Lukekaa kaikki Katkirkosta Lorandin välittämä JÄRKYTTÄVÄ tieto siitä, ettei isä Jan saakaan tulla takaisin kotimaahansa Suomeen:
http://www.katkirkko.net/fi/?go=news&attachment=503
Lorandin tietojen mukaan isä Jan pakotettaisiin uuteen kahden vuoden odotusaikaan - joiden kuluttua voisi hyvinkin ropsahtaa kaksi vuotta lisää jne. jne.
Miten melkein 70-vuotiasta, yli kirkkorajojen arvostettua pappia ja rakastettua sielunhoitajaa voidaan pompottaa näin julmasti? Miten MEITÄ voidaan aliarvioida näin törkeästi? Miksei kukaan tee mitään?
http://www.katkirkko.net/fi/?go=news&attachment=503
Lorandin tietojen mukaan isä Jan pakotettaisiin uuteen kahden vuoden odotusaikaan - joiden kuluttua voisi hyvinkin ropsahtaa kaksi vuotta lisää jne. jne.
Miten melkein 70-vuotiasta, yli kirkkorajojen arvostettua pappia ja rakastettua sielunhoitajaa voidaan pompottaa näin julmasti? Miten MEITÄ voidaan aliarvioida näin törkeästi? Miksei kukaan tee mitään?
Vastaukset 201
Vanhimmat
Kuulostaa liian sadistiselta ollakseen totta.
Onneksi eivät kaikki huhut pidä paikkaansa.
(Tosin edesmennyt arkkipappi, isä Robert de Caluwé sanoi, että se mitä isä Janille tapahtuu on "hidas murha".)
että "tieto", jonka mukaan piispa voi ehkä harkita noin aluksi lupaa antamista isä Janille kastamaan, vihkimään ja hautaamaan. Siis vain osa-virkaa varten. Tosin papin virka on muutakin mutta kuten saksalaiset sanovat, pieni kala on hyvä kala. On kai tyytyminen tähän. Ja mikäli pitää paikkansa.
Yhtä raivostuttava on se, miksei tällaista "tietoa" voi julkisesti ilmoittaa meille kaikille? Miksi pitää salaisesti hoitaa sellaista joka koskee oikeastaan koko hiippakuntaa?
Avoimuudella voisi estää myös tarpeettomien huhujen syntyä.
Jos uutinen pitää paikkansa, annostettu lupa yksinkertaisesti merkitsee papin kutsumustyön halveksunta.
Tässä on sulle luuta, lakaise jalkakäytävää kirkon edessä mutta älä vielä tule kirkkoon.
Kohta pääset, odota vielä pari vuotta.
Hui hai, hiippakuntalaiset, ruhtinas jakelee meille karkkeja.
Kertomasi asiat ovat järkyttäviä. Onko piispa siis maininnun osa-aikatyöstä ja kahden vuoden odotusajasta saarnassaan, tiedotteessa vai missä?
tämä, juuri tämä on se kaikkein raastavinta kun kuulet ikävän uutisen melko luotettavalta taholta ja ET voi, ET saa kertoa kuka sen kertoi. Ja kun tiedät, että sana PAPPI käsittää enemmän kuin mainitsemani sakramentit (kasttaa, vihkiä, haudata) ihmettelysi on täysin ymmärrättävä.
Ja sitten uutisen kulku on toinen kummastusta aiheuttava asia. Kysyin edellisessä viestissäni, miksi näin kuiskaten ja "ei saa sanoa kenelläkään" josta hiippakunnassamme on tullut lentävä lause.
Miksei voi AVOIMESTI sanoa vaikka Fideksessä, että tilanne on se ja se? Ei syntyisi tarve huhuilun.
Kuulin, että meidän pitäisi pyytää anteeksi piispalta koska olemme aiheuttaneet hänelle - istu alas tukevasti - AHDISTUSTA ja SURUA.
Minä en enää tiedä mitä ajatella kaikesta.
Miten on Sinun laitasi?
...raastaa sydäntäni, mutta ei sille mitään voi jos olet luvannut ettet kerro tietosi lähdettä. En tahdo epäillä sanojasi. On järkyttävää että tällä tavalla Vatikaania jätetään tottelematta; ainakin minun on vaikea tulkita sen antamaa ohjetta niin, että tämä olisi mahdollista.
Toisaalta minä ehdin jo luulla, että asiassa ei enää tapahtuisi mitään - jos jotain tapahtuu kahden vuoden päästä tai osittaisilla toimivaltuuksilla niin Jumalalle kiitos. Näitäkään sanoja en tahtoisi epäillä; toisaalta tähänkin asti asia on edennyt paljon hitaammin kuin on ollut tarkoitus.
Sen varmasti ymmärrän, että piispallekin on aiheutunut tästä kaikesta ahdistusta ja surua (et spesifioinut ketkä "me" joutuisimme pyytämään anteeksi), eikä sekään ole hyvä asia. Sen ainakin tahdon sanoa, että missään nimessä hänelle ei tulisi antaa aihetta siihen, että isä Janin tulo Suomeen pitkittyisi tai vaikeutuisi vielä lisää (esim. jos julkisia konflikteja nousee sen seurauksena, että hän saa vain osittaiset toimivaltuudet Suomessa).
Kyse on pelkän huhumyllyn pyörittämisestä, ei mistään tiedosta. Szigethy, jatka tällä linjalla, niin isä Jan ei palaa ikinä Suomeen. Oletko ajatellut sitä vaihtoehtoa, että jos sinä, Lilli ja ne pari muuta osaisitte olla esittämättä taistelevia marttyyreja edes puoli vuotta, ettekä puoleen vuoteen yrittäisi puuttua kirkon hallinnollisiin ratkaisuihin, niin isä Jan voisi palata ja olisi jo ehkä palannutkin ilman sinun toimintaasi?
Minä en kyllä lähtisi tässä asiassa kyseenalaistamaan annetun tiedon rehellisyyttä. Onhan sama piiri julkaissut isä Janin omia kirjeitä. Kuka tahansa voi tietty tarkistaa tämän kirjoittamalla hänelle.
Sen sijaan siinä olen kanssasi samaa mieltä, että jos tästä seuraa jotain levottomuuksia, voidaan taas katsoa, että tilanne ei ole rauhoittunut tarpeeksi, ja lykätä Vatikaanin ratkaisun täytäntöönpanoa. Olisi varmasti oikeudenmukaista, että virheet tunnustettaisiin virheiksi, mutta jos sen vaatiminen estää isä Janin paluun Suomeen, on lapsi heitetty pois pesuveden mukana.
Haluaisin kirjoittaa, vaikka edes kortin. Onko sinulla i. Janin osoitetta?
Valitettavasti kirkkomme nykytilassa huhumyllylle ei ole vaihtoehtoja, koska tiedot pimitetään tai niitä jopa vääristellään. Enempää en sano, vaikka hyvin voisinkin.
Nimimerkki Lilli ei tänne sanojensa mukaan enää kirjoittele, joten voit nukkua yösi rauhassa. Lillin poismeno ei poista ongelmiamme, joten jos olet vähääkään niistä kiinnostunut, yöunesi ovat edelleenkin menneet.
Tässä nimenomaisessa tapauksessa on syytä olettaa, että tiedot VALITETTAVASTI pitävät paikkansa.
Miksi et kysy isä J:lta itseltään sensijaan, että uskoisit kaiken maailman huhuja. Kyllä sinä vanhana hiippakuntalaisena tiedät, ettei kaikkia huhuja ja juoruja pidä uskoa. Yksi sanoo sitä ja toinen tätä, joten eiköhän olisi parasta kysellä asiaa isä J:lta.
Mielestäni olisi parasta myös lopettaa tällä palstalla "melskaaminen". Täällä tai katkirkon sivuilla "melskaaminen" ei auta yhtään isä J:n asiaa.
...mutta varmasti jollain muulla on (Szigethy?). Ja tuskin se on Hollannin tai paikallisen kirkon viranomaisillekaan salaisuus.
Eikö se isä Jan karkoitettukin jo neljä vuotta sitten? Mahtavat olla kovin kummallisia sellaiset "vakavat, mutta hallinnolliset" syyt, jotka eivät salli asian sovittelua edes näin pitkän ajan jo kuluttua!
Väsyttää tämä kaikki...
mutta en lähde sitä tällä palstalla julkisesti jakelemaan. Osoitetta voi kysellä muualtakin kuin täältä.
Jan Aarts
Wethouder Noppenlaan 78
5243 XN Rosmalen
Holland
Kaikki tuntevat Lorandin isä Janin ystävänä. Ei ole mitään syytä epäillä hänen tietojaan.
Jos tietäisit uutisen alkuperää, olisit täysin toista mieltä.
Älä vaan väitä, että Lilli ja minä ja jotkut muut ovat osatekijöitä tässä hullunkurisessa näytelmässä.
Käsityksesi "marttyyriudesta" taas kaipaa pikaista korjausta.
Meistäkö johtuu isä Janin "poissaolo"?
Olisiko pitänyt olla hiljaa alusta asti?
Ken on keskellä epäoikeudenmukaisuuksien hiljaa, hän on osasyyllinen.
Sama, mistä avaat historiankirjaa, löydät siitä todistusta tähän vaikka millä mitalla.
Mistäs sinä tämän ajatuksen vedit?
piispa rankaisee isä Jania sen vuoksi, että hiippakuntalaiset sanovat mielipiteensä/
toiveensa/ovat isä Janin puolella tms.
Ei ole kovin kypsää ja viisasta käytöstä.
Kuin lapset hiekkalaatikolla tyyliin "jos et anna lapiota, en minäkään anna tätä autoa".
"Hullunkurisen näytelmän" ainoat näyttelijät ovat ollet piispa J. Wróbel, isä Jan sekä todennäköisesti Opus Dei.
Me muut, szigethyt ja lillit, olemme olleet vain katsomassa. Milloin olemme nauraneet, milloin itkeneet. Nyt näytelmä alkaa jo väsyttää, koska sitä on kestänyt neljä vuotta, eikä loppua ole vielä näköpiirissä.
Ystävä kävi Ruotsissa ja panipa merkille, kun jahkautui juttusille erään katolisen papin kanssa, että hyvinpä ovat selvillä meidän hiippakuntamme asioista.
Sikäläinen pappi otti oma-aloitteisesti puheeksi isä Janin ja tämän käsittämättömän karkotuksen Suomesta.
Pappi sanoi tuntevansa Suomen hiippakunnan vaikean tilanteen. Tuomitsi jyrkästi sen, että piispa pitää professuurinsa. Paheksui sitä, ettei piispa vaivaudu opettelemaan tehtävässä tarvittavia kieliä: suomea, ruotsia ja englantia.
Näin siis Ruotsissa. Ystävä yllättyi, sillä hän oli itse jo pyrkinyt unohtamaan koko rasittavan isä Jan -jupakan.
Emme elä missään umpiossa.
Hiippakuntiemme (ja maidemme) kesken on niin paljon yhteyksiä, etteivät tällaiset asiat voi olla välittymättä lahden yli. Niin kuuluukin, koska katolinen kirkko on universaali. Isä Janin kohtalo koskettaa oikeastaan koko kirkkoa ja siten myös sovinnon löytäminen palvelisi kirkon yhteistä etua, ei vain Helsingin hiippakuntaa.
Olemme valovuoden takana Ruotsin katolisen kirkon tilanteesta. Ettekö usko? Lukekaa edes KATOLSKT MAGASIN -lehteä ja verratkaa sitä kotoiseen Fidekseen.
Kun olin osittain vahingossa harhautunut Katolsk makasiinin sivuille, melkein putosin tuoliltani luettuani heidän Manifestinsa. Hehän KESKUSTELEVAT piispansa kanssa maallikkojen asemasta, homoista, naispappeudesta ja kaikki tämä JULKISESTI!!!!!
Heidän piispansa on jostakin eri mieltä heidän kanssa mutta se ei estä keskustelua.
Voi noinkin tehdä.
Mikä ero!
Toivottavasti Katkirkon majakkalaiva saapuu pian Pohjoismaihin. Luulisi muualta Pohjoismaista riittävän ymmärrystä ahdinkoamme kohtaan.
viesti Ruotsiin. He tietävät enemmän meistä kuin alussa luulimme.
Kirjeet, mahdolliset tapaamiset, ym.
Täytyy vielä odottaa hiukan.
Tämä ns. isä Janin "tapaus" on saanut jo aivan naurettavat mittasuhteet. Asiaa vain vatvotaan vuodesta toiseen, huhumylly pyörii, puolin ja toisin tehdään lupauksia, ihmiset tuntevat itsensä petetyiksi, kirkon maine on mennyttä ja hiippakunta hajallaan.
Mikseivät herrat Józef ja Jan voi istua hetkeksi kahville ja sopia riitansa? Luulen, että ongelma on siinä, ettei isä Jan ole saanut edes kutsua kahville... Voisimmeko VIELÄ KERRAN vedota piispan edes tämän puolesta?
Pappeja ja piispoja on ihan kaikenlaisia. Jos piispa Józef ei satu pitämään isä Janista tai tämän tyylistä, ei sellaisen takia kannata uhrata koko hiippakunnan hengenrauhaa. Annetaan isä Janin hoitaa rauhassa papinvirkaansa täällä kotimaassaan Suomessa.
ennenkuin pystyin tästä uutisesta kirjoittamaan, se masensi minua todella, mykisti sanattomaksi. Taas tätä, koska se loppuu...
Mitä Isä Janista jää enään jäljelle kaikkien näiden henkisten nöyryytyksien jälkeen. Pelkään että ei mitään, vain kuori. Vahvakin murtuu joskus.
Mitä voisin tehdä tälle asialle, en suostu alistumaann epäoikeudenmukaisuuden edessä, sen voin tehdä.
...että onko meidän valittava tässä tilanteessa lopulta rakkauden ja oikeudenmukaisuuden välillä; jos pidämme asiasta melua ja vaadimme että kaikki menee kirjan mukaan, voi piispa taas perustella sillä sitä ettei tilanne ole vieläkään tarpeeksi rauhallinen. Tärkeämpää olisi kuitenkin saada isä Janille oikeus palata. En haluaisi että teemme sille hallaa.
Vahvakin murtuu joskus, mutta Herra Jeesus voi koota kenen tahansa sirpaleet kokoon ja uudistaa ihmisen. Rukous olkoon tärkein väline ja sitä käytettäköön kaikkien puolesta: isä Janin, piispan, toistemme, kaikkien.
Nimimerkki rousku on oikeassa: rukoukset auttavat varmasti.
Kuitenkin noista piispa-paran toilailuista nousee mieleen loru, jota lapsena huudeltiin tietyntyyppisille leikkitovereille: Ottaja, antaja, kanankakan kantaja!
Kun tuon on ensin huudahtanut ja saanut negatiiviset tunteet vähän puretuiksi, voikin siirtyä rukoilemaan.
Rukoillaan isä Janin ja muiden kaltoinkohdeltujen pappien sekä toistemme puolesta. Voimme lisäksi rukoilla, että piispa löytäisi elämälleen tasapainon, sillä valta ja vallankäyttö ovat saattaneet antaa hänelle kaikkivoipaisuuden tunteen, jota heikon ihmisen - kenen tahansa - on vaikea suhteuttaa oikeudenmukaisuuteen.
Menkäämme siis itse kukin itseemme ja rukoillaan, että piispa tekee samoin. Kaikkein vaikein rehellisyyden muoto on olla rehellinen itselleen.
Elisabet I entinen pelkkä Elisabeth
Kunpa olisit oikeassa!
...hyvä rousku, näytät aivan tyhmältä. Luuletko, että meidän pitää valita oikeudenmukaisuuden ja rakkauden välissä? Rakkaus tietenkin voittaa. Niin, meidän pitäisi rakastaa myös koko maailman diktaatorit ja totella heitä. Eikö niin?
Tällä tavalla syntyvät ja kukoistuvat Stalinit ha Hitlerit ja - pienessä mittakaavassa - myös epäoikeudenmukaiset piispat.
Kirjoittaja ei selvästi ymmärtänyt viestiäni. Eipä ole väliksikään.
Kyynisyys on ikävä piirre. Miten niin ei ole väliksikään jos sinua ei lukijasi ymmärrä? Selitä paremmin. Ole kärsivällinen lähimmäinen!
Ymmärrän kyllä kyynisyytesi ja sorrun siihen itsekin eikä niin kovin harvoinkaan. En arvosta tätä piirrettä itsessäni.
Aikaisemmin tässä ketjussa, siihen reagoinkin, näytettiin jollain tavalla ajateltavan, että jos olisi vain oltu hiljaa, niin ajan kanssa isä Jan olisi tullut takaisin. Minussa tällainen ajatusrakennelma herättää kaikenlaisia kysymyksiä. Olisiko isä Janin karkoitus sitten ollut jokin piispan yksin langettama ajallinen rangaistus, peräti kosto, johon muiden ei olisi tullut reagoida? Miksi isä Jan ei tullut takaisin, vaikka puoleen vuoteen, jopa vuoteen, ei pukahdettu mitään 8.5. 02 jälkeen? Luvattu paluun odotuksen puoli vuotta oli siten iät ja ajat sitten ohitettu kun vihdoin reagoitiin. Tämä reagointi oli aivan asiallinen avoin kirje piispa Wróbelille Kirkko ja kaupunki-lehdessä (ehkä Kotimaassakin?). Avoimeen kirjeeseen ei tullut avointa vastausta, kuten sittemmin todettiin.
Ketjun yläpäässä kehotettiin kääntymään isä Janin itsensä puoleen. Entäpä jos hän onkin vastannut samalla henkilölle ensin A, sitten B ja sitten AB? Ei isä Jan ole mikään objektiivisuuden napapiste, vaan ihminen.
Isä Jan kärsii. Varmasti. Samaan aikaan hän on aikuinen. Hän tietää, minä tiedän, Nuntius tietää, Pyhä Istuin tietää, kaikki tietävät että vain yhdellä on armon avain -piispa Wróbelilla.
Sinun Rousku eikä kenenkään meistä tarvitse nähdä itseämme kyynisenä, epätoivoisena, katkerana, epäystävällisenä, pelokkaana. Kaikki nämä piirteet ovat vain armottoman piispan heijastumia meissä. Piispa, papit ja muut kirkolliset ihmiset pysyvät poissa julkisuudesta, mutta eivät voi piilottaa sitä peilikuvaa, joka olemme me.
Tämä vastaus oli nyt yleisesti sitten muillekin kuin Rouskulle.
Ps. kolmannen kerran: etkö Rousku näe mitään hyvää Katkirkossa?
Rukouksesta puhuminen kuulostaa aina niin kauniilta ja juhalliselta. Siksi on syytä palauttaa mieliin vanha vitsi:
Opettaja sanoi lapsille: "Jos todella uskoisitte rukouksen voimaan, voisitte siirtää vuoria ja ne tottelisivat teitä".
Siihen yksi lapsista: "Opettaja, monta vuorta sinä itse olet siirtänyt?"
Ehkä kannattaisi sittenkin TEHDÄ JOTAKIN ja tukea tuota tekemistä rukouksilla...
