Ateismi vs. uskonto

ymmärtää ettei tiede ole uskonto?

Ihan vastaavasti kuin jugurtti ei ole mutta Pyhä Pepsipurkki on.

aavistustakaan mihin tietokoneesi toiminta perustuu?

UPDATE_7878883 kirjoitti:

ymmärtää ettei tiede ole uskonto?

Ihan vastaavasti kuin jugurtti ei ole mutta Pyhä Pepsipurkki on.

"Miksi hihhulin on niin vaikea ymmärtää ettei tiede ole uskonto?"

Näin aloittaa rakas Nas.se keskustelun. Ensinnäkin huomautettakoon, että en usko Jumalaan. Olen agnostikko, joten hihhuli tuskin kuvannee minua oikein.

Toiseksi, enpä tietenkään tarkoittanut, että tiede sinänsä olisi uskonto, kyse oli ennemminkin siitä, että tiede pyrkii loppujen lopuksi samaan, mihin uskontokin aiemmin pyrki: selittämään maailmaa.

Kolmanneksi ja jatkoksi, ajatus oli lähinnä siinä, että itse en ottaisi edes ns. tieteellistä maailmankuvaakaan syrjäyttämään uskontoa, sillä mitäpä se muuta tekisi, kuin korvaisi ilmoituksen muuttuvalla tiedolla?

Mitäkö ehdottaisin vastineeksi? Hyvin yksinkertaista: tieteen sisäistä itsekritiikkiä. Ongelmana näet esimerkiksi vapaa-ajattelijoilla on mielestäni tukeutuminen tieteelliseen maailmankuvaan, joka itse asiassa on vain yksi filosofinen positio ja mielestäni vieläpä väärä sellainen.

Joten. Tässä mielessä tieteellinen maailmankuva, "tiede", ei ole muuta kuin uskonnon korvaaja.

onko sinulla kirjoitti:

aavistustakaan mihin tietokoneesi toiminta perustuu?

"onko sinulla aavistustakaan mihin tietokoneesi toiminta perustuu?"

Ei yhtään aavistusta, ei pienintäkään. Ja loppujen lopuksi minua ei se kiinnosta, enemmän minua kiinnostaa usean ateistin vouhotus "tieteestä" ihmisen pelastajana, tästä messiaanisesta näkymästä.

herra kirjoitti:

"Miksi hihhulin on niin vaikea ymmärtää ettei tiede ole uskonto?"

Näin aloittaa rakas Nas.se keskustelun. Ensinnäkin huomautettakoon, että en usko Jumalaan. Olen agnostikko, joten hihhuli tuskin kuvannee minua oikein.

Toiseksi, enpä tietenkään tarkoittanut, että tiede sinänsä olisi uskonto, kyse oli ennemminkin siitä, että tiede pyrkii loppujen lopuksi samaan, mihin uskontokin aiemmin pyrki: selittämään maailmaa.

Kolmanneksi ja jatkoksi, ajatus oli lähinnä siinä, että itse en ottaisi edes ns. tieteellistä maailmankuvaakaan syrjäyttämään uskontoa, sillä mitäpä se muuta tekisi, kuin korvaisi ilmoituksen muuttuvalla tiedolla?

Mitäkö ehdottaisin vastineeksi? Hyvin yksinkertaista: tieteen sisäistä itsekritiikkiä. Ongelmana näet esimerkiksi vapaa-ajattelijoilla on mielestäni tukeutuminen tieteelliseen maailmankuvaan, joka itse asiassa on vain yksi filosofinen positio ja mielestäni vieläpä väärä sellainen.

Joten. Tässä mielessä tieteellinen maailmankuva, "tiede", ei ole muuta kuin uskonnon korvaaja.

Sinulle tiede voi olla uskonnon korvaaja.

Minä en tunne tarvetta uskontoon, en siis myöskään tunne tarvetta sen korvaamiseen.

Joten tekstisi kertoo lähinnä vain sinun henkilökohtaisesta suhteeestasi noihin asioihin.

Mitä tulee tekstiisi:

"Toiseksi, enpä tietenkään tarkoittanut, että tiede sinänsä olisi uskonto, kyse oli ennemminkin siitä, että tiede pyrkii loppujen lopuksi samaan, mihin uskontokin aiemmin pyrki: selittämään maailmaa. "

Tuo on jo ymmärrettävämpää ilmaisua. Tosin itse olen sitä mieltä että käytännössä kaikissa uskonnoissa pyritään edelleen selittämään maailmaa.

Tosin uskontoja käytetään myös apuvälineenä uskiksen hallitsemiseen, seikka jota ei ole syytä väheksyä eikä aliarvioida.

Nasse kirjoitti:

Sinulle tiede voi olla uskonnon korvaaja.

Minä en tunne tarvetta uskontoon, en siis myöskään tunne tarvetta sen korvaamiseen.

Joten tekstisi kertoo lähinnä vain sinun henkilökohtaisesta suhteeestasi noihin asioihin.

Mitä tulee tekstiisi:

"Toiseksi, enpä tietenkään tarkoittanut, että tiede sinänsä olisi uskonto, kyse oli ennemminkin siitä, että tiede pyrkii loppujen lopuksi samaan, mihin uskontokin aiemmin pyrki: selittämään maailmaa. "

Tuo on jo ymmärrettävämpää ilmaisua. Tosin itse olen sitä mieltä että käytännössä kaikissa uskonnoissa pyritään edelleen selittämään maailmaa.

Tosin uskontoja käytetään myös apuvälineenä uskiksen hallitsemiseen, seikka jota ei ole syytä väheksyä eikä aliarvioida.

"Sinulle tiede voi olla uskonnon korvaaja."

Ei, tätähän juuri yritin välttää.

"Minä en tunne tarvetta uskontoon, en siis myöskään tunne tarvetta sen korvaamiseen."

Niin ei sinulla tarvitse olla "tarvetta korvata" yhtään mitään, sillä luuletko, että uskovaisella on tarvetta uskoa johonkin? En usko, vaan he uskovat (EI koska heillä on tarve) siksi, että he todella uskovat Jumalan olevan olemassa ja pitävät uskomustaan oikeana. Samoin tieteellisen maailmankuvan kannattajat pitävät näkemystään (jota voi jossakin suhteessa kutsua myös uskomuksena) oikeana, ja eivätkä he tarvitse "tarvetta" uskoa sellaiseen, mitä jo pitävät oikeana. Ymmärrätkö mitä tarkoitan?

"Joten tekstisi kertoo lähinnä vain sinun henkilökohtaisesta suhteeestasi noihin asioihin."

Jotenkin minusta tuntuu, että puhuit aivan vain itsestäsi...

"Tuo on jo ymmärrettävämpää ilmaisua. Tosin itse olen sitä mieltä että käytännössä kaikissa uskonnoissa pyritään edelleen selittämään maailmaa."

Niin, en tiedä mitä luit tekstistäni, mutta näinpä vähän itsekin ajattelen. Ja tiede pyrkii selittämään maailmaa yhtä lailla, ja usko tieteen mahdollisuuksiin on monelle kovinkin suurta. Itse olen hieman skeptisempi tieteen kykyihin, ja tästä syystä juuri hieman rajoittaisin tieteellisen maailmankuvan kannattajien teknologisia maailmanvapahtaja-näkemyksiä.

