Entä jos....

Esittäisin mielenkiintoisen historialliseen ajatusleikin, jonka lähtöolettaman esitän seuraavassa sekä esittäen olettamaan liityvät jatkokysymykset:

Olettakaamme, että Suomi olisi edelleenkin vuonna 1809 jäänyt osaksi Ruotsin valtiota. Olettakaamme edelleen, että 1800-luvun loppupuolen ja 1900-luvun alkupuolelen kansallisuusaatteeseen perustuva itsenäistymisajatus saanut voimakkaan kannatuksen Suomessa.

Kysynkin:

1. Olisiko itsenäistymisprosessi ollut helpompi kuin Venäjän kanssa toteutunut.

2. Olisko itsenäistymisprosessi käynnistynyt tässäkin tilanteessa ?

3. Mikä olisi ollut 1800-luvun yhteiskunnallinen ja taloudellinen kehitys osana Ruotsia?

4. Mikä olisi ollut suomen kielen asema?
8371
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 8

Vanhimmat

1. Olisiko itsenäistymisprosessi ollut helpompi kuin Venäjän kanssa toteutunut.

Eli kysyt olisiko Suomessa käyty sisällissota? Muutenhan itsenäistyminen kävi melko helposti. Voisi olettaa, että ei olisi käyty. Suomen työväenliike radikalisoitui venäläisten esimerkin mukana. Ruotsissa ei tietääkseni ollut v 1905 suurlakon tapaisia joukkovoiman näyttöjä.
Mutta olisiko Ruotsi yrittänyt säilyttää valtansa asevoimin? Tuskin vain.

2. Olisko itsenäistymisprosessi käynnistynyt tässäkin tilanteessa ?

Todennäköisesti. Norjakin itsenäistyi ja jopa ennen Suomea. Tosin Norjalla taisi olla oma hallintokoneisto olemassa. Suomessa sitä ei olisi ollut.

3. Mikä olisi ollut 1800-luvun yhteiskunnallinen ja taloudellinen kehitys osana Ruotsia?

Kuvittelisin, että samantapainen kuin Ruotsissakin.

4. Mikä olisi ollut suomen kielen asema?

Varmaan heikompi kuin Venäjän yhteydessä. Suomalaisuusliike ei olisi saanut samaan tapaan hallitsijan tukea kuten Snellman & kumppanit saivat. Mahdollisen itsenäistymisen jälkeen tilanne olisi tietysti ollut eri.

Äänestä
  • Tässä kontrafraktuaalisessa lähestymistavassa, jota historiantutkijat vierastava kysytään, mitäpä jos historiastamme tiedetty tapahtumakulku olisi mennyt toisin kuin se toteutui ja mitä se olisi vaikuttanut. Minusta lähtökohta on herkullinen ja antaa myös mahdollisuuden pureutua kunakin aikakautena käsillä olleisiin vaihtoehtoisiin ratkaisuihin, joita on ehkä punnittu - jopa vakavalla mielin.

    Katson, että itsenäistyminen olisi sujunut kivuttomammin kuin Venäjästä. Ruotsi 1900-luvun alussa ei enää ollut se Ruotsi, johon valtiollinen yhteys 1809 katkesi, vaan pitkällisen rauhan ajan ja voimakkaan taloudellisen kehityksen läpikäynyt sisäisiltä oloiltaan Venäjää olennaisesti rauhallisempi ja vakaa yhteiskunta. Olen kysymyksestä 1 ja 2 jokseenkin samaa mieltä kanssasi. Kun kansallisuusaate vaikutti voimakkaana 1900-luvun alussa ja sitä ennenkin, olisi voinut olettaa Suomen itsenäistyneen mahdollisesti samaan aikaan Norjan kanssa. Kansalaisodan mahdollisuus tai Ruotsin väkivaltaisen puuttuminen itsenäisyyteen ei tunnu uskottavalta.

    Taloudellinen kehitys 1800-luvulla osana Ruotsia olisi taannut paremman taloudellisen ja tuotannollisen kehityksen ja vähäisemmät yhteiskunnalliset vastakohtaisuudet.

    Sen sijaan olisi ollut varsin oletettavaa, että kielelliset suhteet olivat muuttuneet. Toit esille juuri sen seikan, että tsaarivalta näki oman toimintansa kannalta suomalaisuusliikkeen poliitiisen tukemisen tarkoituksenmukaisena. Olettaisin rohkeasti maan väestön enemmistön äidinkieleksi ruotsin kielen.

    Äänestä

  • Sakari Kolistaja kirjoitti:

    Tässä kontrafraktuaalisessa lähestymistavassa, jota historiantutkijat vierastava kysytään, mitäpä jos historiastamme tiedetty tapahtumakulku olisi mennyt toisin kuin se toteutui ja mitä se olisi vaikuttanut. Minusta lähtökohta on herkullinen ja antaa myös mahdollisuuden pureutua kunakin aikakautena käsillä olleisiin vaihtoehtoisiin ratkaisuihin, joita on ehkä punnittu - jopa vakavalla mielin.