"Kyynisyys on ikävä piirre. Miten niin ei ole väliksikään jos sinua ei lukijasi ymmärrä? Selitä paremmin. Ole kärsivällinen lähimmäinen!"
Minulle tuli sellainen olo, että minua ei yritettykään ymmärtää oikein, vaan haluttiin vain haukkua se mitä sanoin riippumatta siitä, mitä tarkoitin. Tarkoitin siis sitä, että totta kai sekä rakkauden että oikeudenmukaisuuden olisi toteuduttava, mutta JOS isä Janin Suomeen pääseminen riippuu siitä, vaaditaanko piispalta esim. oletettujen virheiden julkista tunnustamista tai anteeksipyyntöä vai ei, niin minusta tärkeintä on saada isä Jan Suomeen. "Tilanteen rauhattomuus" ei välttämättä tarkoita esim. yleisten lehtien palstalle kirjoittelua, vaan vaikkapa sellaista hyvin ikävää kirjoittelua, jota netissä on harjoitettu ja josta tiedettävästi on pidetty kirjaakin (plus se että nuntius suuttui vielä hautaamattoman paavin haudalla tanssivasta artikkelista; sen oikeutuksesta en aio nyt tosin keskustella).
Minusta kuitenkin armon avain on maan päällä viime kädessä Pyhällä Istuimella. Se on antanut piispalle ohjeen käyttää sitä. En usko että asian liikkumattomuudessa on kysymys armottomuudesta, mutta pelosta kyllä. Meidän tulee rukoilla kaikkien osapuolten puolesta.
"Ps. kolmannen kerran: etkö Rousku näe mitään hyvää Katkirkossa?"
Koska se on vain keskustelufoorumi, niin en aio kommentoida sen hyviä tai huonoja puolia - Katkirkon aktiivit ovat kieltäytyneet kaikesta kritiikistä Katkirkkoa kohtaan tällä perusteella, ja olisi kaksinaamaista hyväksyä kehujakaan. Sen sijaan sen voin sanoa, että isä Janin kirjeiden julkaiseminen siellä oli oikein hyvä teko.
täällä, jos kerran olet noin herkkänahkainen? Tuskin silloin kannattaa nettikeskusteluun osallistua ja vielä tunnistettavalla nimimerkillä, johon kovin tunnut samastuvan. Emma B:n ei kannata tuhlata voimiaan siihen, että saisi sinuun toimivan kontaktin, se ei onnistu. Sinähän mm. halveksit hänen näkemyksiään ja sitä foorumia, jossa liberaaleja näkemyksiä voidaan käsitellä. Häpeäisit juttujasi, rousku. Minäkin häpeän puolestasi.
...siitä, että viestiin voidaan vastata ilman aikomustakaan ymmärtää sitä, tarkoituksena vain haukkua.
En ole sanonut sanallakaan, että halveksisin Emman näkemyksiä tai foorumia, jossa niitä voidaan käsitellä (niitä voidaan käsitellä myös tällä foorumilla).
En myöskään ole herkkänahkainen, muttei se tuo minulle velvollisuutta vastata kaikkeen.
on lyhykäisyydessä ytimekäs.
Lukekaa hänen viestinsä viimeistä lausetta.
Yes.
No tämä tästä Katkirkosta riittikin minulle vastaukseksi. Aikanaan kysyin mielipidettäsi leikkimielellä, sillä vaikka visusti et aikaisemmin ole ottanut kantaa, minun on vaikea kuvitella että et löytäisi jotakin hyvää esim. isä Robertin saarnoista tai vaikkapa yrityksistä avata keskustelua luterilaiselta puolelta käsin. Arvostan sitä, että nyt puristit itsestäsi kannanoton ja se riittää minulle kunhan olen vielä saanut sanotuksi, että on kyllä sokeutta jos Katkirkon näkee vain keskusteluforumina.
Mitä mieltä olet siitä, että moni tuntuu pitävän sinua täällä varsinaisena kyykäärmeenä. Mistä moinen maine? Minunkin on erään kirjoittajan mielestä turha odottaa saavani kontaktia sinuun. Pitääkö sinuakin pelätä?
Isä Janin saaminen takaisin täysin valtuuksin on minunkin toivelistallani, mutta tämän toiveen toteuttamisessa taitaakin olla aimo pulma. Minä luulen, siis luulen, että piispa suostuu isä Janin paluuseen vain vastapuolen (mikä se sitten onkin) täydellisen antautumisen ehdolla. Tämä tarkoittaa, että piispan ei tarvitse kertoa isä Janin erottamisen syitä, Katkirkko lopettaa toimintansa ja isä Jan pyytää anteeksi? Jokainen ymmärtää ettei koko maailmassa mikään diplomatia toimi näin! Isä Jan siis tuskin voi koskaan palata Suomeen. Sille sinä Rousku ja minä emme taida voida yhtikäs mitään? Sille ei edes Pyhä Istuin näytä voivan mitään. Siksi tämä tilanne edustaa minulle Hirviötä! Sinä sen sijaan puhut pelosta. Mistä pelosta?
En minäkään ota sen paremmin enää esille noita Alexin juttuja edesmenneestä paavista Katkirkossa ja Nuntiuksen reaktiota, mutta muistutan siitä, että kun kaikki täällä koko ajan muistuttavat korrektiudesta, niin joskus minä näen ko. korrektiuden takana tekopyhyyttä. Keskustelu saa minun mielestäni olla kipakkaa, sitä kipakampaa mitä julkisemmasta henkilöstä ja korkeammasta asemasta on kyse, ja kipakkaa keskustelu saa mielestäni olla myös rahvaan tasolla. Olen saanut sen käsityksen, että meidän keskustelumme täällä katolilaisuus otsakkeen alla on junan maito-osasto verrattuna ulkomaisten keskustelupalstojen raikkaaseen ja kuplivaan menoon. Sanoisin jopa että me olemme tunkkaisia (ja nyt en varmasti tällä kommentillani yllytä ketään "mutapainiin", vaan suorasanaisuuteen).
Voi olla että tuossa Katkirkon kommentointiin liittyvässä kysymyksessä on pitkälti kyse sanamuodoista. Tahdon vain olla looginen; juuri monet foorumin vakiokäyttäjät ovat tähdentäneet, että kyseessä on pelkkä keskustelufoorumi ja perustelleet tällä sitä, että se on kritiikille immuuni.
Vakuutan että minua ei pidä pelätä - ainakin ne jotka minut tuntevat elävässä elämässä, ovat luonnehtineet että olen tasapainoinen ja vaaraton. Eri juttu voi olla, että esim. ylläolevassa tapauksessa olen menettänyt toivoni sen suhteen, että toinen osapuoli haluaisi käydä järkevää keskustelua ylipäätään. Mutta sellainen ihminen, joka käyttäytyy asiallisesti ja kirjoittaa mielipiteitään perustellen, saa kunnioitukseni keskustelukumppanina, olin sitten eri mieltä hänen kanssaan mistä hyvänsä. Keskusteluun vaadittavan kontaktin minuun saa tämän foorumin kautta; luonnollisesti jossain tulee vastaan raja, sillä anonymiteetin on säilyttävä.
Minä en usko, että kaikki mainitsemasi seikat ovat edellytyksenä sille, että isä Jan saisi palata Suomeen; Pyhän Istuimen ratkaisu ei edellyttänyt hänen anteeksipyyntöään, mutta tilanteen rauhoittumista kyllä. Katkirkon toiminta ei varmaankaan kenenkään näkökulmasta ole sinänsä tilanteen rauhoittumisen este. Sehän on ekumeeninen keskustelufoorumi, ei siinä mitään epärauhallista ole. Mutta sinne on kiistämättä pantu myös sellaisia julkaisuja, jotka kirkon edustaja voi katsoa kohtuuttomiksi - ja niistä osa sellaisia mielestäni onkin. Ekumeeninen keskustelu on hyvä asia, mutta esim. piispan ja tiedottajan kuvaaminen helvetissä ja juuri kuolleen paavin haudalla tanssiminen ei ole. Kolmas mainitsemasi ehto, että piispan ei tarvitse kertoa isä Janin erottamisen syitä, ei ole minusta oleellinen; Vatikaanin ratkaisu ei millään tavalla edellyttänyt syiden kertomista, ja lisäksi isä Jan on jo ne meille kertonut (hänen sanaansa en epäile).
En siis usko että tilanne on niin ehdoton kuin kirjoitit. Olen huolissani toisesta ääripäästä - siitä että toimintajärjestyksessä pidettäisiin ensisijaisena piispan anteeksipyyntöä ja selontekoa ja vasta toiseksi isä Janin takaisinpaluuta.
Kun puhuin pelosta, tarkoitan sitä, että uskon tämän ratkaisun kahden vuoden odotusajasta olevan seurausta siitä, että päättäjä uskoo ettei tilanne ole tarpeeksi rauhallinen.
Olet toki oikeassa, että keskustelu voi ja sen tuleekin olla "kipakkaa". Mutta kipakkuudella ei minusta voi perustella sitä, että mennään epäolennaisuuksiin, kohtuuttomuuksiin tai suoraan ilkeyteen, joka ei enää edistä keskustelua vaan on vain triumfalistista huutelua.
kun multa peittää valtaosan osapuolisista? Tuhat ja yksi yötä -kirjan kertomusten päätös on tähänkin sopiva: Kunnes tuli kuolema, suuri sovittaja...
Olen yhä sarkastinen hiippakunnan asioiden nykyisen hoitamisen vuoksi.
Minulla oli kerran työtoveri, joka joutui päivystämään firmamme keskuksessa. Kun hän ei saanut puhelua loppumaan, hän vaistomaisesti ravisteli kuuloketta toivoen liikkeen auttavan. Tilanne täällä meillä muistuttaa samanlaista osaamattomuutta ja reagointia.
Elibeth I, ent. pelkkä Elisabeth
Kahden kuukauden päästä 15 täyttävä poikani kärttää mopoa. En pidä ajatuksesta ollenkaan. Olen sanonut pojalleni, että keskustellaan asiasta kahden kuukauden kuluttua syntymäpäivän ollessa käsillä ja että siihen asti seuraan erityisesti kotiintuloaikojen noudattamista iltaisin (tässä asiassa on esiintynyt pientä ongelmaa).
Mopo on hengenvaarallinen väline, kun rohkeutta ja näyttämisen halua on enemmän kuin järkeä. Mopo maksaa paljon, ja rahalle olisi monta muutakin, mielestäni tärkeämpää, käyttöä. Turha huviajelu saastuttaa, ja muutamat vasta mopon saaneet pojat ajelevat iltaisin asuinalueellamme pakoputkea paukuttelemassa, ihmisiä häiriten.
Olen keskustellut poikani kanssa näistä asioista, joista en hänen mopotoiveessaan pidä. Olen tehnyt hänelle selväksi, että kotiintuloaikojen tarkempi noudattaminen määräaikana on perusvaatimus sille, että mopohankintaa suostun harkitsemaan.
Piispa on siis asettanut kahden vuoden määräajan sille, että hän harkitsee isä Janille lupaa palata. Mutta mitä tämä määräaika tarkoittaa? Meille ei selitetä mitään. Meille ei kerrota, miksi isä Janin paluu nyt heti ei käy eikä sitä, minkä kahden vuoden aikana pitäisi muuttua, jotta tilanne silloin tulisi otollisemmaksi.
Määräaika on vain asetettu epämääräiseksi uhaksi: jos ette ole kahta vuotta kiltisti, niin on ihan teidän oma vikanne, ettei isä Jan pääse takaisin. Mikä tahansa, kenties piispaa arvosteleva keskustelu nettipalstoillakin, voi olla rikkomus, joka taas pidentää määräaikaa.
Kyse ei ole enää lainkaan isä Janista vaan piispan halusta saada hiippakunta ulkoisesti kuriin.
Piispa Wróbelin on mahdotonta antaa periksi hiippakuntalaisille. Isä Janin paluun on tapahduttava alistamalla arvostelijat ja vaientamalla kyselijät.
Piispan malli, niin kuin viime vuosien aikana useasti on saatu todeta, on eristäytyminen, autoritaarisuus, salailu ja uhkailu. Tämä malli nyt vain ei yksinkertaisesti toimi. Kahden vuoden määräaika on yhtä tyhjän kanssa.
Piispan valitsema keino, epämääräinen kiristys, on jo ennalta tuomittu epäonnistumaan. Sen seurauksista kärsivät niin isä Jan, hiippakunta kuin piispa itse.
Viisas viesti!
Hienoa, että olet taas mukana kuvioissa, rohkeana ja aitona omana itsenäsi. Antoisaa kesän jatkoa!
Oli hauska pitkästä aikaa nähdä Filbertin kirjoittavan omalla nimimerkillään näin rohkeasti. Olen periaatteessa samaa mieltä kanssanne, että ratkaisu ei ole mitenkään hyvä, eikä meillä ole takuita siitä, että kahdenkaan vuoden päästä mitään tapahtuisi. Mutta sen tiedän, että viiden vuoden aikana tapahtunut rähinöinti ei ole saanut aikaan yhtään mitään muuta kuin pahaa siinä, miten hiippakunnan johto on toiminut.
Viiden vuoden rähinöintiä? En minä ole nähnyt sellaisesta merkkiäkään.
Jos Katkirkko, suomi24 ja muutamat muut hankkeet (tai jopa se kuuluisa mielenosoitus) lasketaan rähinnöinniksi, sitten minun on pakko sanoa, että useimmissa hiippakunnissa on rähinöintiä. Muualla avoin, rehellinen ja toisia kunnioittava keskustelu on NORMAALIA katolilaisuutta, johon muuten piispatkin osallistuvat, täällä sitä pidetään "rähinöintinä", josta maksumieheksi joutuu täysin ulkopuolinen isä Jan.
Kielletään vaan kaikki keskustelu kirkosta, kaikki kysymykset, kaikki kritiikki, kaikki tunteet, kaikki avoimuus... Sitten ainakin minä eroaisin kirkosta, koska en tunnistaisi siinä enää Kristuksen henkeä.
"avoin, rehellinen ja toisia kunnioittava keskustelu"
miten toteutuu katkirkossa?
suomi24ssa?
kotonasi?
...kovinkaan yleistä tai varsinkaan kohtuullista, että organisoidaan mielenosoituksia, maksuboikotteja, "keskustelun" varjolla kirjoitetaan täysia asiattomuuksia tai yksinkertaisesti loukataan ihmisiä. Ei niiden tuomitseminen tarkoita keskustelun tuomitsemista, eikä keskustelun kannattaminen ole hyvä syy sille, että mitä tahansa pitäisi sallia.
" "keskustelun" varjolla kirjoitetaan täysia asiattomuuksia tai yksinkertaisesti loukataan ihmisiä."
Ehkä se on Jupiterin & kumppanien tapa keskustella. Mene ja tiedä! Tapansa kullakin, ei voida muuta vaatia jos ei ole muuta annettu.
Minusta on hienoa, että yrität Rousku vastata kullekin tarpeidensa mukaan. Minulle vastaat samalla tyylillä kuin kysyn, et pitkästi teologisesti perustellen (muistaakseni sinua on kritisoitu, että ”eihän niitä Rouskun esitelmiä kukaan jaksa lukea” ja toisaalta kehuttu asiantuntevuudesta). Minulla ei ole kompetenssia teologiseen keskusteluun ja siksi on hyvä, että pysytään tietynlaisen ”rupattelun” tasolla.
Yritän olla lyhyt. On todellakin totta, että pitkiä juttuja täällä ei moni jaksa lukea.
Luin kirjan missä tähtitieteilijä Valtaoja ja Tampereen piispa Pihkala keskustelivat. Toinen on ateisti, toinen uskovainen. Uskon, että jos he pystyvät keskustelemaan, minun ja sinunkin on siihen kyettävä ja niinhän näyttää olevan. Me tosin kätkeydymme nimimerkkiemme taakse emmekä ilmeisestikään puhu ammattiemme kautta, vaan maallikoina. Voitaisiinko meidät kuitenkin jotenkin määritellä niin, että minä olen ”liberaali luterilainen” ja sinä ”konservatiivinen katolilainen”? Korjaa toki määritelmäni sinusta, se kun on tässä arvaus.
Voit sanoa, että ei ole hyvä määritellä, mutta minusta lukijoita kohtaan on antoisampaa, jos itse määrittelemme itsemme sentään jonkin edustajaksi.
Ja nyt tekstisi kimppuun!
Katkirkon keskusteluforum ei ole kritiikille immuuni. Sinne voi kirjoittaa kritiikkiä, mutta kriitikot eivät näytä haluavan rekisteröityä Katkirkkoon. Minusta johtuu kriitikoista itsestään, että Katkirkon keskusteluforum on kuin Pisan torni, kallellaan.
Olen samaa mieltä kanssasi ettei erottamisen syiden kertomisen pitäisi olla ehto isä Janin paluulle. Toteat, että isä Jan onkin ne syyt meille jo kertonut. Nyt tarkoitat varmaan sitä pitkää kirjettä, jossa isä Jan kuvasi miten hän on erottamisensa ymmärtänyt. Tässä kirjeessä ei kuitenkaan kerrottu niitä tarkalleen 14 erottamisen syytä, vaan isä Jankin viittasi edelleen ”hallinnollisiin syihin” antaen muutaman vihjeen niiden luonteesta. On totta sekin, että monet tietävät myös kaikki 14 faktaa.
Minä en odota sen enempää piispan kuin isä Janinkaan anteeksipyyntöjä (jotka tietysti olisivat ehkä (!) suotavia), vaan yhtä hyvin kuin sinäkin isä Janin paluuta sorvin ääreen tavalla tai toisella.
Kahden vuoden odotusaika neljän jo kuluneen lisäksi tuntuu aivan kohtuuttomalta. Minkä ihmeenlainen pitäisi ”rauhallisen tilanteen” olla? Mitä ajattelet? Vaikka kuinka toiset pahoittavat mielensä joistakin mielipiteistä, piispa ei kai voi odottaa sanavapauden itsesensuuria hiippakuntalaisilta ja KAIKILTA!
Eikö sinusta Rousku koskaan tunnu, että me olemme kuin kaksi autiolla saarella istuvaa ”viisasta”, jotka pohtivat mitä kivaa illalla tehdään kaupungilla? Tällä tarkoitan sitä, että puhumme tapahtumista joita koskaan emme tule näkemään ja kokemaan, joihin emme voi vaikuttaa ja ulkopuolisista näytä-me aivan hassuilta, jopa tragikoomisilta.
Lopuksi vielä toisin sen mielipiteeni tähän keskusteluun, että mielestäni monista asioista loukkaannutaan liian helposti. Uskonto on herkkä alue, mutta silläkin alueella ja näissäkin keskusteluissa kai lähes pelkästään puhutaan ihmisistä ja heidän teoistaan. Jo aikaisemmin sanoin ettei minulla ole pätevyyttä teologiseen keskusteluun enkä sitä halua, mutta maallikkona ajattelen, että osoittaahan kirkko-historia, että paavit, piispat ja monet kirkon työntekijät tekevät karkeita virheitä ja epähumaaneja tekoja. En usko, että nykypäivä olisi toisenlainen kuin kristinuskon 2000-vuotinen historia. Virheitä tehdään edelleen ja ne voidaan pyrkiä osoittamaan ja korjaamaan. Ihmettelen miksi ajatus siitä, että me kaikki olemme kirkko, Jeesuksen elävä ruumis, saa loppujen lopuksi niin vähän käytännön kannatusta. Suomen nykytilanteessa minua kummeksuttaa, että näyttää siltä kuin väen väkisin yritettäisiin osoittaa, että piispan, pappien ym. on aivan pakko olla ainakin hiukan enemmän oikeassa kuin muut –virkansa puolesta. Jos näin ei olisi, ajatellaan (?), että Pyhän Hengen arvovalta mukamas olisi vaakalaudalla!