"Tosin uskontoja käytetään myös apuvälineenä uskiksen hallitsemiseen, seikka jota ei ole syytä väheksyä eikä aliarvioida."

Kuinkahan pitkään sinulla menee huomata, että tiede tekee samaa? Uskomme jo moniin asioihin, mitä tiede meille ilmoittaa, eikä meillä ole käytännössä mitään mahdollisuuksia verifioida esimerkiksi atomien olemassaoloa, muuta kuin kuullun ja jo tehtyjen tieteellisten kokeiden perusteella. Mutta älä ymmärrä minua väärin, en minä ala kiistämään tieteen saavutuksia, ennemminkin kritisoin sokeaa uskoa tieteelliseen tutkimukseen.

Joten, jatkan näkemystäni. Tiede pyrkii korvaamaan uskonnon, olematta silti sinänsä uskonto (jolla tarkoitan: se ei täytä muodollisesti uskonnon määreitä, mutta pyrkii silti nousemaan uskonnon korvaajaksi maailman selittämisessä tieteellisin argumentein). Ja lopulta uskoisin, että näkemykseni on varmasti ainakin ateistinen mutta vieläpä skeptisempi kuin monen muun ateistin, sillä kyse on myös tieteen illuusioiden häivyttämisestä.

herra kirjoitti:

"Miksi hihhulin on niin vaikea ymmärtää ettei tiede ole uskonto?"

Näin aloittaa rakas Nas.se keskustelun. Ensinnäkin huomautettakoon, että en usko Jumalaan. Olen agnostikko, joten hihhuli tuskin kuvannee minua oikein.

Toiseksi, enpä tietenkään tarkoittanut, että tiede sinänsä olisi uskonto, kyse oli ennemminkin siitä, että tiede pyrkii loppujen lopuksi samaan, mihin uskontokin aiemmin pyrki: selittämään maailmaa.

Kolmanneksi ja jatkoksi, ajatus oli lähinnä siinä, että itse en ottaisi edes ns. tieteellistä maailmankuvaakaan syrjäyttämään uskontoa, sillä mitäpä se muuta tekisi, kuin korvaisi ilmoituksen muuttuvalla tiedolla?

Mitäkö ehdottaisin vastineeksi? Hyvin yksinkertaista: tieteen sisäistä itsekritiikkiä. Ongelmana näet esimerkiksi vapaa-ajattelijoilla on mielestäni tukeutuminen tieteelliseen maailmankuvaan, joka itse asiassa on vain yksi filosofinen positio ja mielestäni vieläpä väärä sellainen.

Joten. Tässä mielessä tieteellinen maailmankuva, "tiede", ei ole muuta kuin uskonnon korvaaja.

Näkemykseni on, että saan havainnoilla maailmasta riittävän luotettavaa tietoa pysyäkseni sen avulla hengissä kunnes kuolen. Löydän ruokaa jne.

Uskoa? Tietoa? Väärä positio?

herra kirjoitti:

"Miksi hihhulin on niin vaikea ymmärtää ettei tiede ole uskonto?"

Näin aloittaa rakas Nas.se keskustelun. Ensinnäkin huomautettakoon, että en usko Jumalaan. Olen agnostikko, joten hihhuli tuskin kuvannee minua oikein.

Toiseksi, enpä tietenkään tarkoittanut, että tiede sinänsä olisi uskonto, kyse oli ennemminkin siitä, että tiede pyrkii loppujen lopuksi samaan, mihin uskontokin aiemmin pyrki: selittämään maailmaa.

Kolmanneksi ja jatkoksi, ajatus oli lähinnä siinä, että itse en ottaisi edes ns. tieteellistä maailmankuvaakaan syrjäyttämään uskontoa, sillä mitäpä se muuta tekisi, kuin korvaisi ilmoituksen muuttuvalla tiedolla?

Mitäkö ehdottaisin vastineeksi? Hyvin yksinkertaista: tieteen sisäistä itsekritiikkiä. Ongelmana näet esimerkiksi vapaa-ajattelijoilla on mielestäni tukeutuminen tieteelliseen maailmankuvaan, joka itse asiassa on vain yksi filosofinen positio ja mielestäni vieläpä väärä sellainen.

Joten. Tässä mielessä tieteellinen maailmankuva, "tiede", ei ole muuta kuin uskonnon korvaaja.

"Mitäkö ehdottaisin vastineeksi? Hyvin yksinkertaista: tieteen sisäistä itsekritiikkiä. Ongelmana näet esimerkiksi vapaa-ajattelijoilla on mielestäni tukeutuminen tieteelliseen maailmankuvaan, joka itse asiassa on vain yksi filosofinen positio ja mielestäni vieläpä väärä sellainen."

Missä mielessä tieteeltä sinusta puuttuu itsekritiikkiä?

Minusta tieteellinen maailmankuva tarkoittaa nimenomaan maailmankuvaa, joka perustuu havaintoihin ja niistä tehtyihin päätelmiin: nimenomaan sellaista maailmankuvaa joka jatkuvasti muuttuu ja kehittyy sitä mukaa kun tehdään uusia havaintoja.

Mitä sinä tarkoitat tieteellisellä maailmankuvalla? Mitä vikaa siinä mielestäsi on?

Elwen kirjoitti:

Näkemykseni on, että saan havainnoilla maailmasta riittävän luotettavaa tietoa pysyäkseni sen avulla hengissä kunnes kuolen. Löydän ruokaa jne.

Uskoa? Tietoa? Väärä positio?

"Näkemykseni on, että saan havainnoilla maailmasta riittävän luotettavaa tietoa pysyäkseni sen avulla hengissä kunnes kuolen. Löydän ruokaa jne."

En minä ulkomaailmaa ala kieltämään. Kyse on ennemminkin tieteen kritiikistä, ja en ole ihan varma, jaksanko todella alkaa sitä selvittämään täällä. Voin vakuuttaa, että tekstistäni tulisi pitkä.

Sanottakoon kumminkin, että aikomukseni olisi ollut tällöin katsastaa tieteellistä empirismiä ja kategorisoivaa epistemologiaa, kritisoida näiden lähtökohtia kontingentteina tekoina historiallisessa kontekstissa, jopa usein (aina?) poliittisina tekoina (mm. Quentin Skinner). Lisäksi tieteen kritiikkiä á la Foucault on aina hauska harjoittaa, mutta tätä tuskin jaksaisin aloittaa, koska sen voi lukea vaikkapa häneltä suomennetusta (ja vieläpä suht lyhyestä!) tekstistään "Nietzsche/Foucault", jonka on julkaissut Tutkijaliitto.

"Uskoa? Tietoa? Väärä positio?"

Jotakin noiden kaikkien välimailta, puhut kuitenkin varsin käytännöllisestä toiminnasta, josta itse en ole kiinnostunut koska otan kuitenkin reaalisen maailman annettuna, joskin kritiikki kohdistuisikin ihmisen tapaan muovata tuota maailmaa omien tiedollisten kykyjensä rajoissa.