    Katson, että itsenäistyminen olisi sujunut kivuttomammin kuin Venäjästä. Ruotsi 1900-luvun alussa ei enää ollut se Ruotsi, johon valtiollinen yhteys 1809 katkesi, vaan pitkällisen rauhan ajan ja voimakkaan taloudellisen kehityksen läpikäynyt sisäisiltä oloiltaan Venäjää olennaisesti rauhallisempi ja vakaa yhteiskunta. Olen kysymyksestä 1 ja 2 jokseenkin samaa mieltä kanssasi. Kun kansallisuusaate vaikutti voimakkaana 1900-luvun alussa ja sitä ennenkin, olisi voinut olettaa Suomen itsenäistyneen mahdollisesti samaan aikaan Norjan kanssa. Kansalaisodan mahdollisuus tai Ruotsin väkivaltaisen puuttuminen itsenäisyyteen ei tunnu uskottavalta.

    Taloudellinen kehitys 1800-luvulla osana Ruotsia olisi taannut paremman taloudellisen ja tuotannollisen kehityksen ja vähäisemmät yhteiskunnalliset vastakohtaisuudet.

    Sen sijaan olisi ollut varsin oletettavaa, että kielelliset suhteet olivat muuttuneet. Toit esille juuri sen seikan, että tsaarivalta näki oman toimintansa kannalta suomalaisuusliikkeen poliitiisen tukemisen tarkoituksenmukaisena. Olettaisin rohkeasti maan väestön enemmistön äidinkieleksi ruotsin kielen.

    Skandinaviassa olisi todennäköisesti ollut kaksi valtakuntaa, Tanska-Norja-Islanti ja Ruotsi. Todennäköisesti Suomen suomenkieliset olisivat vaatineet oikeuksiaan kuuluviin 1850-luvun tienoilta lähtien ja lopputuloksena olisi ollut jonkinlainen kulttuuriautonomia tai Belgian mallin liittovaltio.

    Norjan ja Islannin ajoi itsenäistymään keskiaikaisen itsenäisyyden perinne mikä Suomelta puuttui. Eihän Suomessakaan ollut mitään halua itsenäistyä elleivät venäläiset olisi tyrineet omaa mainettaan.

    Millainen maa olisi tuon Ruotsi-Suomen nykyisen Suomen alue? Alueen pääkaupunkina ja valtakunnan toisena kaupunkina olisi tietysti Turku. Helsinki olisi Suomenlahden rannikon alueellinen keskus samaan tapaan kuin Jyväskylä on nykyään keski-Suomen keskus. Oulu puolestaan olisi todennäköisesti Norrbottenin alueen ehdoton keskus, alueen johon kuuluisi Ruotsin alue Uumajasta ylöspäin ja Suomen rannikkoseudut Vaasasta ylöspäin.

    Sisä-Suomessa väestö olisi pääsääntöisesti suomenkielistä. Vaikka kulttuurielämän keskus olisi Turku, olisi suomenkielisen kulttuurin ehdoton päälinnoitus Tampere.

    Äänestä

  • Burp5 kirjoitti:

    Skandinaviassa olisi todennäköisesti ollut kaksi valtakuntaa, Tanska-Norja-Islanti ja Ruotsi. Todennäköisesti Suomen suomenkieliset olisivat vaatineet oikeuksiaan kuuluviin 1850-luvun tienoilta lähtien ja lopputuloksena olisi ollut jonkinlainen kulttuuriautonomia tai Belgian mallin liittovaltio.

    Norjan ja Islannin ajoi itsenäistymään keskiaikaisen itsenäisyyden perinne mikä Suomelta puuttui. Eihän Suomessakaan ollut mitään halua itsenäistyä elleivät venäläiset olisi tyrineet omaa mainettaan.

    Millainen maa olisi tuon Ruotsi-Suomen nykyisen Suomen alue? Alueen pääkaupunkina ja valtakunnan toisena kaupunkina olisi tietysti Turku. Helsinki olisi Suomenlahden rannikon alueellinen keskus samaan tapaan kuin Jyväskylä on nykyään keski-Suomen keskus. Oulu puolestaan olisi todennäköisesti Norrbottenin alueen ehdoton keskus, alueen johon kuuluisi Ruotsin alue Uumajasta ylöspäin ja Suomen rannikkoseudut Vaasasta ylöspäin.

    Sisä-Suomessa väestö olisi pääsääntöisesti suomenkielistä. Vaikka kulttuurielämän keskus olisi Turku, olisi suomenkielisen kulttuurin ehdoton päälinnoitus Tampere.

