo ettei tieteellisesti ihmettä voi olla olemassa, ja uskomaton lääkäri ei voi kirjoittaa Jeesus paransi, vaan satunnainen harvinainen itsestään parantuminen tai muu järkevämpi selitys. Nokia Mission lääkärit myöntää Jeesusksen parantavan, muttei Hirsilä hirviä heitä haastatella ja tulos on kumminkin sama, kun Hirsilä ei myönnä kuin tieteellisen paranemisen ja se ei ole yliluonnollista. Menikö jakeluun, se on kuin kommunismi, tulos on edeltä päätetty ja kuula niskaan. Vai oletko Hirsilän kätyreitä tai jopa maestro itse kun noin vänkäät?

Olin useaan otteeseen Nokia mission lääkäriin yhteydessä. Ei ollut hänellä tarjota mitään sen ihmeempää kuin muillakaan.

mutta. kirjoitti:

ihan turha ja hyödytön ja valheellinen tutkimus on. Hän on jauhanut tuhansia samoja juttuja Netmissionin palstoilla ja hän on itse sanonut ettei tieteellisesti todistettua ihmettä ole olemassa, siinä sinulle lähtökohdat, usko tai älä. Lieko olet hirsilän miehiä tai ityse hirsilä, so what...

"hän on itse sanonut ettei tieteellisesti todistettua ihmettä ole olemassa, siinä sinulle lähtökohdat"

Tuo ei ole lähtökohta vaan lopputulos.

näyttää myös kirjoitti:

riittävän. Jeesus käski joskus parantuneen näyttää itsensä papille 'todistukseksi heille'. Näin pappi saattoi todeta parantumisen Mooseksen kirjoitusten antamien kriteerien mukaan. Toiseksi se oli todistus hänelle, mahdollisuus uskoa. Kolmanneksi todistus häntä vastaan, jos itsepintaisesti pysyisi epäuskossaan.

Parantuneen ja hänen omaistensa todistus riittää useimmille. Lääkärintodistuksia on niitä kaipaaville. Muuta tapaa todeta tieteellisesti sairaassa tapahtunut muutos ei ole. Laboratoriossa Jumalan toimintaa ei ole asiallista tutkia, hän ei ole luonnonvoima vaan persoona. Mutta kun hän parantaa, asia ei jää epäselväksi.

Pirkko Jalovaara kertoi kerran, että hänen toimintaansa tutkineet eivät suostuneet tapaamaan häntä, eivätkä tutustumaan materiaaliin jota hänellä on. Todistusaineisto piti siis saada valita itse. Näin kun on, niin totuuden saa kyllä sanoa, mutta toinen keskusteluosapuoli suojautuu kaikilta mahdollisuuksilta kantansa kriittiseen arviointiin.

"Pirkko Jalovaara kertoi kerran, että hänen toimintaansa tutkineet eivät suostuneet tapaamaan häntä, eivätkä tutustumaan materiaaliin jota hänellä on."

Jalovaaran matsku on netissä nimineen ja naamoineen. Toditettavissa olevia ihmeitä ei ole joukossa kuin yhden käden sormilla laskettavissa oleva määrä ja niistä suurella vaivalla yksi setvittiinkin. Tapaus numero 8.15.

Tietenkin valitsin materiaalin itse: masennukset, itsemurha-aikeet ja selkäkolotukset sun muut kyynelkanavien avautumiset eivät ole todistettavissa olevia ihmeitä.

kun. kirjoitti:

se uskomaton Hirsilä on ottanut pakkomieletteekseen todistaa ettei Jumala paranna vaikka todisteita on pilvin pimein jopa kuolleista heränneitä. Eli ei tieteen totuyudesta hajuakaan, asiat on päätetty kuin kommunismisssa etukäteen.

"se uskomaton Hirsilä on ottanut pakkomieletteekseen todistaa ettei Jumala paranna vaikka todisteita on pilvin pimein jopa kuolleista heränneitä. Eli ei tieteen totuyudesta hajuakaan, asiat on päätetty kuin kommunismisssa etukäteen."

Kaikki meni täysin pieleen. Raportin lukeminen on paras lääke ennakkoluuloihin.

miete. kirjoitti:

kun on noin huonosti ja asenteellisesti tehty yksipuolinen tutkimus. keskustelu netmissiossa paljasti pakkomielledemonin jota ei vielä ole saatua ulos ja se riippuu omasta halusta luopua siitä. mielestäni tämä tutkija on toivoton, jos Herra ei pudota häntä aasin selästä ja sokaise 3 päivksi, tulisko paavali?

"kun on noin huonosti ja asenteellisesti tehty yksipuolinen tutkimus. keskustelu netmissiossa paljasti pakkomielledemonin jota ei vielä ole saatua ulos ja se riippuu omasta halusta luopua siitä."

Kannattaa lukea raportti ensin ja vasta sitten sanoa mielipiteensä siitä.