Voi olla että minuun osuva kritiikki on saanut jonkinlaista kehitystä aikaan. Vaatii suurempi ponnisteluja kirjoittaa henkilökohtaisella tasolla kuin kylmien faktojen perusteella. Minäkin olen lukenut tuon kirjan "Nurkkaan ajettu Jumala?" ja pitänyt siitä kovasti. Juha Pihkala oli monissa asioissa rohkeampi kuin odotin, joissakin välttämättä ei.
Minä en haluaisi määritellä itseäni sanalla "konservatiivinen" - sanaan kun kytkeytyy paitsi teologisia, myös sosiaalisia, yhteiskuntapoliittisia ja muita implikaatioita. Jos sitä käytetään merkitsemään pelkästään, että pyrin käsittämään asiat siten kuin Raamattu, traditio ja kirkon opetusvirka opettavat, niin silloin kyllä. Monien mielestä tämä ei sovi yhteen siihen, että talouspoliittisesti olen vasemmalla ja arvoiltani vihreä ja humanistinen, mutta minä en näe siinä ristiriitaa.
On hyvä huomio, ettei julkisuuteen ole eritelty niitä hallinnollisia syitä. Jos ne kuitenkin ovat luvatta tapahtuneen ruohonleikkurin ostamisen luokkaa, ne ovat niin mitättömiä ettei minusta ole väliksi. On hyvä kuulla, että olemme asioiden tärkeysjärjestyksestä yhtä mieltä.
Emme voi tietää, millä lailla piispa määrittelee "hiippakunnan tilanteen rauhoittumisen". Tuskin ainakaan mainitsemaksesi täydelliseksi itsesensuuriksi tai hiljaisuudeksi. Totean vain, että niin paljon oikeita ylilyöntejä on tapahtunut, että niiden määrittely epärauhallisuudeksi on kohtuullista.
Kirkko todella opettaa, että Kristuksen elävä ruumis olemme me kaikki eikä pelkästään papisto. Ruumiissa on toki hierarkia - paimenet ohjaavat meitä, vaikka ovatkin meidän kritisoitavissamme. En suoranaisesti tarkoitakaan, että loukkaantua tulisi aiheellisesta kritiikistä, vaan sitä, että kritiikki on usein esitetty tavalla, joka ei ole rakentava eikä hyvin perusteltu.
Pyhä Henki toimii kaikkialla kirkossa - Hän suojaa kirkon opetusvirkaa erheeltä ja toisaalta lietsoo ihmisissä uskoa, rukousta ja kristillistä elämää. Hänen monimuotoisuutensa on loppumaton; tiedän sen, koska olen viime kuukaudet viettänyt aikaa vuorotellen kahdessa niin erilaisessa katolisessa yhteisössä. Meidän ei tule luopua toivosta, ja rukous ei ole hurskastelua, vaan Herran tahto; sitä tulee käyttää kaikkien puolesta, niin isä Janin kuin piispankin.
Ei ole kovinkaan yleistä tai varsinkaan kohtuullista, että pappeja lähetetään ilman julkisia perusteita maanpakoon, yritetään kieltää kaikki keskustelu (piispan oma toteamus HS:ssä), muutetaan keneltäkään kysymättä kirkon leiripaikan nimiä, julistetaan muilta kirkoilta kysymättä koko maan pyhitetyksi neitsyt Marialle, "rauhoittumisen" varjolla vain yritetään kieltää kaikki keskustelu ja jopa ajattelu.
Ei niiden tuomitseminen tarkoita piispan tuomitsemista, eikä piispan tekeminen ole hyvä syy sille, että mitä tahansa pitäisi sallia.
"..muutetaan keneltäkään kysymättä kirkon leiripaikan nimiä,.."
Stellis on Stellis edelleen ei sen nimi ole muuttunut.
Olet varmaan sekoittanut nyt Stelliksen ja sinne perustetun uuden luostarin. Totta kai luostarillakin pitää nimi olla, ei sen nimi voi olla Stellis.
Mitäs muuta vielä keksit näin hellepäivänä.
Ensimmäisestä tapauksesta lienemme samaa mieltä. Toisesta en sano mitään, koska en ole nähnyt ko. lehtijuttua. Kolmanteen saitkin jo vastauksen. Neljäs kohta sen sijaan on täysin kirkon oikeuksien piirissä etkä kyllä löydä mistään sellaista tapausta missä maan tai alueen pyhittämiseen olisi kysytty lupaa muilta kirkoilta.
Noista voi luonnollisesti olla eri mieltä, mutta eri mieltä oleminen ei tarkoita, että olisi oikeus ilmaista erimielisyytensä täysin asiattomasti ja lietsoa suoranaista kapinaa.
Itse on ilmaissut erimielisyyteni täysin asiallisesti mm. allekirjoittamalla adressin vuonna 2001 ja lähettämällä allekirjoitetun kirjeen piispalle. Mielenosoituksessa en ollut mukana.
Yksi ongelmistamme on, ettei täällä suvaita minkäänlaista keskustelua. Heti kun kysyy jotakin, on jo "kapinallinen". Heti kun kyseenalaistaa, on jo "rähinöitsijä". Heti kun vaatii keskustelua, on jo "katkirkkolainen". Heti kun kritisoi, on jo "oman pesän likaaja".
Revi siitä irti!
Huomaatko itsekin, että meillä ON ongelmia ja vakavia sellaisia?
Ihan vaan tietoksi, että kirjoitat turhaan minulle noita saivartelevia ja pikkuilkeitä viestejäsi. Minä en niitä lue.
Hyviä kesälomia sinulle!
syytä lukea, että saat oikeaa tietoa, ettet väitä esim. Stelliksen nimeä muutetuksi.
Kirjoittelemisiin ystäväin.
Jos et ole ollut mukana epäasiallisessa toiminnassa, älä ota itseesi, kun kritisoin sellaista toimintaa. Minä en ole sinua sanonut kapinalliseksi, rähinöitsijäksi tai miksikään, mutta kritisoinut kapinaa ja rähinää.
Kukin voi olla mitä mieltä haluaa siitä, millä sävyllä sinulle kirjoitettiin, mutta eikö ole hyvin tärkeä seikka, että Stelliksen nimi on Stellis edelleen? Luostarin nimi tuskin on sellaista "suomalaista katolista perinnettä", jonka tallaajaksi piispaa haukuttiin heti kun asia tuli ilmi.
Jos oikeutettu protesti tulkitaan rähinöimiseksi, sillon se tarkoittaa sitä, että emme tiedä mitään oikeudenmukaisuudesta.
Meitä voisi syystäkin syyttää silloin veltoiksi, uskomme kohtaan välinpitämättömäksi ellei olisi tapahtunut minkäänlaista protestia.
Jupiter, kysyn nyt tämän tilanteen valossa seuraava. Miten pitäisi meidän tänään suhtautua Jeesukseen kun Hän aikanaan vastusti oman aikansa oppineita, nimittämällä heitä käärmeen sikiöksi?
Oliko Hän kuuliaisesti hiljaa, myönteinen?
Tuli vaan mieleeni.
Tulkitsetko Sinä vieläkin protestimme rähinöimiseksi ja kapinoimiseksi?
Vielä senkin jälkeen kun piispa kiristi nyt kidutusvyömme kahdella ylimääräisellä vuodella?
Eikö despootin saapas näy vieläkään kaavun alta?
Tai rakkausko saneli tämän uuden, pidennätyn ajanjakson?
näin päin: ensin rukoilla ja sitten tehdä?
Odottaa niin kauan, kunnes tuntee, että Jumala kehottaa jotakin tekemään. Mitään ei hätiköiden, vaan rukouksen voimaan ja sen kuulemiseen uskoen.
"Tulkitsetko Sinä vieläkin protestimme rähinöimiseksi ja kapinoimiseksi?"
Tulkitsen. Ei siitä mitään hyvää seurannut.
Rousku yrittää tuolla toisessa viestiketjussa (jonka hierarkia on jo liian hyvä) epätoivoisesti todistella, että isä Jan olisi mukamas jo takaisin, jos täällä ei olisi ollut "rähinöintiä".
En voi parhaimmalla tahdollakaan ymmärtää miten tämä ns. "rähinöinti" voisi olla isä Janin syytä. Ihmiset ovat spontaanisti kokeneet hänen kohtelunsa vääryydeksi. Piispa on piispa, mutta vääryyskin on vääryys.
Toisaalta KUKAAN ei voi todistaa, että isä Jan olisi jo takaisin, jos näitä keskusteluja ei olisi käyty. Keskustelu- ja mielipiteenvapaus on sen verran arvokas asia, etten/ettemme voi myydä sitä pois jotakin "lahjaa" vastaan, en/emme edes vaikka "lahjana" olisi niinkin rakas lähimmäinen ja pappi kuin isä Jan.
Kyllä se on vain ihmeellistä. Muualla maailmassa keskustelu on NORMAALIA katolilaisuutta, täällä sitä pidetään syntinä tai ainakin "rähinöintinä". Joko muu maailma on väärässä tai sitten meidän hiippakunnassamme jokin on pahasti vinossa. Saanko ehdottaa jälkimmäistä vaihtoehtoa...
"Rousku yrittää tuolla toisessa viestiketjussa (jonka hierarkia on jo liian hyvä) epätoivoisesti todistella, että isä Jan olisi mukamas jo takaisin, jos täällä ei olisi ollut "rähinöintiä"."
En todistele mitään, enkä ole sanonut noin. Mutta pidän mahdollisena, että hänen paluunsa on vaikeutunut juuri epärauhallisen tilanteen vuoksi - Pyhä Istuinhan halusi, että sen rauhoittumista tulee ensin odottaa.
"En voi parhaimmalla tahdollakaan ymmärtää miten tämä ns. "rähinöinti" voisi olla isä Janin syytä. Ihmiset ovat spontaanisti kokeneet hänen kohtelunsa vääryydeksi. Piispa on piispa, mutta vääryyskin on vääryys."
Ei se isä Janin syytä olekaan, eikä kukaan ole väittänyt näinkään. Silti se voi vaikuttaa asiaan.
"Toisaalta KUKAAN ei voi todistaa, että isä Jan olisi jo takaisin, jos näitä keskusteluja ei olisi käyty. Keskustelu- ja mielipiteenvapaus on sen verran arvokas asia, etten/ettemme voi myydä sitä pois jotakin "lahjaa" vastaan, en/emme edes vaikka "lahjana" olisi niinkin rakas lähimmäinen ja pappi kuin isä Jan. Kyllä se on vain ihmeellistä. Muualla maailmassa keskustelu on NORMAALIA katolilaisuutta, täällä sitä pidetään syntinä tai ainakin "rähinöintinä". Joko muu maailma on väärässä tai sitten meidän hiippakunnassamme jokin on pahasti vinossa. Saanko ehdottaa jälkimmäistä vaihtoehtoa..."
Mutta hyvä ystävä, minä olen sanonut jo parikin kertaa etten puhu keskustelusta vaan sellaisesta täysin asiattomasta käytöksestä, joka ei ole eikä edistä keskustelua vaan toimii pelkästään hajottavasti ja loukkaavasti. Mielenosoitukset, hiippakunnan tukemisen boikotoinnin kampanjoinnit, piispan kuvaamiset helvettiin, herjaavat viestit ja vielä hautaa odottavan paavin haudalla tanssiminen eivät ole keskustelua, vaan rähinöinti on juuri oikea sana. Ja siitä ei ole kysymystä, tulisiko oikeus tällaiseen käytökseen "luovuttaa pois", sillä siihen ei ole mitään oikeutta.
Kritiikkisi menee siis ohi. Ellet sitten tarkoita, että kaiken tulisi olla sallittua, ja että oikeus mihin tahansa käytökseen on tärkeämpää kuin isä Janin paluu (ja juuri tällaista asennetta kritisoin).
Rousku, kunnioitan asennettasi tässä keskustelussa. Silti ajattelen toisin.
Pidät toissasyksyistä mielenosoitusta rähinöintinä, josta ei ole seurannut mitään hyvää. Minulle aktivoituminen julkiseen piispa Wróbelin arvosteluun ja mielenosoituksen kannattaminen ja siihen osallistuminen olivat omantunnon asioita. Niitä edelsi kuukausien rukous ja pohdinta siitä, mikä silloisessa tilanteessa, siis isä Janin järkyttävän karkottamisen näyttäessä jäävän pysyväksi, olisi oikein. Ratkaisu oli vaikea, mutta vaikeneminen sen edessä, minkä tulkitsin vääryydeksi, olisi ollut vääryyden tukemista. En millään voi mieltää omantunnon seuraamista kapinaksi.
Olemme mitä ilmeisimmin eri sukupolvea; minun kokemusmaailmassani mielenosoitus välineenä ei ole mitenkään sopimaton tai tavaton. Se on yhteiskuntamme lakien suojaamaa kansalaistoimintaa.
En ole koskaan jälkeenpäin katunut osallistumistani mielenosositukseen enkä sitä tekstiä, jota kannoin. Sen arvioiminen, seurasiko mielenosoituksesta mitään hyvää, on mahdotonta. Ei ole olemassa vertailutilannetta siihen, mitä olisi seurannut, jos mielenosoitusta ei olisi ollut. En kylläkään usko, että isä Jan olisi Suomessa tai että hiippakunta voisi muissakaan suhteissa yhtään paremmin, jos piispa Wróbelin toimien julkisesta kritiikistä olisi näinä vuosina pidättäydytty.
On minusta mukavaa, että vaikka olet luopunut sheriffin tehtävistä, et ole jättänyt pois sitä kaikkia kunnioittavaa asennetta, jota se tehtävä vaati. Me olemme tulkinnasta riippuen eri sukupolvea, mutta en suhtaudu mielenosoitukseen kansalaisvaikuttamisen muotona mitenkään negatiivisesti: kyllä minäkin olen marssinut, huutanut ja laulanut sekä kantanut kylttejä ja banderolleja. Ja aion tehdä niin jatkossakin.
Mutta sellaista käsitystä en voi muodostaa, että Piispantalon edessä pidetty mielenosoitus olisi jollain tavalla ollut hyödyksi isä Janin asialle tai yhtään millekään. Perustelet mielenosoitukseen osallistumista sillä, ettet voinut vaieta siitä, että isä Janin pappisoikeuksien vieminen oli väärin. Jos kuitenkin muistan oikein, juuri isä Jan pyysi etukäteen, ettei mielenosoitusta järjestettäisi, ja lopputulos taisi olla, ettei isä Janin asiaa mainittu yhdessäkään siellä näkyneessä tekstissä. Siellä huudetuista iskulauseista en voi olla varma.
Näin ollen minulle jää sellainen kuva, että mielenosoitus käsitteli pelkästään muita asioita kuin isä Janin karkotusta, enkä voi ymmärtää, että sitä voisi perustella sillä tosiasialla, että isä Janin karkotuksesta ei voi vaieta. Varmasti sen käsittelemät asiat olivat ja ovat auktuelleja, mutta en voi äkkiseltään keksiä mitään tapaa, millä mikään asia olisi nyt huonommin, jos mielenosoitusta ei olisi pidetty. Pikemminkin ne asiat saattoivat saada hiippakunnan johdon silmissä huonomman aseman, kun niistä huolestuneet voitiin tulkita rähisijöiksi. Ilmiö on samanlainen kuin Suomen yhteiskunnassa 90-luvulla; monien mielestä radikaaliaktivismi vei uskottavuuden niiltä, jotka yrittivät ajaa samoja sinänsä hyviä asioita maltillisin keinoin.
Kunnioitan silti sitä, että olet seurannut omaatuntoasi, etenkin kun kerroit sen muodostaneen kantansa pitkän rukoilun ja pohdinnan jälkeen.
Lisäksi korostan jälleen kerran, että en sinänsä ole tuomitsemassa piispan toimien arviointia (mukaanlukien kritiikkiä) yksityisellä tai julkisella tasolla, vaan nimenomaan sellaisia täysiä asiattomuuksia, joista olen puhunut. Vaikka olisimme eri mieltä siitä, mitkä sellaisia ovat, tuskin sinäkään kiistät, että sellaisia olisi tapahtunut ylipäätään?
Kiitos vastauksesta. Sen lopussa olevaan kysymykseen sanon, että niissä reaktioissa, joita piispa Wróbelin hallintotapa on hiippakunnassa herättänyt, on ollut harkitumpia ja vähemmän harkittuja ilmentymiä. Jotkut ovat harmittaneet minua. Kaikki ei varmastikaan ole ollut omiaan saamaan piispaa myötämielisemmäksi isä Janin asian uudelleenarvioinnille.
En silti sano, että nekään reaktiot olisivat olleet rähinöintiä. Ne ovat voineet olla harkitsemattomia ja loukkaavia, mutta ne ovat (useimmiten) kuitenkin kuvastaneet kirkkoaan rakastavien katolilaisten tunteita ja ajatuksia. Viisas piispa kuuntelisi hiippakuntaansa ja miettisi rehellisesti, mistä vastarinnassa oikein perimmältään on kyse ja miten tilanteesta voisi päästä eteenpäin siedettävään sovintoon. Yksipuolinen ja epämääräinen kiristys tyyliin "katsotaan kaksi vuotta" on aika toivoton malli.
Yhdestä näkökulmasta katsottuna mielipiteemme näyttävät olevan niin lähellä toisiaan (ehkä), että mietin kannattaako täällä hymistellä tyyliin "joo, joo, samaa mieltä ollaan". Toisaalta olen aika varma, että mielipiteissämme on myös perustavanlaatuisia eroja. Miten ne tulisi kohdata?
Viittaan nyt Filbertin kirjoitukseen tässä ketjussa 15.6. eli tänään ja kello 8.50. Voisin vastata sinulle samoin kuin Filbert, aivan samoin. Ylilyöntejä on ollut puolin jos toisinkin (piispa versus maallikot), mutta piispan ylilyönnit ovat sikäli mielestäni vakavampia, että hän on julma virantoimituksessa kun taas maallikot reagoivat hädissään, paniikissa, ahdistuksessa.