    Mielenkiintoinen kyseenalaistaminen! Epäilen kuitenkin skenaariotasi.

    Nämä ovat vastaväitteeni. Silloisen vuoden 1809 Ruotsin asukkaista muistamani mukaan noin 20 % käytti äidinkielenään Suomea ja nykyisen Suomen alueen asukkaista noin 90 %. Huolimatta oletetusta ruotsinkielen ylivallasta olisi 1800-luvun lopun voimakkaimpiin kuuluva - ehkä voimakkain - aatevirtaus eli kansallisuusaate vaikuttanut niin, että separatistisia itsenäisyysajatuksia olisi tavalla tai toisella syntynyt. Itse asiassa niitä syntyi jo 1700-luvulla muun muassa Anjalan liiton nimellä tunnettuna ilmiönä ja vaikkapa Y.M.Strengportenin itsenäisyysajatuksina.

    Kansallisuusaatteen voima johti myös Norjan itsenäistymiseen, kansallisuuden, jonka kieli kuuluu ruotsin kielen kanssa samaan kieliryhmään.
    Separaatiopaine olisi ollut siten voimakkaampi suomalaisen kansaalisuuden kohdalla. Pitäisin oletettuna itsenäistymisprosessia väistämättömänä eikä liittovaltio tai kulttuuriautonomia olisi riittänyt oletetuille suomalaisille itsenäisyysaktivisteille ja heidän tavoitteilleen.
    Sen sijaan ruotsinkieli olisi kokonaan toisenlaisessa asemassa kuin nyt. Heitän ilmaan, tosin vailla todisteita, väitteen, että kielisuhteet olisivat tuota kautta itsenäistynessä Suomessa lähes yhtäsuuret kieliryhmien kesken tai että ruotsi olisi maan käytetty kieli suomen kieln ollessa kuitenkin elävä ja käytetty lainsäädännöllisesti turvattu kieli. Poliittiset ja kultturilliset yhteydet olisivat valtioiden kesken olleet kiinteämmät ja mahdollinen sotilasliitto 2. maailmansodan aikana mahdollinen. Muuten mielenkiintoista on se, että myös viron kieli säilyi valtiollisessa ja kultturillisessa puserruksessa. Omaperäinen kieli on merkittävä osa kansallisuuskäsityksen muodostumisessa.

    Skenaariosi alueellisista keskuksista on mielenkiintoinen. Turku olisi todennäköisimmin Suomen pääkaupunki - ei liittovaltion toisen valtion vaan Ruotsista itsenäistyneen Suomen. Toisaalta valtioalueemme olisi ollut pienempi eikä siihen olisi kuulunut Karjalan kannaksen aluetta. Uudenkaupungin rauhassa 1721 ja Turun rauhassa 1743 Venäjälle menetetty Vanha Suomi liitettiin Suomen suurruhtinaskunnan alueeseen 1812. Tätä ei olisi tapahtunut vaan itärajamme olisi Kymenlaaksossa ja Etelä-Karjalassa lännempänä. Lappeenranta ja Hamina olisivat Venäjän aluetta ja Helsinki melkein itärajalla. Toisaalta painetta Pietarin/Leningradin alueen turvallisuudesta ei olisi ehkä ollut. Ehkä joitain riskejä itäsuunnassa olisi ollut vähemmälti.

    Heitänpä vielä yhden kysymyksen. Käsittääkseni ruotsalaiset esittivät 1809 Venäjän ja Ruotsin rajan jättämistä Kokemäenjoelle. Tuolloin olisi Suomen alue jakaantunut Ruotsin ja Venäjän kesken. Eteläiseen ja läntiseen Ruotsin alueeseen ja itäiseen ja pohjoiseen Venäjän osaan. Mikä olisi tilanne ollut tuolloin?

    Tälläinen kontrafaktuaalinen pohdiskelu on mielenkiintoista, vaikka historiantutkijat sitä katsovatkin hieman kieroon. Meille harrastelijoille se sallitakoon, vaikka tekevät sitä historijoitsijat itsekin.

    Äänestä

  • Burp5 kirjoitti:

    Skandinaviassa olisi todennäköisesti ollut kaksi valtakuntaa, Tanska-Norja-Islanti ja Ruotsi. Todennäköisesti Suomen suomenkieliset olisivat vaatineet oikeuksiaan kuuluviin 1850-luvun tienoilta lähtien ja lopputuloksena olisi ollut jonkinlainen kulttuuriautonomia tai Belgian mallin liittovaltio.

    Norjan ja Islannin ajoi itsenäistymään keskiaikaisen itsenäisyyden perinne mikä Suomelta puuttui. Eihän Suomessakaan ollut mitään halua itsenäistyä elleivät venäläiset olisi tyrineet omaa mainettaan.