EeroR kirjoitti:

"Mitäkö ehdottaisin vastineeksi? Hyvin yksinkertaista: tieteen sisäistä itsekritiikkiä. Ongelmana näet esimerkiksi vapaa-ajattelijoilla on mielestäni tukeutuminen tieteelliseen maailmankuvaan, joka itse asiassa on vain yksi filosofinen positio ja mielestäni vieläpä väärä sellainen."

Missä mielessä tieteeltä sinusta puuttuu itsekritiikkiä?

Minusta tieteellinen maailmankuva tarkoittaa nimenomaan maailmankuvaa, joka perustuu havaintoihin ja niistä tehtyihin päätelmiin: nimenomaan sellaista maailmankuvaa joka jatkuvasti muuttuu ja kehittyy sitä mukaa kun tehdään uusia havaintoja.

Mitä sinä tarkoitat tieteellisellä maailmankuvalla? Mitä vikaa siinä mielestäsi on?

"Missä mielessä tieteeltä sinusta puuttuu itsekritiikkiä?"

Ok, korjattakoon hieman, ilmaisin itseäni hieman jopa väärin. Tietenkin tieteessä juuri itsekritiikki on se, joka erottaa sen muista tietoa tuottavista diskursseista tai uskomuksista jne. Lähinnä tarkoitin tieteellisen maailmankuvan LUONNONTIETEELLISTÄ EMPIRISMIÄ, ja usein myös filosofisista suuntauksista analyyttistä empirismiä (loogis-positivismia ja sen joitakin myöhempiä muotoiluja), jonka pyrkimys maailman kuvaamiseen objektiivisena todellisuutena siten kuin ihminen sen kokee (jolloin se on... tattadadaa, subjektiivista), mielestäni osoittaa hieman liiallista luottamusta maailman säännönmukaisuuksiin ja luonnon lakeihin, joita sitten teoriat kuvaavat (joskin näitä teorioita aina sitten muovataan uudelleen ja uudelleen). Joka tapauksessa lähtökohtana on aina TEORIA, jonka täytyy sisäisesti olla johdonmukainen, koherentti, täyttääkseen teorian muodolliset vaatimukset. Itse haluaisin päästä eroon tieteellisen teorian vaatimuksesta kyetä kuvaamaan maailmaa säännönmukaisena kokonaisuutena, toisin sanoen ihmisen kuvaamana säännönmukaisena kokonaisuutena. Kuinka kuvata maailmaa muuna kuin säännönmukaisena? Se onkin pidemmän keskustelun aihe se, ja vaatinee todella tarkkaavaista tieteilijää...

"Minusta tieteellinen maailmankuva tarkoittaa nimenomaan maailmankuvaa, joka perustuu havaintoihin ja niistä tehtyihin päätelmiin: nimenomaan sellaista maailmankuvaa joka jatkuvasti muuttuu ja kehittyy sitä mukaa kun tehdään uusia havaintoja."

Minusta tällainen tieteellinen maailmankuva edustaa juuri luonnontieteellistä maailmankuvaa, ja sillä juuri olisikin aihetta itsekritiikkiin.

"Mitä sinä tarkoitat tieteellisellä maailmankuvalla? Mitä vikaa siinä mielestäsi on?"

Yllä pyrin esittämään näkemykseni, kysy ihmeessä, jos ilmaisin itseäni epäselvästi/oudosti.

Ja jotta emme joutuisi kinastelemaan sellaisista aiheista kuten uskovainen ja ateisti, ilmoitan nyt suoraan, että kyllä, olen ateisti/agnostikko, vaikka ne eivät samaa tarkoitakaan. Koska mielestäni tällä palstalla erimielisyyksiä tulisi olla myös ateisteilla keskenään, ei ainoastaan uskovaisilla ja ateisteilla.

herra kirjoitti:

"Sinulle tiede voi olla uskonnon korvaaja."

Ei, tätähän juuri yritin välttää.

"Minä en tunne tarvetta uskontoon, en siis myöskään tunne tarvetta sen korvaamiseen."

Niin ei sinulla tarvitse olla "tarvetta korvata" yhtään mitään, sillä luuletko, että uskovaisella on tarvetta uskoa johonkin? En usko, vaan he uskovat (EI koska heillä on tarve) siksi, että he todella uskovat Jumalan olevan olemassa ja pitävät uskomustaan oikeana. Samoin tieteellisen maailmankuvan kannattajat pitävät näkemystään (jota voi jossakin suhteessa kutsua myös uskomuksena) oikeana, ja eivätkä he tarvitse "tarvetta" uskoa sellaiseen, mitä jo pitävät oikeana. Ymmärrätkö mitä tarkoitan?

"Joten tekstisi kertoo lähinnä vain sinun henkilökohtaisesta suhteeestasi noihin asioihin."

Jotenkin minusta tuntuu, että puhuit aivan vain itsestäsi...

"Tuo on jo ymmärrettävämpää ilmaisua. Tosin itse olen sitä mieltä että käytännössä kaikissa uskonnoissa pyritään edelleen selittämään maailmaa."

Niin, en tiedä mitä luit tekstistäni, mutta näinpä vähän itsekin ajattelen. Ja tiede pyrkii selittämään maailmaa yhtä lailla, ja usko tieteen mahdollisuuksiin on monelle kovinkin suurta. Itse olen hieman skeptisempi tieteen kykyihin, ja tästä syystä juuri hieman rajoittaisin tieteellisen maailmankuvan kannattajien teknologisia maailmanvapahtaja-näkemyksiä.

"Tosin uskontoja käytetään myös apuvälineenä uskiksen hallitsemiseen, seikka jota ei ole syytä väheksyä eikä aliarvioida."

Kuinkahan pitkään sinulla menee huomata, että tiede tekee samaa? Uskomme jo moniin asioihin, mitä tiede meille ilmoittaa, eikä meillä ole käytännössä mitään mahdollisuuksia verifioida esimerkiksi atomien olemassaoloa, muuta kuin kuullun ja jo tehtyjen tieteellisten kokeiden perusteella. Mutta älä ymmärrä minua väärin, en minä ala kiistämään tieteen saavutuksia, ennemminkin kritisoin sokeaa uskoa tieteelliseen tutkimukseen.

Joten, jatkan näkemystäni. Tiede pyrkii korvaamaan uskonnon, olematta silti sinänsä uskonto (jolla tarkoitan: se ei täytä muodollisesti uskonnon määreitä, mutta pyrkii silti nousemaan uskonnon korvaajaksi maailman selittämisessä tieteellisin argumentein). Ja lopulta uskoisin, että näkemykseni on varmasti ainakin ateistinen mutta vieläpä skeptisempi kuin monen muun ateistin, sillä kyse on myös tieteen illuusioiden häivyttämisestä.

Ensiksikin atomin olemassaolosta:

"Uskomme jo moniin asioihin, mitä tiede meille ilmoittaa, eikä meillä ole käytännössä mitään mahdollisuuksia verifioida esimerkiksi atomien olemassaoloa, muuta kuin kuullun ja jo tehtyjen tieteellisten kokeiden perusteella."

Lukiotason fysiikalla ja mittalaittein voit tuon itsekin todentaa. Uskonnon kohteesta, jumalasta ei ole mitään muuta näyttöä kuin yksittäisten ihmisten usko.

