Missään oikeassa yliopistossa ei tutkita, olisiko mahdollista, että Lehi olisi tehnyt matkansa, koska mikään ei tee todennäköiseksi sitä, että matkaa olisi koskaan tehty. Ei siis ole niin, että tieteessä vallitsee asiasta rimielisyys.
Aivan samoin missään ei tutkita, onko Väinämöinen oikeasti ollut olemassa ja löytyykäö hänestä mitään todisteita. Sekä Kalevala että Mormonin kirja kertovat tapahtumista, joita ei ole koskaan tapahtunut.
Aivan samoin missään ei tutkita, onko Väinämöinen oikeasti ollut olemassa ja löytyykäö hänestä mitään todisteita. Sekä Kalevala että Mormonin kirja kertovat tapahtumista, joita ei ole koskaan tapahtunut.
Vastaukset 46
Vanhimmat
kirkkomme on kustantanut useita jäsenten tekemiä kirjoja ja tutkimuksia, joissa on voitu useiden todisteiden avulla päätellä Lehin matkojen olleen todellisia. Monet näistä tutkimusten tekijöistä ovat olleet nimenomaan yliopisto-/koreakoulutukinnon suorittaneita.
ja voisi sanoa myös olkinukkeja. Miksi vetoat yliopistotutkimukseen ehtona Lehin matkan tapahtumiseen? Matkan todennäköisyyttä ei voi päätellä etukäteen vain asenteelliselta pohjalta. Mormonin kirjan alkuosassa kuvattu matkareitti monine yksityiskohtineen sekä maaston ja kasvillisuuden kuvauksineen vastaa hämmästyttävän tarkoin sitä, mitä on todettavissa, kun seurataan tuota reittiä.
Väinämöiseen vertaaminen ei ole osuvaa. Se on olkinukke. Sitäpaitsi Kalevalan tapahtumillakin voi olla jotain todellisuuspohjaa, joka on vain puettu tuohon asuun. Mormonin kirja ei ole kansanrunoutta.
Sinä et voi tietää, ettei Mormonin kirjan tapahtumia olisi koskaan tapahtunut. Mormonin kirjasta on todella lukuisia todisteita, evidenssejä. - Haluatko, että taas linkitän?
"yliopistotutkimukseen ehtona Lehin matkan tapahtumiseen? Matkan todennäköisyyttä ei voi päätellä etukäteen vain asenteelliselta pohjalta."
Siksi, että jos sen tapahtuminen olisi edes jossain määrin todennäköistä, kyseessä olisi osa Amerikan historiaa, jota varmasti tutkittaisiin.
"Mormonin kirjan alkuosassa kuvattu matkareitti monine yksityiskohtineen sekä maaston ja kasvillisuuden kuvauksineen vastaa hämmästyttävän tarkoin sitä, mitä on todettavissa, kun seurataan tuota reittiä."
Taas kerran: miten kuvaus todistaa, että matka on tehty? Onhan maailmassa kirjoitettu paljon matkakertomuksia esim. romaanimuodossa, joiden kirjoittaja ei ole matkaa tehnyt.
"Sinä et voi tietää, ettei Mormonin kirjan tapahtumia olisi koskaan tapahtunut."
Etkä sinä voi tietää, osaanko minä lentää käsiäni heiluttamalla tai pystynkö siirtymään paikasta toiseen vain ajatuksen voimalla. Et voi myöskään tietää, kirjoitanko tätä jalat katossa tai paikallani ilmassa.
"Matkan todennäköisyyttä ei voi päätellä etukäteen vain asenteelliselta pohjalta."
Matkan todennäköisyyttä ei voi päätellä myöskään jälkikäteen vain asenteelliselta pohjalta, kuten sinä teet.
on muuta kuin asenteet!
ettet osaa "lentää käsiäni heiluttamalla tai pystynkö siirtymään paikasta toiseen vain ajatuksen voimalla." Näin siksi, että olet ilmeisesti ihminen.
Koska Mormonin kirja on osa Amerikan historiaa, on tutkittu, onko tuo matka tehty. Se on tehty vertaamalla Mormonin kirjan alkuosan matkakuvausta reitin varren luonnonolosuhteisiin ja pinnanmuodostukseen. Yhteensopivuudet todistavat, että matka on voitu tehdä. Ei ole mitenkään todennäköistä, että kukaan omasta päästään olisi voinut saada aikaan niin paljon (82) vastaavuuksia.