Kritiikkiisi mielenosoituksesta toteaisin sen verran, että mielestäni isä Janinkaan toiminta ei ollut sikäli reilua, että hän ilmoitti toiveestaan ettei hänen nimeään mainita mielenosoituksessa vain joitakin tunteja ennen mielenosoitusta, vaikka sitä avoimesti oli valmisteltu pitkään. Mielenosoituksen järjestäjät eivät voineet enää tässä vaiheessa päättää muusta kuin asian julkituomisesta tai julkaisematta jättämisestä. Tähänkin nimittäin isä Jan antoi vapaat kädet, sitä ei pitäisi unohtaa. Isä Jan kirjoitti, että "voitte julkaista tämän JOS tahdotte". Katkirkko olisi voinut pitää suunsa kiinni ja antaa ihmisten tuoda sydämestään esiin sen mitä he halusivat. Ehkä näin olisi pitänytkin tehdä. Isä Janin "toiveen" (mitä hän lopulta toivoi ja kuinka ristiriitaisin mielin?) Katkirkko kuitenkin julkaisi, sillä kertaa omantunto puhui näin. Minun mielestäni mielenosoitus ei mennyt hukkaan. Se oli yllä mainituista ymmärrettävistä syistä hajanainen, mutta uskon ihmisten olleen ja olevan niin fiksuja että he sittenkin tajusivat kyseessä olevan epätoivon nimenomaan isä Janin asiassa. Sitä ei sanottu, mutta sanomattakin oli selvää jne....
Omatunto on ollut kiivaan keskustelun kohteena ennenkin tällä palstalla enkä nyt halua siitä sen enempää aloittaa uutta keskustelua, varsinkaan teologisesti. Sanon vain yhden ajatukseni. Minusta näyttää, että monella tapaa olen sinua lähellä Rousku, mutta oleellinen eroavaisuus tulee siinä kun sinä alat puhua siitä mitä Raamattu, traditio ja kirkon opetusvirka opettavat ja miten omatuntosi ottaa ne vastaan. Minulle syntyy vaikutelma, että omallatunnollasi on vastaus kaikkeen (nimenomaan löydät sen viime kädessä mainitsemistasi Raamatusta, traditiosta ja kirkon opetusvirasta). Minä taas joudun omassatunnossani toteamaan monen perimmäisen kysymyksen äärellä: "Tein (tai omatuntoni teki) minkä jaksoin, loput jätin Herralle".
Veljemme Rousku ei ole kyykäärme! Hän on harras, uskova ja syvästi katolinen, joka tietää yleensä aina, mitä Jumala ajattelee mistäkin asiasta! Kiitos siis Rouskulle, että hän tälläkin listalla yrittää vähän pitää keskustelussa tasoa yllä! Ilman häntä liberaalivouhakkeet olisivat saaneet ylivallan!
ja luulen, että edelleen jatkuvan rukouksen ohella voisi jotakin muutakin tehdä.
Niin kuten Cromwell sanoi Englannissa: "Luota Jumalaan ja pidä ruutisi kuivana".
Kannatan englantilaisten viisautta.
Kiitos vastauksesta. On minusta hyvä, että et ole täysin kritiikitön kaikkea kohtaan, mitä hiippakunnassamme on tapahtunut. Vastaavasti minä vakuutan, että kritiikki myös hiippakunnan johtoa kohtaan on mielestäni usein aiheellista; se kysymys on erillinen tavasta, jolla kritiikki on aiheellista esittää.
Olen myös samaa mieltä siitä, että kohtuuttomatkin reaktiot ovat voineet kuvastaa reagoijien tunteita ja ajatuksia. Mutta minusta sana "rähinöinti" on tällaiseen aivan oikea sana, ja vieläkin tahdon korostaa, että isä Jan on tärkeämpi asia kuin meidän agressiomme ja vaatimuksemme. Siitä, mitä piispa tästä kaikesta pohtii, emme voi tietää mitään. Se että asiassa on ilmeisesti toimittu näin, on minustakin huonoa hallintokulttuuria.
"Ylilyöntejä on ollut puolin jos toisinkin (piispa versus maallikot), mutta piispan ylilyönnit ovat sikäli mielestäni vakavampia, että hän on julma virantoimituksessa kun taas maallikot reagoivat hädissään, paniikissa, ahdistuksessa."
Siinä voit hyvinkin olla oikeassa, vaikkemme tiedä hänen tunteistaan päätöksen hetkellä. Tämän tuomitseminen on kuitenkin Jumalan asia. Tarkoitan nyt siis sitä, että oleellista ei ole, kuka toimi enemmän väärin, vaan siinä, miten tilannetta voi parantaa juuri nyt.
"Kritiikkiisi mielenosoituksesta toteaisin sen verran, että mielestäni isä Janinkaan toiminta ei ollut sikäli reilua, että hän ilmoitti toiveestaan ettei hänen nimeään mainita mielenosoituksessa vain joitakin tunteja ennen mielenosoitusta, vaikka sitä avoimesti oli valmisteltu pitkään."
Sitä emme voi tietää, miten tietoinen hän oli aikeista, niiden vakavuudesta tai aiotusta ajankohdasta. Ja olihan hänellä oikeus ilmaista tahtonsa, oli se realistinen tai ei.
"Mielenosoituksen järjestäjät eivät voineet enää tässä vaiheessa päättää muusta kuin asian julkituomisesta tai julkaisematta jättämisestä."
Eikös silloin, kun Mocambo-ravintolassa pidettiiin kokousta juuri ennen mielenosoitusta, erittäin monesta suusta esitetty pyyntöjä ja vetoomuksia, ettei kukaan lähtisi osoittamaan mieltään. Ei minusta näytä ainakaan siltä, että mielenosoituksen järjestäjät olisivat halunneet täyttää isä Janin tahdon, mutta eivät enää pystyneet pidättelemään raivoisia kansanjoukkoja. Lähtiväthän he paikalle itsekin, ja paikalle lähtenyt joukko oli hyvin pieni.
"Tähänkin nimittäin isä Jan antoi vapaat kädet, sitä ei pitäisi unohtaa. Isä Jan kirjoitti, että "voitte julkaista tämän JOS tahdotte". Katkirkko olisi voinut pitää suunsa kiinni ja antaa ihmisten tuoda sydämestään esiin sen mitä he halusivat. Ehkä näin olisi pitänytkin tehdä."
Minusta oli oikein, että tuotiin julki, ettei isä Janin tahtoa täytetty.
"Isä Janin "toiveen" (mitä hän lopulta toivoi ja kuinka ristiriitaisin mielin?) Katkirkko kuitenkin julkaisi, sillä kertaa omantunto puhui näin."
Minusta on vailla substanssia, että henkilön selväsanainen toivomus yritetään vesittää tällaisilla kysymyksillä.
"Minun mielestäni mielenosoitus ei mennyt hukkaan. Se oli yllä mainituista ymmärrettävistä syistä hajanainen, mutta uskon ihmisten olleen ja olevan niin fiksuja että he sittenkin tajusivat kyseessä olevan epätoivon nimenomaan isä Janin asiassa. Sitä ei sanottu, mutta sanomattakin oli selvää jne...."
Missä mielessä se ei mennyt hukkaan? Siihen osallistuneet katolilaiset ja ei-katolilaiset saivat purkaa paineitaan? Varmasti ei mennyt. Mutta toistaiseksi en ole nähnyt mitään näyttöä, että sillä olisi jotain positiivista vaikutusta hiippakuntamme asioihin, päin vastoin. Niihin ihmisiin, jotka kytkivät mielenosoituksen isä Janin tapaukseen, lukeutuu varmasti myös piispamme.
"Omatunto on ollut kiivaan keskustelun kohteena ennenkin tällä palstalla enkä nyt halua siitä sen enempää aloittaa uutta keskustelua, varsinkaan teologisesti. Sanon vain yhden ajatukseni. Minusta näyttää, että monella tapaa olen sinua lähellä Rousku, mutta oleellinen eroavaisuus tulee siinä kun sinä alat puhua siitä mitä Raamattu, traditio ja kirkon opetusvirka opettavat ja miten omatuntosi ottaa ne vastaan. Minulle syntyy vaikutelma, että omallatunnollasi on vastaus kaikkeen (nimenomaan löydät sen viime kädessä mainitsemistasi Raamatusta, traditiosta ja kirkon opetusvirasta)."
Tällainen vaikutelma on onneksi väärä. Ehkä voisi sanoa, että olen halukkain avaamaan suuni, kun olen asiastani varma.
"Minä taas joudun omassatunnossani toteamaan monen perimmäisen kysymyksen äärellä: "Tein (tai omatuntoni teki) minkä jaksoin, loput jätin Herralle"."
Niin minäkin.
en voi olla huomauttamatta, että "rähinöinti" on täysin harhaanjohtava ja loukkaava sana tässä yhteydessä.
Vallan väärinkäyttö heijastuu aina kielen käytössä (usein ensimmäinen oire). Näin opetti diktatuurin kokenut lingvisti.
Keskustelutyylisi on yleensä asiallista, joten poikkeamat pistävät silmään.
"en voi olla huomauttamatta, että "rähinöinti" on täysin harhaanjohtava ja loukkaava sana tässä yhteydessä."
"Rähinöinti" tarkoittaa minusta käytöstä, joka on kohtuuttomalla tavalla epärauhallista.
On rukoiltu. On.
Mutta eikös ole tehty muutakin, esim. kirjeet nuntiukselle ja piispoille sinne ja tuonne. Lisäksi kirjoittelu ainakin näillä keskustelupalstoilla. Sitä en muuten tiedäkään, onko yritetty käydä piispa Wrobelin juttusilla isä Jan asiassa viim. parin vuoden sisällä. Kertokoon joku, joka tietää.
Rukouksen ensisijaisuudella tuossa edellä ajattelin kyllä sitä, että jos odottaisi ihan konkreettista rukousvastausta ennen toimintaan ryhtymistä. Jos vaikka Jumala haluaisi jotain tiettyä tapaa, miten toimia. Ettei siis huiskittaisi oman mielen mukaisesti. Tätä tarkoitin.
Eräs kohta pisti silmään vasta jälkeenpäin:
"Kritiikkiisi mielenosoituksesta toteaisin sen verran, että mielestäni isä Janinkaan toiminta ei ollut sikäli reilua, että hän ilmoitti toiveestaan ettei hänen nimeään mainita mielenosoituksessa vain joitakin tunteja ennen mielenosoitusta, vaikka sitä avoimesti oli valmisteltu pitkään."
Jos minä käsitin oikein, isä Jan vetosi ihmisiin ettei mielenosoitusta ylipäätään järjestettäisi, ei pelkästään ettei hänen nimeään mainittaisi sen yhteydessä.
...pakko sanoa, että aina yritykset kommunikointiin kirkon johdon kanssa eivät yksinkertaisesti ole realistisella tavalla toteutettuja. Muistaakseni esim. kardinaali Relle yritettiin saada audienssia puhelinteitse, kun häntä tapaamaan lähtenyt porukka oli jo Roomassa. Sama vaikka olisi yrittänyt tavata Italian pääministeria, yhtä todennäköistä. Sen sijaan kirjeiden kirjoittaminen on aivan kohtuullista, ja niihin sopiikin odottaa vastausta.
Mielenosoitus on aika kaluttu aihe, eikä sen täsmällinen kulku liene aiheista tärkeimpiä, mutta en nyt vain malta pysyä viisaasti hiljaa.
"Eikös silloin, kun Mocambo-ravintolassa pidettiiin kokousta juuri ennen mielenosoitusta, erittäin monesta suusta esitetty pyyntöjä ja vetoomuksia, ettei kukaan lähtisi osoittamaan mieltään. Ei minusta näytä ainakaan siltä, että mielenosoituksen järjestäjät olisivat halunneet täyttää isä Janin tahdon, mutta eivät enää pystyneet pidättelemään raivoisia kansanjoukkoja. Lähtiväthän he paikalle itsekin, ja paikalle lähtenyt joukko oli hyvin pieni."
Kokouksessa oli äänessä henkilöitä, jotka kannattivat mielenosoitusta ja lähtivät siihen mukaan sekä henkilöitä, jotka vastustivat mielenosoitusta eivätkä pitäneet sitä sopivana menettelynä sekä vielä henkilöitä, jotka eivät henkilökohtaisesti olleet halukkaita osoittamaan julkisesti mieltä, mutta hyväksyivät sen että mielenosoitus pidettäisiin. Olet siis oikeassa, vaikkakaan mielenososituksen vastustajia ei ollut "erittäin monta".
Isä Janin tahto ei ollut oikeastaan missään vaiheessa ratkaiseva mielenosoituksen järjestämisen kannalta, ei myöskään ennen hänen kirjettään. Muistan hiukan toisin kuin Emma B, että tuo kirje tuli julki useita päiviä ennen mielenosoitusta, ja aikaa siis oli reagoida siihen. Tässä kohtaa myönnän vastuuni, koska taisin olla ensimmäinen tai ainakin ensimmäisiä, joka tuon kirjeen jälkeen kirjoitti katkirkkoon selvästi mielenosoitusta tukevan puheenvuoron. Perusteluni oli juuri se, että mielenosoitusajatus ei ollut aikaisemminkaan ollut ollut kytköksissä isä Janin tahtoon sekä se, että mielenosoitus oli tarkoitus suunnata piispa Wróbelin hallintotapaa vastaan yleisesti eikä kyse ollut pelkästään isä Janin asiasta. Totta kai piispan hallinnon kuohuttavin ilmentymä oli nimenomaan isä Janin karkotus.
Isä Jan sanoutui kirjeessään julkisesti irti mielenosoitushankkeesta ja kielsi nimensä käytön sen yhteydessä. Hänen tahtoaan noudatettiin, mikä epäilemättä vaikutti ainakin banderollien sisältöön. Todennäköisesti isä Janin kirje supisti huomattavasti myös mielenosoittajien määrää.
"Niihin ihmisiin, jotka kytkivät mielenosoituksen isä Janin tapaukseen, lukeutuu varmasti myös piispamme."
Niinpä. Minun puolestani piispa saikin yhdistää mielenosoituksen isä Janin tapaukseen. Isä Janin takia minä siellä mieltä osoitin, vaikka lakanassani puhuttiinkin yleisesti siitä, että toivoin avoimuutta, kuuntelua, vastauksia. Oli vain hyvä, että isä Jan oli lähettänyt katkirkkoon kirjeensä; sen jälkeen toivoimme piispan ymmärtävän, ettei isä Jan itse ollut provosoinut mielenosoitusta eikä mitään muutakaan vastarintaa.
"Missä mielessä se (mielenosoitus) ei mennyt hukkaan? Siihen osallistuneet katolilaiset ja ei-katolilaiset saivat purkaa paineitaan? Varmasti ei mennyt. Mutta toistaiseksi en ole nähnyt mitään näyttöä, että sillä olisi jotain positiivista vaikutusta hiippakuntamme asioihin, päin vastoin."
Niin kuin toisaalla jo sanoin, on mahdoton tietää, oliko mielenosoituksella mitään vaikutusta mihinkään. Luulen kuitenkin, että se antoi hiukan sykäystä niile ihmisille, jotka olivat eri puolilla hiippakuntaa ihmetelleet piispan ratkaisuja mutta joilla ei ollut väylää tuulettaa ajatuksiaan ja ahdistustaan. Se oli alku muulle aktiivisuudelle isä Janin puolesta, avoimuuden ja keskustelun vaatimuksille.
Myöhemmin on ainakin pariin otteeseen ehdotettu uutta mielenosoitusta. En ole kannattanut näitä ajatuksia. Nyt on aika toimia toisin keinoin, uusi mielenosoitus ei auttaisi mitään. Siltikään en lainkaan kadu osallistumistani ensimmäiseen, kuten sanottu. Minun mielestäni se oli oikeutettu ja - ehkä - jossakin mielessä, epäsuorasti, hyödyllinen.
Oikeassapa olet Rousku!
Tarkkuudellesi täytyy antaa täydet pisteet, tälläkin kertaa!
Nyt on sitten tietysti vaikeampi puolustella mielenosoitusta ainakin siinä mielessä jos omatunnon ratkaisu kovasti on riippuvainen isä Janin mielipiteestä. Isä Janin kirjehän oli kovin tyly -tästä taas minulle tulee mieleen se seikka, että jotkut väittävät sitkeästi isä Janin olevan Katkirkon toiminnan takana, jopa sen ylläpitäjä! Luulisi tämän isä Janin kirjeen olevan aika vakuuttava osoitus siitä, että isä Jan ei Katkirkkoa kannata!
Ja edelleen ajatukseni juoksee. Miksi isä Jan näyttää joutuvan kärsimään sellaisesta mihin hänellä ei ole mitään osaa eikä arpaa ja jota hän kuitenkin vielä lisäksi on aktiivisesti yrittänyt ampua alas? Kovin tuntuu piispan toiminta tässäkin suhteessa kiittämättömältä!
Isä Janin karkoitusta en tietenkään haluaisi, mutta silti yhä vielä kannatan sanomisen vapautta ja olen sitä mieltä, että "rähinöitsemisestä" puhuminen on ajanut täysin yli ja ohi kaiken kiistattoman hyvän jota esim. Katkirkossakin on ollut. "Rähinöitsemistä" (joka sellaista nyt ympäristössään näkee) saa tietenkin puhua ja sitä saa Kritisoida, mutta samalla ei pitäisi heittää koko lasta pesuveden mukana.
Isä Jan ei siis halunnut mielenosoitusta. Katkirkko kiltisti julkaisi ennen mielenosoitusta koko isä Janin vuodatuksen, kävin katsomassa.
Olisiko isä Jania pitänyt totella? Oliko isä Jan kirjeessään oikeassa ja kohtuullinen? Päätän tämänkin vastaukseni samaan kuin edellisen, joka koski omantunnon tutkiskelua: "Tein (valitsin) minkä jaksoin, loput jätin Herralle".
Hei Filbert!
Kirjoittelin eilen huolimattomasti ja nyt korjailen sen satoa eli enpä mitenkään tarkistanut muuistikuviani mielenosoituksen eksaktista kulusta ja niinpä nyt myönnän auliisti niin sinulle kuin Rouskullekin, että olette molemmat oikeassa. Isä Jan ei halunnut mielenosoitusta. Ja ilmoitus kai sitten tuli aikaisemmin kuin "muutamia tunteja ennen" jos kerran niin muistat. Tämä ilmaisu varmaankin kuvastaa minun omaa silloista ja näemmä nykyistäkin kokemustani -isä Janin ilmoitus tuli äkkiarvaamatta, tylysti ja liian myöhään, siis minulle.
... Ja pakko sanoa, että hyvin moniin hyvin asiallisiin ja jopa juristin kanssa laadittuihin YSTÄVÄLLISIIN (kirjattuihin ) kirjeisiin ei ole koskaan saatu vastausta.
En ehtinyt mukaan miekkariin, mutta olisin osallistunut, jos vain suinkin olisin voinut.
Mielestäni mielenosoitus oli hyödyllinen. Se osoitti sekä julkiselle sanalle että ennen muuta meille itsellemme, ettemme ole yksin: Huolemme ovat yhteisiä, ahdinkomme on yhteistä, ongelmamme ovat yhteisiä...
Mielenosoittajat edustavat minulle maamme katolilaisten eliittiä. He USKALSIVAT tehdä sen, mitä monet eivät uskaltaneet, vaikka olivat asiasta aivan samaa mieltä.
Miksi mahdat pitää mielenosoitusta rähinöintinä? Käsittääkseni kaikki sujui rauhallisesti. Vai raportoivatko mielenosoitusta seuranneet poliisit jostain rettelöinnistä?