------------

" Tiede pyrkii korvaamaan uskonnon, olematta silti sinänsä uskonto (jolla tarkoitan: se ei täytä muodollisesti uskonnon määreitä, mutta pyrkii silti nousemaan uskonnon korvaajaksi maailman selittämisessä tieteellisin argumentein)."

Ei tuo ole tieteen tekemisen pyrkimys. Käytännössä käy vain niin että tietämyksemme lisääntyessä se jumala pienenee ja loittonee, sille jää entistä vähemmän tilaa.

Ymmärrän kyllä ihmisen lapsenomaisen halun luoda itselleen jumalia ja taivaita sekä elämälleen jokin korkeampi merkitys.

Se on inhimillistä. Ei silti kannata suhtautua tieteeseen karkin varastavana setänä.

UPDATE_7878883 kirjoitti:

Ensiksikin atomin olemassaolosta:

"Uskomme jo moniin asioihin, mitä tiede meille ilmoittaa, eikä meillä ole käytännössä mitään mahdollisuuksia verifioida esimerkiksi atomien olemassaoloa, muuta kuin kuullun ja jo tehtyjen tieteellisten kokeiden perusteella."

Lukiotason fysiikalla ja mittalaittein voit tuon itsekin todentaa. Uskonnon kohteesta, jumalasta ei ole mitään muuta näyttöä kuin yksittäisten ihmisten usko.

------------

" Tiede pyrkii korvaamaan uskonnon, olematta silti sinänsä uskonto (jolla tarkoitan: se ei täytä muodollisesti uskonnon määreitä, mutta pyrkii silti nousemaan uskonnon korvaajaksi maailman selittämisessä tieteellisin argumentein)."

Ei tuo ole tieteen tekemisen pyrkimys. Käytännössä käy vain niin että tietämyksemme lisääntyessä se jumala pienenee ja loittonee, sille jää entistä vähemmän tilaa.

Ymmärrän kyllä ihmisen lapsenomaisen halun luoda itselleen jumalia ja taivaita sekä elämälleen jokin korkeampi merkitys.

Se on inhimillistä. Ei silti kannata suhtautua tieteeseen karkin varastavana setänä.

Ihan yksinkertaisesti nyt, etkö sinä hyvänen aika tajua, että en minä tiedettä kritisoi sen takia, että se tekisi Jumalaa sen olevammaksi.

"Ei tuo ole tieteen tekemisen pyrkimys. [uskonnon korvaaminen]"

Eipä ole sen suoranainen pyrkimys kyllä joo, mutta se on sen oheisvaikutus, koska tieteen perimmäinen tarkoitus on lopulta sama kuin uskonnonkin.

"Käytännössä käy vain niin että tietämyksemme lisääntyessä se jumala pienenee ja loittonee, sille jää entistä vähemmän tilaa."

Niin no, minä en tuohon ota kantaa, koska agnostikkona mielestäni "tietämyksemme" lisääminen ei lopulta lisää sen enempää eikä vähempää Jumalan olemattomuutta/olevuutta.

"Ymmärrän kyllä ihmisen lapsenomaisen halun luoda itselleen jumalia ja taivaita sekä elämälleen jokin korkeampi merkitys."

Niin minäkin, ja tästä syystä tätä lapsenomaista uskoa ei tulisi siirtää tieteen harteille.

"Se on inhimillistä. Ei silti kannata suhtautua tieteeseen karkin varastavana setänä."

Enpä suhtaudukaan, koska mielestäni tiedettä itseään vaivaa kovin lapsenomainen usko omiin mahdollisuuksiinsa.

JA NYT EROTA KAKSI ERI TAVOITETTA:

1) Uskovainen kritisoi tiedettä, todistaaksen Jumalan olemassaolon (tms.)

2) Minun näkemykseni: kritisoin tiedettä ja tieteellisen maailmankuvan omaavia Jumalan syrjäyttämisestä Tieteellä, josta tulisi uusi maailmankuva, en puolustaakseni Jumalan olemassaoloa, vaan kritisoidakseni naiiveja tieteen kaikkivoipuuteen uskovia näkemyksiä.

Huomaisitko nyt eron?

herra kirjoitti:

Ihan yksinkertaisesti nyt, etkö sinä hyvänen aika tajua, että en minä tiedettä kritisoi sen takia, että se tekisi Jumalaa sen olevammaksi.

"Ei tuo ole tieteen tekemisen pyrkimys. [uskonnon korvaaminen]"

Eipä ole sen suoranainen pyrkimys kyllä joo, mutta se on sen oheisvaikutus, koska tieteen perimmäinen tarkoitus on lopulta sama kuin uskonnonkin.

"Käytännössä käy vain niin että tietämyksemme lisääntyessä se jumala pienenee ja loittonee, sille jää entistä vähemmän tilaa."

Niin no, minä en tuohon ota kantaa, koska agnostikkona mielestäni "tietämyksemme" lisääminen ei lopulta lisää sen enempää eikä vähempää Jumalan olemattomuutta/olevuutta.

"Ymmärrän kyllä ihmisen lapsenomaisen halun luoda itselleen jumalia ja taivaita sekä elämälleen jokin korkeampi merkitys."

Niin minäkin, ja tästä syystä tätä lapsenomaista uskoa ei tulisi siirtää tieteen harteille.

"Se on inhimillistä. Ei silti kannata suhtautua tieteeseen karkin varastavana setänä."

Enpä suhtaudukaan, koska mielestäni tiedettä itseään vaivaa kovin lapsenomainen usko omiin mahdollisuuksiinsa.

JA NYT EROTA KAKSI ERI TAVOITETTA:

1) Uskovainen kritisoi tiedettä, todistaaksen Jumalan olemassaolon (tms.)

2) Minun näkemykseni: kritisoin tiedettä ja tieteellisen maailmankuvan omaavia Jumalan syrjäyttämisestä Tieteellä, josta tulisi uusi maailmankuva, en puolustaakseni Jumalan olemassaoloa, vaan kritisoidakseni naiiveja tieteen kaikkivoipuuteen uskovia näkemyksiä.

Huomaisitko nyt eron?

minun evääni eivät riitä ymmärtämään mitä tarkoitat.

herra kirjoitti:

"Näkemykseni on, että saan havainnoilla maailmasta riittävän luotettavaa tietoa pysyäkseni sen avulla hengissä kunnes kuolen. Löydän ruokaa jne."

En minä ulkomaailmaa ala kieltämään. Kyse on ennemminkin tieteen kritiikistä, ja en ole ihan varma, jaksanko todella alkaa sitä selvittämään täällä. Voin vakuuttaa, että tekstistäni tulisi pitkä.

Sanottakoon kumminkin, että aikomukseni olisi ollut tällöin katsastaa tieteellistä empirismiä ja kategorisoivaa epistemologiaa, kritisoida näiden lähtökohtia kontingentteina tekoina historiallisessa kontekstissa, jopa usein (aina?) poliittisina tekoina (mm. Quentin Skinner). Lisäksi tieteen kritiikkiä á la Foucault on aina hauska harjoittaa, mutta tätä tuskin jaksaisin aloittaa, koska sen voi lukea vaikkapa häneltä suomennetusta (ja vieläpä suht lyhyestä!) tekstistään "Nietzsche/Foucault", jonka on julkaissut Tutkijaliitto.

