Vierailinpa tässä katolisten uutisten sivulla
http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0603250.htm
Pontifical Council for the Family näyttää julkistaneen dokumentin, ja uutisessa valotetaan dokumentin sisältöä:
When for the good of the entire family it is best to avoid having another child, couples can abstain from sexual intercourse during fertile periods to avoid a pregnancy. However, using natural family planning to have only one or a maximum of two children "is nothing other than a kind of series of brief parentheses within an entire conjugal life willingly made sterile".
Mietin vain, oliko pyhän Marian ja pyhän Joosefin yhteiselo katolisen kirkon opetusten mukaista. Itse epäilen, että ei, mutta josko muut osaatte selittää asian?
http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0603250.htm
Pontifical Council for the Family näyttää julkistaneen dokumentin, ja uutisessa valotetaan dokumentin sisältöä:
When for the good of the entire family it is best to avoid having another child, couples can abstain from sexual intercourse during fertile periods to avoid a pregnancy. However, using natural family planning to have only one or a maximum of two children "is nothing other than a kind of series of brief parentheses within an entire conjugal life willingly made sterile".
Mietin vain, oliko pyhän Marian ja pyhän Joosefin yhteiselo katolisen kirkon opetusten mukaista. Itse epäilen, että ei, mutta josko muut osaatte selittää asian?
Vastaukset 39
Vanhimmat
Joosef ja Maria olivat juutalaisia - ei katolilaisia. Perimätiedon mukaan Joosef oli iäkäs ja kuoli paljon ennen Mariaa. Raamatussakaan hänestä ei ole mainintaa enää sen jälkeen, kun Jeesus oli 12-vuotias.
Marian ja Joosefin avioliitto päättyi ennen kuin katolista kirkkoa olikaan. Juutalaisuudessa oli mahdollista keskinäisen sopimuksen perusteella pidättäytyä seksuaalisesta kanssakäymisestä. Se ei tosin ollut yleistä eikä kai suotavaakaan, mutta ei kiellettyäkään.
Joku osaa varmasti vastata sinulle paremmin.
..."conjugal life" viittaa aviolliseen sukupuolielämään. Maria ja Josef eivät tehneet sukupuolielämästään steriiliä, vaan pidättyivät siitä. Myös katoliselta ajalta tunnetaan tällaisia tapauksia.
jotain rajaa nyt villin mielikuvituksen tuotteiden faktana tarjoamiselle! Meillä ei ole mitään (historiallista) tietoa Marian ja Joosefin sukupuolielämästä. Faktaa ei ole eikä keksimäsi kuvitelmat ole faktaa vaikka niitä sellaisena tyrkytät. Sen sijaan Uudessa testamentissa kyllä mainitaan Jeesuksen sisarukset eli Marialla oli muitakin lapsia kuin Jeesus. Tämä taas tukee käsitystä, että pari yhtyi ja lisääntyi täysin tavanoimaiseen juutalaiseen tapaan ja sai näin aikaan mm. jälkipolvia huolehtimaan ikääntyvistä vanhemmistaan. Jopa Raamattu väittää toisin kuin sinä, rousku.
Niin, sellaista asiaahan ei olekaan, mihin rousku ei vastausta 'tietäisi'. Mahdottomalla varmuudella tulee aina kannanotto asiaan kuin asiaan...minäkin olen lopen kyllästynyt tähän tarinointiin, jossa kaikki selitetään aina kirkon kannalta parhain päin...
...ottaa huomioon se vanha tosiasia, että katolisessa kirkossa traditio menee Raamatun edelle. Ja olisihan se vallan tavatonta, että "Uusi Eeva" ( Maria) olisi yhtynyt Joosefin kanssa. Siinä olisi mennyt katolisen kirkon hellimä ajatus taivaan "perheidyllistä" sekaisin.
Yritetään ymmärtää Rouskua eikä heti (eikä myöhemminkään) vedetä hernettä nenään, kun hän perustelee katolisen kirkon vallitsevia kannanottoja samalla tavalla kuin papit saarnoissaan. Kyllä minusta näilläkin palstoilla voidaan sietää myös niitä mielipiteitä, joita kirkossa saa kuulla. Jos emme sietäisi ollenkaan, emmekö olisi epäjohdonmukaisia, jos edelleen kuuluisimme katoliseen kirkkoon.
Ymmärrän kyllä, että tällä palstalla on aika paljon lutkuja (kysykää Sameli 36:lta, onko tämä loukkaava nimitys vai ko. ryhmän itsensä käyttämä lempinimi), mutta eikö olekin niin, että heidän mielipiteistään huolimatta katolisuus-palstalla pitäisi voida puolustaa kirkon kantoja joutumatta inhon ja halveksunnan kohteeksi?
Michael I, entinen Michael
...mutta traditio ei mene Raamatun edelle. Se on välttämätön, jotta Raamatun auktoriteetti toteutuisi. Ja sen kanssa yhdenvertainen, koska kumpikin on Jumalan antamaa ohjetta.
Alkamatta sen kummemmin kiistelemään asiasta, eipä Raamattu taida olla aivan kaikissa kohdissa yhdenvertainen katolisen kirkon tradition kanssa. Viittaan tässä yhteydessä palstalla käytävään keskusteluun selibaatista.
sanaa lutku käyttävät luterilaisia tarkoittaen yleensä ortodoksit, eivät koskaan luterilaiset. Luterilaiset kokevat termin loukkaavaksi eivätkä käytä sitä itsestään ja toisistaan puhuessaan.
sanota Jooesefin ja Marian aviollisesta elämästä mitään muuta kuin että muita lapsiakin siitä sikisi kuin Jeesus, jossa oli naapurinmies avittamassa. Rousku siis tarjoili ihan omia keksintöjään listalla.
"Alkamatta sen kummemmin kiistelemään asiasta, eipä Raamattu taida olla aivan kaikissa kohdissa yhdenvertainen katolisen kirkon tradition kanssa. Viittaan tässä yhteydessä palstalla käytävään keskusteluun selibaatista."
Mutta selibaatti ei liity mitenkään siihen traditioon, jota pidetään Raamatun veroisena ilmoituksena. Se on Raamatun alapuolella. Joten oikeastaan olet oikeassa!
...tästedes vastaamasta näihin. Jumalanpilkka sikseen.
...niin pitää kai vastata. Lutku -sanaan en ole milloinkaan törmännyt muualla kuin satunnaisesti tällä palstalla. Olen kokenut, että se on tarkoitettu jollakin tavalla puoli-ilkeäksi mutta kuitenkin vitsikkääksi nimitykseksi, ja koska se minun käyttämänäni on ehdottomasti tyylirikko, niin olen ihan piruuttani sitä pariin otteeseen viljellyt.
Koska luterilaisia on Suomessa jonkin verran enemmän kuin muita kristittyjä, ekumeeniset kontaktit eivät ole meille niin jokapäiväisiä, että nimittelyllekään olisi isompaa tilausta. Jaa - "hellareista" olen kuullut puhuttavan, mutta muita vastaavia ei juuri ole kuulteni käytetty. Ruotsinkieliset taitavat tuntea sanan "Frälsis" joka on joskus saattanut suomentua "Rälläkäksi", mutta se taitaa olla historiaa. Ja sitten vapaiden suuntien kristityistä on saatettu joskus käyttää yleisnimeä "frimicklar".
Haukkumanimethän ovat joskus kotiutuneet kieleen ja menettäneet pikkuhiljaa alkuperäisen halventavuutensa. En tiedä, olisiko "lutkusta" siihen. Oli miten oli, tässäpähän lutkuilen.
Michael I:n varsinaisessa asiassa olen jokseenkin samaa mieltä hänen kanssaan.
..hieman vielä tähän aiheeseen. Nimittäin käytännössä traditio kuitenkin menee Raamatun edelle, koska ilman sitä - kirjoituksesi mukaan - Raamatun auktoriteetti ei toteutuisi. Silloin ei voi minusta myöskään puhua "tradition ja Raamatun" yhdenvertaisuudesta.
"käytännössä traditio kuitenkin menee Raamatun edelle, koska ilman sitä - kirjoituksesi mukaan - Raamatun auktoriteetti ei toteutuisi. Silloin ei voi minusta myöskään puhua "tradition ja Raamatun" yhdenvertaisuudesta."
Ei Raamattua tee traditiolle alisteiseksi se, että juuri tradition kautta tiedämme, mitkä kirjat kuuluvat Uuteen testamenttiin. Aivan samaan traditioon perustuu tuo tieto myös niissä kirkoissa, jotka pitävät Raamattua ainoana ylimpänä ohjenuorana.
Katolinen kirkko koettaa siis pakottaa jäsenensä hankkimaan enemmän kuin kaksi lasta! Eikö lapsiluvun päättämisen pitäisi kuulua yksinomaan parille eikä lainkaan prelaateille? Miksi ei yksi tai kaksi lasta olisi aivan hyväksyttävä perhekoko? Onko kyseessä jokin katolisen kirkon johdon kiero jäsenhankintakampanja? Sairasta tekstiä tuo yllä lainattu!
Hullua on väittää, että kirkko pakottaa tekemään enemmän kuin 2 lasta. Ei pidä paikkaansa eikä lainattu tekstikään niin sano.
Jokainen perhe päättää itse lapsiluvustaan.
suoraan sanotaan että lapsiluvun 1-2 päähän kertoo julkilausuman mukaan itsekkyydestä ja siitä että "luonnollista perhesuunnittelua" on harrastettu liian innokkaasti. Eli kunnon perheessä kuuluu olla lapsia enemmän, jotta ei prelaatti tule syyttelemään synnillisestä itsekkyydestä ja ties mistä. Luepas linkin teksti tarkkaan, niin minä tein. Ja pöyristyin.
Tässä vielä yllä oleva lainaus:
When for the good of the entire family it is best to avoid having another child, couples can abstain from sexual intercourse during fertile periods to avoid a pregnancy, it said.
However, using natural family planning to have only one or a maximum of two children "is nothing other than a kind of series of brief parentheses within an entire conjugal life willingly made sterile," it said.
- Minä luen tätä kai sitten eri tavalla?!
Eka kappale on positiivinen, jossa annetaan lupa luonnolliseen tapaan olla saamatta lapsia.
Toka kappale on hankalampi kääntää ja ymmärtääkin. Moititaanko rivien välissä vanhempia, jotka haluavat pysyä hedelmättöminä koko yhteiselämänsä ajan? Vai onko se ihan hyväksyttävää kirjoittajan mielestä?
- Jos joku viisaampi kääntäisi kappaleen sanoman suomeksi, please!
Katekismuskin toteaa, että LPS on moraalisesti kestävä ratkaisu vain silloin kun siihen on vakavia esim. taloudellisia tai terveydellisiä syitä. En usko dokumentin laatijoiden kiistävän, että nämä syyt voivat olla pitkäaikaisia ja johtaa myös pieneen lapsilukuun. Liian heppoisia perusteita vastaan he puhuvat, eivät tätä mahdollisuutta vastaan sinänsä.
1-2 lapsen perheitä perustellen että he ovat tehneet yhdyselämänsä tahallisen steriiliksi (suom. hedelmättömäksi) käyttäen ns. luonnollista perhesuunnittelua. Joten siis jotta ei saisi haukkuja tahallisen steriiliyden harjoittamisesta (joka katolisen kirkon mukaan on synnillistä) niin niitä lapsia pitäisi olla kirkonpenkkiin raahattavaksi enemmän kuin kaksi.... järjetöntä, eikö totta!
perusteet? Eikö muka riitä että en nyt halua lasta, en jaksaisi siitä huolehtia lähivuosina, haluamme opiskella lisää ja tämä parisuhdekaan ei ole oikeassa jamassa lapsensaantiin? Siis jo yksi kerrallaan nuo syyt ovat perusteltuja ja hyviä! Miksi niitä lapsia pitäisi, rousku, pukata tulemaan joka yhdynnästä ja miksi katoliset naiset olisi niin hirveän tärkeää pitää jatkuvassa raskaudenpelossa tai sitten vasten tahtoaan suurperheiden uupuneina äiteinä?
Katolinen naisviha on järkyttävän syvällä.
Liian heppoiset perusteet ovat niitä, jotka eivät täytä sitä, mitä kirkko puhuu. Johannes Paavali II nimenomaan opetti, että kirkon sallivaa asennetta ei tule tulkita liian kapeaksi, vaan meitä kutsutaan passiivisuuden sijasta yhteistyöhön Jumalan suunnitelmassa.
Kyse on siitä, mikä on perheen kannalta paras, siitä, mikä on Jumalan suunnitelma juuri tälle perheelle juuri nyt. Objektiivisiksi kriteereiksi kirkko opettaa, että molempien puolisoiden tulee suostua järjestelyyn, että he ovat kykeneviä siihen ilman että siitä seuraa epäsiveellisyyttä ja että motiivina on sellainen vakava syy, joka usein johtuu esim. lääketieteellisistä, psykologisista, kasvatuksellisista, taloudellisista tai sosiaalisista tekijöistä. Siitä, mitä ne sitten voivat olla, teologit saakoot kiistellä ja kukin pariskunta hengellisessä ohjauksessa itse päättää.
Katolinen kirkko ei ole koskaan opettanut, mitä sanot. Niinpä puheet naisvihastakin ovat kevyitä kuin tuulenvire.
...sopisiko katolilaisenkin suuhun tällainen "lutkuvirsi":
Oi Herra, kaiken luoja / ja siunauksen tuoja, / kaikkea hallitset. / Suot rakkaudessasi / myös lapset lahjoinasi / ja heitä autat, suojelet.
Kun seurakunnassasi / suot kuulla totuuttasi / ja sanaa kirkastat, / niin itsekkyyden alta / ja tieltä helpoimmalta / tahtoosi meitä kasvatat.
(Virsi 466: 1-2)
Rouskun vastaus on muuten hyvä, mutta en ymmärrä tätä kohtaa:
"...molempien puolisoiden tulee suostua järjestelyyn, että he ovat kykeneviä siihen ilman että siitä seuraa epäsiveellisyyttä..."
Siis mikä on tämä "siihen", josta voi seurata epäsiveellisyyttä? Viitataanko tässä "järjestelyyn" ja onko "järjestely" siis kenties luonnollisen perhesuunnittelun harjoittamista? Miten sen harjoittamisesta voi seurata epäsiveellisyyttä? Siis vanhempien tulee olla kykeneviä "siihen" (siis edellämainittuun järjestelyyn - joka kenties tarkoittaa luonnollista perhesuunnittelua?) ILMAN että siitä seuraa epäsiveellisyyttä? Mitä pitää tehdä siinä tapauksessa, että epäsiveellisyyttä kuitenkin seuraa?
Minä ainakin luulisin, että myös katolilaisille voi "järjestelystä" seurata sellainen hankaluus, että Mikon tekee mieli juuri silloin kun Liisa on hedelmällisimmillään, jolloin voi tulla houkutus kääntyä asiassa Annin puoleen. Esim. näin...
Aivan niin. Vihdoin itsekin pääsin samaan lopputulokseen asiaa ja tekstiä aatellessa. Eli luonnollinen 'ehkäisy' on ok, mutta ei jatkuvana metodina. Jep.
Se ei taas ole uutta, että kirkko toivoo useampia lapsia, joka on seurausta siitä, että vanhemmat ovat avoimia suvun jatkumiselle. Mutta kaikilta sellaista ei voi toivoa, koska perheet ovat erilaisia ja elämämme ajassa, jossa elämme.
Tarkoittikohan rouskukin varmasti tätä? Sillä jos katolinen kirkko nyt ikään kuin myöntäisi, että sen suosittelemasta perhesuunnittelusta tulee tällaisia hankaluuksia (aviorikoksen mahdollisuus) niin silloinhan kirkko sahaisi aika lailla omaa oksaansa suositellessaan tällaista perhesuunnittelua....tästähän voisi tulkita, että siveys (siis tässä tapauksessa aviollinen uskollisuus) säilyisi paremmin, jos käytettäisiin ns. keinotekoisia menetelmiä.
Toivottavasti rousku siis selittää, mitä hän tarkoitti tällä ;-)
Tämä nyt oli minun arvaukseni. Enkä puolestani osaa keksiä muuta epäsiveellisyyden vaaraa - paitsi että katolinen kirkko kaiketi pitää myös itsetyydytystä epäsiveellisyytenä.
Riihimäen lähellä olen nähnyt ohi ajaessani mainoksen leirintäalueesta, jonka nimi on Lempivaara, ja olen silloin muistanut sen vanhan liikenneturvallisuuslaulun, jossa kehotettiin: "Muista aina: liikenteessä monta vaaraa ompi eessä!" Ja niitähän on tällä nimenomaisella elämänalueella enemmän ja vähemmän. Ja kun Skyllan vältät, niin helposti sorrut Kharybdikseen. Mutta siltikään ei ole paras ratkaisu se, ettei yritetäkään, kun niitä vaaroja kuitenkin on liian kanssa. Ja katolinen kirkko ainakin yrittää opastaa ja auttaa luovimaan vaaranpaikkojen välissä. Voi olla, että sillä on hiukan taipumusta liialliseen eri tilanteitten ennakoimiseen ja opasteiden kyhäämiseen niiden varalta - ja tositilanteet eivät ehkä aina sitten vastaakaan niitä oletettuja. Mutta ei sekään hyvä ole, jos jätetään ihmiset parin yleisluontoisen nyrkkisäännön varassa räpistelemään elämän karikoissa miten parhaiten taitavat. Molempi pahempi, ehkä...
Jos jostain olen luterilaisille kateellinen niin virsikirjasta.
Tarkoitin siis, että vanhempien tulee olla kykeneviä luonnolliseen perhesuunnitteluun ilman että siitä seuraa epäsiveellisyyttä. Sitä voi seurata siitä esimerkiksi siten, että toinen osapuoli ei pysy aviollisesti uskollisena toiselle silloin, kun he pidättyvät. Jos epäsiveellisyyttä seuraa, on käsissä paljon suurempi ongelma - esimerkiksi aviorikos. Tästä voi pahimmassa tapauksessa päätellä, että LPS:n käyttö ei tällä parilla onnistu ollenkaan aiheuttamatta epäsiveellisyyttä, jolloin LPS:ää ei tulisi käyttää.
Sameli meni ehkä vähän kliinisempään kieleen kuin minä tohdin, mutta tulkinta oli aivan oikea. Mutta ei se, että LPS voi joillakin pareilla aiheuttaa epäsiveellisyyttä, tarkoita että se (LPS) olisi itsessään väärin. Kirkkohan nimenomaan suosittelee sitä vain niille, jotka siihen pystyvät ilman epäsiveellisyyksiä.
Hyvä vastaesimerkki on, että poliisin virka on hyödyllinen yhteiskunnallisen rauhan säilyttämiseksi. Mutta siihen ei pitäisi ryhtyä sellaisen henkilön, joka huomattavalla todennäköisyydellä sortuu itse esim. rikkomaan yleistä rauhaa ammuskelemalla Senaatintorilla. Voiko tästä siis päätellä, että poliisin virka on huono, koska yleinen rauha säilyisi paremmin jos kukaan ei olisi poliisi? Ei.
Rousku, kiitos viestistäsi, tämä selvensi. Siis NLP on hyvä asia mutta sillä voi joissain tapauksissa olla ikäviä lieveilmiöitä (aivan kuin lääke, joka parantaa sairauden, on hyvä asia, mutta sillä voi joskus olla ikäviä sivuvaikutuksia, jotka luetellaan lääkeselosteessa - ehkä vähän ontuva rinnastus, mutta lääketeollisuuden täytyy ainakin varoittaa kaikesta mahdollisesta, jotta ei joutuisi myöhemmin haastetuksi oikeuteen). Vastaavasti sitten eivät NLP:n harrastajat, jotka joutuvat näihin ongelmiin, voi syyttää kirkkoa, koska heitä ainakin on varoitettu.
Mutta yksi ongema tähän vielä jää: Kirkon on kyettävä myös rakentavaan vuoropuheluun maallistuneen maailman kanssa. Jos kirjoitetaan näin suoraviivaisesti: "..LPS:n käyttö ei tällä parilla onnistu ollenkaan aiheuttamatta epäsiveellisyyttä, jolloin LPS:ää ei tulisi käyttää.." niin ilman muuta suuri yleisö tulkitsee asian silloin niin, että tällaisen pariskunnan on käytettävä ns. keinotekoisia syntyvyyden säännöstelyn menetelmiä - siveettömyyttä välttääkseen. Katolisen kirkon "inside"-piiri tietysti ymmärtää, että tästä ei ole kyse, mutta miten saada sanoma uskottavasti myös muiden tietoon niin että tulisi otetuksi vakavasti?
Rouskun käyttämä lyhenne oli siis tietysti LPS, vaikka jostain syystä kirjoitin itse NLP, mikä siis oli minun huolimattomuuttani. Tavoittelin ehkä jotain englanninkielistä muotoa (Natural Family Planning - NFP - onkohan tällaista nimitystä olemassa...)
Luonnollisesti se tapa, millä minä ilmoitan asiat, ei ole se, jolla kirkko ne ilmoittaa. Kun kirkko puhuu ehkäisystä ja NFP:stä (tällainen lyhenne on hyvin yleinen), se korostaa vain toisen vääryyttä ja toisen oikeellisuutta. Luulisi että kenelle tahansa on itsestäänselvää, että uskottomuutta on vältettävä myös silloin, kun käyttää NFP:tä. Enpä siksi tästä ole paljoa nähnyt puhuttavan, ellei sitten implisiittisesti siinä kun puhutaan NFP:n "vastuullisesta" käytöstä.
Aivan niin, ja minä olin jopa niin naiivi(?), että luulin, että uskottomuutta ja ylipäänsä siveettömyyttä on vältettävä aivan kaikissa avioliitoissa, huolimatta siitä, mitä perhesuunnittelun ja syntyvyyden säännöstelyn keinoa käytetään.
Siksi aloin siis ihmetellä, kun kerroit, että kirkko opettaa objektiivisiksi kriteereiksi NFP-asiassa, että "... he ovat kykeneviä siihen ilman että siitä seuraa epäsiveellisyyttä..." Kun ajattelin, että epäsiveellisyyttä on vältettävä aina ja kaikkialla, niin kummastutti, tuodaanko se todella esille mainitsemisen arvoisena asiana nimenomaan tässä NFP-yhteydessä, kun asian pitäisi olla muutenkin itsestäänselvä.
...asian tarkoitus on varmaankin ollut korostaa, ettei aviolliselle uskottomuudelle ole oikeuttava peruste, että vaimon kanssa ei nyt voi olla (tosin en ole nähnyt sitä erikseen mainittavan missään dokumentissa Pius XII:n ajan jälkeen). Tulisihan esim. vastuullinen olla aina, mutta monissa asioissa silti erikseen korostetaan vastuullisuutta.
järjetön propagnda koskien luotettavaa ehkäisyä ja aborttia on ehdottomasti osa sen pitkää naisvihan historiaa. Naisviha ja sorto eivät koskaan ole asioita, jotka olisivat "kevyitä kuin tuulenvire". Olen pöyristynyt (jälleen kerran) rouskun asenteista ja ilmaisuista! Se, miksi ja miten ihmiset ehkäisevät, ei todellakaan kuulu papeille eikä minkään kirkon edustajille.
sitten saa tehdä, jos kerran se kirkon suosittelema rytmimenetelmä ja muut pidättymiset eivät heille sovi? Onko siis ainoa vaihtoehto tehtailla lapsia yksi toisensa jälkeen? Rousku, näissä jutuissasi ei ole rippustakaan jäljellä järjestä eikä inhimillisyydestä!
Miksi suositella sellaista pidättäytymiseleikkiä rurvallisten ja varmojen ehkäisymenetelmien sijaan, josta kirkkosikin myöntää etteivät ne ole toimivia medikaalisesti eikä psykologisesti ja että ne asettavat parisuhteen liian kovalle koetukselle? Toistan: jos kerran kirkon suosittelema pidättäytymisetodi ei sovi parille, mitä heidän sitten on tehtävä???