Onko vain olettamus olemassaolon edellytys, vai tarvitaank olemassaololle myös todelliset perustelut?
Jotkut tuntuvat olevan sitä mieltä, ettei looginen järjenkäyttö vaadi perusteluja, eikä kyseenalaistamista, mutta onko se järkevää järjenkäyttöä silloin, vai typerää?
Jos siis oletamme, tontut, keijut, haltiataret, avaruusoliot, jumalat, jne, ovatko ne silloin olemassa todella.
Loogiseen järkeen perustuen eivät ole,sillä pelkällä olettamuksella ei ole perusteltua uskoa niin, mutta silti jotkut olettavat että on.
Miten noista on joku enemmän olemassa todellisuudessa kuin toinen, vain samanlaisella olettamuksella?
"Jumala on olemassa", jos oletamme, että jumala on olemassa.
"Tontut ovat siis olemassa" jos oletamme, että tontut ovat olemassa.
"Keijut ovat olemassa" jos oletamme, että keijut ovat olemassa, jne, jne..
Uskonnot ovat olemassa vain siksi, jos hyväksymme oletuksen, Jumala on olemassa.
Hyväksymme näköjään monenkin jumalan olemassa olon kun hyväsymme monet uskonnotkin?
On tietysti eri asia se, että ne jumalat muuttuisivat todelliseksi vain siksi, että hyväksymme ne monet uskonnot, mutta uskovaisten mielestä ilmeisesti muuttuvat?
Jotkut tuntuvat olevan sitä mieltä, ettei looginen järjenkäyttö vaadi perusteluja, eikä kyseenalaistamista, mutta onko se järkevää järjenkäyttöä silloin, vai typerää?
Jos siis oletamme, tontut, keijut, haltiataret, avaruusoliot, jumalat, jne, ovatko ne silloin olemassa todella.
Loogiseen järkeen perustuen eivät ole,sillä pelkällä olettamuksella ei ole perusteltua uskoa niin, mutta silti jotkut olettavat että on.
Miten noista on joku enemmän olemassa todellisuudessa kuin toinen, vain samanlaisella olettamuksella?
"Jumala on olemassa", jos oletamme, että jumala on olemassa.
"Tontut ovat siis olemassa" jos oletamme, että tontut ovat olemassa.
"Keijut ovat olemassa" jos oletamme, että keijut ovat olemassa, jne, jne..
Uskonnot ovat olemassa vain siksi, jos hyväksymme oletuksen, Jumala on olemassa.
Hyväksymme näköjään monenkin jumalan olemassa olon kun hyväsymme monet uskonnotkin?
On tietysti eri asia se, että ne jumalat muuttuisivat todelliseksi vain siksi, että hyväksymme ne monet uskonnot, mutta uskovaisten mielestä ilmeisesti muuttuvat?
Vastaukset 145
Vanhimmat
mitään muuta kuin kolmen tutkimuksen tulos, että joillakin on uskonnollisuus geeneissään ja joillakin toisilla taas ei. Silloin ei tarvitse ihmetellä sitä, miksi joku uskoo ja joku toinen ei eikä tarvitse täällä tapella hampat irvissä ja tiukata perusteluja uskomiselle keneltäkään. Musikaalisuus, taiteellisuus jne. riippuu geeneistä, ja näin ainakin väitetään, että seksuaalisuuden vahvuuskin riippuisi geeneistä. Joillakin sitä seksuaalisuuttakin on vain vähäisessä määrin.
vastasinkin juuri tuolla toisaalla sinulle tuosta.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000017193466
mutta eihän geenit tee mistään olettamuksesta viellä todellista, eihän?
Siitähän taas oli kysymys tuossa kirjoituksessa jos ymmärsit, vai mitä?
Muuten olen kyllä samaa mieltä geeneillä on vaikutusta noihin kaikkeen, jopa sihen uskonnolliseen herkyyteen, mutta sehän ei ole sama asia kuin "uskonnollinen geeni"?
kokeilpa välillä sitä seksuaalisuutta.
Voi nuttara löystyä ja geeneistä huolimatta aivoihin päästä hapekasta verta.
yhden tutkimuksen tulos, joka osoittaa että kuoleman jälkeen kristityt ovat virkeinä jumalansa lähellä sen sijaan että maatuisivat haudassa tai syntyisivät uudelleen pyhän lehmän muodossa.
Ajattele alapäälläsi, niin ei huolet paina ja rasitu polla. Materialistin neuvoksi ihan johdonmukainen.
Niin että kokeile itse vain. Kuluu aikasikin paremmin kuin pelkästään netin ääressä.
häh häh hää (evil naurua)
puhuimme? - Nasse sanoi, että kokeilepa välillä seksuaalisuutta. Voi nuttura löystyä ja geeneistä huolimatta aivoihin päästä hapekasta verta. - Vastasin siihen, että siitä puhe, mistä puute. Niin että kokeile itse vain. Kuluu aikasikin paremmin kuin netin ääressä. - Siihen Nikodeemuksen sauva, että Puute uskosta. häh häh hää ( evil naurua )
Taisipa olla niin, että Nasse ja minä tiesimme mistä puhuimme, mutta Nikodeemuksen sauva on pihalla koko keskustelusta kuin lumiukko.
on, että yhtähyvin uskonnollisuus, musikaalisuus, kuin seksuaalisuuskin saavat selityksensä yksilöllä pääasiassa muuten kuin geenien vaikutuksesta.
Geenien merkitystä vähättelemättä hakisin kuitenkin vastausta noihin kysymyksiin oikean aivopuoliskon prosessoimista kokemuksista yksilöllä.
on yhteinen oletus sen olemassaolosta, ilman ainottakaan todistetta asian todenperästä.
ja sehän syntyy yhteisön samanlaisesta uskonnollisten oletusten opetuksesta pitkälti?
Joskus tulee mietittyä mihin tälläista yhteisiä arvokkaita oletuksia tarvitaan? Mitä ne palvelelevat tai mikä on niiden tehtävä?
Uskonnolliset oletukset ovat kuin ilmapalloja, todellisia mutta täynnä ilmaa. Jostain yhteisestä, hiljaisesta sopimuksesta kaikki tietävät sen. Kukaan ei ole koskaan havainnut, että ilman tilalla olisi jotain muuta kuin ilmaa.
"Ajattelen, olen siis olemassa."
Oletatko, että olet olemassa, vai etsitkö olemassaolollesi perusteltuja syitä? Mikäli etsit, kertoisitko, mitä olet löytänyt? Alat lähestyä niin sanotusti uskontojen syvimpiä kysymyksiä ja hyvä niin. Ehkäpä noiden asioiden pohtiminen avaa joitain ovia vinttihuoneeseesi, joka toden totta kaipaisi hieman tuuletusta (=metafora). ;-D
>>Jotkut tuntuvat olevan sitä mieltä, ettei looginen järjenkäyttö vaadi perusteluja, eikä kyseenalaistamista, mutta onko se järkevää järjenkäyttöä silloin...>Loogiseen järkeen perustuen eivät ole,sillä pelkällä olettamuksella ei ole perusteltua uskoa niin...>Uskonnot ovat olemassa vain siksi, jos hyväksymme oletuksen, Jumala on olemassa.
typeryksen kirjoittamana.
>Oletatko, että olet olemassa, vai etsitkö olemassaolollesi perusteltuja syitä?Ehkäpä noiden asioiden pohtiminen avaa joitain ovia vinttihuoneeseesi, joka toden totta kaipaisi hieman tuuletusta (=metafora). ;-D >Sekoitat taas puurot ja vellit (=metafora). Logiikka perustuu perusteltuihin väittämiin ja niiden todentamisiin, mutta et edelleenkään ole kertonut, mitä mielestäsi tarkoittaa "järkevyys". Miksi rinnastat nämä kaksi eri termiä jatkuvasti? Etkö ymmärrä niiden välistä eroa?
>>>>Uskonnot ovat olemassa vain siksi, jos hyväksymme oletuksen, Jumala on olemassa."Oletatko, että olet olemassa"
>>Käytetään nyt sinun metodia, mistä tiedät että ajattelet ja millä.>sinullahan oli notten aivojen tiedostamisen kanssa ongelmia?>Oletko varma että sinulla on avot, etkä vain oleta niin?>minä tiedän että olen>minulla taas ei ole ongelmia tiedostaa olemassaoloni syytä.>Sinäkö et sitä tiedä, vai tyhmyyttäsikö kyselet itsestäänselvyyksiä??>tuossa avauksessa niitä ei ainakaan ollut, mutta kerroppa miksi niin kuvittelet?>Järkevyys edellyttää että osaa kyseenalaistaa, sinulla taitaa siinäkin olla ongelmia?
>>Siihen otin kantaa taas aiemmin, kun sanoin, että olettamukset, jotta ne voidaan hyväksyä järjellisesti, pitää pystyä myös perustelemaan loogisesti>Mutta totta kait sinä voit hyväksyä olettamuksen, että jumala on olemassa, eri asiahan onkin, onko se perusteltua pelkän olettamuksen takia.>Sinulle se tietysti voisi olla sillä perusteella, että et käytä järkeäsi loogisesti?>Typeryksethän ei perustelua kaipaa uskoakseen pelkät olettamuksetkin?>Olematonta on mahdoton tutkia, yhtä mahdoton kuin jumalaa.>sinullehan itsestäänselvyys on tuntematon käsite.
Oletko varma ettet ole ollut edellisessä elämässäsi joku näsäviisas vicca?
>>En tiedäkään, vaan "tietoni" aivojeni olemassaolosta perustuu opittuun maailmankuvaan ja sen pohjalta tehtyihin oletuksiin. Kokemukseen ja opittuun perustuen on aiheellista OLETTAA, että ajatteluni ja tietoisuuteni perustuu aivotoimintaan. >Tieteellisen lähestymistavan (joka sekin on tiedeyhteisön kehittelemä sopimusjärjestelmä) mukaan on aiheellista olettaa näin, koska parempaakaan näkemystä ei ole tarjolla.>Mikäli tutkimukset antaisivat OLETTAA, että mielikuvani ja ajatteluni tapahtuisivat esimerkiksi fyysisen ruumiini ulkopuolella, joutuisin jossain suhteessa rakentamaan maailmankuvani uudelleen. Mahdotonta se ei kuitenkaan olisi. Sinun maailmankuvasi on materiaalistinen ja perustuu lähinnä empiirisiin kokemuksiin ja niistä tehtyihin loogisiin päätelmiin.Koska kyse on maailmankuvista, miksi katsot, että juuri sinun maailmankuvasi on oikea, mutta uskovien väärä? Mikä taas olikaan se "itsestäänselvyys"?
>>Et kuitenkaan kertonut, että MIKSI ne pitää pystyä perustelemaan nimenomaan loogisesti? Et myöskään edelleenkään ole selittänyt mitä tarkoitat "järjellisellä". mutta mielestäni sinulla olisi myös vastuu seistä sanojesi takana ja perustella heittosi.>Kuitenkin kaikista kommenteistasi paistaa, ettet ole juurikaan mietinyt näitä asioita puusta pitkään.>Riippuu mitä jumalalla kulloinkin tarkoitetaan. Mitä sinä tarkoitat jumalalla?
Olettamuksensa tueksi uskovilla on empiirisiä kokemuksia jumalasta. Näitä on useita ja ne ovat usein myös yhteisöllisiä. Lisäksi uskovilla on kirjoituksia, jotka tukevat jumalan olemassaoloa.>Selittäisitkö vihdoinkin, mitä tarkoitat tässä tapauksessa sanalla "järki" ja toisaalta "järjenkäyttö"? On paljon muitakin ilmiöitä kuin "olematon" tai "jumala", joita on mahdoton tutkia. Sitäpaitsi uskovathan nimenomaan sanovat, että "Jumala on tutkimaton" tai "Jumalan tiet ovat tutkimattomat". Mikä on siis ongelmasi?
Tuo termi "näsäviisas" ei kyllä oikein istu tuohon persoonaan, paremminkin narsistinen typerys.
Itse asiassa aivotoiminnan mittaamiseen voidaan käyttää monia kirjallisuudessakin esiteltyjä menetelmiä, joilla saadaan mittaustulos aivojen enegiavuorovaikutuksista. Myös erilaiset viat, esim. onnettomuudet, tai sairaudet antavat paljon tietoa, millaisiksi ajatukset muuttuvat kun jokin osio aivoista vaurioituu. Nämäkin ovat mittaustuloksia, jotka eivät sinänsä perustu aitinvaraisiin tai kulttuurillisiin seikkoihin.
Tieteeseen on kehittynyt järjestelmä (ei kuten väitit, että tiede olisi kehittänyt sopimusjärjestelmän), jolla ollaan pystytty karsimaan paljon "höpöhöpö"-väitteitä tieteestä. Se järjestelmä menee näin: ensin on oletus (eli hypoteesi) kuten sanoit. Tämä hypoteesi tarvitsee perustelut ja/tai todisteet puolesta tai vastaan, minkä tuloksena saadaan hypoteesia tukeva tieto tai hypoteesin kieltävä vastaus. Tämä on ns. rationaalinen ongelmanratkomistapa, mistä yleiskielessä käytetään sanaa järki. Jos mietit, että pelkästään hypoteesi riittää, joudut heti tilanteeseen, missä on kaksi vastakkaista hypoteesia, esim. "Jumala on" ja "Jumalaa ei ole", mitkä molemmat ovat täsmälleen yhtä tosia (riippumatta siitä, moniko näitä hypoteeseja kannattaa). Hypoteesi ei riitä.
Itse asiassa hypoteesia "Jumala on" vastaan on todisteita. Esim. evoluutio on Jumalan poissulkeva tai Jumalalle asetetut ominaisuudet ovat ristiriitaisia (esim. kaikkivoipaisuus), joten kait rationaalisesti tutkien Jumalaa ei ole, jos Hänestä ei kerran mitään todistetta voi esittää.
Lainaus: "Huomaa, että uskovat operoivat SEKÄ materialistisen maailmankuvan ETTÄ henkisen maailmankuvan turvin, joten tavallaan heidän maailmankuvansa on sinun maailmankuvaasi täydellisempi".
Tai harhaisempi - oletat ilman perusteluja henkiolennot todistetuiksi.
Olevaisuuden ongelma
On totta, ettemme voi sanoa, että tämä ja tämä ovat olemassa, tuo ei. Emmehän edes tiedä, mitä olemassa olo on - millainen maailma on kun emme sitä havainnoi. Mutta mutta, pitäkäämme itseämme sen verran itsekkäinä ja rajoittuneina, että sanelkaamme raunaehto olevaisuudelle: "vain se, millä on vaikutus on olevaista". Siis sellaiset seikat, joilla on jokin vuorovaikutus eli energianvaihto, on olemassa. Meitä ei nimittäin kiinnosta mikään seikka, joka tuon reunaehdon ulkopuolella on. Seikat, jotka eivät mihinkään vaikuta, ei vaikuta meihinkään. No, tuollaiset energianvaihdot voidaan mitata todella pieniin energiamääriin saakka ja näin saamme tuloksia, jotka eivät ole vain "musta tuntuu" tai "mä oletan" -tasoisia.
Otan esimerkin neutriinoista. Nuo hiukkasethan ovat laskennallisia - siis niillä on tuki ydinfysiikan mallinnuksessa, mutta niitä ei voi vielä sanoa olemassa oleviksi koska niitä ei ole voitu mitata (koska niillä ei ole vuorovaikutusta minkään muun kanssa). Tietenkään tuollaisilla liikemassattomilla hiukkasilla ei ole mitään merkitystä kun ne kerran eivät vaikuta millään tavalla liikemassallisiin hiukkasiin (kokemaamme reaalimaailmaan). Mielenkiintoista neutriinojen kohtalo olisi vain fysiikanteorioiden kannalta (no voi niillä neutriinoilla olla jokin esim. heikkovoima, joka mahdollisesti pystyttäisiin mittaamaan). Onko Jumala juuri tällainen liikemassaton "entiteetti", joka ei vaikuta mihinkään kun sitä ei kuitenkaan mitenkään pystytä toteamaan tai mittaamaan ? Jumala ei siis vaikuta meihin. Onko tämän toteamuksen jälkeen edes mielekästä kiistellä Hänen olevaisuudestaan kun sillä ei ole kenellekään mitään merkitystä edes välillisesti ?
Olen aiemminkin puhunut hänen kanssaan olemassaolon ongelmasta ja Ontologiasta, eli olemassaolon opista, jossa viittasin Karl Popperiin, mutta silloin hänellä ei ollut mitään käsitystä siitä, miten Popper jakaa maailman kolmeen eri piiriin.
rassu kun ei sitten löytänyt googlestakaan tietoa juurikaan Popperista,mistä väitellä, keskustelu jäi siihen.
Pistetään siitä mallia nyt tähän, niin hänkin voi vähän hahmottaa maailmankuvaansa ontologian perustein.
Kaarl Popper ja ontologia.
Ontologia on oppi olemassaolosta ja siinä ihmetellään millaisista olioista maailma on muodostunut, eli millaista tyyppiä todellisuuden ”peruskalusto” on.
Kaarl Popper jakaa todellisuuden kolmeen erilaiseen piiriin:
Maailma 1 sisältää:
Aineelliset, fysikaaliset kappaleet, tapahtumat ja prosessit, kuten atomit, energiakentät, kivet, puut, sateet, salamat, tähdet, galaksit jne.
Maailma 2 sisältää:
Ihmismielen, yksilöllisen tajunnan tilat ja tapahtumat, esm ajatukset, elämykset, tunteet, kivut, havainnot, mielikuvat, muistot jne.
Maailma 3 muodostuu kaikista niistä asioista, jotka ihmisen sosiaalisen toiminnan kautta luo ja saa aikaan.
Laajassa mielessä maailma kolme siis sisältää siten koko kulttuurin ja yhteiskunnan.
Käyttöesineet, taideteokset, kielet, käsitteet, matemaattiset oliot, rahan, uskonnot, tieteen, sosiaaliset instituutiot, kuten valtiot, Helsingin yliopiston, yleisradion tai EV.Lut. kirkon.
Ontologian kiistat voidaan muotoilla kysymyksinä näiden kolmen maailman suhteista.
Maailma 1 on esisijainen todellisuus materialisteille.
Maailma 2 subjektiivisille idealisteille.
Maailma 3 objektiivisille idealisteille.
Dualistit olettavat, että aine ja henki on olemassa itsenäisesti toisistaan riippumatta.
Järkevä ontologia pitää maailmaa 1 historiallisesti ensisijaisesti todellisuuden osana., josta maailma 2 riittävän monimutkaisen hermoston omaavien eläinten tajunnalliset prosessit ja maailmaa 3 tajunnallisten olioiden sosiaalisella toiminnalla tuottamat ja ylläpitämät asiat ovat kiihtyneet biologisen ja kulttuurisen evoluution kautta.
Maailmoja 2 ja 3 ei voi olla olemassa ilman maailmaa 1.
Mutta silti niiden osat alkavat ikään kuin elää omaa elämäänsä ja voivat vaikuttaa takaisinkytkennän kautta aineellisiin ilmiöihin.
On olemassa todellisuus ilman ihmismieltä, luonto.
Todellisuuden riippumattomuus ei sulje pois sitä, että ihmismieli voi olla kausaalisessa vuorovaikutuksessa luonnon kanssa, aistiensa, käsiensä, ja teknisten välineiden kanssa.
Sitä kautta päästään tieto oppiin joka tutkii tiedon käsitteitä. lajeja, rajoja ja varmuutta, todellisuudesta on mahdollisuus sada tietoa vaikka sitten suhteellista.
Kaarl Popper muotoili myös tieteellisen teorian niin, että se on matemaattinen malli, joka kuvaa ja luokittelee tekemämme havainnot.
Hyväteoria perustuu muutamaan yksinkertaiseen oletukseen mutta kattaa laajan joukon ilmiöitä.
Sen täytyy myös ennustaa uusia ilmiöitä niin täsmällisesti, että ennusteiden paikkaansa pitävyys on testattavissa.
Jos ennusteet ja havainnot pitävät yhtä, teoria on läpäissyt tämän testin, vaikkei se takaakaan että teoria on oikea.
Sen sijaan jos havainnot eivät vastaa ennusteita, teoria on hylättävä tai sitä on korjattava.
Näin ainakin oletetaan tehtävän.
>>>Tulenpa sähläämään väliinItse asiassa aivotoiminnan mittaamiseen voidaan käyttää monia kirjallisuudessakin esiteltyjä menetelmiä, joilla saadaan mittaustulos aivojen enegiavuorovaikutuksista. Myös erilaiset viat, esim. onnettomuudet, tai sairaudet antavat paljon tietoa, millaisiksi ajatukset muuttuvat kun jokin osio aivoista vaurioituu. Nämäkin ovat mittaustuloksia, jotka eivät sinänsä perustu aitinvaraisiin tai kulttuurillisiin seikkoihin.>Tieteeseen on kehittynyt järjestelmä (ei kuten väitit, että tiede olisi kehittänyt sopimusjärjestelmän), jolla ollaan pystytty karsimaan paljon "höpöhöpö"-väitteitä tieteestä.>Tämä on ns. rationaalinen ongelmanratkomistapa, mistä yleiskielessä käytetään sanaa järki.>Jos mietit, että pelkästään hypoteesi riittää, joudut heti tilanteeseen, missä on kaksi vastakkaista hypoteesia, esim. "Jumala on" ja "Jumalaa ei ole", mitkä molemmat ovat täsmälleen yhtä tosia>Itse asiassa hypoteesia "Jumala on" vastaan on todisteita. Esim. evoluutio on Jumalan poissulkeva tai Jumalalle asetetut ominaisuudet ovat ristiriitaisia (esim. kaikkivoipaisuus), joten kait rationaalisesti tutkien Jumalaa ei ole, jos Hänestä ei kerran mitään todistetta voi esittää.>Lainaus: "Huomaa, että uskovat operoivat SEKÄ materialistisen maailmankuvan ETTÄ henkisen maailmankuvan turvin, joten tavallaan heidän maailmankuvansa on sinun maailmankuvaasi täydellisempi".
Tai harhaisempi - oletat ilman perusteluja henkiolennot todistetuiksi.>"vain se, millä on vaikutus on olevaista". Siis sellaiset seikat, joilla on jokin vuorovaikutus eli energianvaihto, on olemassa.>Onko Jumala juuri tällainen liikemassaton "entiteetti", joka ei vaikuta mihinkään kun sitä ei kuitenkaan mitenkään pystytä toteamaan tai mittaamaan ? Jumala ei siis vaikuta meihin. Onko tämän toteamuksen jälkeen edes mielekästä kiistellä Hänen olevaisuudestaan kun sillä ei ole kenellekään mitään merkitystä edes välillisesti ?
Itse asiassa lähdin paljon kauempaa kuin Pooper (ehe ehe). Hänen teoksiaan en tosin tunne, mutta listauksessasi käsitellään kuitenkin vain mitattavia seikkoja. Esim. sosiaalista toimintaa voidaan mitata - aivan kivuttomasti ja luotettavasti ihmisen henkisiä toimia ei ole helppo mitata mutta ei se mitään korkeampaa metafysiikkaa ole, ihan niitä samoja sähköisiä signaaleja ja niistä johtuvia toimia (yhtä kaikki: mitattavissa olevia vuorovaikutuksia). Jo se, että psykologisia teorioita voidaan todistaa (eli ihmisajatus kulkee tiettyä ennustettua rataa tietyissä olosuhteissa), osoittaa aivotoiminnan ns. henkisen puolen tuntemusta.
Miksikö jauhan koko ajan mitattava ja mitattava. No, mittaustulos ei ole sinällään kulttuurillinen (vaikka se voi olla kulttuurillinen tuote), eikä se ole oletus, joten pääsemme mittaustuloksen seurauksena pois Saag Paneerin (mielestäni ihan viisaasti) esiinnostamasta kultturillisen "itsestäänselvyyden" paradigmasta. Vielä selvennykseksi: mittautulos ei todista jotain ilmiötä totuudeksi vaan reunaehdot (esim. koejärjestelyt) voivat aihettaa virhetulkintoja. Mittaustulos on objektiivinen todiste.
>>Olet siis "oppinut", että ihmisellä on aivot, mutta itsestäänselvyys, tai tietoa se ei sinulle viellä ole, vaan oletat vain sen.>Kerroppa tuosta "sopimusjärjestelmästä" hieman, miten perustelet sen?>Lääketiede ei kyllä vain oleta, että ajattelu tapahtuu aivoissa, vaan se tietää sen, vaikeet sinä sitä tiedäkään näköjään.>Tuohan on tullutkin esiin harhoissasi, kuten myös mielisairaat kuvittelevat, että heidän aivotoimintaan vaikutetaan ulkopuolelta usein, sinäkin siis voisit olettaa niin.>Minkälaisen "sopimusjärjestelmän" sinä olet sopinut ja kenen kanssa?>Niitä "päätelmiä" kutsutaan tiedoksi kun niihin lisätään havainto joka voidaan tarvittaessa toistaa>Minä sanoisin, että paremminkin harhaisempi, kuten sinun lienee myös.>Vai näyttäisitkö ja toistaisitko nuo "henkiolentojen havainnot", tai muuten niitä joutuu pitämään harhoina, vaikeet sinä niitä harhoiksi ymmärräkään etkä tiedosta, kuten et omiasikaan.>Juuri siksi, kuten jo totesin, se perustuu havaintohin todellisuudesta, ei harhoihin ja olettamuksiin.>Olen siis havainnut, että ihmisillä on aivot, minun ei tarvitse sitäkään vain olettaa>mutta et vastanut avauksessa esitettyyn kysymykseeni..joka oli "Onko vain olettamus olemassaolon edellytys, vai tarvitaanko olemassaololle myös todelliset perustelut?">"Jos siis oletamme, tontut, keijut, haltiataret, avaruusoliot, jumalat, jne, ovatko ne silloin olemassa todella."?
Oletatko että ovat?>Minun ei tarvitse enää olettaa pitääkö paikkaansa, mitä minulle lapsena ehkä on opetettu koska on saatavilla myös tietoa siitä, että asia ei ole niin.>Minä tiedostan sen aivojeni ja hermostoni avulla>Minun olemassaoloni syy on äidissäni ja isässäni, heidän seksuaalisesta halusta ja siitä johtuvista tapahtumista>Niin, sieltähän tulee monenlaisa väittämiä erilaisista luomistarinoista>Itsestäänselvyydet ovat valtaosalle selvyyksiä perustelematta
>>Itse asiassa lähdin paljon kauempaa kuin Pooper (ehe ehe). >Hänen teoksiaan en tosin tunne, mutta listauksessasi käsitellään kuitenkin vain mitattavia seikkoja.
>>Hyvä! Ymmärsit vihdoin, että "itsestäänselvyytesi" onkin oppimisen tulosta. Kyse on todellisuuden hahmottamisesta ja oppimisen tuloksista. Tuskin vauvana tiedostat, että sinulla on aivot.
Toistat toistamistasi samoja kaavoja, muttet kykene menemään syvemmälle itse kysymyksiin, joihin kuitenkin maailmankatsomuksellisen näkemyksesi perustat.
En tiedä, miksi google on sinulle jonkinlainen pakkomielle. Toki olen ymmärtänyt, että se on sinulle keskeinen tiedonhankintaväline, mutta tapansa kullakin. Siellä esitetty tieto ei vain aina ole kovin luotettavaa. Wikipediasta lähtien nettiä voi toki käyttää tiedon etsimiseen, mutta tietojen todenperäisyys kannattaa tarkistaa viitatuista alkuperäisteoksista.
En mielestäni puhunut vielä sanallakaan oppimisteorioista, mutta voin toki keskustella niistä kanssasi hyvinkin mielelläni: sattuvat kuulumaan tällä hetkellä ikäänkuin työnkuvaan. Tosin niistä on sangen vaikea keskustella, mikäli tasosi on edelleen tuota "miten poltan hellalla näppini" -tasoa. ;-)
>>Mutta entä jos et hyväksy noita, varoituksia, perusteluja ja sopimusta ja lyöt näppisi siihen ja poltat ne.
Poltitko sen nyt vain siksi, etteet hyväksynyt äitisi varoitusta, perusteluja ja sopimusta, vai siksi, että hella nyt vain on kuuma?
>>Taas meni puurot ja vellit sekaisin että lätinä käy. Poltan tietenkin näppini ensisijaisesti siksi, että hella on kuuma, mutta arvottamani TIEDON hellan kuumuudesta olen saanut arvottamaltani tiedonlähteeltä eli tässä tapauksessa äidiltäni. Minulle on siis oppimisen tuloksena syntynyt käsitys siitä, että ARVOTAN kokemukseni perusteella äitini tiedonlähteenä sangen korkealle. Kyse on siis hierarkisesta arvottamisesta.
oletko nyt varma, että et keskustele, itsesi, oman harhasi, sivupersoonasi, tai roolipellesi kanssa?
Siis pohdin, minkä olevaisen olemassa olo on kiinnostavaa käsittämämme reaalimaailman kannalta ja pohdin myös, miten kulttuurillinen "tapa-ajattelutapa" kenties nollattaisiin käyttäen sellaisia mittareita, jotka ovat mahdollisimman objektiivisia kulttuurillisessa subjektiivisuudessa.
Lainaus: "Viisaasti varmaan siksi, että kuulostatkin hänen "sivupersoonaltaan" kuten jo aiemminkin totesin".
Mutta en ole. Saag Paneer kykenee analyyttiseen ajattelutapaan ja hän pystyy kyseenalaistamaan dogmeja. Tähän Sinä, :pp., et - kaikella kunnioituksella - pysty. Minä olen kuullut jo liian monta kertaa tuon: "tämä on totta koska se on totta". Yleensä uskovan suusta, mutta mihin sitä judeokristillisessä yhteiskunnassa kasvanut ateisti pääsisi judeokristillisestä ajattelutavastaan (en toki väitä itsekään olevani sen "yläpuolella"). Yritystä voisi tietysti vähän olla Sinullakin.
Pitkä teksti: pitkä harkinta-aika.
Jep, tietoteoria on myös kulttuurillinen tuote, vaikkakin väitän sen kehittyvän koko ajan. Koskaanhan täydellistä tutkimusta ei voida tehdä, joten niitä "absoluuttisia totuuksia" ei voi olla olemassa.
Lainaus: "Tosin esitin kysymykseni ja kommenttini nimenomaisesti ":pp:":lle - syystä jonka todennäköisesti ymmärrätkin".
Jep, haastat :puupään: ajattelemaan (?)
Lainaus: "En tarkoittanutkaan, että tietoteoreettinen järjestelmä
olisi varta vasten "kehitetty", vaan tarkoitin lähinnä samaa asiaa passiivimuodossa".
Näitä olen aiemminkin oikonut. Itse asiassa on paha virhe käyttää tekijämuotoista verbiä esim. "evoluutio on kehittänyt". Tämähän on täsmälleen kristillinen ilmaisu asialle, mutta pitäisi pyrkiä objektiivisuuteen: evoluutio ei tee mitään, sitä vaan tapahtuu.
Lainaus: "Joka tapauksessa kyseessä on sopimusjärjestelmä, jonka puitteissa nimenomaan pyritään karsimaan höpö-höpö väitteet (huom): tieteestä".
Tieteessä ainakin koska siellä höpöhöpöt voi aiheuttaa mittavaa haittaa, mutta sama pätee ihan normaalielämään: samantyyppiset päättelyketjut saavat aikaan rationaaliset johtopäätökset. Miksei sitä voisi uskonasioihin soveltaa ? Miksi ne ovat järjenkäytön ulkopuolella ? Vai onko uskonasiat juuri sitä höpöhöpöä, jonka rationaalinen ajattelutapa karsisi ?
Lainaus: "Aivan. Kyse on pragmatismista: totuus merkitsee käytännössä samaa kuin teorian toimivuus tai menestyksellisyys".
Näinhän se on, siksi sana "totuus" onkin vaarallinen kun kuitenkin jossain vaiheessa huomataan, että teoriaa pitää vähän tarkentaa, jolloin tuo totuuden käsite joudutaan myöntämään dynaamiseksi.
Lainaus: "Tosin mielestäni argumenttisi on hieman ontuva siinä suhteessa, että yhtä hyvin uskova voisi väittää, että "luomisteoria" on evoluution poissulkeva ja siksi oikein".
Mutta vahvemmilla on aina teoria, jolla on kumoamatonta todistusaineistoa, muuten kaikki teoriat ovat yhtä oikeita (vrt. Sotkan muna).
Lainaus: "Uskovan maailmankuva ON täydellisempi kuin materialistisen maailmankuvan omaksunut, koska uskonto pyrkii vastaamaan niihin kysymyksiin, joihin tiede ei kykene".
Tieteessäkin pyritään etsimään vastauksia kysymyksiin, joihin ei vielä vastausta tiedetä. Ei Sotkan munien olettaminen ole kovin maailmankuvaa laajentava ilmiö ainakaan maailman ymmärtämisen näkökulmasta (mitä mielestäni esim. evoluutioteoriaan tutustuminen on).
Lainaus: "Hmm. Uskolla ja uskonnoilla on vaikutuksensa tämän päivän yhteiskuntaan ja yksilöihin. Uskovien mukaan usko on Jumalan lahja. Mitä tästä pitäisi sitten päätellä...?"
Niinpä, uskonnoilla - uskomusten järjestelmillä - on vaikutus muttei Jumalan vaikutusta ole todettu - vain uskon.
Lainaus: "Mielestäni lähdet nyt jostain kummallisesta oletuksesta, että Jumalan pitäisi olla jotain fysikaalista, jolla on suora vaikutuksensa tähän fysikaaliseen maailmaan. Uskovathan aina vetoavat siihen, että Jumala vaikuttaa luonnonilmiöiden ja ihmisten kautta - harvemmin suoraan. Ikäänkuin liikkeellepanevana voimana".
Tarkoitan, ettei tällaista liikkeellepanevaa voimaakaan ole todettu. Mielestäni kristinusko kuitenkin lähtee siitä, että Jumalan on läsnä oleva voiman käyttäjä. Mutta, tuota voimaa ei ole mistään löydetty.
>>Jep, tietoteoria on myös kulttuurillinen tuote, vaikkakin väitän sen kehittyvän koko ajan. Koskaanhan täydellistä tutkimusta ei voida tehdä, joten niitä "absoluuttisia totuuksia" ei voi olla olemassa.>Jep, haastat :puupään: ajattelemaan (?)>Näitä olen aiemminkin oikonut. Itse asiassa on paha virhe käyttää tekijämuotoista verbiä esim. "evoluutio on kehittänyt". Tämähän on täsmälleen kristillinen ilmaisu asialle>Tieteessä ainakin koska siellä höpöhöpöt voi aiheuttaa mittavaa haittaa, mutta sama pätee ihan normaalielämään: samantyyppiset päättelyketjut saavat aikaan rationaaliset johtopäätökset. Miksei sitä voisi uskonasioihin soveltaa ?>>Miksi ne ovat järjenkäytön ulkopuolella ?>Näinhän se on, siksi sana "totuus" onkin vaarallinen kun kuitenkin jossain vaiheessa huomataan, että teoriaa pitää vähän tarkentaa, jolloin tuo totuuden käsite joudutaan myöntämään dynaamiseksi.>Mutta vahvemmilla on aina teoria, jolla on kumoamatonta todistusaineistoa, muuten kaikki teoriat ovat yhtä oikeita (vrt. Sotkan muna).>Tieteessäkin pyritään etsimään vastauksia kysymyksiin, joihin ei vielä vastausta tiedetä.>Niinpä, uskonnoilla - uskomusten järjestelmillä - on vaikutus muttei Jumalan vaikutusta ole todettu - vain uskon.>Tarkoitan, ettei tällaista liikkeellepanevaa voimaakaan ole todettu. Mielestäni kristinusko kuitenkin lähtee siitä, että Jumalan on läsnä oleva voiman käyttäjä. Mutta, tuota voimaa ei ole mistään löydetty.
Otahan poju läkkeesi, rupeaat sekoilemaan itsesi kanssa (sivupersooniesi), taas aika vakavasti, voit viellä joutua Juhannusta viettämään suljetulle osastolle, kun yöt höpöttelet ja vastailet itsellesi höpöhöpöjä.
Sinänsä hupaisaa juttu, mutta alkaa jo säälittää pikkuisen.
>>Jep. Tulee mieleen tavoite absoluuttisen nollapisteen saavuttamiseksi. Totuus pakenee etsijäänsä.
Osuutesi keskusteluun toimikoon esimerkkinä sinun järjenkäytöstäsi. Eipä tuohon ole juurikaan lisättävää.
Ymmärrätkö edes, raukka, mitä keskustelu käsittelee?
>>Ymmärrätkö edes, raukka, mitä keskustelu käsittelee?
Tavaile vaan ihan rauhassa. Siinä sinulle on taas harrastusta pitkäksi aikaa. Ei ole mikään yllätys, että olet aiheesta ulkona kuin lumiukko.
Eihän se voi olla toisten kirjoittajien syy, mikäli olet kykenemätön alemman tason akateemiseen argumentaatioon. Tästä on vielä tieteenfilosofia kaukana, joten menepä vaan poju googlailemaan. Kyllä se siitä.
>>Jep, tietoteoria on myös kulttuurillinen tuote, vaikkakin väitän sen kehittyvän koko ajan. Koskaanhan täydellistä tutkimusta ei voida tehdä, joten niitä "absoluuttisia totuuksia" ei voi olla olemassa.Jep, haastat :puupään: ajattelemaan (?)>>>Näitä olen aiemminkin oikonut. Itse asiassa on paha virhe käyttää tekijämuotoista verbiä esim. "evoluutio on kehittänyt". Tämähän on täsmälleen kristillinen ilmaisu asialleNyt palataan siihen alkuperäiseen aiempaan ongelmaan, jossa :pp. kyseenalaisti uskovien loogisen järjenkäytön. Väittäisin, että uskon taustalla onkin nimenomaan logiikka, mutta se on taustalla ikäänkuin piilovaikuttamassa. Uskon pohjalta tehtävät päätökset ovat usein intuitiivisia ja tästä syystä logiikka ajattelun takana paljastuu vasta myöhemmässä vaiheessa.>>Näinhän se on, siksi sana "totuus" onkin vaarallinen kun kuitenkin jossain vaiheessa huomataan, että teoriaa pitää vähän tarkentaa, jolloin tuo totuuden käsite joudutaan myöntämään dynaamiseksi.>>Mutta vahvemmilla on aina teoria, jolla on kumoamatonta todistusaineistoa, muuten kaikki teoriat ovat yhtä oikeita (vrt. Sotkan muna).>>Tieteessäkin pyritään etsimään vastauksia kysymyksiin, joihin ei vielä vastausta tiedetä.
Aivan, mutta uskovan maailmankuva perustuu siihen, että uskonto VASTAA noihin kysymyksiin - olivat ne sitten oikeita taikka vääriä.>>>Niinpä, uskonnoilla - uskomusten järjestelmillä - on vaikutus muttei Jumalan vaikutusta ole todettu - vain uskon.>>Tarkoitan, ettei tällaista liikkeellepanevaa voimaakaan ole todettu. Mielestäni kristinusko kuitenkin lähtee siitä, että Jumalan on läsnä oleva voiman käyttäjä. Mutta, tuota voimaa ei ole mistään löydetty.Ymmärrätkö edes, raukka, mitä keskustelu käsittelee?
>>Itse asiassa lähdin paljon kauempaa kuin Pooper (ehe ehe).>Hänen teoksiaan en tosin tunne, mutta listauksessasi käsitellään kuitenkin vain mitattavia seikkoja.>Esim. sosiaalista toimintaa voidaan mitata - aivan kivuttomasti ja luotettavasti ihmisen henkisiä toimia ei ole helppo mitata mutta ei se mitään korkeampaa metafysiikkaa ole,>ihan niitä samoja sähköisiä signaaleja ja niistä johtuvia toimia (yhtä kaikki: mitattavissa olevia vuorovaikutuksia). Jo se, että psykologisia teorioita voidaan todistaa (eli ihmisajatus kulkee tiettyä ennustettua rataa tietyissä olosuhteissa), osoittaa aivotoiminnan ns. henkisen puolen tuntemusta.>Miksikö jauhan koko ajan mitattava ja mitattava. No, mittaustulos ei ole sinällään kulttuurillinen (vaikka se voi olla kulttuurillinen tuote), eikä se ole oletus, joten pääsemme mittaustuloksen seurauksena pois Saag Paneerin (mielestäni ihan viisaasti) esiinnostamasta kultturillisen "itsestäänselvyyden" paradigmasta.>Vielä selvennykseksi: mittautulos ei todista jotain ilmiötä totuudeksi vaan reunaehdot (esim. koejärjestelyt) voivat aihettaa virhetulkintoja. Mittaustulos on objektiivinen todiste. >Siis pohdin, minkä olevaisen olemassa olo on kiinnostavaa käsittämämme reaalimaailman kannalta ja pohdin myös, miten kulttuurillinen "tapa-ajattelutapa" kenties nollattaisiin käyttäen sellaisia mittareita, jotka ovat mahdollisimman objektiivisia kulttuurillisessa subjektiivisuudessa.>Mutta en ole. Saag Paneer kykenee analyyttiseen ajattelutapaan ja hän pystyy kyseenalaistamaan dogmeja. Tähän Sinä, :pp., et - kaikella kunnioituksella - pysty.>Minä olen kuullut jo liian monta kertaa tuon: "tämä on totta koska se on totta". Yleensä uskovan suusta, mutta mihin sitä judeokristillisessä yhteiskunnassa kasvanut ateisti pääsisi judeokristillisestä ajattelutavastaan (en toki väitä itsekään olevani sen "yläpuolella"). Yritystä voisi tietysti vähän olla Sinullakin.