"Uskoa? Tietoa? Väärä positio?"

Jotakin noiden kaikkien välimailta, puhut kuitenkin varsin käytännöllisestä toiminnasta, josta itse en ole kiinnostunut koska otan kuitenkin reaalisen maailman annettuna, joskin kritiikki kohdistuisikin ihmisen tapaan muovata tuota maailmaa omien tiedollisten kykyjensä rajoissa.

Olkoon reaalimaailma annettuna. Mitä tiedetään: havainnot ja se mitä niistä voi päätellä. Onko perusteita luottaa näin saatuun tietoon? On, löydetty ateria, geenisiirrot, teflonpaistinpannu, ydinase.

Elwen kirjoitti:

Olkoon reaalimaailma annettuna. Mitä tiedetään: havainnot ja se mitä niistä voi päätellä. Onko perusteita luottaa näin saatuun tietoon? On, löydetty ateria, geenisiirrot, teflonpaistinpannu, ydinase.

"Olkoon reaalimaailma annettuna. Mitä tiedetään: havainnot ja se mitä niistä voi päätellä. Onko perusteita luottaa näin saatuun tietoon? On, löydetty ateria, geenisiirrot, teflonpaistinpannu, ydinase."

Puhut edelleenkin hyvin käytännöllisistä seikoista. Mutta joka tapauksessa, kyse onkin juuri siitä, mitä havaintojen ja niistä tehtyjen päätelmien välillä tapahtuu. Kyse on käytänteistä, teorioista, jotka on todettu tuottavan erinäisiä vaikutuksia. Tuleeko siis teoriaan luottaa sen takia, että se toimii, vai siksi, että se on totta (so. tosiasialliset syyt miksi teoria toimii eivät välttämättä ole löytyneet, mutta virheellisistä olettamuksista huolimatta teoria toimii käytännössä - onko tällöin väliä, mitkä tosiasialliset syyt ovat? Vastaus: käytännöllisestä näkökulmasta ei ole, teoreettisesta näkökulmasta kyllä).

herra kirjoitti:

"Olkoon reaalimaailma annettuna. Mitä tiedetään: havainnot ja se mitä niistä voi päätellä. Onko perusteita luottaa näin saatuun tietoon? On, löydetty ateria, geenisiirrot, teflonpaistinpannu, ydinase."

Puhut edelleenkin hyvin käytännöllisistä seikoista. Mutta joka tapauksessa, kyse onkin juuri siitä, mitä havaintojen ja niistä tehtyjen päätelmien välillä tapahtuu. Kyse on käytänteistä, teorioista, jotka on todettu tuottavan erinäisiä vaikutuksia. Tuleeko siis teoriaan luottaa sen takia, että se toimii, vai siksi, että se on totta (so. tosiasialliset syyt miksi teoria toimii eivät välttämättä ole löytyneet, mutta virheellisistä olettamuksista huolimatta teoria toimii käytännössä - onko tällöin väliä, mitkä tosiasialliset syyt ovat? Vastaus: käytännöllisestä näkökulmasta ei ole, teoreettisesta näkökulmasta kyllä).

että teorioiden ihan oikeasti todeksi todistaminen on monessa tapauksessa saavuttamaton ihanne. Silloin on nöyrästi tyydyttävä totuuden "kaltaisiin" teorioihin, mikä mielestäni on uskonnollista tiedehartautta vähentävä seikka.

Elwen kirjoitti:

että teorioiden ihan oikeasti todeksi todistaminen on monessa tapauksessa saavuttamaton ihanne. Silloin on nöyrästi tyydyttävä totuuden "kaltaisiin" teorioihin, mikä mielestäni on uskonnollista tiedehartautta vähentävä seikka.

"Pelkäänpä että teorioiden ihan oikeasti todeksi todistaminen on monessa tapauksessa saavuttamaton ihanne."

Niin minäkin epäilen, mutta pelkoon tuskin on aihetta. Ja sitä suuremmalla syyllä tulisikin kiinnittää huomiota tieteellisen teorian kritiikkiin.

"Silloin on nöyrästi tyydyttävä totuuden "kaltaisiin" teorioihin, mikä mielestäni on uskonnollista tiedehartautta vähentävä seikka."

Vaikka tieteessä varsin yleisesti tunnustetaan "toden" teorian näyttämisen vaikeus ellei jopa mahdottomuus, ei yksin tämän tunnustaminen vielä tee tieteestä itsekriittistä, etenkään luonnontieteellisessä teorian luomisessa.

herra kirjoitti:

"Pelkäänpä että teorioiden ihan oikeasti todeksi todistaminen on monessa tapauksessa saavuttamaton ihanne."

Niin minäkin epäilen, mutta pelkoon tuskin on aihetta. Ja sitä suuremmalla syyllä tulisikin kiinnittää huomiota tieteellisen teorian kritiikkiin.

"Silloin on nöyrästi tyydyttävä totuuden "kaltaisiin" teorioihin, mikä mielestäni on uskonnollista tiedehartautta vähentävä seikka."

Vaikka tieteessä varsin yleisesti tunnustetaan "toden" teorian näyttämisen vaikeus ellei jopa mahdottomuus, ei yksin tämän tunnustaminen vielä tee tieteestä itsekriittistä, etenkään luonnontieteellisessä teorian luomisessa.

"Vaikka tieteessä varsin yleisesti tunnustetaan "toden" teorian näyttämisen vaikeus ellei jopa MAHDOTTOMUUS"

Voihan absoluuttinen..*jättää kolikon pöydälle* ;)

plää plää kirjoitti:

"Vaikka tieteessä varsin yleisesti tunnustetaan "toden" teorian näyttämisen vaikeus ellei jopa MAHDOTTOMUUS"

Voihan absoluuttinen..*jättää kolikon pöydälle* ;)

" "Vaikka tieteessä varsin yleisesti tunnustetaan "toden" teorian näyttämisen vaikeus ellei jopa MAHDOTTOMUUS"

Voihan absoluuttinen..*jättää kolikon pöydälle* ;)"

Hmmm... Mitäköhän tällä ajoit takaa, sillä vaikka varsin arkinenkin käsitys totuudesta on, ettei sitä ole, en lähtisi näkemystä aivan ongelmattomana käsittelemään. Joskin mielestäni järkevää on ottaa se lähtökohtana, mutta itse kun en edusta esimerkiksi uushegeliläistä näkemystä...

herra kirjoitti:

" "Vaikka tieteessä varsin yleisesti tunnustetaan "toden" teorian näyttämisen vaikeus ellei jopa MAHDOTTOMUUS"

Voihan absoluuttinen..*jättää kolikon pöydälle* ;)"

Hmmm... Mitäköhän tällä ajoit takaa, sillä vaikka varsin arkinenkin käsitys totuudesta on, ettei sitä ole, en lähtisi näkemystä aivan ongelmattomana käsittelemään. Joskin mielestäni järkevää on ottaa se lähtökohtana, mutta itse kun en edusta esimerkiksi uushegeliläistä näkemystä...

Edustankohan mä tota uushegeliläistä näkemystä? Jaa a, no kohta se nähdään.

Näillä säännöillä(joista itse olet tässä keskustelussa puhunut) ja käsitteillä mitä meillä on käytettävissä, ei pystytä absoluuttista käsitettä käytännössä määrittämään. Sen takia jätin kolikon..Kolikon reuna on paras mahdollinen "totuuden" kuvaaja tässä käsitemaailmassa.

plää plää kirjoitti:

Edustankohan mä tota uushegeliläistä näkemystä? Jaa a, no kohta se nähdään.

Näillä säännöillä(joista itse olet tässä keskustelussa puhunut) ja käsitteillä mitä meillä on käytettävissä, ei pystytä absoluuttista käsitettä käytännössä määrittämään. Sen takia jätin kolikon..Kolikon reuna on paras mahdollinen "totuuden" kuvaaja tässä käsitemaailmassa.

No oliko mun näkemys uushegeliläinen ;)

Ettei ongelmiin tätä yötä lopeteta, niin esitit tuolla yhdessä kohtaan kysymyksen :"Kuinka kuvata maailmaa muuna kuin säännönmukaisena?"

Heitän oman näkemykseni edusti se kenen tahansa muun kantaa ;)

Sääntöjen mukaan kun tätä peliä pelataan, niin ei ole muuta vaihtoehtoa kun käydä säännönmukaisen kimppuun sen omilla argumenteilla. Tee tuosta käsitteestä merkityksetön. Jo alkaa muoilmo näyttää toisenlaiselta ;) (kuinka olikaan kuvaavia nuo käsitteet)

plää plää kirjoitti:

Edustankohan mä tota uushegeliläistä näkemystä? Jaa a, no kohta se nähdään.

Näillä säännöillä(joista itse olet tässä keskustelussa puhunut) ja käsitteillä mitä meillä on käytettävissä, ei pystytä absoluuttista käsitettä käytännössä määrittämään. Sen takia jätin kolikon..Kolikon reuna on paras mahdollinen "totuuden" kuvaaja tässä käsitemaailmassa.

"Edustankohan mä tota uushegeliläistä näkemystä? Jaa a, no kohta se nähdään."

Tuskinpa edustat, mutta todettakoon kumminkin, että uuhegeliläinen on ehkä hieman hämärä käsite, että tuskin moni on tällaiseksi ilmoittautunut. Oikeastaan tarkoitin sillä näkemystä, jossa totuuden (ja vaikkapa olion sinänsä) ei katsota olevan transsendentti, vaan järjellä on kyky jollakin tasolla saavuttamaan tämän olion sinänsä käsitteellinen totuus. Kyse ei ole tällöin sellaisesta relativismista ja jopa nihilismistä, mihin moni meistäkin on tottunut.

"Näillä säännöillä(joista itse olet tässä keskustelussa puhunut) ja käsitteillä mitä meillä on käytettävissä, ei pystytä absoluuttista käsitettä käytännössä määrittämään."

Niin oliko mielessä jokin hermeneuttinen tai dekonstruktiivinen käsitteen määrittelemisen mahdottomuus muuna kuin toisina merkkeinä?

"Sen takia jätin kolikon..Kolikon reuna on paras mahdollinen "totuuden" kuvaaja tässä käsitemaailmassa."

Nyt täytyy kieltämättä myöntää, että en ole ihan varma mitä haet kielikuvallasi. Voisitko selventää?

plää plää kirjoitti:

No oliko mun näkemys uushegeliläinen ;)

Ettei ongelmiin tätä yötä lopeteta, niin esitit tuolla yhdessä kohtaan kysymyksen :"Kuinka kuvata maailmaa muuna kuin säännönmukaisena?"

Heitän oman näkemykseni edusti se kenen tahansa muun kantaa ;)

Sääntöjen mukaan kun tätä peliä pelataan, niin ei ole muuta vaihtoehtoa kun käydä säännönmukaisen kimppuun sen omilla argumenteilla. Tee tuosta käsitteestä merkityksetön. Jo alkaa muoilmo näyttää toisenlaiselta ;) (kuinka olikaan kuvaavia nuo käsitteet)

"Sääntöjen mukaan kun tätä peliä pelataan, niin ei ole muuta vaihtoehtoa kun käydä säännönmukaisen kimppuun sen omilla argumenteilla. Tee tuosta käsitteestä merkityksetön. Jo alkaa muoilmo näyttää toisenlaiselta ;) (kuinka olikaan kuvaavia nuo käsitteet)"

Mutta onko maailma itse säännönmukainen? Onko ihminen säännönmukainen? Onko ihminen osa maailmaa? Jos on, voiko maailma tällöin olla säännönmukainen? Jos ei, mikä erottaa ihmisen muusta maailmasta (voit lukea myös: "luonnosta")?

herra kirjoitti:

"Sääntöjen mukaan kun tätä peliä pelataan, niin ei ole muuta vaihtoehtoa kun käydä säännönmukaisen kimppuun sen omilla argumenteilla. Tee tuosta käsitteestä merkityksetön. Jo alkaa muoilmo näyttää toisenlaiselta ;) (kuinka olikaan kuvaavia nuo käsitteet)"

Mutta onko maailma itse säännönmukainen? Onko ihminen säännönmukainen? Onko ihminen osa maailmaa? Jos on, voiko maailma tällöin olla säännönmukainen? Jos ei, mikä erottaa ihmisen muusta maailmasta (voit lukea myös: "luonnosta")?

"Mutta onko maailma itse säännönmukainen?"

Suhteessa mihin? Ihmisen määrittelemiin käsitteisiinkö?

"Onko ihminen säännönmukainen?"

Edelleenkin, suhteessa mihin? Omiin määrittelemiin käsitteisiinkö?

"Onko ihminen osa maailmaa?"

Itse ajattelisin että maailma on osa ihmistä. koska ihminen on maailman itselleen määritellyt.

Säännönmukaisuus on ihmisen määrittelemää tässä käsitemaailmassa. Eli mitäpä se kertoo totuudesta. Vai pitäisikö sanoa kuvaavasta totuudesta, jonka subjekti omilla vajavaisilla aisteilla ja kyvyllä ajatella tekee.

herra kirjoitti:

"Edustankohan mä tota uushegeliläistä näkemystä? Jaa a, no kohta se nähdään."

Tuskinpa edustat, mutta todettakoon kumminkin, että uuhegeliläinen on ehkä hieman hämärä käsite, että tuskin moni on tällaiseksi ilmoittautunut. Oikeastaan tarkoitin sillä näkemystä, jossa totuuden (ja vaikkapa olion sinänsä) ei katsota olevan transsendentti, vaan järjellä on kyky jollakin tasolla saavuttamaan tämän olion sinänsä käsitteellinen totuus. Kyse ei ole tällöin sellaisesta relativismista ja jopa nihilismistä, mihin moni meistäkin on tottunut.

"Näillä säännöillä(joista itse olet tässä keskustelussa puhunut) ja käsitteillä mitä meillä on käytettävissä, ei pystytä absoluuttista käsitettä käytännössä määrittämään."

Niin oliko mielessä jokin hermeneuttinen tai dekonstruktiivinen käsitteen määrittelemisen mahdottomuus muuna kuin toisina merkkeinä?

"Sen takia jätin kolikon..Kolikon reuna on paras mahdollinen "totuuden" kuvaaja tässä käsitemaailmassa."

Nyt täytyy kieltämättä myöntää, että en ole ihan varma mitä haet kielikuvallasi. Voisitko selventää?

Tässä tekstissä on nii hienoja sanoja, etten uskalla alkaa arvailee mitä se tarkottaa. Mutta määrittele absoluuttinen ihan millee haluat. Katsotaan jääkö aukkoja. Jos jonkin käytännön esimerkin heittäsit kyytipoikana.

Tuota kolikko juttua katellaa sit määrityksesi jälkeen.

plää plää kirjoitti:

"Mutta onko maailma itse säännönmukainen?"

Suhteessa mihin? Ihmisen määrittelemiin käsitteisiinkö?

"Onko ihminen säännönmukainen?"

Edelleenkin, suhteessa mihin? Omiin määrittelemiin käsitteisiinkö?

"Onko ihminen osa maailmaa?"

Itse ajattelisin että maailma on osa ihmistä. koska ihminen on maailman itselleen määritellyt.

Säännönmukaisuus on ihmisen määrittelemää tässä käsitemaailmassa. Eli mitäpä se kertoo totuudesta. Vai pitäisikö sanoa kuvaavasta totuudesta, jonka subjekti omilla vajavaisilla aisteilla ja kyvyllä ajatella tekee.

" "Mutta onko maailma itse säännönmukainen?"

Suhteessa mihin? Ihmisen määrittelemiin käsitteisiinkö?"

Ei, vaan toimiiko maailma säännönmukaisuuksien kautta? Toisin sanoen, onko olemassa sellaisia lainalaisuuksia, jotka vaikuttavat asiaintilojen kulkuun jossakin määrin ennalta määrättävästi?

" "Onko ihminen säännönmukainen?"

Edelleenkin, suhteessa mihin? Omiin määrittelemiin käsitteisiinkö?"

Toimiiko ihminen sellaisten lainalaisuuksien kautta, joita tämä itse ei kykene ylittämään?

" "Onko ihminen osa maailmaa?"

Itse ajattelisin että maailma on osa ihmistä. koska ihminen on maailman itselleen määritellyt."

Mutta en kysynyt tätä, koska kysyin juuri sitä, että onko ihminen osa maailmaa siinä mielessä, että sitä tulisi tutkia osana maailmaa, vai onko se maailmasta erillinen siinä mielessä, että se pystyy kääntymään itseensä ja tekemään itsestään maailman säännönmukaisuuksien, liikkeen, pysäyttäjän?

"Säännönmukaisuus on ihmisen määrittelemää tässä käsitemaailmassa. Eli mitäpä se kertoo totuudesta. Vai pitäisikö sanoa kuvaavasta totuudesta, jonka subjekti omilla vajavaisilla aisteilla ja kyvyllä ajatella tekee."

Mutta, vastavetona, mitäpä säännönmukaisuus piittaa ihmisen määrittelemistä käsitemaailmoista?

herra kirjoitti:

" "Mutta onko maailma itse säännönmukainen?"

Suhteessa mihin? Ihmisen määrittelemiin käsitteisiinkö?"

Ei, vaan toimiiko maailma säännönmukaisuuksien kautta? Toisin sanoen, onko olemassa sellaisia lainalaisuuksia, jotka vaikuttavat asiaintilojen kulkuun jossakin määrin ennalta määrättävästi?

" "Onko ihminen säännönmukainen?"

Edelleenkin, suhteessa mihin? Omiin määrittelemiin käsitteisiinkö?"

Toimiiko ihminen sellaisten lainalaisuuksien kautta, joita tämä itse ei kykene ylittämään?

" "Onko ihminen osa maailmaa?"

Itse ajattelisin että maailma on osa ihmistä. koska ihminen on maailman itselleen määritellyt."

Mutta en kysynyt tätä, koska kysyin juuri sitä, että onko ihminen osa maailmaa siinä mielessä, että sitä tulisi tutkia osana maailmaa, vai onko se maailmasta erillinen siinä mielessä, että se pystyy kääntymään itseensä ja tekemään itsestään maailman säännönmukaisuuksien, liikkeen, pysäyttäjän?

"Säännönmukaisuus on ihmisen määrittelemää tässä käsitemaailmassa. Eli mitäpä se kertoo totuudesta. Vai pitäisikö sanoa kuvaavasta totuudesta, jonka subjekti omilla vajavaisilla aisteilla ja kyvyllä ajatella tekee."

Mutta, vastavetona, mitäpä säännönmukaisuus piittaa ihmisen määrittelemistä käsitemaailmoista?

Jos sanon että uskon syy/seurauteen, nii tää keskustelu loppuu tähän. (Joo olen kuullut että nykytiedon mukaan kvanttitason kausaliteettia ei voida todeta jne...)

"isoa pamausta" pitäisin todennäköisimpänä tuon edellä mainitun aiheuttaja. Joku ukkeli (en muista nimeä) joskus sano, että jos nykytila tunnettaisiin paremmin, niin menneisyys ja tulevaisuus voitaisiin teoriassa laskea. Olen hänen kannallaan. (en usko kenenkään (jumalan) "ohjailevan" meininkii)

"vai onko se maailmasta erillinen siinä mielessä, että se pystyy kääntymään itseensä ja tekemään itsestään maailman säännönmukaisuuksien, liikkeen, pysäyttäjän?"

Ennemmin tolleen. Koska ihminen määrittelee subjetiivisesti. Mielestäni ihminen pystyy vielä kehittymään, joten sen tämän hetkinen tulkinta on mielestäni pakostikki vajavainen, oli kyse säännönmukaisuuksista tai mistä vaan. Ihmisen määritys on kuvaava. Lähinnä toi koskee sitä voiko ihminen tulkita väärin, mielstäni ehdottomasti voi.

"Mutta, vastavetona, mitäpä säännönmukaisuus piittaa ihmisen määrittelemistä käsitemaailmoista?"

Ei mitään.

plää plää kirjoitti:

Jos sanon että uskon syy/seurauteen, nii tää keskustelu loppuu tähän. (Joo olen kuullut että nykytiedon mukaan kvanttitason kausaliteettia ei voida todeta jne...)

"isoa pamausta" pitäisin todennäköisimpänä tuon edellä mainitun aiheuttaja. Joku ukkeli (en muista nimeä) joskus sano, että jos nykytila tunnettaisiin paremmin, niin menneisyys ja tulevaisuus voitaisiin teoriassa laskea. Olen hänen kannallaan. (en usko kenenkään (jumalan) "ohjailevan" meininkii)

"vai onko se maailmasta erillinen siinä mielessä, että se pystyy kääntymään itseensä ja tekemään itsestään maailman säännönmukaisuuksien, liikkeen, pysäyttäjän?"

Ennemmin tolleen. Koska ihminen määrittelee subjetiivisesti. Mielestäni ihminen pystyy vielä kehittymään, joten sen tämän hetkinen tulkinta on mielestäni pakostikki vajavainen, oli kyse säännönmukaisuuksista tai mistä vaan. Ihmisen määritys on kuvaava. Lähinnä toi koskee sitä voiko ihminen tulkita väärin, mielstäni ehdottomasti voi.

"Mutta, vastavetona, mitäpä säännönmukaisuus piittaa ihmisen määrittelemistä käsitemaailmoista?"

Ei mitään.

Nykytilan määrityksestä: Kuinka vähän tiedämmekään? Ainoa asia mitä nykytilasta tiedetään, perustuu meidän määrittelemiin käsitteisiin. Onko se paljon?

plää plää kirjoitti:

Tässä tekstissä on nii hienoja sanoja, etten uskalla alkaa arvailee mitä se tarkottaa. Mutta määrittele absoluuttinen ihan millee haluat. Katsotaan jääkö aukkoja. Jos jonkin käytännön esimerkin heittäsit kyytipoikana.

Tuota kolikko juttua katellaa sit määrityksesi jälkeen.

Eli ymmärsit varmaan pointtini?

Absoluuttinen on käsite, jota ei voida määritellä. Mikä voisi olla käsite joka on riippumaton, ehdoton ja rajoittamaton? Sellaisen käsitteen määrittämiseen ihmisen kyvyt ovat liian heikot. Eli käsitteet, mitä meillä on käytettävissä (tulkinta mukaan lukien) perustuvat suhteisiin. Eivät absoluuttiseen.

Tuosta syy/seurauksesta: Jos ylemmissä kerroksissa (makrotaso?)voidaan kausaliteettia havaita, niin kuinka kvanttitason epämääräinen toiminta voisi tämän sallia? Eikö kvanttitason toiminnan luulisi heijastuvan "ylempiin" toimintoihin?

Eli mielestäni kyseessä on kun jotain tapahtuu, niin siitä seuraa jotain. Siksi tuo kolikko. Kaksi tapahtumaa mahdollistaa suhteen. Luonnollisesti tuon suhteen syntyminen vaatii kahta, yksi ei riitä luomaan suhdetta. Eli riippumaton, ehdoton ja rajoittamaton käsite on mielestäni erittäinkin hassu ajatus.

Sitten kun/jos joku pystyy absoluuttisen määrittämään, niin näkemykseni muuttuu radikaalisti, mutta enpä usko sitä päivää elinaikanani näkevän.

plää plää kirjoitti:

Eli ymmärsit varmaan pointtini?

Absoluuttinen on käsite, jota ei voida määritellä. Mikä voisi olla käsite joka on riippumaton, ehdoton ja rajoittamaton? Sellaisen käsitteen määrittämiseen ihmisen kyvyt ovat liian heikot. Eli käsitteet, mitä meillä on käytettävissä (tulkinta mukaan lukien) perustuvat suhteisiin. Eivät absoluuttiseen.

Tuosta syy/seurauksesta: Jos ylemmissä kerroksissa (makrotaso?)voidaan kausaliteettia havaita, niin kuinka kvanttitason epämääräinen toiminta voisi tämän sallia? Eikö kvanttitason toiminnan luulisi heijastuvan "ylempiin" toimintoihin?

Eli mielestäni kyseessä on kun jotain tapahtuu, niin siitä seuraa jotain. Siksi tuo kolikko. Kaksi tapahtumaa mahdollistaa suhteen. Luonnollisesti tuon suhteen syntyminen vaatii kahta, yksi ei riitä luomaan suhdetta. Eli riippumaton, ehdoton ja rajoittamaton käsite on mielestäni erittäinkin hassu ajatus.

Sitten kun/jos joku pystyy absoluuttisen määrittämään, niin näkemykseni muuttuu radikaalisti, mutta enpä usko sitä päivää elinaikanani näkevän.

Jos joku löytää sen yksipuolisen kolikon, nii ottakaa yhteyttä ;)

plää plää kirjoitti:

Jos joku löytää sen yksipuolisen kolikon, nii ottakaa yhteyttä ;)

Siinä oli kaikille totuuden etsijöille tasapuolisesti kohdistettua "kritiikkiä"..;) Ei muuta ku totuutta etsiskelemään. Taidanpa lähteä terassille tuota totuutta etsimään ;) Moi

Kun käsitellään uskonnollisuutta, on vaikea päästä ytimekkääseen tiivistelmään. Anne Rizzutto on mielestäni päässyt lähimmäksi tätä aihetta. Tarkoitukseni on tarkentaa tekstimassaani, kunhan saan palautetta asiasta. Tällä hetkellä tutkin kristinuskon historiaa ja aineistomassa eikun kasvaa. Toivottavasti aineistosta on jotain hyötyä kun ihminen yrittää perehtyä uskonnollisuuteen.

Petri Piironen kirjoitti:

Kun käsitellään uskonnollisuutta, on vaikea päästä ytimekkääseen tiivistelmään. Anne Rizzutto on mielestäni päässyt lähimmäksi tätä aihetta. Tarkoitukseni on tarkentaa tekstimassaani, kunhan saan palautetta asiasta. Tällä hetkellä tutkin kristinuskon historiaa ja aineistomassa eikun kasvaa. Toivottavasti aineistosta on jotain hyötyä kun ihminen yrittää perehtyä uskonnollisuuteen.

Tunnen itseni pieneksi amatööriksi.

Meinaatko joskus harkita kirjan julkaisua?

Seemiläiset sepot kirjoitti:

Tunnen itseni pieneksi amatööriksi.

Meinaatko joskus harkita kirjan julkaisua?

Kuten sanoin olen juuri tutkimassa kristinuskon historiaa ja kunhan saan sen osion valmiiksi ja muutettua teksitiäni muunkin palautteen ansiosta, niin julkaisen kirjan kunnollisilla netti sivuilla ja ehkä myöhemmin kirjana. Viilaamista teksitissä vielä riittää.

Tämänkin ketjun aloitti Petri ja koko ketjussa on vain yksi Nassen vastaus.

Oheinen kirja on tehty tutkimuksen muodossa julkaistavaksi internetissä. Valitettavasti nykyinen internet -palvelujen tarjoa ei saa näkymään aineistoa esim. googlen sivuilla joten joudun vaihtamaan internet -palvelujen tarjoajaa. Työskentelin Uskontojen Uhrien Tuki ry parissa viime vuosikymmenen lopussa, mutta nyt (kun olen saanut kirjani melkein valmiiksi) aloitan ATK -alan opinnot.

Petri Piironen kirjoitti:

Oheinen kirja on tehty tutkimuksen muodossa julkaistavaksi internetissä. Valitettavasti nykyinen internet -palvelujen tarjoa ei saa näkymään aineistoa esim. googlen sivuilla joten joudun vaihtamaan internet -palvelujen tarjoajaa. Työskentelin Uskontojen Uhrien Tuki ry parissa viime vuosikymmenen lopussa, mutta nyt (kun olen saanut kirjani melkein valmiiksi) aloitan ATK -alan opinnot.

sinulla on aineistoa pariinkin kirjaan, kunhan tiivistät ja kirjoitat sen luettavampaan muotoon.

no religion kirjoitti:

sinulla on aineistoa pariinkin kirjaan, kunhan tiivistät ja kirjoitat sen luettavampaan muotoon.

Kiitos palutteesta, hommaa vielä riittää.