Itse en ollut paikalla. Olen kuulopuheiden ja uutisoinnin varassa.
"Isä Janin kirjehän oli kovin tyly -tästä taas minulle tulee mieleen se seikka, että jotkut väittävät sitkeästi isä Janin olevan Katkirkon toiminnan takana, jopa sen ylläpitäjä! Luulisi tämän isä Janin kirjeen olevan aika vakuuttava osoitus siitä, että isä Jan ei Katkirkkoa kannata!"
Niinpä. Minä en kyllä koskaan muulloinkaan ole luullut sellaista. Ketkähän niin edelleen väittävät?
"Ja edelleen ajatukseni juoksee. Miksi isä Jan näyttää joutuvan kärsimään sellaisesta mihin hänellä ei ole mitään osaa eikä arpaa ja jota hän kuitenkin vielä lisäksi on aktiivisesti yrittänyt ampua alas? Kovin tuntuu piispan toiminta tässäkin suhteessa kiittämättömältä!"
Piispa ei välttämättä ole tietoinen isä Janin kielteisestä suhtautumisesta mielenosoitukseen. Mutta kuten täällä juuri hiljattain kirjoitettiin (olitko se sinä vai joku muu...?), asiat kytkeytyvät toisiinsa kummallakin puolella aitaa.
"Isä Janin karkoitusta en tietenkään haluaisi, mutta silti yhä vielä kannatan sanomisen vapautta"
Niin minäkin.
"ja olen sitä mieltä, että "rähinöitsemisestä" puhuminen on ajanut täysin yli ja ohi kaiken kiistattoman hyvän jota esim. Katkirkossakin on ollut. "Rähinöitsemistä" (joka sellaista nyt ympäristössään näkee) saa tietenkin puhua ja sitä saa Kritisoida, mutta samalla ei pitäisi heittää koko lasta pesuveden mukana."
Millä tavalla on lapsi heitetty pesuveden mukana ja millä tavalla rähinöinnistä puhuminen on ajanut sen hyvän yli?
Summaus siitä, mitä sanoit:
Mielenosoitus pidettiin, vaikka isä Jan vastusti sitä, koska kyse oli muustakin kuin isä Janin asiasta. Ymmärrät ja hyväksyt sen, että se silti yhdistyy juuri isä Janin tapaukseen. Et usko, että se olisi vaikuttanut ainakaan negatiivisesti tuleviin tapahtumiin, esim. siihen, katsotaanko hiippakunnan tilanteen rauhoittuneen tarpeeksi isä Janin paluuta varten.
Minun on vain vaikea olla samaa mieltä. Kaipa tästä on kaikki sanottu. En tosiaan tiedä, onko avoimuutta ja keskustelua vaadittu ennen mielenosoitusta yhtään sen enempää kuin sen jälkeenkään - moni varmasti avaisi suunsa, ellei tarvitsisi pelätä että leimaantuu mielenosoittajaksi ja katkirkkolaiseksi. Tilanne on vähän kuin niillä, jotka kannattivat sosiaaliturvaa viime vuosisadan puolenvälin Yhdysvalloissa, mutta pelkäsivät leimautumista kommunisteiksi. Pidän täysin mahdollisena, että juuri mielenosoitus (joka ylitti uutiskynnyksen) on ollut yksi tärkeä tekijä sen arvioinnissa, milloin tilanne on rauhallinen ja milloin ei. Toki tässäkin asiassa myönnän erehtyväisyyteni.
On eri asia, onko jokin kohtuutonta lain ja julkisen järjestyksen kannalta, ja onko se kohtuutonta kirkon sisäisten asioiden kannalta. Koska uskon, että mielenosoituksesta oli kirkolle (mukaanlukien isä Janille) vain haittaa, se oli tältä kannalta rähinöintiä. Suomen lakia tai järjestyssääntöjä se ei rikkonut, ne eivät edes tunne sanaa rähinöinti.
"moni varmasti avaisi suunsa, ellei tarvitsisi pelätä että leimaantuu mielenosoittajaksi ja katkirkkolaiseksi"
Aika hauskasti sanottu. Kyllä me mielenosoittajat ja katkirkkolaiset ollaan tosi kauheita ;)
Mutta viimeisestä lauseestasi pidän vielä enemmän: "Toki tässäkin asiassa myönnän erehtyväisyyteni." Samat sanat. Me kumpikin ja useimmat muut palstalaiset kai yritämme elää hyvinä kristittyinä, mutta aika usein siitä tavoitteesta jää paljon uupumaan.
Nyt painelen taas kesän laitumille joksikin aikaa, pois koneen ääreltä. Palaillaan.
sanaa rähinöinti ei voida käyttää taannoisesta rauhallisesta ja hyvässä hengessä toteutetusta mielenosoituksesta piispantalon edessä eikä maallikoiden vaatimuksista oikeudenmukaisuuden ja avoimuuden puolesta eikä Katkirkon arvokkaasti hoitamasta tiedottamistehtävästä. Minusta rähinöintiä on se uppiniskainen ilkeys ja ennakkoluulo, jolla rousku ajatusvirheidensä korjaamiseen yrittävien vastausten jälkeenkin loukkaa epäasiallisesti keskustelukumppaneitaan. Lisäksi, rousku, suomen kielessä ei ole sanaa "epärauhallinen" vaan rauhallisen vastakohta on rauhaton. Esimerkiksi kyseinen mielenosoitus ei ollut lainkaan rauhaton, tulepa katsomaan kanssani videolta, jos sinun on sitä vaikea uskoa. Muistapa siis, sana on rauhaton.
ei mielenosoituksessa ole esiintynyt, ei myöskään poliisien mukaan. Ainoa rähinöinti täällä nykyisin muodostuu rouskun riidanhaastamisesta, jolla hän koettaa purkaa omia ahdistuksiaan ja pahaa oloaan, valitettavasti kovin epärakentavalla ja rumalla tavalla haukkumalla aiheettomasti keskustelukumppneitaan. Nykyisin hän näkyy turvautuvan usein jo suoranaisiin valheisiinkin. Listahäirikkö pahinta laatua, sanon.
ja oikeudenmukaisuuden vaatiminen ei ole rähinöintiä, ei silloinkaan kun kansalaisoikeuksiaan käyttävät katoliset maallikot. Kirjoituksesi on yhtä typerää kuin loukkaavaakin. Oikeudenmukaisuuden ja avoimuuden vaatiminen ei ole kohtuutonta kirkon sisäisten asioiden kannalta muiden kuin diktaattorien kannalta. Miten sinä muuten ihan tavallisena rivimaallikkona kehtaat asettua muka muiden yläpuolelle muka arvioimaan, mikä on mitäkin kirkon asisäisten asioiden kannalta? Kuvitteletko kenties olevasi osa-aikaprelaatti? Miten kehtaat asettua tuomitsemaan ja arvostelemaan ja haukkumaan muita katolisia maallikoita? Miksi sinä sen kummemmin osaisit arvioida mikä on oikein ja mikä kohtuutonta kirkon sisäisten asioiden kannalta kuin ne maallikot, jotka ovat perustellusti kanssasi eri mieltä? Tarjoat taas kerran omia ennakkoluulojasi muka varmana tietona! Todella häpeällistä käytöstä taas kerran, rousku.
Hyvää huomenta sinulle! Dialogi aamupuuron ääreltä tulee tässä:
Sitä että isä Jan muka olisi Katkirkon takana olen kuullut useammaltakin taholta, mutta -taas törmätään siihen etten voi paljastaa keitä nämä näin sanovat ihmiset ovat, sillä he eivät halua nimiään julkisuuteen. Meni siis taas ihan uskomusasiaksi. Mikä on erinomainen asia piispan kannalta. Luulisin. Niin kauan kuin suuri osa napinasta perustuu huhuihin, minkään ei tarvitse hiippakunnassa muuttua kuten käytännössä onkin nähty. Minäkin olen sitä mieltä, että ne jotka uskovat isä Janin olevan Katkirkon takana lähestyvät uskomuksissaan vainoharhaisuutta.
Kyllä piispan luulisi olevan tietoinen -ja hyvin!- isä Janin suhtautumisesta mielenosoitukseen ym. Älä viitsi, Rousku.
"Lapsella pesuveden mukana" tarkoitan sitä, että monet tuntuvat , nyt puhun Katkirkosta, juuttuneen siihen asetelmaan, että Katkirkon koko profiili on siinä määrin "rähinöitsemistä", että millään siellä julkaistulla ei ole mitään arvoa, ei kannata edes avata sivuja. Katkirkkoa ei lueta periaatteesta! Eli ei lueta isä Robertin saarnoja, ei Lorandin koskettavaa ja rohkean henkilökohtaista ja jopa historiallisesti (subjektiivisesti ja kaunokirjallisesti katsoen tietenkin) merkittävää kirjoitussarjaa, referaatteja korkeatasoisista lehdistä (esim. Vartija ja Teologinen aikakauskirja). Kaikki on vain "rähinöintiä". Ehkä yksi hyvä esimerkki on juuri viimeksi julkaistu tunnetun toimittajan Marco Politin kirjoitus paavi Benedictuksen vierailusta Auschwitzissä. Monet taas luultavimmin loukkaantuvat, koska Katkirkko "rähinöi". Suomessa hipiä on niin herkällä -ja tätä Nuntius käyttää hyväkseen- että kritiikin pitää olla niin laimeaa ettei sitä enää voi kritiikiksi ollenkaan kutsua. Kuitenkin vuodesta toiseen, ja sekin on täällä sanottu moneen kertaan, jopa viralliset katolilaiset lehdet kuten Tablet julkaisevat aivan samanlaisia juttuja kuin Katkirkko ja Katkirkko julkaisee Tabletin juttuja, mutta taas vain Katkirkko "rähinöi". Adista on paljon Vatikaanissa luettu lehti ja sitä pidetään siellä tietynlaisena referenssinä siitä missä yhteiskunnassa mennään, mutta jos Katkirkko julkaisee Adistan kirjoituksia, TAAS "rähinöidään". Minä en tätä ymmärrä. Ulkomailla nauretaan päin naamaa suomalaisten yrityksille kilpailla siitä kuka sanoo asioita vähiten huomaamattomasti. Ja Suomessa siitä hyötyy eniten piispa.
Ne jotka sanovat (ainakin edelleen) että isä Jan on Katkirkon toiminnan takana, eivät tunne isä Jania eivätkä tämän toiminnan yksityiskohtia.
"Kyllä piispan luulisi olevan tietoinen -ja hyvin!- isä Janin suhtautumisesta mielenosoitukseen ym. Älä viitsi, Rousku."
En ymmärrä mistä näin voi päätellä. Ei meillä ole mitään tietoa siitä, mistä kaikesta hän on tietoinen ja mistä ei.
Katkirkon rähinöintiasiasta. On totta, että monet varmasti suhtautuvat ylikriittisesti materiaaliin kuin materiaaliin, koska se on julkaistu Katkirkossa. Tämä ei minulle ole yllätys, sillä pahimmat ylilyönnit likaavat monien silmissä koko pesän. Vastaavalla tavalla minä olen usein kritisoinut sitä, että monet haukkuvat piispan sanoja riippumatta siitä mitä ne ovat; kun hän ei puhu rakkaudesta, siitä valitetaan, ja kun puhuu, valitetaan siitäkin.
Sen kriittisen kysymyksen minäkin tahdon esittää, että onko rakentavaa, että sekin Katkirkossa julkaistu materiaali, joka on tasokasta, on kovin yksipuolista? Adista voi julkaista sellaisen kirjoituksen kuin toimittaja Politin artikkeli, mutta se julkaisee varmasti kaikenlaisia artikkeleita. Mutta kun Katkirkossa katsoo viimeisimpiä artikkeleita, ei maanpäällisen kirkon kannalta positiivisia näkökulmia (ainakaan niin voimakkaita kuin negatiivisia) juuri näy. Aivan samoin kuin Fidesiä voi kritisoida institutionaalisen kirkon asioiden yksipuolisen positiivisesta käsittelystä, voi Katkirkkoa kritisoida tämän puutteesta.
Kuulehan, rousku, piispa on TAATUSTI tietoinen siitä kirjeestä, jonka isä Jan lähetti ja joka Katkirkossa julkaistiin! Miten voit edes epäillä muuta? Hänen informanttejaanhan oli jopa paikalla kameroiden kera mielenosoituksessa, jotta piispa näkisi ketkä olivat paikalla! Sitä paitsi Katkirkon juttuja on luettu ja ahkerasti käännetty piispaa varten. Et kai tosissasi voi kuvitella, ettei piispa perehtyisi 'kauheimpaan vastustajaansa'?
Sitä paitsi, etkös juuri sinä itse ounastellut kuinka paljon suuttumusta piispassa (ja nuntiuksessa, todistettavasti) esim. juttu JPII:n elämäntyöstä on herättänyt!!! Miten piispa nyt näin valikoivasti lukisi? Minäpä sanon sinulle, rousku, että vaikka olet tässä isä Aartsin asiassa yrittänyt esittää 'puolueetonta', se todellinen näkökantasi paistaa läpi, mm. yllä mainituin esimerkein...Rähinä on Katkirkon syytä, mutta isä Janin kirjettä ei Rehbinderintiellä muka ole huomattu...justjoo
Parahin takapenkki,
En ole sanonut asiasta juuta enkä jaata. Sanoin vain, ettei siitä ole varmaa tietoa. Ja tuskin sinäkään niin väität. Sen sijaan se, mitä Katkirkko on järjestänyt ja mitä ei, on objektiivista tietoa, josta voimme todella sanoa jotain.
Sittenhän Fides Katkirkko=neutraali seos, PH 7.
kuinka tuomittua voi vahingoittaa enää teloituksen jälkeen?
Suomen Katolista Kirkkoa ei sellainen mielenosoitus vahingoittanut. Joku muu sen sijaan kyllä ja haavoittavasti.
Muualla on ollut paljon rajumpia "toimenpiteitä". Esimerkiksi todella katolisessa Itävallassa uskovat makasivat kirkon oven edessä, estääkseen paikallista piispaa menemästä kirkkoon.
Piispa pyysi eroa.
Me olemme "lällärikamaa" heihin verrattuna.
on piispan tietää kaikki mielenosoituksesta kun oli kerran osannut sinne oikein useamman pojan lähettää valokuvaamaan ja suoraan piispantalolle raportoimaan. Siis siitä mielenosoituksesta. Osa kyttääjistä tunki kuulemma jo sinne Mocamboon, että oli mitä raportoida. Piispan tietämysten ja tuntemusten taakse on siis turha yrittää paeta ja vetäytyä, jopa raukkisten.
sulla silti muka kummasti olevan käsitystä mikä se on mennyt piispan korviin ja mikä muka ei. Selvähän se on että miekkari oli sellainen paukku että sitä seurattiin piispan lähipiirissäkin joka kielellä herpaantumatta. Siis rousku, elä yritä valehdella, piispa ja hänen koko esikuntansa tiesi koko ajan. Tästä meillä on varmaa tietoa, jonka perusteella voimme sanoa jo paljon. Myös sinun rehellisyydestäsi ja syistäsi pelata piispan pussiin.
Piispan taktiikka isä Janin kohdalla on alusta asti ollut harvinaisen selvä: ollaan hiljaa ja odotetaan, kunnes kuohunta laantuu, koska isä Jan ei joka tapauksessa saa tulla takaisin.
Kaikki jotka menevät tähän "halpaan", tulevat samalla syyllistyneeksi oikeusmurhaan. Tuoreessa muistissa on, että Auschwitzin seudun puolalaiset maanviljelijät olivat kaikessa rauhassa hiljaa, vaikka naapurissa sijainneessa kuolemanleirissä teurastettiin yli miljoona lähimmäistä. Hiljaa oleminen on yksinkertaisesti myötävaikuttamista ja sillä sipuli!
Pitäisikö meidän vihdoin TEHDÄ jotakin? Pitää uusi mielenosoitus? Saada asialle julkisuutta? Minä en ainakaan voi nukkua öitäni rauhassa niin kauan kuin tämä oikeusmurha jatkuu.
pientä rajaa, sinunkin kanssa. "Oikeusmurha", josta puhut, ei tosissaan ole natsien keskistysleirien moraalinen vastine Suomessa. Kirjoituksesi on härski, ja saa aikaan vain ja ainoastaan polemiikkia - ja pahimmassa tapauksessa lisäharmia isä Janille. Hyi sinua. Mikä olikaan perimmäinen tarkoituksesi?
"...että Auschwitzin seudun puolalaiset maanviljelijät olivat kaikessa rauhassa hiljaa, vaikka naapurissa sijainneessa kuolemanleirissä teurastettiin yli miljoona lähimmäistä. Hiljaa oleminen on yksinkertaisesti myötävaikuttamista ja sillä sipuli! "
Todella paha maku.
Mitä sinä asiasta tiedät?
Mitä sinä kärsimyksestä muka tiedät?
Oletko nähnyt kokonaisia perheitä ammuttuna tästä syystä, että joku antoi pari palaa leipää vangituille?
Sanot tietysti, että parempi olisi, että olisivat kuolleet.
ei ole saanut mitään hyvää aikaan. Oletteko esim. sinä ja kumppanisi kysyneet isä J:n mielipidettä siihen, että hänen nimensä jatkuvasti mainitaan mm. tällä "rähinäpalstalla"? Olkaa hyvä ja kysykää ennen kuin kirjoittelette.
että piispa kostaa isä Janille, jos seurakuntalaiset eivät pidä isän Janin kohtelua oikeudenmukaisena ja keskustelevat asiasta keskustelupalstalla? Minusta se on merkki piispa Josefin saatanallisuudesta.
vaan tarkoitan sitä, että olisi parempi kysellä isä J:lta mitä mieltä hän on siitä, että hänen nimensä jatkuvasti mainitaan tällä "rähinäpalstalla". Joten siitä vaan kyselemään.
Tämä ei ole mikään "rähinäpalsta", vaan keskustelupalsta. Keskusteltavaa on vain viime aikoina kertynyt kovin ikävistä asioista, mikä ei ole meidän syymme.
Kun nyt vaikka tämä kuulu katkirkko-liike organisoituisi edes jonninlaiseksi yhdistykseksi tai seuraksi, niin voisi kaiketi tapahtua hieman virallisempiakin yhteydenottoja eli protesteja eri instansseihin. Nyt puuhataan kaikenlaista brevua sinne sun tänne yksityishenkilöinä. Ei niitä kukaan missään noteeraa!
Eikö sinusta olisikin paljon parempi, että tämä ns. 'rähinäpalsta' ja Katkirkko suljettaisiin, niissä kirjoittaneet lähetettäisiin työleirille ja muut toisinajattelijat vaiennettaisiin?
Sitten olisi hyvä istua rauhassa kirkonpenkissä ja kuunnella julistusta siitä, että 'Jumala on rakkaus'.
Sveitsiläinen puhuu asiasta jota ei voi nimittää toisella nimellä.
Isä Robertkin sanoi isä Janin tapauksesta, että se oli hidas murha.
Huusit Sveitsiläisellä HYI. Saanko lupaa kysyä, mitä sanoisit piispalle?