    Millainen maa olisi tuon Ruotsi-Suomen nykyisen Suomen alue? Alueen pääkaupunkina ja valtakunnan toisena kaupunkina olisi tietysti Turku. Helsinki olisi Suomenlahden rannikon alueellinen keskus samaan tapaan kuin Jyväskylä on nykyään keski-Suomen keskus. Oulu puolestaan olisi todennäköisesti Norrbottenin alueen ehdoton keskus, alueen johon kuuluisi Ruotsin alue Uumajasta ylöspäin ja Suomen rannikkoseudut Vaasasta ylöspäin.

    Sisä-Suomessa väestö olisi pääsääntöisesti suomenkielistä. Vaikka kulttuurielämän keskus olisi Turku, olisi suomenkielisen kulttuurin ehdoton päälinnoitus Tampere.

    'Norjan ja Islannin ajoi itsenäistymään keskiaikaisen itsenäisyyden perinne mikä Suomelta puuttui. Eihän Suomessakaan ollut mitään halua itsenäistyä elleivät venäläiset olisi tyrineet omaa mainettaan. '

    Olıko ıtsenaısyyden perınne valttamaton. Euroopassahan ıtsenaıstyı monıa valtıoıta joılla eı ollut mınkaanlaısta ıtsenaısyyden perınnetta. Esımerkıksı Vıro, Latvıa, Ukraına, Tsekkoslovakıa tulee nyt mıeleen.

    'Helsinki olisi Suomenlahden rannikon alueellinen keskus samaan tapaan kuin Jyväskylä on nykyään keski-Suomen keskus.'

    Olısko Helsınkı kehıttynyt nıınkaan paljon? Jos ajatellaan mıka alue Suomessa on saanut enıten valtıon tukea ja olısı kehıtyksessaan ollut nımenomaan rııppuvaınen 'aluepolıtııkasta' nıın se on Helsinkı ja koko paakaupunkıseutu. Tama on asıa jonka paakaupunkıseudun asukkaat mıelellaan unohtavat.

    Äänestä

Tätähän on monet ajattelijat aikanaan miettineet, esim. Mauno Koivisti oli sitä mieltä.
Että Suomen kieli olisi tuhoutunut, tai siitä olisi tullut Irlannin tapainen "keittiökieli".

Todennäköisesti Suomalaisten suuri enemmistö olisi jo 1800 luvun puolessa välissä puhunut Ruotsia, viimeistään Ruotsi olisi syrjäyttänyt Suomen teollistumisen myötä.

Eli mitään Suomalaista identitteettiä ei olisi koskaan syntynyt.

Äänestä
  • Niin tämä Vakavanhan esille tuoma kehityskulku saattaa olla mahdollinen ja olen sitä arvioinut. Olisiko suomen kielen asema tässä skenaariossa verrattavissa vaikkapa Ison-Britannian kelttiläisiin kieliin, kymriin ja gaeliin. Suomi olisi ehkä ruotsinkielinen maa Finland, jossa paikallisesti puhuttaisiin suomea. Olisiko olemassa siinä mallissa suomenkielistä kirjallisuutta, lehdistöä ym. kielellisen kulttuurin ilmentymiä? Kehitysoptimistina olisin käsittänyt kuitenkin suomen kielen toimineen tuossakin skenaariossa, koska se ei ole 1809 tilanteessa ollut sitä puhuvan väestön määrän suhteen mikään vähäinen kieliryhmä. 1800 luvun kansallisaate olisi tuonut esille omat Aleksis Kivensä siinäkin tilanteessa.

    Äänestä

  • minulla on sellainen käsitys että irlantilaisilla on vahva kansallinen identiteetti ja kukoistava kotoinen kulttuuri vaikka 99% väestöstä puhuu äidinkielenään englantia.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Sakari Kolistaja kirjoitti:

Esittäisin mielenkiintoisen historialliseen ajatusleikin, jonka lähtöolettaman esitän seuraavassa sekä esittäen olettamaan liityvät jatkokysymykset:

Olettakaamme, että Suomi olisi edelleenkin vuonna 1809 jäänyt osaksi Ruotsin valtiota. Olettakaamme edelleen, että 1800-luvun loppupuolen ja 1900-luvun alkupuolelen kansallisuusaatteeseen perustuva itsenäistymisajatus saanut voimakkaan kannatuksen Suomessa.

Kysynkin:

1. Olisiko itsenäistymisprosessi ollut helpompi kuin Venäjän kanssa toteutunut.

2. Olisko itsenäistymisprosessi käynnistynyt tässäkin tilanteessa ?

3. Mikä olisi ollut 1800-luvun yhteiskunnallinen ja taloudellinen kehitys osana Ruotsia?

4. Mikä olisi ollut suomen kielen asema?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu