Alempana käyty keskustelu Suomen viikinkiajasta pisti ajatusnystyrät liikkeelle ja tutkin vähän mm. riimukiviä. Suomenkielinen wiki väittää että (etelä)Ruotsista olisi vuonna 2003 löytynyt suomenkielisiä riimukiviä. En tälle kyllä löytänyt mitään todisteita.
Sen sijaan iski silmään tämä ns. vanhempi futhark-kirjoitus. Monet vanhemmista teksteistä eivät ole millään tavalla luettavissa Ruotsinkielen pohjalta (on niistä toki aikaakin kohta 1800 vuotta).
Eräällä sivulla väitetään että tekstit olisi luettavissa kun ne käännetään turkkilaisille riimuille... mykistävää.
Mikäli riimuja tulkitaan esi-skandinaavisen kielen pohjalta niin tältä ne kuulostaa:
Kivi vuodelta 400 ad:
ek hlewagastiz holtijaz horna tawido
Tämä muka tarkoittaa:I Hlewagastis of holt made the horn ..
Toinen samanikäinen:
haidz runo runu falh'k hedra ginnarunaz argiu hermalausz ... weladauþe saz þat brytz uþarba spa
Tämä taasen muka tarkoittaa:
Here, I have hidden the secret of powerful runes, strong runes. The one who breaks this memorial will be eternally tormented by anger. Treacherous death will hit him. I foresee perdition
Tuo kummallinen p ja b välimuotomerkki on olevinaan TH-äänne. Yllättävää kyllä näiden tekstien kääntämiseen ruotsalaiset spesialistit ovat käyttäneet Suomenkieltä. Koska meidän kielessä on "säästynyt" muinaisgermaanisia lainasanoja niin paljon ... Ainoastaan ne sanat on voitu kääntää jotka on saatu Suomesta... loput on arvattu.......HMMMMMMMMMMMMM.... ????
Sen sijaan iski silmään tämä ns. vanhempi futhark-kirjoitus. Monet vanhemmista teksteistä eivät ole millään tavalla luettavissa Ruotsinkielen pohjalta (on niistä toki aikaakin kohta 1800 vuotta).
Eräällä sivulla väitetään että tekstit olisi luettavissa kun ne käännetään turkkilaisille riimuille... mykistävää.
Mikäli riimuja tulkitaan esi-skandinaavisen kielen pohjalta niin tältä ne kuulostaa:
Kivi vuodelta 400 ad:
ek hlewagastiz holtijaz horna tawido
Tämä muka tarkoittaa:I Hlewagastis of holt made the horn ..
Toinen samanikäinen:
haidz runo runu falh'k hedra ginnarunaz argiu hermalausz ... weladauþe saz þat brytz uþarba spa
Tämä taasen muka tarkoittaa:
Here, I have hidden the secret of powerful runes, strong runes. The one who breaks this memorial will be eternally tormented by anger. Treacherous death will hit him. I foresee perdition
Tuo kummallinen p ja b välimuotomerkki on olevinaan TH-äänne. Yllättävää kyllä näiden tekstien kääntämiseen ruotsalaiset spesialistit ovat käyttäneet Suomenkieltä. Koska meidän kielessä on "säästynyt" muinaisgermaanisia lainasanoja niin paljon ... Ainoastaan ne sanat on voitu kääntää jotka on saatu Suomesta... loput on arvattu.......HMMMMMMMMMMMMM.... ????
Vastaukset 58
Vanhimmat
Mistä netissä löysit riimuista noita tietoja?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Riimukivi
http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Norse_language
http://en.wikipedia.org/wiki/Runestones
Turkin kielisiä riimuja ruotsissa ??
http://www.geocities.com/TimesSquare/Chaos/4103/futhark.html
Lainatut sanat säilyvät vanhassa kuosissa, mutat katoavat kielestä, josta ne on lainattu.
Kuningas oli muinaisgermaanissa "kuningaz" tai jotain sinnepäin, mutta se on muuttunut nykysaksassa "könig"iksi ja ruotsissa "konung" tai "kung" - muotoon. Siis Suomeen lainattu muoto on alkuperäisempi.
Ruotsinkieli on lisäksi muuttunut valtavan paljon muutamassa sadassa vuodessa: aiemmin siinä oli useita sijoja, nykyään vain genetiivi ja nominatiivi. Siis muinaisruotsissakin sanat taipuivat persoonassa, kuten esim. italiassa nykyisin.
Suurin osa Ruotsin riimukivistä on löydetty paikoista joiden nimi päättyy joko -la tai -ala . Esimerkiksi Uppsala ja ylläri ylläri Skånela.
http://web.telia.com/~u31139493/runestones/runes_uppland.htm#uppland
Vaikak nimet olisivat todistetusti suomenkielisiä tai saamenkielisiä, ne olisivat mahdollisetsi tuhansia vuosia riimukiviä vanhempia.
Ensimmäiset ruotsin/germaanisen kielen avulla käännettävät riimukivet ilmestyy vasta ad 600 jälkeen. Nuo kivet mitä ei pystytä kääntämään on tehty vuosien 200 - 600 välillä.
"Lainatut sanat säilyvät vanhassa kuosissa, mutat katoavat kielestä, josta ne on lainattu. "
Miksi?
Esimerkiksi sana poika on suomea ja lainattu ruotsiin pojke ja englantiin boy. Sana poika ei häipynyt suomenkielessä.
Riimukivet voivat olla tuon ikäisiä, mutta ne paikannimet voivat olla selvästi vanhempia.
Ihmekös tuo, ettei vuosina 200-600 tehtyjä riimuja pysty kääntämään Ruotsin tai Saksan avulla, kun kyseisiä kieliä ei olisi vielä olemassa sellaiseen puoleentuhanteen, tuhanteen vuoteen.
Silloisessa germaanissa oli valtava määrä sanoja, jotka nykyisistä germaanikielistä, ruotsista ja saksasta, ovat kadonneet. Sen vuoksi Suomea ja balttilaisiakin kieliä, joissa näiden germaanikielen sanoja on säilynyt, käytetään apuvälineenä, jos joku sana ei ole tuttu.
Väitinkö, että näin käy aina? En.
Lainasanoilla on kuitenkin taipumus pysyä sellaisina, millaisina ne on lainattu ja omaksuttu, varsinkin jos ne lainannut kansa elää syrjäisesä maankolkassa. Sen sijaan kielen omat sanat muuttuvat tai korvautuvat uusilla.
Eli koska Suomenkieli on täynnä sanoja joita ei enää germaani kielissä ole niin siksi Suomenkieltä käytetään kääntämiseen.. Normaali ihminen , normaaleilla aivoilla ajattelisi että germaanikielet on kehittynyt nykyään ihan omaksi kielekseen ja että niissä ei enää olisi niin paljon suomi/ie kreolivaikutusta kuin silloin 2t vuotta sitten...
Paitsi että Suomi on saanut nuo sanat lainasanoina.
Ei taida olla Suomen sukulaiskielet tuttuja?
Sukulaiskielet on hyvin tuttuja. Etenkin itämeren alueen kielet.
"Lainasanoilla on kuitenkin taipumus pysyä sellaisina, millaisina ne on lainattu ja omaksuttu, varsinkin jos ne lainannut kansa elää syrjäisesä maankolkassa. Sen sijaan kielen omat sanat muuttuvat tai korvautuvat uusilla."
Kysyin jo kerran miksi?
Mutta vastasit selittämällä keksimääsi ilmiötä. Toivottavasti ilmiöllesi on jokin perustelu.
Jos olet niin tietämätön, että jopa tällainen kielitieteestä mitään tietämätön töpelö hallitsee sen perusteet sinua paremmin, ei kannattaisi kehitellä täällä epäsovinnaisia omia pikku teorioita.
Olen niin tietämätön, etten kehitä teorioita.
Kysyin miksi.
Etkä osaa vastata.
Eikös teoriasi ole, että sanan lainauksen suunnan todistaa se, miten hyvin sana on säilynyt alkuperäisessä muodossa. Jos säilynyt hyvin, se todistaa että sana on lainattu siihen kieleen. Jos sana on säilynyt huonosti, se todistaa, että siitä kielestä sana on lainattu.
Noinhan se meni.
Onko täällä ketään joka osaa vastata miksi noin?
Se ei ole minun teoriani. Ihan perustavaa yleistietoutta kielitieteestä vain..
En ole lingvisti, joten en osaa vastata sinua tyydyttävällä tavalla.
Se ei muuta miksikään sitä, että sinun arvuuttelullasi ei ole ihmeemmin pohjaa missään yleisesti tunnustetussa tieteessä.
Ettet ole lingvisti selittää miksi et osannut vastata.
Ok.
Kirjoitat ettei minun arvuuttelulla ole pohjaa missään tieteessä.
Mitä minä arvuuttelen?
En mitään.
Mutta jos joku lingvisti osaisi vastata, niin arvostaisin sitä kovasti. Olen kysynyt samasta asiasta jossakin toisessa ryhmässä aikoja sitten, mutta kukaan ei osannut vastata.
Minu virheeni, eli muistin väärin, että olisit nimenomana puoltanut aloittajan "teoriaa" "suomenkielisistä" riimukivistä.
Niitäkin muuten on löydetty yksi, Etelä-Ruotsista. Sen sijaan yleisesti on aika laaja yksimielisyys, että Ruotsin muut riimukivet ja futhark on ihan germaaninen systeemi. Jos se olisi "suomalainen", niin kaiken järjen mukana Suomessa olisi myös riimukiviä ja riimukirjoitusta ollut.
"Suomi" pitänee käsittää niiden ihmisten asuinalueeksi, jotka kullakin hetkellä puhuivat äidinkielenään kieltä, josta nyky-suomi on kehittynyt.
Itämerensuomea puhuttiin nykyisten Suomen, Viron, Venäjän (länsiosien), jne. ja Ruotsin alueella. Viro oli tuhat vuotta sitten väkirikkaampi kuin nykyisen Suomen alue samaan aikaan, eikä puhutuilla kielillä ollut murre-eroa kummempaa eroa. "Suomen" painopiste oli Suomenlahden eteläpuolella.
Claes-Christian Elertin mukaan itämerensuomea puhuttiin vielä pronssikaudella Juutinrauhan tienoilla. Jos tämä "suomalais-porukka" on kehittänyt Välimeren suunnasta saadun impulssin perusteella vanhemman futharkin, onko itsestäänselvää, että samaa merkistöä on käytetty nyky-Suomen alueella?
Syrjäänit eli komit kehittivät ansurgai-kirjoituksensa persialaisen kirjaimiston pohjalta ja unkarilaisilla oli omaperäiset riimut. Ibn Fadlan kertoo vepsäläisten kirjeenvaihdosta Bolgarin kaanin kanssa, muttei mainitse millä kirjoituksella viestejä välitettiin.
Olaus Magnuksen kartassa Suomen alue on täynnä pystykiviä. Mihin ne ovat kadonneet? -Pakkokerätty kirkkojen rakentamiseen?? Oliko niissä ollut merkkejä? Kukaan ei tiedä.
Vanhempi Futhar lienee syntynyt Etruskilaisesta skriptistä (josta kehittyi myös Roomalainen kirjoitus). Etruskit muuten kutsuivat jumaliaan Aasereiksi ....
Siitä olemme - luonnollisesti - yhtä mieltä, että ruotsia asuttivat suomensukuista kieltä puhuvat kansat, joskus.
Saamelaiset pysyivät niillä tienoin ainakin pronssikaudella asti. Eräs hyvä dokumentti kertoili, että olisivat ehkä rakentaneet megaliittihaudatkin Tanskaan.
Sitä en ymmärrä miten täällä voidaan niin herkästi pienistä rippeistä kehitellä kasaan "suomalaisporukka," joka olisi futharkin kehittänyt.
Kun futhark on kehitetty Välimeren vaikutteiden kautta, niin eiköhän ole loogisempaa, että se on kehitetty germaanialueella ja siihen on tullut pohjoisen suomensukuisten kansojen vaikutusta tavalla tai toisella?
Tästä en ole ihan varma, mutta muistaakseni vanhempaa futharkia, käytettiin varsin laajalti nimenomaan germaanisten kansojen parissa. Ei siis ole varsin loogista, että sen olisivat kehittäneet ensin "suomalaiset" ja se olisi nopeasti levinnyt ympäri Manner-Eurooppaa.
Pohjolan alueelta löydetyt vanhemman futhark riimun kivet on kirjoitettu jollakin muinaisella suomalaiskielellä. Germaanialueilla kielenä on germaani. Kirjoitammehan me nytkin roomalaisilla merkeillä eikä kukaan sano että olemme roomalaisia.
Meikämie:
"Lainasanoilla on kuitenkin taipumus pysyä sellaisina, millaisina ne on lainattu ja omaksuttu, varsinkin jos ne lainannut kansa elää syrjäisesä maankolkassa. Sen sijaan kielen omat sanat muuttuvat tai korvautuvat uusilla."
Frnjtr:
"Kysyin jo kerran miksi?
Mutta vastasit selittämällä keksimääsi ilmiötä. Toivottavasti ilmiöllesi on jokin perustelu."
Lainasana kadottaa uudessa ympäristössään yhteyden alkuperäisen kielen kehitysprosessiin, mikä kertoo lainauksen ajankohdan ja antaa välillisesti tietoa lähtökielestä.
Esim. indoeurooppalaisessa kantakielessä tapahtui jossakin vaiheessa foneettinen muutos joka muutti lukua 100 tarkoittavan sanan äänneasua: "centum" => "satem".
Voimme päätellä, että kansainvälisen kaupan myötä suomensukuisiin kieliin lainautui "sata" IE-kielistä, syrjäyttäen vanhemman lukusanan, ja tämä tapahtui po. ääntämismuutoksen jälkeen.
Joissakin tapauksissa lainattu sana tms. on alkuperäis-kielessään muuttunut hyvin paljon tai kadonnut. Jos tälläisen sanan kadonnut muoto pystytään tunnistamaan lainautuneena toiseen kieleen, tutkijat saavat tietoa vanhasta kielimuodosta.
Lainasana muuttaa äänneasuaan myös uuteen ympäristöönsä siirtyessään, eli siirtymisen ajankohtaa voidaan päätellä po. muutoksesta: Ennen tai jälkeen tietyn ääntämys-muutoksen.
Lainasana ei siis pysy stabiilina, vaan muuttuu uuden ympäristönsä muutosten mukaisesti, eri tavalla kuin alkuperäis-ympäristössään.
Syrjäjäisyydellä ei ole suurta merkitystä tässä tarkastelussa, eikä Suomi tai suomensukuisten asuinalueet ole koskaan olleet syrjässä kulttuurivirroista.
"Esim. indoeurooppalaisessa kantakielessä tapahtui jossakin vaiheessa foneettinen muutos joka muutti lukua 100 tarkoittavan sanan äänneasua: "centum" => "satem".
Voimme päätellä, että kansainvälisen kaupan myötä suomensukuisiin kieliin lainautui "sata" IE-kielistä, syrjäyttäen vanhemman lukusanan, ja tämä tapahtui po. ääntämismuutoksen jälkeen. "
Mistä tiedät että lainaus meni juuri noin päin? Ja mistä ihmeestä tiedät että äänneasu muuttui, koska kukaan ei ole kuullut kieltä.
Entä jos Suomen sata aiheutti muutoksen IE-kielissä.
Vanhat ns proto-germaaniset nimet on lähes nykyaikaista suomea. Esimerkiksi Rooman armeijan Batavi (nyk Hollanti)-divisioonan komentaja oli nimeltään Chariovalda (ad ~10), kun latinalainen kirjoituasu puretaan niin jäljelle jää Karjavalta. Karja sanalla ei alunperin ole mitään tekemistä karjan kanssa vaan se tarkoittaa suurta joukkoa (paljon ihmisiä), Karjavalta tarkoittaa siis henkilöä joka komentaa suurta joukkoa ihmisiä.
Entäpä sitten legendaarinen soturikuningatar Boudicca (ad ~60 ). Boudiccan tarina on melko surullinen. Hän oli Ikeeni kansan kuningatar (Britannian Norfolkissa). Hänen miehensä oli kuningas ja Rooman liittolainen (ts vasalli). Kun kuningas kuoli määräsi hän että Ikeenejä hallitsee hänen tyttärensä ja Rooman Keisari. Roomalaiset pettivät sopimuksen , tappoivat tytön ja raiskasivat Boudiccan.
Tästä lievästi hermostuneena Boudicca kasasi sotajoukon joka poltti Londoniumin maan tasalle. Lopulta tuli turpaan ja Boudicca tappoi itsensä.
Mikäs tässä Boudicca nimessä sitten on niin outoa ? Vulgaari Latinan kieli (eli mm. kirjoitukset) muuttivat W kirjaimen (jota ei Latinassa ollut) kirjaimeksi B. Kun Latinan kielinen ulkoasu puretaan jää; Voutikka. Vouti = käskynhaltija, kuninkaan oikeakäsi, -kka pääte on diminutiivi . Vertaa tätä Boudiccan tarinaan ......
Pohjolan Sanomissa oli pari vuotta sitten juttu jossa eläkkeelle jäänyt Etelä-Ruotsalainen hammaslääkäri oli alkanut opiskelemaan suomenkieltä. Oli huomannut sitten että pystyy tulkitsemaan joitain riimukirjoituksia suomenkielellä kuten: minum mana - minun manala joka oli ruotsiksi tulkittu minne man. Oli kertonut havainnoistaan ruotsalaisille tutkijoille mutta he eivät olleet vähääkään kiinnostuneet eivätkä uskoneet asiaan. Suomalaiset tutkijat olivat ollet huomattavasti enemmän kiinnostuneempia.
tämä Suomen kieli ainoa jäänne siitä kielestä, mitä puhuttiin koko Alppien pohjoispuolisessa osassa Eurooppaa ennen kuin indoeurooppalaiset väkivalloin muuttivat Eurooppaan ja muuttivat koko kielen ja kulttuurin hyvin paljon toisenlaiseksi.
Ennan täällä Euroopassa asui maata viljelevä matriarkaalinen rauhallinen kansa samaan tapaan hajallaan kuin Suomessa vieläkin. Ilmaston muutoksen takia liikkeelle lähteneet Indoeurooppalaiset toivat tullessaan linnoitukset, sodat, väkivallan ja paimentolaisuuden joka myöhemmin muuttui karjataloudeksi. Nainen joutui nyrkin ja hellan väliin.
Myös Ruotsia asuttivat Suomensukuista kieltä puhuneet alkueurooppalaiset siihen asti, että gootit levisivät sinne ja toivat hirmuvaltansa lisäksi kielensä mukanaan. Rauhallinen suomensukuista kieltä puhuva kansa alistettiin aivan samoin kuin 1200-luvulta lähtien Suomessa.
Tämä selittää, miksi riimukiviä ym vanhaa tekstiä voidaan tulkita Suomen kielellä, sillä ainoalla edes jotenkin säilyneellä koko Euroopan alueella jääkauden jälkeen puhutulla kielellä.
Indoeurooppalaiset ja gootit ovat järjestelmällisesti tuhonneet kaikkea, mikä vähänkin muistuttaa vanhasta elintavasta ja melkoisen hyvin siinä onnistuneetkin. Vasta viime aikoina on näitä asioita ruvennut valkenemaan tutkijoille.
Kaverin nimi oli ilmeisesti Ove Berg ja kirja "Runsvenska - Svenska Finska". En lukenut vielä, mutta on tulossa ruotsalaisesta antikvariaatista tilattuna (jos Ruotsin viranomaiset sallivat:)...). Rutsalaisten tutkijoiden kiinnostuksesta: onhan se germaanikansoille kova paikka, jos joku alkaa löytämään tietoa, joka ravistelisi heidän historiankirjoituksensa perusteita.
Kävin muuten pari päivää sitten Tukholman historiallisessa museossa ja tänään Kansallismuseossa Helsingissä vertailun vuoksi. Olipa köyhästi kuvattu Ruotsin esihistoria verrattuna Suomen vastaavaan. Tuli vaan mieleen, että mahtaisiko täydellisempänä kuvattu esihistoria antaa tavalliselle tallaajalle liian realistisen kuvan aikoinaan suomensukuisten kansojen asuttamasta Ruotsista...
1700-luuvulla löydettiin Tanskassa kultainen sarven muotoinen juomaesine, jossa lukee:
"ek hlewagastiR holtiR horna tawido" ja tämä on tulkittu ruotsiksi
"jag HlewagastiR av ätten Holt gjorde hornet"
Tämän ehkä voisi sanoa suomeksi:
"Minä Hlewagastian haltija sarven taoin(tein)
On valitettavaa, että tämä sarvi sulatettiin 1800-luvulla.
Sana ek on uusinorjan kielellä "minä" ja horn on tietysti sarvi.
Tätä tekstiä pidetään eräänä tärkeimpänä vanhana germaanisena tekstinä. Siinä on kieltämättä huomattavia suomalaisiakin, ugrilaisia sävyjä, joten voi olla kyseessä jonkinlainen sekakieli, jota voisi verrata vaikkapa nykyiseen uuteen sekakieleen eli meänkieleen.
Koko teksti taitaa olla:
ek hlewagastiz holtijaz horna tawido
Suomeksi: Mä Helevakastis omakseni sarven taisin
Helevakasti = Nykyeestiksi (ja livviksi) Hele = vaalea, kirkas . Kastis = kastettu ? .
Muinaisaikoina Jeesuskin oli på skandinaviska hvhite christe, valkoinen kristus. Voisiko kyseessä olla kristitty henkilö vuonna ad 400 ??
Holtijaz = haltija = omistaja
Tawido = taito, osata, tehdä jne
Riimuista on tärkeää muistaa se että ne ovat äänteitä, eivät samanlaisia kirjaimia kuin meidän nykyiset alfabeetit. Eli yhdellä riimulla saattaa olla useampi ääntämys, ainakin niillä riimuilla joilla merkitään konsonantteja. Ääntämys riippuu aina seuraavasta riimusta.
Riimujen osalta on aina muistettava se että ne ovat äänteitä, eivät kirjaimia kuten meidän nykyiset alfabeetit.
On hyvin todennäköistä, että alueella on puhuttu erilaisia sekakieliä tuona aikana.
Koska emme todellakaan tiedä, kuinka vanhoja riimukirjaimia on äännetty, emme myöskään voi tehdä varmoja johtopäätöksiä mihinkään suuntaan.
Ilmeisesti monipuolinen kielitaitokin on tarpeen, jotta voi edes yrittää valottaa kirjoituksia mahdollisimman laajalti.
Tämä eestiläinen näkökulma on mielenkiintoinen, koska, kuten on mainittu, tuona aikana ei ollut suomenkieltä, ruotsinkieltä jne, kuten ymmärrämme kielet nykyään.
Viehättävä arvailu siitä, että olisi ollut kyse kristitystä henkilöstä. Mielenkiintoista, koska se antaa ihan uusia tulkinnan mahdollisuuksia koko tekstille,edellyttäen että konsonantit ja vokaalit pitävät edes jotenkuten paikkansa.
Sinänsä henkilön kristinuskoisuus ei olisi ehkä kovinkaan kaukaa haettu sillä visigootti Wulffilan (taas -la pääte.......) Codex Argenteus, gootin kielinen raamattu on kirjoitettu jo ad 350. Gootinkielessä on paljon yhteisiä sanoja Suomenkielen kanssa. Esimerkkinä voisi sanoa suom: Äiti gootti: Äithei . Minun on hyvin vaikea uskoa että mikään kieli lainaisi noin keskeistä termiä. Toinen esimerkki on ja-sana , gootiksi jah.
Northvegrissa kirjoitetaan että skandinaavien aasat ovat saaneet vaikutteita suomensukuisilta. Öku-Thor = Ukko-Thor suomalaisen Ukko-ylijumalan mukaan.
"As the Teutons came in contact with other races, the religious ideas of the latter were frequently adopted in some modified form. Especially do Finnish elements enter into the asa-system. The Finnish god of thunder was Ukko. He is supposed to have been confounded with our Thor, whence the latter got the name Öku-Thor (Ukko-Thor). The vans may be connected with the Finnish Wainamoinen, and in the same manner a number of Celtic elements have been mixed with Teutonic mythology. And this is not all. There must have flourished a religious system in the North before the arrival of Odin and his apostles. This was probably either Tshudic or Celtic, or a mixture of the two. "
Lähde:
http://www.northvegr.org/lore/prose2/036.php
Tshudic on slaavilainen sana suomensukuisille. Tshudit pyysivät Ruseja kuninkaaksi Novgorodiin yhdessä slaavien kanssa.
Northvegr.org on mainio tietolähde kaikille saagoista kiinnostuneille.
Olipa todella mielenkiintoista, että on niin samanlaisia sanoja! Onko muitakin esimerkkejä?
Kuinka luotettavia ovat eri dokumentit? Missä olosuhteissa niiden luullaan syntyneen, on tietysti oleellinen kysymys.
On ilmeisesti paljonkin eri koulukuntia omine teorioineen kielten vuorovakutuksesta jne.
Historian kirjoitus on ilmeisesti suuresti myös vallankäytön taidetta ja taitoa.
Proto-germaanissa (josta ei siis tunneta yhtään kirjoitusta tms) on yli 1000 yhteistä sanaa nyky-suomen kanssa. Yhteisiä juuri sanoja on enemmän itämeren-suomalaisten kielten ja proto-germaanin välillä kuin proto-germaanin ja nyky-germaanisten kielten välillä. Tämä on jo itsessään _erittäin_ outoa. Vielä oudommaksi menee kun otetaan huomioon että ns. Suomalais-ugrilaisten kielten välinen yhteys on todistettu parilla kymmenellä sanalla!!
Proto-germaani on laboratorio kieli eli kielitutkijat ovat kehittäneet sen sellaiseksi kuin olettavat sen olleen. Suomenkielessä olevat sanat selitetään tietysti lainoiksi. Samat ihmiset perustelevat että proto-germaani ei ollut kreoli ie/fu kielten välillä sillä että germaanisista kielistä ei ole löydetty fu-substraattia.. mitä nyt vähään toista tuhatta sanaa....
Gootin kieli on ihan selvästi jo germaaninen kieli jossa on vahva suomalais/balttilainen vaikutus. Oheisen linkin takaa löytyy J.R.R Tolkienin gootiksi kirjoittama runo. Äkkiseltään teksti näyttää oudolta mutta korvaappa se ihme merkki th-äänteellä , b kirjaimet p:llä ja g kirjaimet k:lla ja d kirjaimet t:llä. Sen jälkeen sano ääneen runo ..... Ei se mitään tarkoita mutta kyllä se pirun tutulta kuulostaa.
http://members.aol.com/yahyam/BagmeBloma.html
*Huomaa sivun alalaidassa oleva lausuntaohje: The other vowels are as in Italian .. olisin keksinyt tästä ihan lähialueelta erään kielen jonka vouvvelit (
Et kai tarkoita "gooteilla" näitä Tushka-festareiden kummajaisia??
Vanhojen latinalaisten lähteiden mukaan on ollut kieli, theotisca, joka on germaanisen historiankirjoituksen mukaan alueilla asuneiden alemaanien ja baijerilaisten kieli. Ihmetellään, miksi kielen nimi eroaa suuresti kansojen nimistä. On yritetty selittä asia siten, että kyseinen sana on ikivanha germaaninen sana ja merkitsee kansaa ihan yleisesti.
Koska itse en voi olla huomioimatta että theotisca voisi olla läheinen sen termin kanssa, jolla mm slaavilaiset ovat kutsuneet ugreja, kyseenalaistan mainitun historiankirjoituksen liian yksipuolisena.
On ilmeistä että pitää tiedostaa sekä tieteentekijöiden poliittinen aika ja rooli että heidän yleinen kielitaitonsa. Tietysti myös heidän kykynsä kriittiseen tieteelliseen ajatteluun ja asenteensa lähteisiin.
Mitä tulee ääntämiseen, on todettu että esim ruotsinkielestä on hävinnyt äänteitä ja tullut uusia ihan parin vuosisadan kuluessa. Vastaavan ilmiön näkee jo murteiden erilaisuuksista lähialueella. Kielessä kuin kielessä.Entä sitten vuosituhansien aikana?
Tämä eurooppalaisen kielikehityksen uusi tutkimus on mielenkiintoinen. Ehkä on kehittymässä jonkinlainen liberaalimpi, avoimempi ja vähemmän nationalistinen tutkimuskulttuuri?
Onko siis teoria proto-germaanista jonkinlainen tieteellinen Ufo?
Mistä lähteistä voi löytää mainitsemiasi tietoja itämeren-suomalaisten kielten ja proto-germaanin välillä?
On vielä mainittava, että germaanisia vanhoja kirjoituksia, joita ei ole voitu ymmärtää germaanisten nykykielten valossa on yksinkertaisesti pidetty ei-kielenä ja maagisena hölynpölynä tai vain koristetekstinä.
Ei voi kieltää tietynlaista yhtäläisyttä sanan tshudic ja latinalaisen sanan theodisca (myös muodossa thoetisca) välillä.
Germaanisen historiankirjoituksen mukaan latinalaisissa lähteissä käytetty kielen nimi theodica oli alemaanien ja baijerilaisten kieli rooman pohjoispuolella.
Termin theodisca alkuperäksi on selitetty että se on vanha germaaninen sana ja merkitsee yleensä vain kansaa.
Kiitos kivasta vihjeestä, lenkistä!
Itse olen aina ihmetellyt sitä, että vaikka Suomea pidetään hyvin vanhana kielenä ja kielenä jota on puhuttu hyvin laajalla alueella.
Niin koskaan en ole kuullut etä nämä muut kielet olisivat saaneet lainasanoja Suomesta tai Suomenkielestä, mutta Suomenkieli on kyllä täynnä lainsanoja Germaanisista ja Slaavilaisista kielistä.
Visigootista tuli mieleen: osaisiko kukaan selittää sanan alun "visi" historiaa? Itselleni tuli mieleen noin muutaman millisekunnin miettimisellä, että se voisi vaikka olla kuvaus veneillä etenevistä goottien alueilla asustelevista kansoista, ja nimeen roomalaiset(?) olisivat kehittäneet suomalais-ugrilaiseen sanaan "vesi" - tai sen sukulaissanoihin - viittaavan ilmauksen "visi".
Wulffila, "äiti" ja "ja"...Näin tiedemiehenä ajateltuna tuo vaikuttaa niin vakuuttavalta, että on IHME, ettei tuollaista ole tullut esiin aikaisemmin. IHMEen toki voi järjestää sillä niin valitettavan tavanomaisella vallankäytön välineellä eli kuoliaaksivaikenemisella - historiankirjoittajien toimesta...
Olisiko sinulla antaa lähdeviitteitä noihin vertailuihin: esim vertaisarvioituja tutkimuksia?
Tiedeyhteisön - ei tosin kielitieteen - toiminnasta vuosikymmenen kokemuksen omaavana sanoisin, että prosessi saattaa mennä näin:
1) Kielentutkimuksen tiedeyhteisö koostuu pääosin indoeurooppalaisten kieliyhteisöjen perillisistä,
2) Suomalainen tiedemies haluaa oman mullistavan tutkimuksensa julkaistua kansainvälisessä tiedelehdessä,
3) Kansainvälisen tiedelehden ns. "refereet", jotka tutkimuksen arvioivat ovat pääosin tuosta ym tiedeyhteisöstä,
4) Tiedeyhteisö ei ole yleisesti hyväksynyt suomalaisen tiedemiehen mahdollisesti esittämää uutta ideaa,
5) Siihen perustuen "refereet" eivät uskalla näyttää vihreää valoa tälle tulokselle ja siten estävät sen julkaisemisen,
6) Suomalainen tiedemies ei uskalla yrittääkään julkaista vanhoja näkemyksiä ravistelevaa tutkimusta, vaan
7) lähettää kansainväliseen julkaisusarjaan tiedeyhteisön näkemystä myötäileviä tutkimustuloksia, jotta
8) hänen julkaisuluettelonsa kasvaa,
9) ja se on lopulta riittävän pitkä professorin paikalle...
Voi olla, että Ruotsi on ollut Suomenkielinen alue ja se on ehkä todennäköisin vaihtoehto.
Mutta voi olla että alue on kuulunut Balttian kieliryhmään tai sillä on ollut joku kieli näiden kielten välistä, joka on sitten kokonaan kadonnut germaanien vallattua maan.
Suomen kieli alkoi eriytyä omaksi kielekseen vasta 1200-luvun tienoilla, joten Ruotsin puolella on kyllä puhuttu tuhansia vuosia aikaisemmin jotain muuta kieltä. Suomensukuista luultavasti kyllä, suomea ei.
Entä Finveden tai Finnheden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Finnveden
Tästähän perinteisesti sanotaan, ettei tekemistä suomalaissukuisten kansojen kanssa.
Mutta ehkä kuitenkin. Jordanes mainitsi Finvedenin vuonna 551 kirjoitetussa kansojen listassaan.
Ruotsalaiset tutkivat ovat itse tulleet tulokseen että kyseessä on mitä todennäköisimmin itämeren-suomalainen kieli (tai ainakin hyvin vahva vaikutus).
http://www.eng.umu.se/forskning/linguistics/konferenser.asp
PURPOSE (continued)
"In envisaging this conference I have started from a linguistic observation the aberration of the Younger Futhark from the history of Swedish in its reduction and expansion of phoneme symbols 24>16>24. This has led me to the search for an external-influence hypothesis: could the developers of the Younger Futhark have been influenced by an early Baltic Finnic language? The reductions in the consonant inventory resemble those which have taken place in Finnish, Estonian, Karelian, Livonian, etc., languages grouped around the Baltic Sea. Archaeologists and runologists in Finland and Russia have recently made remarkable new discoveries about the early activities of the Svea on the eastern routes through Finnic areas to the Caspian and Black Sea. The 16-symbol Younger Futhark must have been developed on wood or birchbark for purposes of long distance messages before the Viking Period began (c800) and its first runestones were erected, such as the Rök Stone in Östergötland. If not, who could have read them? This conference should bring together historical linguists, archaeologists and runologists, to debate this question."
"Claes-Christian Elert
Julkaistu aiemmin: Studier i svensk språkhistoria 4 (utg. Patrik Åström), 1997,
Institutionen för nordiska språk, Stockholms universitet, 106 91 Stockholm..
Suuremman murteiden ja kielimuotojen erilaisuuden puuttuminen Skandinaviassa ja Pohjois-Saksassa puhutussa germaanisessa kielessä varhaisimpien säilyneiden kirjallisten näytteiden ajalta, noin 200-500 jKr., osoittaa hyvin vahvasti että germaanisia kieliä on puhuttu niin laajalla alueella vain lyhyen ajan. Myöhäisellä pronssikaudella, noin 700 eKr., tapahtui kulttuurin muuttumista, jolloin aikaisemmin puhutut kielet ovat voineet korvautua germaanisella kielellä.
Viimeisimmät tutkimukset jotka liittyvät suoraan ja epäsuorasti varhaisiin eroavaisuuksiin germaanisessa kielessä: 1. Indoeurooppalaisten kielten historiasta: Renref, Mallory, etc.. 2. Suomalaiset ja venäläiset tutkijat suomalais-ugrilaisten kielten esihistoriasta: Sammallahti 1995. 3. Eurooppalaisen väestön geneettinen ja maantieteellinen historia: Cavalli-Sforza 1994.
Milton Nuñezin ja Pavel Dolukhanovin laatimien mallien mukaan proto-uralilaisen kielen puhujat asuttivat aluetta joka ulottui periglasiaalista vyöhykettä pitkin Reiniltä itään ja myös Skandinaviaan. (Kartta 1.) Valloituksen tai suuremman demografisen tuottoisuuden seurauksena kieli ja mahdollisesti väestö korvautui proto-germaanisen kielen puhujilla. (Kartta 2.)
Itämeren alueen kielten yhteisenä piirteenä on nähty (K.Wiik 1995) substraatti tai jälkiä kontaktista suomalais-ugrilaiseen kieleen. Tuoreimmat dna-tutkimukset osoittavat, että saamelaiset poikkeavat jyrkästi muista Skandinavian tai Suomen populaatioista. (Cavalli-Sforza 1994, Sajantila 1995) Suuren geneettisen välimatkan ja kielten läheisen yhteyden yhtäaikaisuus suomalaisten ja saamelaisten välillä tukee perinteellistä käsitystä kielen vaihtumisesta. Tämä ei ole ristiriidassa sen kanssa, että saamelaiset esiintyivät myöhäisinä metsästäjä/keräilijöinä.
Arkeologisilla, geneettisillä ja linqvistisillä perusteilla voidaan myöhäisen pronssikauden kieltä Skandinaviassa pitää suomalaisena tai balttilaisena, tai sitten molemmat kielet olivat edustettuina. Niin tai näin, voimme kuitenkin päätellä, että monimutkainen ja monipuolinen kielellinen tilanne on vallinnut subglasiaalisessa Euroopassa jääkauden jälkeen. Tämä onkin luonnollista Etelä-Euroopan oltua asutettu kymmeniä tuhansia vuosia, ja Skandinaviankin jo 7-8 vuosituhatta ennen pronssikautta. Paremmin tunnettu kielellinen tilanne varhaisissa kulttuureissa, kuten eteläisessä Euroopassa ja Anatoliassa ensimmäisinä vuosituhansina eKr. näyttää kirjavan kuvion IE-kieliä ja ei-indoeurooppalaisia kieliä, joista useimpia puhuttiin rajoitetuilla alueilla. Samankaltainen tilanne lienee ollut vastaavissa oloissa eri puolilla maailmaa, -Skandinaviassakin. Eräät arkeologiset todisteet (Larsson 1986, Nordström 1992, Wigren 1987) ovat hyvin sen suuntaisia, että Ruotsin pronssikaudella on vallinnut samankaltainen kielien kirjavuus. "
Kommentit voi osoittaa kirjoittajalle: [email protected]
Kartat ja linkit sivulla: http://jumalasuomi.tripod.com/SCANDIA.HTM
Riimututkimuksen uudet löydöt tukevat Elertin havaintoa.
...nimitys kielelle, josta tuhannen vuotta sitten erottautuivat suomi, viro, karjala, liivi, inkeroinen (ishora), vatja ja vepsä. Ja jolla on osuus nykyisten saamelaiskielten muodostumisessa.
Me olimme siihen aikaan itämerensuomen puhujia, kun samaa kieltä puhuttiin Ruotsissa. Siellä oli siis "suomalaisia".
Myös geneettinen yhteys on Suomeen, sillä Ruotsalaiset on lähempää sukua Suomalaisille kuin Tanskalaisille ...
Eli kieli on vaihtunut, ei väki.
Jos tulkitsin oikein eurooppalaista geneettistä taulukkoa, niin suomalaiset ovat yhtä kaukana unkarilaisista kuin komit ja marit.
Lisäksi lähes kaikki muut eurooppalaiset kansat ovat geneettisesti LÄHEMPÄNÄ unkarilaisia kuin suomalaiset (paitsi islantilaiset, irlantilaiset ja baskit).
Kuitenkin suomalaiset, unkarilaiset, marit ja komit kuuluvat samaan kieliperheeseen.
Islantilaisilla on enemmän samojedilaista geenistöä kuin suomalaisilla. Populäärin viikinkihistorian mukaan islantilaiset ovat mitä puhtaimpia germaanisen rodun edustajia. hmmm
(Haluan erityisesti painottaa, että ehkä juuri siksi että omaa ryhmääni, ugrilaisia, on kutsuttu mongooleiksi tunnen melkoista lukkarinrakkautta juuri "mongooleja" kohtaan.)
Tuohan koski nuorempaa futharkia.
Otsikossa kaikki viestiisi liittyen. Nyt löytyi suurin yksittäinen idioottimaisuus johon olen näissä vanhemmissa futharkeissa törmännyt:
Funenin saarelta (Tanska) on löydetty kampa about vuodelta 160 ad. Kammassa on futhark teksti: HARJA .... tutkijat ovat tulleet siihen tulokseen että sana "harja" tarkoittaa mahtavaa soturia ja että kyseinen kampa on siis kuulunut soturille.. anna mun kaikki kestää.
Vimose Comb (ca. 160, considered the oldest datable runic inscription altogether): harja [1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Vimose
116. Vimose Comb (middle of the 3rd century)
harja
A name that is close to harija = ‘the troop’, ‘the group’, 'the army'.
Moltke simply says that Harja is certainly the name of the owner of the comb.
http://www.nordic-life.org/nmh/Krause2.htm
Kammassa lukee nykyään kampa tai harja?
(: (:
Meikämie ?
Kannattaa lukea Pauli Saukkosen juuri julkaistu kirja "Suomalais-ugrilaisten kansojen ja kielen alkuperäongelma" , ISBN 951-570-647-5; löytyy Yliopistopainosta/kirjakaupasta ainakin Helsingin Kaisaniemestä. Hän pukee sanoiksi lopulta melko simppelin ajatuksen, että koska unkarilaiset ovat kielisukulaisiamme ja koska heillä ei ole N-tyypin Y-dna:ta olennaisesti, R1a Y-dna:n kantajissa täytyi olla myös suomalais-ugrilaisten kielien puhujia, koska sitä löytyy Unkarista. N-tyyppihän on yleisesti yhdistetty suom.-ugr kansoihin.
Tätä R1a Y-dna tyyppiähän löytyy paljon esim Norjasta, Ruotsista, Puolasta, Venäjältä, mutta ei kuitenkaan Suomesta paljoakaan. Voisi viitata esim siihen, että kieleltään suomensukuista, mutta etelämpää R1a-joukkoa eleli Itämeren etelärannalla, josta sitten R1a olisi kulkeutunut Ruotsiin ja Norjaan.
Muutenkin aika mielenkiintoinen kirja joka kokoaa yhteen mukavasti ja loogisesti tiedonjyväsiä...
Höh ?
- Tuohan vaikuttaa saamenkieleltä.
Heitä on Suomessa, Ruotsissa, Norjassa ja muuallakin pohjoisessa.
Menemmah khalalla jah phuhamma lhissa.
Oli se sitten saamea, suomea tai jotakin muinaista näiden kielten sukulaiskieltä niin selvää on se että mitään "puhdasta" germaania se ei ole.