Kun piispa seisoo joskus Jumalan edessä, hän varmasti sanoo, armollinen Isä, tappelu alkoi niin, että Jani löi TAKAISIN.
"Ei niitä kukaan missään noteeraa!"
Eikö edes Jumala taivaassa?
Tai onko sillä nyt mitään väliä?
Minä en usko organisoitumisiin -se on tietysti minun täysin yksityinen mielipiteeni- koska en usko että jo nyt hyvin esiin tullut ilmiö, puhuminen "sub rosa", salaisesti, ei siitä mihinkään muuttuisi. Syntyisi ehkä jonkinlainen virallisempi uusi juoruilun yhteisö, joita jo on, nimeltä mainitsematta, riittävästi entuudestaankin. Mitä nämä yhdistykset, joilta ei puutu ainakaan arvovaltaa, ovat saaneet aikaan nykytilanteen parantamiseksi?
"Kaikenlaiset brevut" ilmaisu osoittaa sinun väheksyvän kantasi esim. Katkirkon (jonka mainitsit nimeltä) nykyiseen toimintaan, olenko oikeassa? Miksi Katkirkko ei voisi jatkaa sellaisena kuin on? Perusta vaikka sinä se uusi ja virallinen ja uskottava neuvotteleva taho, jonka piispakin hyväksyy ja jonka kanssa keskustelee ja jolle muutkin kirkkokunnat avaavat sydämensä.
Katkirkko julkaisee "brevuja", saarnoja, otteita muiden ajatuksista, koska katolilaiset eivät halua kertoa omista jokapäiväisistä asioistaan julkisuudessa edes isä Jania auttaakseen tai vaihtaakseen piispan tai jostakin muusta henkilökohtaisesti painavasta syystä. Henkilökohtaisesti minusta on raskasta kuulla mitä omituisempia uskoutumisia ja vielä vähemmän haluaisin niitä kuulla jonkin yhdistyksen veikkona! Viimenen lause aina kuuluu: "Ja ethän kerro että minä todistin tämän".
Kerro minulle miten taistellaan hiippakuntaan levinnyttä harmaata PELKOA vastaan, niin minä sittenkin kuulutan koolle yhdistyksen.
Olenpa tänään innostunut vastaaja! Tuo kuuma päivä tuolla ulkona pitää viileissä sisätiloissa ja koneen äärellä. Tämä on jo 3. vastaukseni yhdeltä istumalta.
Kysyt pitäisikö vihdoin TEHDÄ jotain? Anteeksi nyt, mutta eikö se ole jo nähty etteivät ihmiset uskalla/viitsi kerääntyä TEKEMÄÄN JOTAIN. Katkirkon järjestämän mielenosoituksen jälkeen on ollut monia muitakin tilaisuuksia osoittaa mieltä, mutta niihin ei ole tartuttu. Kysyt ehkä koska ja missä? Varmuuden vuoksi vastaan. Katkirkossa on jo kahtena vuotena kutsuttu katolilaisia osallistumaan Kristittyjen ykseyden rukousviikon tapahtumaan missä G. Politi on ollut tavattavissa, ja varmasti olisi voitu sekä rukoilla että toimia. Kukaan ei tullut. Academicum Catholicum on järjestänyt ainakin neljä tilaisuutta liittyen "Hiippakunnan nykytilaan". Vain vakituiset n on saapunut paikalle eikä kukaan OLE EHDOTTANUT MITÄÄN. Siis ainakin 6 tilaisuutta on missattu. Tästä voin vetää vain muutaman johtopäätöksen:
1. Asia ei kerta kaikkiaan kiinnosta (Isä Jan ym.)
2. Isä Janin asiaa ei koeta sen kokoluokan asiaksi että sille annettaisiin omat kasvot.
3. Piispa on oikeassa, mitään ei tarvitse muuttaa.
4. Piispa on väärässä, mutta sen sanomalla menettää viran/maineen/aseman/ja statistina olemisen rauhallisen elämän: on helppo rooli olla kivi näyttämöllä!
Kyllä, harmittaa!
Napakkaa tekstiä, Emma B!
Oheisesta linkistä löytyy mielenkiintoinen teksti Thomas Mertonin ystäville. Pohdinnan arvoinen on hänen (Mertonin) ajatuksensa: "There is also a culpable sicence..."
http://www.catholic.org/printer_friendly.php?id=19726§ion=Cathcom
Olen tullut siihen johtopäätökseen, että Suomen katolilaiset ovat kiittämättömiä puolijunttija tai kypsymättömiä näennäiskatolilaisia.
Kukaan ei tee mitään! On vaan niin "hienoa" olla katolilainen ja mainostaa kylällä puhuneensa kirkkokahveilla piispan kanssa, ettei siinä leikissä yksi isä Jan paina yhtään mitään. Vaikka sitten se sama isä Jan olisi ottanut kirkkoon, kastanut ja opettanut perheen lapset ja haudannut kuolleet. Kirkkomme on täällä Suomessa vielä lapsenkengissä, ja se on sitä erityisesti hengellisesti.
En enää ihmettele yhtään mitään.
Huomasitko sinäkin, Emma B, Fideksestä VETOOMUKSEN Köyliön-pyhiinvaellusperinteen säilyttämiseksi? Muistatko ajat, jolloin köyliöläisen maatalon pihalle yritettiin mahduttaa kolmekin bussia? Tänä vuonna edes Helsingistä ei ole kai tulossa bussia...
Porukka yksinkertaisesti äänestää jaloillaan! Ihmiset vain kyllästyvät, jäävät pois ja jopa eroavat kirkosta. Kuka olisi tyytyväinen tällaiseen menoon? Voi olla, että jotkut pelkäävätkin (oletan, että papit), mutta perussyy on kyllästyminen tähän kaikkeen, jolle ei loppua näy.
"Tänä vuonna edes Helsingistä ei ole kai tulossa bussia... "
Eikö mene bussia, miksi sitten esim. viime sunnuntaina M:n khra kuulutti, että muutama paikka on vielä vapaana bussissa.
kuulu Suomen katolilaisiin? Miksi muuten itse et tee, pelkäätkö että henkilöllisyytesi paljastuu vai odotatko, että muut tekevät sinun puolesta sen mistä toisia täällä syytät.
"Pitäisikö meidän vihdoin TEHDÄ jotakin? Pitää uusi mielenosoitus? Saada asialle julkisuutta? Minä en ainakaan voi nukkua öitäni rauhassa niin kauan kuin tämä oikeusmurha jatkuu."
Tee sitten jotain, jos siltä tuntuu, äläkä riehu caps lock päällä täällä netissä.
toisalta minulla ei ole mitään menetettäväkään.
Siksi ihmettelen, mitä hiippauntalaiset pelkää?
Että tulevat "leimatuksi"? Eikö usko vaatii kannanottoa, rohkeutta?
Onko painomustettakin sietävä protesti sellainen mallikas, siisti toimenpide, että käsi on nyrkissä mutta se on taskussa.
Onko pelko jo niin suuri, että pitää ajatella sitä ns. "virkaa" joka joillakuilla on, esimerkiksi jonkun yhdistyksen puheenjohtajuus tai vastaava, ettei vaan piispa ota sitä pois?
Entä hiippakunnan ahdistus, keskustelemattomuus, pappien pakkosiirrot, eivätkö ne vaatisi jo neljän vuoden kuluttua jotakin korjausta?
Eikö ne huutaa avoimuuteet, keskusteluun?
Kannanottoon?
Katolilaisuus on yleismaailmallista, avointa keskustelua, eikä sen tukahduttamista.
Pelon lietsomisesta puhumattakaan.
Vaikka käytän CAPS LOCKIA ihan vapaasti, silti sinun kaltaisesi saivartelijat eivät ymmärrä selvää suomea. Esitin kysymyksiä, en tarjonnut vastauksia. "Pitäisikö meidän tehdä jotakin?" on kysymys. Huom! HUOM!
Luepa sitten uusin Fides.
Älä unohda, ettei piispa voi ottaa pois yhdenkään yhdistyksen puheenjohtajuutta ainakaan täällä Suomessa. Yhdistyksemme toimivat demokraattisesti eli jäsenet valitsevat hallitukset.
Puheenjohtajuudet eivät ole virkoja. Kaikkien yhdistysten jäsenet toimivat palkattomina ja omalla ajallaan, siis palkallisen työajan ulkopuolella.
Muutoin olen samaa mieltä kanssasi:
Katolilaisuuteen kuuluu avoin keskustelu (kuten Ruotsissa tapahtuu ja meilläkin ennen muinoin); katolilaisuus tarkoittaa yleistä, on yleismaailmallista ja siten keskusteluissa monipuolisesti kantaaottavaa. Katolilaisuus on dialogia ja vapaata mielipiteen esittämistä ilman uhkia kenenkään taholta. Se koskee myös meidän maamme oloja.
Elisabeth I, ent. pelkkä Elisabeth
Voisimmeko vaatia piispalta VIRALLISTA tiedotetta siitä, ettei isä Jan saa tulla takaisin (ainakaan) kahteen vuoteen? Voisimmehan kirjoittaa, että tällainen mahdollisesti väärä huhu on liikkeellä ja toivomme asiasta selvyyttä, siis virallista tiedotetta.
Mitä sanotte? Olisi kai parempi, että tiedotetta vaatimassa olisi ryhmä katolilaisia?
kysely menemään, mutta muista allekirjoittaa se. Siis allekirjoitukseksi ei kelpaa Jupiter & Co.
en voi mitenkään kirjoittaa. Minun on pidättäydyttävä kirjoittamasta tähän. Muistutan vaan että Katolilaisen velvollisuus ja ilo on rakastaa ja kunnioittaa Piispaansa ja olla hänelle kaikessa kuuliainen. Rettelöinti ja riehunta sen sijaan ei kuulu Katolilaisille missään tilanteessa aivan kuten Rakas Veljeni Rousku on täällä moneen otteeseen koittanut muistuttaa. Kiitos sinulle siitä, Rousku. Olet rohkea uskomme ja Kirkon opin puolustaja. Rukous, nöyryys, totteleminen. Siinä ne sanat jotka tulee jokaisen Katolilaisen painaa sydämeensä ja niitä noudattaa kaikessa toiminnassaan ja tekemisissään.
on pyhimys juuri siksi että on oikeassa tilanteessa noussut vastustamaan kirkon hierarkiaa. Ovat jotkut paaviakin kaikessa rakkaudessa nuhdelleet.
montako sanktusta tai sanktaa tiedät jotka ovat nousseet kirkon hierarkiaa vastaan? Birgitta ja Orleansin neitsyt tulee vaan mieleen. Birgitta ei tietty noussut kirkkoa vastaan, vaan ehdotti että paavi muuttaisi takaisin palatsiinsa Roomaan, Avignonin vankeudesta.
Nyt on ihan pakko puuttua Grecian2000:n väitteisiin. Ensiksi ihmettelen sitä, että joku esiintyy täällä kaupallisen tuotteen (tässä tapauksessa hiustenvärjäysaineen) nimellä. Onko sellainen ihan sallittua?
"Muistutan vaan että Katolilaisen velvollisuus ja ilo on rakastaa ja kunnioittaa Piispaansa ja olla hänelle kaikessa kuuliainen."
Halleluja! Itse et muistaakseni ole kuuliainen paavia kohtaan, koska julkisesti vastustit sitä, että tämä luopui "läntinen patriarkka" -tittelistä.
"Rettelöinti ja riehunta sen sijaan ei kuulu Katolilaisille missään tilanteessa aivan kuten Rakas Veljeni Rousku on täällä moneen otteeseen koittanut muistuttaa."
Onneksi sellaisesta ei meidän hiippakunnassamme ole jälkeäkään.
"Kiitos sinulle siitä, Rousku. Olet rohkea uskomme ja Kirkon opin puolustaja. Rukous, nöyryys, totteleminen. Siinä ne sanat jotka tulee jokaisen Katolilaisen painaa sydämeensä ja niitä noudattaa kaikessa toiminnassaan ja tekemisissään."
JOKAISEN? Siis piispankin? Onko hän muuten totellut esimiestensä ohjeita Vatikaanista?
- onko oikein ja kohtuullista asettaa Pyhän Isän sopivaksi havaitseman ja virkaan nimittämän Piispa Józefin toimia kyseenalaisiksi. Riittääkö asiantuntemusta arvostelun pohjaksi? Eiköhän olisi parempi vain antaa Hänen hoitaa Pyhää Tehtäväänsä parhaaksi katsomallaan tavalla ja pidättäytyä turhanpäiväisestä kritiikistä. Jos on jotakin, mitä on vaikea ymmärtää, voi kysyä esimerkiksi Katolisilta Papeilta, tai sitten vain kunnioittavasti ihmetellä itsekseen. Minun on myönnettävä, etten itsekään aivan kaikkea ymmärrä. Kunnioitan silti Piispan menettelyä esim. silloin kun Hän ns. ekumeenisissa yhteyksissä osallistuu luopiokirkon "jumalanpalveluksiin" jopa tekstin lukijana, vieläpä pyytäen "siunausta" luopiokirkon "piispalta" silloin kun tuohon vääräuskoisten kokoontumiseen liittyy ns. ehtoollinen. Kuinka hän voi siinä siunauksen saada, kun "nemo dat, quod non habet"? Mutta, kuten sanottu, pidättäydyn arvostelusta, kunnioitan Piispan arvostelukykyä, joka on tietenkin kaltaiseni maallikon arvostelukykyä verrattomasti korkeampi ja tunnustan, etten tiedä menettelyn taustalla olevia kaikkia tosiasioita.
mihin viestiin vastaatte. Kaikki edellisen kaltaiset provosoivat, trollit tms. kannattaa ohittaa, jos haluaa keskustella asiallisesti.
(Varsinkin nyt kun ei ole sheriffiä.)
Hyppää mahallesi Jordaniin. Ehkä pääsi silloin viilenee. Se olisi oikein ja kohtuullista! eli vere dignum et justum est, jos kerran haluat lainata messun sanontoja.
Trolliko olet? Heitä alkoi vilistä palstallamme heti kun muusimies ja hiusväri palailivat telttailemasta. Oikeinkirjoituksesi perusteella saattaisit olla heistä toinen tai molemmat!
Elisabeth I, ent. pelkkä Elisabeth
"Muusimies" ja "hiusväri" naurattavat varmaankin ko. nimimerkkien toisenmuotoisia haltijoita itseäänkin. Minusta he pitävät kustannuksellamme hulvattoman hauskaa ja hauskaa heidän juttujaan on myös lukea.
Toinen ja vakavampi asia on, että mm. jotkin näiden nimimerkkien mm. naista, Jumalan luomaa itsensä kuvaa, kohtaan osoittama sovinistinen pilkanteko on jo sitä luokkaa, että julkisella palstalla esitettynä itse pitäisin sitä jo itse Jumalan pilkkaamisena. En kuitenkaan ryhdy vaatimaan näiden kirjoitusten poistoa, sillä yhdyn mestari Eckhartiin, joka ajatteli, että loppujen lopuksi Jumalaa on mahdotonta pilkata, sillä Hän on aina suurempi kuin me ja jos pilkkaamme Häntä, pilkkaamme vain jotakin satunnaista kokonaisuuden osaa. Pilkka siis lentää huonon maun nuolena jonnekin ei minnekään.
- on se tapa, millä Sinä, Grecian2000, luet nimimerkki "rouskun" veljeksi ja ystäväksi ja pidät häntä Pyhän Katolisen Uskon esimerkillisenä Puolustajana. Hänhän on täällä toistuvasti osoittanut halveksuntaansa Aitoa Katolisuutta kohtaan keskustelemalla vääräuskoisten ja heidän ymmärtäjiensä kanssa kuin vertaistensa kanssa tuomitsematta heidän harhaoppisia käsityksiään, kuten Sinä ja Perunamies olette kiitettävällä tavalla tehneet. Ehdottaisin, että lukisit ajatuksen kanssa uudelleen, mitä tuo "Rakas Veljesi(!!!)" on kirjoittanut, ja tarkistaisit kantasi. Pyhän Katolisen Uskon rappiotila alkaa juuri siitä, että kallistetaan korva rouskun kaltaisille näennäiskatolisille ajatuksille ja aletaan niitä kiitellä. Johan jotkut vääräuskoiset ovat osoittaneet ymmärtämystä hänen ajatuksiaan kohtaan, mikä on jo itsessään hälytyssignaali. Vaarallinen ns. ekumenian tie alkaa juuri sellaisesta, eikä siitä voi seurata mitään hyvää!
Viestisi saa minut muistuttamaan itse itseäni. "Älä ota sitä niin vakavasti..."
Teidän muutamien nimimerkkien kirjoittelu saa minut muistamaan miksi olen tuntenut itseni aika usein suurelta osalta ateistiksi. Taidammekin kuulua samaan joukkoon?
että suunnilleen avioitumisensa jälkeen Rouskun linja rupesi horjumaan ja olihan se minullekin piikki sydämmeen kun hän rupesi rähinäporukkaa mielistelemään ja olemaan muka kovasti sitä mieltä että Piispaa muka voisi nuhdella Aartsin asiassa. Nuori ihminen koittaa siinä turvata itselleen ja perheelleen paikkaa auringossa. Ei se oikein ole eikä kaunista mutta ymmärrettävää. Samaan kasaan lasken nekin kerrat kun hän yrittää kerätä irtopisteita rähinäporukalta haukkumalla rumasti minua ja Perunamiestä, ystäviään ja aatetovereitaan, uskonveljiään. Kannan koko ajan sydämmessäni rukousta veljeni Rouskun puolesta. Hänellä on nyt kriisivaihe menossa kun elämäntilanne vaihtui ja tuli kaikki aviomiehen huolet ja velvollisuudet. Voin monia asioita kokemuksella ymmärtää vaikka en tietenkään hyväksykään. Mutta tämän horjunnan vastapainoksi kuitenkin muistan monia kauniita ja viisaita kirjotuksia joissa Rousku on tinkimättä puolustanut Pyhä Katolisen Kirkon perinteistä oppia. Toiveikkaana kuin Tuhlaajapojan Isä Pyhässä Raamatussa pidän yhä käsivarteni auki isälliseen syleilyyn siltä varalta että Rouskun melskaamisvaihe menee luonnollista tietä ohitse ja mielistelyt vääriin suuntiin sitä myötä lakkaavat. Muistelen sitä kaunista ja nuhteetonta jota Rousku kuitenkin tänne on runsain mitoin ehtinyt kirjoittaa. Ja hyvähän se on että jaksaa käännyttää toisuskoisia ja selittää kärsivällisesti reuhaajille miksi rettelöinti Piispaa vastaan on aina väärin ja synnillistä.
että kyllä Rousku sentään useimmiten muistaa ja kehtaa kertoa väärin uskoville ja ajatteleville missä menee pieleen. Ei hän kuitenkaan rettelöporukkaa ihan vertaisenaan kohtele, tietenkään!