Niitä kirjoja on vain niin monenlaisia... Uskotko kaiken, minkä luet? Entä uskotko kaiken, minkä Jeff tai muut mormoni"tutkijat" ovat kirjoittaneet? (Ei tarvitse vastata - jokainen palstaa lukenut tietää, että uskot kaiken, missä on Jeffin nimi, vaikket hallitse englantia kovin hyvin.) Kannattaisi tutkia ehkä itse...
"Se on tehty vertaamalla Mormonin kirjan alkuosan matkakuvausta reitin varren luonnonolosuhteisiin ja pinnanmuodostukseen. Yhteensopivuudet todistavat, että matka on voitu tehdä"
Mitä todistaa se, että joku matka on VOITU tehdä? Voin milloin tahansa laatia kertomuksen matkastani Pohjoisnavalle, osaan näet ottaa selvää "reitin varren luonnonolosuhteista ja pinnanmuodostuksesta". Koska pystyn näin tekemään, olen siis tehnyt kyseisen matkan, eikö niin?
PS. "Mormonin Kirja on osa Amerikan historiaa" - Totta, mutta vain siinä, mitä tulee amerikkalaisiin uususkontoihin. Mitään historiallista MK:n kuvailemissa kansoissa ja tapahtumissa ei ole.
>Voin tietää ettet osaa "lentää käsiäni heiluttamalla tai pystynkö siirtymään paikasta toiseen vain ajatuksen voimalla." Näin siksi, että olet ilmeisesti ihminen.
Voin tietää minäkin, ettei mitään Lehin matkaa ole koskaan ollutkaan, koska hän ei ole ihminen vaan mielikuvitusolento siinä missä joulupukkikin.
luulet vailla mitään perusteita!
Haluan vain mainostaa kuinka äärimmäisen hyvän kirjan Mika Waltari aikanaan kirjoittikaan: SINUHE egyptiläinen. Sen yksityiskohdat tietämys ovat suurenmoisia!! Mika Waltari ei kuitenkaan koskaan käynyt (nyk) Egyptissä, ei edes kirjan tultua julkisuuteen. Kun on lahjakas tekijä, niin mitä tahansa syntyy. Hyvää kesää, lähdenkin tästä kesänviettoon Lehinselälle. Se on Suomessa.
todella paljon. Joseph Smithillä noita tietoja ei ollut samassa mitassa. Mormonin kirja kertoo pinnanmuodostuksesta, eläimistä ja kavillisuudesta niin tarkoin, ettei sitä voi etukäteen kuvitella olevan juuri niillä kohdin, joissa Mormonin kirjan mukaan ne ovatkin. Kun noita yhteensopivuuksia on kovin runsaasti, niin sattumalta oikeaan osumisen todennäköisyys lähenee nollaa.
pilvin pimein. Olivathan lukuisat retkikunnatkin kierrelleet siellä, mm. Niebuhrin ryhmä, jossa oli myös suomalainen Peter Forskåhl.
mutta ei niin yksityiskohtaista, joka on todettavissa reittiä seurattaessa.
No jos spekuloida aletaan, niin joku Smithin serkun kaimahan saattoi vaikka tehdä täsmälleen saman matkan ja Smith sitten kirjoitti sen avulla romaaninsa. Tai Smith otti pätkiä eri matkakertomuksista. Eivätkä Arabian niemimaan asukkaat tietenkään olleet 1800-luvulla eristyksissä muusta maailmasta.
vastaväitteitä, niin niitä löytää kaikenlaista olettaen. Vakava tutkija ottaa selvää eikä tutkimatta koeta keksiä ratkaisuja. Se on ennakkoluuloihin tukeutumnista ja itsepetosta.
Sinä et ole löytänyt yhtään pitäviä todisteita Lehin matkasta. Vain jos voisit pitävästi todistaa, että kukaan ei ollut käynyt Arabian niemimaalla ennen Smithin kirjoittamista eikä tiennyt sen pinnanmuodoista ja kasvillisuudesta mitään, silloin voisi olettaa, että kirjoitus ei ole Smithin, vaan on vanhempi.
Mutta kun et voi todistaa, syyllistyt itsepetokseen.
"Lehi in the Wilderness" kertoo lukuisista yhteensopivuuksista Mormonin kirjan alkulukujen kanssa. Lukuisat valokuvat ja toteamukset matkan varrella havaittavista seikoista ovat hyvin vakuuttavia.
Totean, että kirkostamme eronnut pariskunta (Hicleyt) on väittänyt, ettei Punaiseen mereen laskevaa jokea ole olemassa ja ettei ole sellaisia isoja puita, joista voisi rakentaa laivan. Tuon matkan tehneet tutkijat todenneet, että näissäkin kohdin Mormonin kirja pitää paikkansa.
Lehillä ei taatusti ollut kameraa. Epäilen, että joku muu on ottanut kuvat jälkikäteen...
Jos JOKU on väittänyt, että jokea ei ole, so what?
> Tuon matkan tehneet tutkijat todenneet, että näissäkin kohdin Mormonin kirja pitää paikkansa.
No tietysti pitää, jos kertomus on sijoitettu niihin maisemiin, jotka hyvin tuolloin jo olivat tiedossa!
Tuo kirja oli välillä lainassa. Nyt se on taas hallussani. Kannen tekstissä on:
81 NEW, documented evidences that the Book of Mormon is a true history
George Potter and Richard Wellington
On siis muitakin todisteita Mormonin kirjan totuudesta. Erityisesti niitä on Jeff Lindsayn sivuilla:
http://www.google.com/custom?q=evidence book mormon&sa=Google Search&cof=AH:center;S:http://www.jefflindsay.com;AWFID:e62edb1ce8acf171;&domains=jefflindsay.com&sitesearch=jefflindsay.com
Voin minäkin kirjoittaa matkakirjan Australiasta ja laittaa siihen 81 yhteensopivuutta todellisuuden kanssa...
Pitäisi vielä keksiä jostain oma Jeff, joka selittäisi mustatkin kohdat valkoisiksi...
on ilmeistä!
on surkuhupaisaa.
Asia sitten loppui jo? No niinhän siinä helposti käy. Sitten täytyy syyllistyä argumentointivirheisiin!
Noilla mustilla kohdilla tarkoitin sellaisia, että voisinhan erehtyä väittämään, että Australiassa on norsuja tai että aboriginaalit käyttivät terästä kivikaudella.
Semmoisten mokien varalta täytyisi löytää oma Jehvi...
niin, miksikähän muuten mikään israelin yliopistoista ei ole innostunut asiasta? ;-)
niistähän muutama on tosi erikoistunut maan kaiveluun ja muinaisiin, ihmiskunnalle tärkeisiin matkareitteihin.
Isrealilaisten olosta Egyptin orjudessa ei tietääkseni ole mitään historiallisia todisteita. Ei ole löydetty myökään mitään merkkejä heidän 40 vuotta kestäneestä vaelluksestaan erämaassa ennen luvattuun maahan saapumista.
Olisi siksi "Jotin" logiikan mukaan sanottava, ettei sellaista ole koskaan ollutkaan.
osaa vetää johtopäätöksiä katsoessanne ylipäätään yliopistojen opintosuunnitelmia. BYUista kyllä löytyy paljonkin luentoja ja opiskeltavaa Mormonin kirjan tiimoilta.
Euroopan yliopistot tehtiin ensin katolisen, myöhemmin luterilaisen opin ahjoiksi etenkin papin viran saamiseksi. Koska kaikilta edellytetään gradua tms. on tehty lukuisia tutkimuksia Raamatustaja sen ympäriltä.
Pappeuden saamiseen mormonikirkossa EI tarvita tieteellisen tutkinnon saavuttamista. Kirkon johto on tavallisten ihmisten käsissä, eikä tarvita erityistä opiskelua uskon ja sen historian asioista, ainoastaan yleistietoutta. Siksi ei tutkimuskaan ole kehittynyt muualla, kuin kirkkomme omissa yliopistoissa.
Samoin katolilaisen kirkon asioita ei pahemmin katolilaisten näkökulmasta tutkita muissa, kuin katolilaisten omassa yliopistossa. Sen sijaan on useitakin tutkimuksia tehty eri maailman yliopistoissa mormonismistä. Historiallisia tutkimuksia ei vielä ole tehty paljoakaan muualla kuin BYUissa mormonismin näkökulmasta, tutkimuksia kyllä tehdään koko ajan ja usein ne tukevat mormonien kantaa.
"BYUista kyllä löytyy paljonkin luentoja ja opiskeltavaa Mormonin kirjan tiimoilta."
Lue tarkemmin. Kirjoitin, että OIKEISSA yliopistoissa ei tutkita.
"Pappeuden saamiseen mormonikirkossa EI tarvita tieteellisen tutkinnon saavuttamista. Kirkon johto on tavallisten ihmisten käsissä, eikä tarvita erityistä opiskelua
Miten tämä liittyy asiaan?
"Sen sijaan on useitakin tutkimuksia tehty eri maailman yliopistoissa mormonismistä."
En väittänytkään, ettei mormonismia tutkita. Totta kai sitä tutkitaan esimerkiksi uskontotieteessä, jossa on todettu, että mormonismi ei ole kristillinen uskonto.
"Historiallisia tutkimuksia ei vielä ole tehty paljoakaan muualla kuin BYUissa mormonismin näkökulmasta"
Totta kai mormonikirkon ja mormonien historiaa on tutkittu ja tutkitaan yliopistoissa. Sen syntyä leviämistä, oppeja ym tietenkin tutkitaan, mutta ei Lehin mielikuvitusmatkoja.
"..samoin katolilaisen kirkon asioita ei pahemmin katolilaisten näkökulmasta tutkita muissa, kuin katolilaisten omassa yliopistossa.."
mitähän katolailaisuuden tutkimusta tarkoitat? arvaan, että kristinuskon juuria. kyllä niitä on tutkittu ja tutkitaan kaikkialla maailmassa. eri juttu on varsinainen katolilaisuuden tutkimus.
ja sitten.."tutkimuksia (muualla kuin BYUssa) tehdään koko ajan ja usein ne tukevat mormonien kantaa."
mitä tuo nyt sitten oikeasti pitää sisällään? tukevatko tutkimusprojektit "mormonien kantaa", vai tukevatko niitä itse tutkimustulokset?
olisi ihan mielenkiintoista tietää, mitkä yliopistot maailmalla ovat kiinnostuneet noin paljon mormonin kirjan sisällöstä, että innostuvat oikein rahoittamaan sitä koskevaa tutkimusta.
Mitähän onkaan mielessäsi, kun et pidä BYU:ta oikeana yliopistona? Se on rankattu USA:ssa varsin korkealle.
USAn kymmenen parhaa yliopiston joukkoon. Se saa tunnustusta ympäri maailmaa etenkin sen gratuade opiskelusta ja opetuksen laadusta.
Sen Antropolpoginen museo on maailman suurimpia ja parhaimpia. Tekniusellä osastolla on supertietokone jota opiskelijat saavat vapaasti käyttää opiskeluunsa. Teknisessä osastossa on elokuvateatteri, jossa kuva aivan kuin kelluu katsojan ja valkokankaan välillä, liekö se jonkinlaine kolmiulotteinen systeemi...
BYU on voittanut useilla piirroselokuvilla useita palkintoja, se on myös ollut mukana kehittämässä Star Wars filmejä sekä Tarujen Herraa. BYUn esiintyvien tähtien kavalkaadi on todella suuri, niin musiikin, operan, kuin tanssinkin aloilla.
Eniten on BYU kuitenkin tunnettu sen kielitieteellisestä osastosta. Muuten BYUlla on monenlaisia osatoja, 11 collegea, joista Bisnesosasto on Wals Street magazinen mukaan yksi maailman parhaista.
Opintoja voi saada 184 aineessa.Maiteriksi voi lukea 68 aineessaja tohtoriksi 25 aineessa sekä kunniatohtorin arvon voi saada yhdessä aineessa.
Eimissään muussakuin mormonijohtoisessa yliopistossa olla kiinnostuneitamormonismin historiasta. Johtuneekohan se siitä, että ei uskalletajos vaikka löytyisi todisteita joita ei edes tavallinen yliopisto pystyisi selittämään mullatavoin kuin ettämormonismi on oikeassa. Mutta tuo ei myöskään ole edes tarkoitus että mormonismi voitaisiin tieteellisesti todistaa, silloin katoaisi uskon tarve ja me olemme syntyneetmaan päälle juuri uskoamme koettelemaan.