Että siinä, veli Servus, kun minä haluan nähdä Rouskun kuin poikanani, hyvässä valossa ja hänen hyviä kirjotuksiaan muistellen, sinä taas olet se tarvittu ankara oppimestari joka tinkimättä paljastat nuorukaiselle ja kaitsijoilleen hänen horjuntansa ja erheensä. Totta on että viime aikoina on ollut paljonkin arvosteltavaa Rouskun kirjoituksissa. Kaitsemme veljeä pysymään tinkimättä Kirkon aidossa ja pyhässä opetuksessa ja rukoilemme hellittämättä hänen ja sielunsa puolesta. Kirjoitat kyllä järkiään viisaasti ja kauniisti, Servus, ja olen ylpeä kun voin sanoa sinullekin että veljeni Jeesuksessa Kristuksessa.
Olen kanssasi täsmälleen samaa mieltä! Joskus huumori osuu paremmin maaliinsa, kuin jollain toisella kerralla. Kokonaisuutena kuitenkin ollaan vielä plussan puolella. Mestari Eckhartin viisaat sanat allekirjoitan täydestä sydamestäni! Ei meistä kenestäkään ole Jumalaa pilkkaamaan, mehän olemme vain hyttysen ininää Hänen korvissaan, jos edes sitäkään.
siinähän se juuri onkin, että nuo suoraselkäiset tuskin vitsailevat eivätkä koe kirjoittavansa millään tavalla loukkaavaa tekstiä - kirjoittavatpa vain sitä samaa ajattelua ja ilmaisua, jota jokainen (etenkin vähän konservatiivisemmissa) katolisissa piireissä pyörivä kuulee jatkuvasti. Katolinen kirkko on täynnä sovinismia, naisvihaa, toisella tavalla ajattelevien halveksimista. Konservatiivinen katolisuus on ongelma. Surkeinta on, etteivät "muussimies" ja "herra hiusväri" ole mitenkään ainoita tai poikkeuksia nykykatolilaisten keskuudessa. Kyllähän ukkojen sovinismi on rumaa, mutta hirvittävän rumaa on se, että juuri katolinen kirkko pitää yllä tuota ajattelua, jota ukkelit täällä innokkaasti esittelevät. Se vasta huolestuttavaa onkin. Viestintuojat eivät kauneudellaan ja fiksuudellaan taida hurmata, mutta vielä heitäkin rumempi on viestinsä! Ps. älä missään nimessä unohda sovinisti- ja naisvihaajalistastasi konservatiivista kirjoituskumppaniasi rouskua, joka haluaa kirkkonsa oppiin vedoten alistaa naiset avuttomiksi, epäluotettavilla ehkäisymenetelmillä jatkuviin ei-toivotuihin raskauksiin sidotuiksi orjiksi, joilla ei missään tilanteessa ole oikeutta päättää omasta ruumiistaan.
- katsoo tehtävänsä tulleen suoritetuksi ja poistuu palstalta.
vai pyrkimyksesi oli ainoastaan provosoida?
Minuakin nauratti aluksi "hiusväri" ja "pottumies", mutta ei enää. Kolmas trolli, Servus Servi Servorum on liittynyt Pyhien Miesten joukkoon.
Mielestäni em. tyyppien kirjoituksia ei pitäisi enää julkaista täällä. Vaikuttaa siltä, että kirjoittajat ovat feministejä, jotka ovat pettyneet katoliseen kirkkoon. Heittävät överiksi pilkatessaan siinä sivussa koko katolista uskoa. Eihän Tuollaisia Ihmisiä oikeasti ole! Jenkeistä taitaa tosin löytyä.
Yksi heistä on varmaan nim. Teologi, joka aikoinaan kirjoitteli katkirkko-sivuille. Voipi olla kaikki kolmekin, mutta ehkä joku "uskonsisar" on kimpassa. Trollit pois, kiitos.
kuin nuo kuolemaantuomitut Stalinin oikeudessa. He ennen teloitustaan solvasivat itsensä kilpaa syyttäjän kanssa. He suorastaan huusivat, että Kansojen Opettaja tuomitsee oikein kun he saavat sen mitä he ansaitsevat.
Nyt sinäkin huusit kovalla äänellä.
Sääliksi käy.
Viittaan vastaukseeni Grecianille 16.6. klo 15.05 ja poistun takavasemmalle.
kun teknisen virheen takia Katkirkossa näkyi julkisuuteen, että yhdellä henkilöllä oli kolme nimimerkkiä eli ainakin kaksi fiktiivistä sivupersoonaa. Ainakin tällainen pseudohenkilö oli "Elma-mummo" joka valitteli kovasti ettei päässytkään mielenosoitukseen.
vai että feminismi ja naiset ne on syypäät kaikkeen ilkeyteen!!! Jotain rajaa, hei. Teologi tuskin tänne ehtii kirjoittamaan, kun asuu tätä nyky Californiassa, että revi siitä, tuskin kiinnostaa nämä saikkaukset. Käy suomessa vain silloin tällöin, universtaan hommissa. Vaimo Jenkeistä, koti siellä.
Oletko koskaan kuullut katolisten miesten heittävän läppää, jos olet, niin tiedät että nämä ukot eivät edes pelleile. Aitoja pipipäitä, katolisessa kirkossa niitä riittää.
Rousku eli Sole, onpahan teitä monipersoonia muitakin... Totta sekin, ettei meistä halukkaat päässeet mukaan tärkeään miekkariin, itsellä syynä opiskelu muulla paikkakunnalla ja tentit. Ajatuksessa olin mukana kyllä, joka hetki.
nyt provosoimanasi: useammalla nimimerkillähän se sinäkin täällä provosoit, rousku, kuten niin monet, monet. Niin on tapan nettikeskusteluissa? Eli häpeäkö se omituisen purkauksesiko motivoi? Vai ihanko vain yleistä epäjärjestystä olet taas lietsomassa, tapasi mukaan?
on niin että Servus Servi Servorum on yksi Paavin nimityksiä, joten sen nimen kohdalla on meillä katolilaisilla ottaa arvostava ja kunnioittava asenne. Silloin olemme ilmapiirissä joka on omiaan pyhän kohtaamiseen. Olemme kokeneet kovia viime vuosina, mutta se ei saa pilata kykyämme pyrkiä aidon hengellisyyden äärelle.
ei asu Kaliforniassa vaan Buffalossa, New Yorkin osavaltiossa, missä yliopistokin. Vaimo on N.Y. Citystä, sikhitaustainen. Tuskin palaa, on työlupa ja opettaa siellä psykoanalyysia akateemikoille niin kuin vaimokin. Tuoretta tietoa, kuulin nimittäin ihan viime viikolla. Kova juttu HY:ssä.
että joudun tuhoamaan kauniin kuvitelmasi: olen nähnyt moneen kertaan ihan livenä täällä pääkaupugissa sekä Grecianin että Perunamiehe. Vanhoja ukkoja. Vaimotkin tunnen, ihme että jaksavat katsella vuodesta toiseen noita ristejä. Propiispakin olisi kuuleman mukaan ollut näytillä viime hiippakuntapäivillä, mutta enpä onnistunut yhyttämään. Sen voin vakuuttaa, että naisia tai muita feministejä ei ole tosiaankaan joukkoonsa päässyt soluttautumaan. Aika velikultia ovat, mielipiteet nostavat tukan pystyyn kun pääsee paikalle kuulemaan julistustaan. Hullutusten hullutus: ne tosiaan ovat ihan tosissaan!
siis pitää olla Perunamiehen, tietenkin.
Vaikka jonkin viestin kirjoittaisikin ihan feministi, se tuskin riittää yllpidon mukaan siihen että kyseinen viesti pitäisi sensuroida, kuten täällä jokin katolinen valopää juuri ehti ehdottaa. Jaaaa, ja teidän kirkkonneko siis muka ei ole naisvastainen? Siis salli mun nauraa!
Paavin titteli on Servus Servorum Dei (Jumalan palvelijoiden palvelija). Servus Servi Servorum (Dei??) on siis (Jumalan??) palvelijoiden palvelijan palvelija. (Siis paavinko?)
väistämättä tulee mieleeni eräs tapaus.
Helsinki, vuosi x ja y.
Bussi oli täynnä matkustajia. Pysäkiltä tuli bussiin eräs mies. Hän huomasi toisen matkustajan ja huusi hänelle kovalla äänellä:
"terve Pekka, oletko tänäänkin oikeassa uskossa?"
"olen" sanoi tämä Pekka kasvot tulipunaisena.
"näin on meillä tapana vapaakirkossa" sanoi kysyjä selitykseksi ympärillä oleville matkustajille, jotka olivat tästä silmin nähden hyvin huvittuneita.
Pekka alkoi välittömästi etsiä pysäytysnappia ja
jäikin pois bussista seuraavalla pysähdyspaikalla.
Meidän täytyy pysyä tässä bussissa.
kun joka hetki ajattelit miekkaria?
Jos hiusväri ja pottumies ovat ihan eläviä ukkoja Henrikistä, niin ei voi mitään. Arvailuni menivät siis pieleen. En vain voinut tajuta, että sellaisia todella on! Niin överiksi vetää heidän juttunsa välillä, vaikka asiaakin joukossa on. Huh.
vuoksi tietenkään! Miksi tahdot käsittää väärin? Trollit pois, oli toivomus, ei muuta.
Tuli vaan noista kahdesta kirjoittajasta mieleen, että voisiko niiden takana olla eräs henkilö, joka nyt sattumalta on feministi. Feministi-sana oli määre, jolla toin ilmi, ketä kuvittelin trollaajaksi. Jos olisin luullut trolliksi jotain tiettyä "liikemiestä", olisin käyttänyt sitä sanaa. Hei, come on!
Istuisivatko vanhat ukot tietsikan ääressä niinkin ahkerasti...? Pottumies ja Hiusväri voivat olla kuitenkin trolleja. Hyvinkin juuri näin. Enempää tästä aiheesta ei kannata jauhaa tällä erää.
Äläpä huolehdi, ystäväni Szigethy! Grecian2000 on pelkkä ikääntyvien miesten käyttämä hiusten värjäysaine.
Sen efekteihin kuuluu myös se, että se saa kirkkomme tilanteen näyttämään (ja vain näyttämään) ihan toiselta.
ihan eläviä ukkeleita ovat Henrikistä. Sen sijaan Propiispamme olen kuullut olevan jostain muualta päin Suomea ja siis jostain toisesta seurakunnasta. Kamalinta on, että varsin usein kuulee katolisissa kuvioissa ihan samoja juttuja monesta suusta - eivät ole ukkelit siis mitään harvinaisuuksia, ikävä kyllä.
mitään vanhainkotiukkoja ole. Kyllähän ne käyttävät tietokonetta töissäänkin, kuten usein olen heidän kuullut selostavan. Ikäluokkaa 50 eli ei sentään mitään ihan ikäloppuja.
Jo on sinulla omituinen käsitys feminisimistä, jos Potaattimiehen ja Liehutukan hurupäiset höpinät saavat mieleesi kuvitelmia feminismistä ja feministeistä. Minusta herrojen sydänverellä raapustetut moraaliset opetuskirjoitukset ovat kyllä hyvin kaukana feminismistä. Feminismi ja trollaaminen eivät minun tietääkseni nekään liity yhtään millään tavalla yhteen. Liikemies tuleekin jo sitten lähemmäksi herroja Perunamies ja Grecian.
Joka tapauksessa tuossa alkuperäisessä viestissäsi kyllä kirjoitit huomattavan suoraan että viestien poistamisen ja sensuurin syyksi pitäisi mukaasi riittää se, että viestit ovat feministin kirjoittamia. Tuollaista möläytystä odottaisi lähinnä herroilta Perunamies ja Grecian, vastaa täysin heidän arvomaailmaansa. Ja valitettavasti aika monen katolilaisen.
...on se, että trolleja ovat niin mainitut henkilöt kuin ne, jotka väittävät nähneensä heidät. Kaikki on mennyt liian täydellisesti ollakseen totta.
siitäpä ei ole pitkäkään aika, kun Grecianista luin lehdestäkin ja Perunamiehen tapasin melko lyhyen aikaa sitten sattumoisin Finlandia-talolla. Mikä tässä on niin järkyttävän täydellistä, on pakkoa kysyä! Ja kyllä heitä tosiaan näkee huomattavalla varmuudella yleensä sunnuntaisin messun yhteydessä. Sekään ei ole minusta mitään epätodellista täydellisyyttä vaan tavallista katolista elämää.
miksi muka rouskusta olisivat trolleja sellaiset kirjoittajat, jotka ajattelevat ja kirjoittavat kuin rousku itse? Eikö rousku silloin myönnäkin epäsuorasti pitävänsä trollina itseäänkin? Jos näin on, voin yhtyä rouskun käsitykseen hänen omasta kirjoittajanlaadustaan.
puolella kyllä nuo herrat, mutta eivät tosiaankaan vielä mitään ukonrahjuksia. Ihan ovat vahvasti vielä työelämässäkin mukana, yrittäjinä ja hoitelevat tietääkseni varsin monenlaisia luottamustehtäviäkin. Kyllä osaavat senkin takia tietokonettakin naputtaa ja etsiä tietoa www:stä. Uskoisin herrojen huudahtavan tähän että baldakiinin alla tavataan!
- ilmeisestikin proPiispamme on näistä bisnestyylisistä gentlemanneista hieman muista poikkeava. Hänhän on tullut mukaankin vasta kaksi viikkoa myöhemmin kuin Grecian2000 ja Perunamies. Musiikkimaku on kyllä samanlainen kuin jälkimmäisellä Grecianin jättäessä häveliäästi omansa salaisuudeksi. Vapaa-ajan harrastukset ovat myös kaikilla vähän erilaiset; ulkoilmassa tosin kaikki kolme herraa näyttävät viihtyvän. Tästähän voi itsekukin tehdä omanlaisiaan johtopäätöksiä. Kaikki bisnestyyliset varttuneemmassa keski-iässä olevat ovat epäilyksenalaisia...
Kyllähän Grecianin, Perunamiehen, Propiispamme ym. ym. ym. porukoiden falski konservatiivinen "hengellisyys" on niin överiä, että ei se ole edes parodiaa!
Ota, Palle, nyt lasista pari jääkuutiota otsalle ja jätä rousku rauhaan. Rousku on ihan oikeassa noiden Grecianien ym. joukkioiden alkuperastä; ryppään takana on mitä todennäköisimmin joku liberaali taho, joka haluaa tehdä pilaa katolilaisuudesta, etenkin konservatiivipiireistä. Mautonta.
Trolleja ovat, koko poppoo. Sääli, kun hyvä foorumi menee ihan piirileikiksi noiden pilailijoiden takia.
Noh, harvempi kypsän iän kerhoon liittynyt herra sitä luukuttaa poppikoneesta Teräsbetonia tai kertoo käyvänsä break dance -kurssilla. Usein eivät liikemiehet ja muut muka oopperassa, konserteissa ja taidenäyttelyiden avajaisissa, etenkin "erätauoilla" drinkkilasi kourassa viihtyvät "kulttuurin ystävät", ymmärrä musiikista ja taiteesta sen enempää kuin kuuluisa sika helminauhasta. Musiikkikin tuppaa unettamaan kun saa pimeässä lämpimässä pehmeellä istua. Mutta mutta... se on statusta ja osa bisnestyyliä, että kertoo harrastuksikseen klassisen musiikin (tai radikaalimpana versiona korkeintaan perinteisen jazzin). Samoin hyväksyttäviä bisnestyyliin kuuluvia harrastuksia ovat sellaiset kuin golf, ulkoilu Suomen luonnossa, metsästys ja kalastus, erävaellukset. Sitten on olemassa se varsinainen eläkeläisosasto (ja kokoomuksen puheenjohtaja) jotka ilmoittavat harrastuksikseen kokkaamisen ja puutarhassa kuopimisen. Eivät siis ilmeisesti kuitenkaan Katoliset Miehet! Vaikka kaikki kolme kävisivät aerobicissä ja vesijumpassa, niin eivät ne noita liikuntaharrastuksiaan julkisesti raportoisi, ne kun eivät ole bisnestyylin mukaisia.
Eivätkös nämä herrat liittymisensä yhteydessä raportoineet, että Katolilaisten Miesten Kerhossa oli päätetty tehdä profiilinnostoa ja houkutella uusia jäseniä, joten nämä äänekkäimmät tarjoutuivat mainostehtäviin. Kaikesta päätellen verkosto ulottuu sitten Aikuisiin Katolisiin Miehiin muissakin Hiippakunnan Seurakunnissa.
Onko ne tänään kipittäneet se Baldakiinin kanssa Raitiotievaunukiskoja pitkin, eli oliko tänään Se sunnuntai? Onko silminnäkijäraporttia kellään tarjota?
auktoriteetilla ja tietämyksellä tuon sanot, etenkin kun Mittari on jäänyt ainakin minun mieleeni kovin provosoivista viesteistään. Provosointi ja fleimaus taas yleensä yhdistetään trollaukseen... älkäämme siis tuomittako jotta ei meitä tuomittaisi. Se pätee keskustelulistojen elämässäkin. Parhaillaan nuo varttuneet nuorukaiset ovat varsin viihdyttäviä ja heikoimmillaankin saavat aina naurun irtoamaan työpäivän ratoksi. Minusta se on hyvä asia, nauru kun on terveellistäkin.
sillä kuulun niihin, jotka ihan oikeasti olen useaan kertaan nähnyt ja kuullut Grecianin ja Perunamiehen sekä Rouskun in action ihan reaalielämässä. Kyllä, niiden jutut ja asenteet ovat överiä, livenä myös. Parodiaa ne eivät tee, ne ovat parodiaa. Tosin itse sitä tajuamatta. Rousku kuuluu tiiviisti samaan kirjoittajien ryhmään, vaikka onkin näitä muita herroja nuorempaa ikäpolvea. Minusta Grecian, Perunamies, Rousku ja ProPiispa muodostaavat selkeästi yhteen liittyvän kokonaisuuden, joka tarjoaa surullisen mutta realistisen kuvan katolisen kirkon Suomessa nykytilasta. Surullisinta on, että ne ovat tosissaan. Katolilaisuudesta on tullut jo ekstremistinen friikkikerho, nyt se myös näkyy ja kuuluu. Piispanvaihdos vain kiihdytti prosessia. Tässä puhumme siis Wrobelin kauden kauneimmista kukkasista.
ole oppinut tunnistamaan. Kyllä naurattaa...
sentään jokainen pölvästi, jokainen katolilainen ja jokainen fanaatikko on trolli. Keskivertokatolilaisen ajatuksenjuoksu kyllä tuo normaalikansalaiselle trollin mieleen.
"Jos hiusväri ja pottumies ovat ihan eläviä ukkoja Henrikistä, niin ei voi mitään."
Eivät ole Henrikistä. Oletan edelleen, että joku pelleilee ko. nimimerkkien suojassa, joidenkin henkilöiden kustannuksella.
molemmat ovat vanhoja Henrikin seurakuntalaisia. Molemmat tunnen henkilökohtaisesti. Nyttemmin olen itse marialaisia muuton vuoksi, mutta yhteys on edelleen tiivis vanhaan kotiseurakuntaan. Siellä ovat myös Perunamies ja Grecian. Ihan näkyvästi ja kuuluvasti mukana. Ehkä kirjoittaja ei ole huomannut tai nähnyt kunnolla, sillä herrat eivät viihdy takarivissä vaan heidät löytää eturivistä.
MUUALLA keskustelu on luonteva ja arkipäiväinen osa katolilaisuutta.
MEILLÄ keskustelu halutaan piispan toimesta kieltää ja siihen syyllistyviä rangaista.
MUUALLA erimielisyydet selvitetään keskustellen, virheistä oppien ja yhteistyöhengessä.
MEILLÄ alamaiset lähetetään maanpakoon, joka pitkitetään omien oikkujen tahdossa.
MUUALLA kirkon yhteys ja yhteisöllisyys on niin luonnollista, ettei sitä tarvitse korostaa.
MEILLÄ peräänkuulutetaan sokeaa kuuliaisuutta piispaa kohtaan.
MUUALLA piispat ovat täysipäiväisiä laumansa paimenia ja opettavat sitä ennen muuta omalla esimerkillään.
MEILLÄ on osa-aikapiispa.
MUUALLA papit uskaltavat puhua vapaasti, kysyä ja kyseenalaistaa sekä ikään kuin viedä eteenpäin meidän "tavallisten" katolilaisten huolia.
MEILLÄ papit pelkäävät ja vaikenevat.
MUUALLA kirkko elää lahjoituksin, rakentaa uusia rakennuksia ja kasvaa.
MEILLÄ 98,7 % katolilaisista on katsonut parhaaksi olla tukematta kirkkoa.
MUUALLA kirkko voi - ongelmista huolimatta - hyvin.
MEILLÄ on sairas hiippakunta. Mutta tätähän ei voi edes sanoa, koska keskustelu on kiellettyä!
mene MUUALLE
Viestisi osoittaa ajattelukykysi tason. Miten ihmeessä voi keskustella, jos menee muualle?
Nimimerkistäsi päätellen voisit itse liittyä urheiluseuraan nimeltä Lopen Uupuneet.
Elisabeth I, ent. pelkkä Elisabeth
ja pienemmässä yksikössä olet vieraillut tarpeeksi pitkään, kun noin varmoja mielipiteitä lauot? Muualla siis paratiisi - meillä muuta, on sanomasi... hmn.
Arvostan suuresti Katkirkon pyyteetöntä ja palkatonta toimintaa meidän edestämme. Mutta juuri sen vuoksi uskallankin arvostella sitä. Varmaankaan en tuhlaisi nettiminuutteja sellaisen toiminnan arviointiin, joka minusta olisi yhdentekevää.
Katkirkko on tehnyt runsaan kaksivuotisen uransa aikana muutamia pahoja virheitä. Yksi niistä oli Johannes Paavali II:n arvostelu tilanteessa, jossa koko (katolinen) maailma valmistautui hänen hautajaisiinsa. Ei vaadi paljoakaan mielikuvitusta sen ymmärtämiseksi, että piispa Josef Wróbel on hyvinkin voinut esitellä Vatikaanissa kyseisiä manifestejä mitätöidäkseen Katkirkon uskottavuuden ja uskollisuuden kirkkoa kohtaan.
Katkirkko on heittänyt moneen otteeseen lapsen pesuveden mukana. Tuon lapsen nimi on Jan Aarts. Minun tuntemani isä Jan ei varmaankaan hyväksy suurta osaa Katkirkon kirjoituksista. Jos koko Katkirkko olisi omistautunut vain ja yksinomaan hänen "asialleen", luulen, että siitä olisi tullut vielä kokonainen kansanliike. Mutta se valiti toisen tien ja lähti merta edemmäksi kalaan, tuhoisin seurauksin.
"Ainoa tapa muuttaa kirkkoa on kärsiä sen edestä". Nämä viisaat sanat on lausunut suuri piispamme Paul Verschuren. Katkirkon ja muiden olisi kannattanut ja yhä kannattaisi keskittyä isä Janin epäoikeudenmukaiseen kohteluun, joka on selvä merkki vääryydestä. Yhden asian käsitteleminen kerrallaan tuottaa useimmiten enemmän tulosta kuin "kaikkien sota kaikkia vastaan".
Katkirkko, kaikesta huolimatta suuri kiitos siitä, että olette olemassa! Ystävyydellä, Sveitsiläinen
"Tekevälle sattuu hyvääkin, huonoakin.
Tekemättömäll' ei mitään".
keskittyä samanaikaisesti. Se jakaa voimia kieltämättä. Katkirkkokin väsyy, olemme ihmisiä.
Katkirkon yhteenveto JPIIsta oli asiallista, sehän oli kronolooginen tapahtumasarja. Niitä tehdään yleensä mainitun henkilön poistumisen jälkeen.
Tämäkin on kansainvälinen tapa.
Jos vaikka kuukauden kuluttua olisi ilmestynyt sama, dokumentoitu yhteenveto, olisiko se muuttanut sisältöä lainkaan?
Ja joka tapauksessa isä Jani oli ja on Katkirkon olemassaolon eräs päätekijä.
Niin kuin Luther sanoi: "tässä olen enkä muuta voi"
Veit sanat suustani! "Kun ei tee mitään, ei tee virheitäkään".
Vastaisin mieluusti vähän pidemmältäkin "Sveitsiläisen" ihan rakentavasti esittämään kritiikkiin, mutta taitaa jäädä tältä erin, sillä nyt vetää jo viikonlopunvieton puolelle. Ja tärkein sanottava onkin varmaan jo sanottu ensimmäisessä lauseessa (minä ja Elisabeth I), joka avaa rajattomia näköaloja keskusteluun miten kaikki voisi tehdä toisin.
Ensi viikkoon!
Hyvä ystävä, Katkirkossa kirjoittavat kaikki, joilla on jotakin sanomista ja joka on Katkirkon hengen mukaista.
Ymmärtäkseni Katkirkon päätoimittaja (G.Politi) on ainoastaan vastuussa siitä, että kirjoitukset ovat hyvää tasoa ja totuuden mukaisia.
Alexin kirjoittama "kritiikki" perustuu historian faktoihin ja sen julkaiseminen aikana, jolloin media ja monet katolilaiset huusivat "Santo subito" ja muita "outoja" lauseita oli mielestäni Alexin kirjoitus hyvä ja harkittu teko. Itse olen sitä mieltä, että moni kirkon ongelma johtuu siitä, ettei paavi menetellyt Vatikaani II Kirkolliskokousen mukaisesti. Se on monen muunkin katolilaisen mielipide.
Enkä ole samaa mieltä kanssasi siitä, että em. kritiikin julkaiseminen oli "diplomaattisesti" väärin. Se on ehkä järkyttänyt muutamia fundamentalisteja, jotka eivät ehkä ajattele paavin olevan ihminen. Järkevämmät ihmiset ymmärtävät, missä paavi on ihminen ja missä hän on Pietarin seuraaja.
Kaiken taustalla on muuten oltava kysymys: oliko kritiikki totuuden mukainen? Oli.
Mielestäni rakkaus paavia kohtaan on estänyt sen, että kritiikki olisi ilmennyt paavin ollessa vielä elossa. Silloin kun paavi on kuollut, rakkaus siirtyy hänen seuraajalleen, eikä kuollutta paavia kohtaan ole enää mitään rakkausvelvoitteita, erityisesti jos paavi jossakin asiassa ei ollut "hyvä" (kirjoittajan mielipiteen mukaisesti).
Lopuksi muistuttaisin sinua, että Katkirkon
sivustot on "tarkoitettu kaikille uskonasioista kiinnostuneille kirkkokuntiin katsomatta. Forumin nimi Katkirkko ei tarkoita katolista kirkkoa, vaan "kirkkoa katkolla", ja viittaa siihen, että itse kukin voi sivustojen kautta reflektoida omaa uskoaan joko vain artikkeleita lueskellen tai myös keskusteluun ja artikkelien laatimiseen osallistuen. Katkirkko on ekumeeninen forum!
Katkirkko ei ole minkään virallisen uskontokunnan "äänenkannattaja", ja siksi sillä ei myöskään ole puolustettavanaan mitään "oikeaa oppia". Katkirkko katsoo tämän suureksi ansiokseen..." (Lähde: Katkirkko, front page).
Terveisin.
Neruda (yksi Katkirkon toimittajista).
Saanko kommentoida hieman vastaustasi, Neruda. Olen suurimmasta osasta samaa mieltä. Tarkoitin vain sitä, että Katkirkon paavi-kritiikki on hyvinkin voinut olla piispa J. Wróbelille EDUKSI.
Hän on saattanut (kaikki arvailua vain) esitellä Katkirkon sivuja Vatikaanissa sanoen: "Katsokaa. Tällaisia tekstejä kirjoittelevat ne harvat, jotka haluaisivat isä Janin takaisin" tai jopa "Katsokaa. Tällaisen toiminnan takana isä Jan on".
Totuus on, että neljän vuoden "toiminnasta" huolimatta isä Jan on edelleenkin maanpaossa Hollannissa. Vatikaani sen paremmin kuin nuntius eivät ole tehneet mitään näkyvää tämän vääryyden korjaamiseksi. Vatikaani ei tietojeni mukaan ole vastannut edes lukuisiin vetoomuksiin. Miksi näin lienee? Olemme kaikki yhtä ymmällämme. Tämä on se tilanne, jossa on syytä kysyä: onko Katkirkon villi kirjoittelu sittenkin ollut piispalle EDUKSI. Olisiko sen kannattanut keskittyä vain isä Janin tapaukseen, jolloin siitä olisi voinut kehittyä oikea kansanliike.
Ymmärrän hyvin mikä Katkirkko on. Se on vapaa foorumi, ekumeeninen jne. Mutta voi olla, ettei Vatikaanissa sitä ole ymmärretty eikä ymmärretä.
omaa pappiaan? Aika kauhea ajatus.
Tai tuntisiko piispa niin huonosti oman hiippakuntansa asiat? Ei sekään kuulosta hyvältä.
Kaikki tietävät, että isä Janilla ei ole mitään tekemistä Katkirkon perustamisen, avoimen kirjeen, adressin, mielenosoituksen, eri lehtien asiaa koskevien artikkelien, jäsenmaksuboikotin, ilmapiiriä tuulettavien kokousten jne. kanssa - ei kerrassaan mitään.
Kotimaa-lehden haastattelussa isä Jan nimenomaan sanoi, että ei halua puhua tästä. Ja hän on jatkuvasti kehottanut rauhallisuuteen ja kuuliaisuuteen ja viimeksi jopa jäsenmaksun maksamiseen. Kuitenkaan hän ei ole kieltänyt ihmisiä toimimasta omantuntonsa mukaisesti. Miten voisikaan? Sehän olisi harhaoppista.
Henkilökohtaisesti uskon, että Vatikaanissa isä Jan tunnetaan oikein hyvin. Jos piispa tuntisi hänet samoin, olisi isä Jan kotiutettu jo aikoja sitten, anteeksipyyntöjen kera. Eläisimme sovinnossa.
Jos Vatikaani todella haluaisi (tuntemansa?) isä Janin palaavan tänne takaisin, toki se olisi jo ajat sitten PAKOTTANUT piispan ottamaan Janin takaisin ja säästämään hiippakunnan tältä lähes naurettavalta kärsimysnäytelmältä.
Mutta TOTUUS on, ettei Vatikaani ole toiminut niin. Olisikohan tullut aika miettiä miksi? Saanko arvata, että yksi piispan argumenteista on voinut olla Katkirkon kirjoittelu? Liian kaukaa haettua? Voi olla, mutta mahdollista se on.
"Jos Vatikaani todella haluaisi (tuntemansa?) isä Janin palaavan tänne takaisin, toki se olisi jo ajat sitten PAKOTTANUT piispan ottamaan Janin takaisin ja säästämään hiippakunnan tältä lähes naurettavalta kärsimysnäytelmältä."
Enpä suoraan sanoen usko että olisi pakottanut. Piispojen itsenäistä asemaa hiippakuntien johtajana varjellaan melko tarkasti (lukuisin poikkeuksin, tietysti), ja asia on melko tulkinnanvarainen tässä yhteydessä.
...että piispa on mitään esittelyjä Vatikaanissa tehnyt. Tietenkin hän voisi tehdä, jos häneltä kysyttäisiin, miksei asia ole edennyt. Mutta toistaiseksi uskon kirjoituksen välittömän vaikutuksen olleen, että nuntius on katsonut olevansa haluton ajamaan kirjoittajan ajamaa asiaa.
"Mutta toistaiseksi uskon kirjoituksen välittömän vaikutuksen olleen, että nuntius on katsonut olevansa haluton ajamaan kirjoittajan ajamaa asiaa."
Meidän perheessämme on tuttavien kautta kyllä se vaikutelma, että nuntius olisi kovinkin huolissaan hiippakuntamme tilasta. Olisi kovin outoa, että hän muuttaisi käsityksiään Katkirkon kirjoittelun perusteella.
Sen sijaan on MAHDOLLISTA, että piispa olisi väittänyt Vatikaaniin isä Janin olevan Katkirkon taustapiruna. Mahdollista se ainakin on.
Se antaisi huonon esimerkin paimenelle.
Rooman kirjeen perusteella piispaan on VEDOTTU isä Janin paluun puolesta. Hyvin selkeästi. Tuo onneton päätös sai vain väliaikaisen "siunauksen." Vatikaani on tunnetusti hidasliikkeinen ja tässä tapauksessa on - arvelisin - syynä sekin, että haluttiin antaa aloittavalle piispalle mahdollisuus kasvaa, itsereflektoinnin jne. kautta.
(Tämä kaikki on tietysti vain arvailua - mitäpäs muutakaan Helsingin hiippakunnassa...)
Kyllä nuntiukselle on täytynyt jo tähän mennessä hahmottua kokonaiskuva hiippakunnan ahdingosta. Katkirkon julkaisut (sekä hienot että huonot, jopa mokat) ovat siinä vain yksi osatekijä. Kuva tarkentunee tulevien vierailujen myötä.
Mitä tulee piispan puheisiin Vatikaanissa,
tuollainen väite kertoisi suuresta tietämättömyydestä tai pahemmasta. Toivottavasti olet väärässä. Nykyään tuntuu kyllä siltä, että lähes kaikki on mahdollista.
Jossittelu ei auta ketään.
Katkirkko julkaisee artikkeleita siitä riippumatta, ovatko ko. artikkelit piispan eduksi tai ei.
Jos Katkirkon artikkeleiden julkaisemiseen ehtona olisi "jonkun" ihmisen miellyttäminen, tai asioiden kaunisteleminen (kuten valitettavasti usein tehdään myös katolisessa kirkossa), itse lopettaisin kirjoittamiseni (toisaalta en kirjoita usein, ajan puutteen vuoksi).
Alexin kirjoituksesta tiedän sen verran, että ulkomailla samanlaiset kirjoitukset ovat hyvinkin tuttuja Vatikaanissa, jossa ne eivät aiheuta mitään erikoista paheksuntaa. Sen lisäksi, Alexin artikkeli pääosin oli suora käännöstyö Adista lehden julkaisuista. Adista ja englanninkielinen The Tablet ovat miltei samoilla linjoilla ja niillä on omaia "suojelijoita" myös Vatikaanissa, josta ne saavat suurimman osan informaatiostaankin.
Vatikaanissa isä Janin asiasta tiedetään paljon nimenomaan Katkirkon toiminnan vuoksi. Ilman Katkirkkoa mitä luultavimmin isä Jan olisi kokonaan unohdettu. Kun taas nyt myös maailman kardinaalit alkavat puuttua asiaan (asiasta en voi nyt kertoa enempää).
Se, että piispa Wróbel olisi voinut vedota Katkirkon "arveluttavaan" toimintaan ja se että Vatikaani olisi hyväksynyt piispan argumenttia on Vatikaanissa istuvien kirrkoherrojen älyn halveksuntaa.
Vatikaanissa asioita ymmärretetä paljon paremmin kuin Wróbelin hiippakunnassa.
Keskustelun valossa surullinen ja uskomaton tarina näyttää saaneen yhä enemmän tragikoomisen farssin piirteitä ja uhkaa päättyä tragediaan. Onko tällä loppujen lopuksi enää mitään tekemistä isä Janin kanssa? Ihmisestä on ikään kuin tehty pelinappula (tai rangaistuksen/uhkailun väline).
Mistä seuraa moraaliteologinen kysymys:
Voiko/saako ihmistä missään olosuhteissa tai mitään tarkoitusta varten käyttää vain välineenä?
Toinen pienempi kysymys: vaikka ymmärrän ettei Rooman piispa halua pakottaa virkaveljeään Helsingissä, niin ihmettelen, eikö Vatikaani tosiaan kysele miten asia edistyy.
Ne myllyt jauhavat hitaasti, tiedetään. Nyt on kuitenkin kysymys ihmiselämästä.
Kolmas kysymys: onko oikeudenmukaista tai rakkauden lain mukaista venyttää rangaistusta käytännössä ad infinitum?
Neljäs kysymys: voiko pappeuden sakramenttia viipaloida?
Olet ihan oikeassa. Minun sanomani vain oli: Kaikki on mahdollista, joten isä Janin asiaa kannattaa arvioida kaikista näkökulmista.
Normaalissa hiippakunnassa Katkirkko ei herättäisi kovaa haloota, se olisi vain väriläiskä. Mutta me emme olekaan NORMAALI hiippakunta, emme ole olleet sitä enää viiteen vuoteen.
Olen julkaissut vastauksen näihin viimepäivien kirjoituksiin Katkirkossa. En julkaissut vastausta ja kysymyksiäni tällä forumilla, koska täällä on useampaan kertaan kehotettu kirjoittamaan lyhyesti, keskustellen. Minun vastaukseni on nyt vähän pidempi ja siksi siis Katkirkon pääsivulla.
että Vatikaanissa on älykkäitä piispoja, kardinaaleja, pappeja, jotka tajuavat ihmiselämän monimuotoisuudesta enemmän kuin moni tännekin palstalle kirjoittavista luulisi. Heitä ei pidä todellakaan aliarvioida.
Vastausta lukiessa tuli sen sävystä mieleen latinankielinen fraasi q.e.d.
Kun sellainen henkilö, joka luettuaan kohteliaan, vetoavan kirjeen allekirjoittajineen, ajattelee, että hänelle on kuusisataa vihollista, silloin pitää väkisinkin kääntää syyttävän sormen Katkirkon artikkelin suunnalta ja osoittaa johonkin ihan toiseen suuntaan.
Toinen hyvä todistus tähän väitteeseen on se surullisen kuuluisa tapaus kun piispa valehteli meille isä Janin "luvattoman" messun pitämisestä Kouvolassa.
Sen kai tiedät, että piispa salaa katseli minua kun olin Janin luona piispan talossa kun Jani meni hakemaan yläkerrasta tupakkaa. Kun huomasin, että minua tirkistellään, piispa veti päänsä salamannopeasti takaisin. Mitä tarkailttava minussa oli?
En tänäkään päivänä tiedä.
Tai ehkä aavistan.
Olin Janin kutsuma vieras.
Epäilyksen alainen kaiketi.
Eikö voisi vähentää Katkirkon "syyllisyyttä" näissä vallitsevissa olosuhteissa?