Muissa yliopistoissahan luetaan Raamattua ym koska halutaan tulla palkkapapiksi. Siitähän se koko tutkimus on lähtöisin. Ei sitä muuten kukaan olisi viittinyt ruveta tutkimaan. Rahan takia ne Raamattua opiskelevat muissa yliopistoissa, työn ja rahan ei muuten!
BYU on erittäin korkealle rankattu yliopisto pidit siitätai et!
"BYU
Kirjoittanut: luetaan 9.6.2006 klo 19.19
USAn kymmenen parhaa yliopiston joukkoon."
Miten niin? Millä perusteella?
http://ed.sjtu.edu.cn/rank/2004/Top 100 North & Latin American Universities.htm
ei kirkon suorittama!
http://unicomm.byu.edu/about/factfile/rankings.aspx?lms=16
Linkki ei tosin ole sama josta kirjoitin, mutta hyvä tämäkin. En löydä alussakirjottamaani linkkiä eikä ole aikaa juuri sitäetsiä. Mutta tämä on kyllä aivan riittävän hyvä! Jos kaahaat läpi koko BYUn kun oletniin kiinnostunut, niin ehkä löydät sen, sieltä sen viimeksi löysin.
Ranking listoja voidaan tehdä monella perusteella. Tässä on eräs, jossa BYU ei tosin ole 10 parhaan joukossa, mutta on mainittuna
http://rankings.ft.com/rankings/mba/rankings.html
""Established in 1875, the university provides an outstanding education in an atmosphere consistent with the ideals and principles of its sponsor, The Church of Jesus Christ of Latter-day Saints."
Tässä ote BYU:n kotisivulta. Sitaatti osoittaa, millaisesta oppilaitoksesta on kyse.
On muitakin uskonnolliselta pohjalta syntyneitä yliopistoja. Mikään ei takaa, ettei aatteellista suuntautumista olisi ns. valtionyliopistoissa ja muissa jonkun liikkeen pohjalta syntyneissä yliopistoissa. Samanlaisen arvioinnin kohteeksi kaikki joutuvat tiedeyhteisön taholta.
"Mikään ei takaa, ettei aatteellista suuntautumista olisi ns. valtionyliopistoissa ja muissa jonkun liikkeen pohjalta syntyneissä yliopistoissa."
Löydätkö toista joka ilmaisee sen näin avoimesti?
vikaa, vikaa, vikaa...?
Tulihan hyvin selväksi, mitä mieltä mormonit kulissien takana ovat kristillisten kirkkojen papeista.
Kiitos!
Tässä siis yksi syy ekumenian puuttumiselle kristillisten kirkkojen ja mormonikirkon väliltä.
Brigham Youngin yliopisto on hyvin arvostettu opinahjo ja sijoitus ranking listalla korkea.
Hyvä sijoitus ranking listalla ei ole mahdollista jos yliopistolla harjoitettaisiin hömppätutkimusta.
Johtopäätöksenä tästä tulen siihen ajatukseen, että mormonit pitävät itsekin Lehin uskomattoman jänniä seikkailuja uskonasiana.
eli jos etsit uskontoa joka on täydellisesti todistettu et tule löytämään ainakaan sitä oikeaa. Lavaa voit palvella, onhan se konkreettinen ja sen voi todistaa olevan paikallaan tai revityn pois...
Tottakai koko mormonin kirja on uskon asia, enemmän kuin todistetun tieteenasia. Mutta on todella hienoa kun näkee, että se oli todella mahdollista, koska Lehin matkoista on löytynyt mielestämme riittäviä todisteita.
Koska kirja ON nimenomaan uskon asia eivät mormonit olekkaan niin kiinnostuneita sen oikeaksi todistamisessa! Sensijaan Raamattu alkaa menettääuskottavuuttaan juuri siksi koska sen uskottavuudesta yritetään niin kovasti todistaa.
Jumalan päätä saattaa olla vaikea kääntää uutteralla rukouksella. En rohkenisi pyytää kultalevyjen näyttöä.
Onko liikaa pyydetty, että väläyttäisi jotain konkreettista uskon substanssiksi.
Se että jotakin "ei tutkita" ei todista yhtään mitään.
Näinkin voi sanoa. mormoni kirja on syvyydestä lähtöisin.