Yritä päästä eroon tuosta ajatuksesta, että olisin jonkun kirjoittajan pseudonyymi - se haittaa jo keskustelua. En ole kirjoitellut aikaisemmin kanssasi, joten ei kannata viitata mihinkään oletettuihin aiempiin keskusteluihin. En osaa antaa asiasta muuta "todistetta" kuin, että etsi joitakin kirjoituksiani (monesta Truban aloittamasta ketjusta niitä löydät).
Lainaus: "niin, sehän jäi selittämättä miten kaukaa, hehe.."
Siis selitin, minkä tyyppisestä olevaisuudesta olemme kiinnostuneita eli koko teorian reunaehtoja: emme voi ottaa kantaa sellaiseen olevaiseen, joka on irrallaan käsittämästämme reaalimaailmasta. Toivottavasti edes muut tajuavat.
Lainaus: ">>Esim. sosiaalista toimintaa voidaan mitata - aivan kivuttomasti ja luotettavasti ihmisen henkisiä toimia ei ole helppo mitata mutta ei se mitään korkeampaa metafysiikkaa ole,
Lainaus: "Nyt palataan siihen alkuperäiseen aiempaan ongelmaan, jossa :pp. kyseenalaisti uskovien loogisen järjenkäytön. Väittäisin, että uskon taustalla onkin nimenomaan logiikka, mutta se on taustalla ikäänkuin piilovaikuttamassa. Uskon pohjalta tehtävät päätökset ovat usein intuitiivisia ja tästä syystä logiikka ajattelun takana paljastuu vasta myöhemmässä vaiheessa".
Niin varmasti myös kristityt uskovat ajattelevansa rationaalisesti. Ainoa ero ateisteihin taitaa olla, että ateistit vaativat juuri todisteita (jotka ovat edes jollakin tasolla irti kulttuurisidonnaisuudesta). Tosin kristitytkin yleensä vaativat todisteita ateistien tapaan kaikista muista kuin Jumalaa käsittelevistä seikoista. Esim. Sotkan muna -teoria: et usko sitä ilman pitävää todistetta (?) - jos uskot pelkästään jonkin kirjoituksen perusteella teorian oikeelliseksi, uskot keskenään toisensa poissulkeviin teorioihin (ja se ei ole rationaalista ajattelua; "tämä vihreä pallo on punainen kuutio"). Tosiaan, Jumala-teoria sisältää vain hypoteesin, kuten :pp. kirjoitti. Tätä teoriaa vastaan on kulttuurista (hivenen) irroitettuja todisteita (esim. vuorovaikutuksen puute tai evoluutio tms.), joten on irrationaalista uskoa teoriaa, mistä ei ole (lähelläkään objektiivista) todistetta puolesta - ainoastaan vastaan.
Lainaus: ">>>Miksi ne ovat järjenkäytön ulkopuolella ?>Mutta vahvemmilla on aina teoria, jolla on kumoamatonta todistusaineistoa, muuten kaikki teoriat ovat yhtä oikeita (vrt. Sotkan muna).>Tieteessäkin pyritään etsimään vastauksia kysymyksiin, joihin ei vielä vastausta tiedetä.
En edelleenkään ole sama henkilö kuin Saag Paneer.
Lainaus: "missä ja koska minä olen esittänyt jossain "absoluuttisen totuuden" käsityksen tutkimuksissa" ?
Joka kerta kun lausut tuon maagisen sanan "itsestäänselvyys".
Lainaus: "sinulle siis evoluutio ei ole suonnut mitään?" ja "tiede taas osaa korjata itse omatkin höpöttäjät".
Jep, minulle ei evoluutio ole suonut mitään, minulle on evoluution saatossa kehittynyt monenlaisia ominaisuuksia. Ei tosiaankaan ole olemassa mitään "driving forcea", jota voitaisiin evoluutioksi kutsua - tapahtuvia muutoksia (huom. en käytä edes sanaa kehitys) vain kutsutaan evoluutioksi. Kristitty ajettelutapa personoi tapahtuvat asiat subjekteiksi. Olisiko mielestäsi tuo ajattelemasi "driving force" (sic) nimeltään Jumala ? Jotkut kristityt ajattelevat niin.
Mikäs hahmo tuo tiede on ? Montako kirjoitusta hän/se on tehnyt ? Montako palturinpuhujaa hän/se on "teilannut" ? Aivan, ei ole olemassa subjektia nimeltä tiede. "Julkista järjenkäyttöä" vain kutsutaan tieteeksi - tiede ei ole koskaan tekijä (vertaudut taas kristittyihin ihan täsmälleen vaikka kerrot, kuinka olet erottautunut kristitystä ajattelumallista - pidät tiedettä jumalanomaisena monoliittina).
Mistä olet saanut päähäsi, ettei tieteessä voisi olla höpöhöpö-juttuja ? Toki niitä pyritään poistamaan ja varomaan, mutta kaiken tieteeksikutsutun pitäminen "absoluuttisena totuutena" osoittaan melkoista "dogmiuskontoa". Olihan joskus sekin tieteellistä "faktaa", että Aurinko pyörii Maan ympäri (ihan todistettavasti) - siis "itsestäänselvyys". Mietin vaan, mistä "totuuksista" ajatellaan 200 vuoden kuluttua: "miten silloin voitiin olla niin hölmöjä, että tuollaisia pidettiin totuuksina".
Lainaus: "Ihmeellisä teorioita nuo sinun "Sotkan munan teoriat" ihanko munistasi vedit, vai perseestä" ?
Muuan kansalliseepoksessa, nimeltään Kalevalassa, maailma syntyi sotkan munasta, oi "yleissivistyksen ylin airut".
>>Yritä päästä eroon tuosta ajatuksesta, että olisin jonkun kirjoittajan pseudonyymi - se haittaa jo keskustelua. >En ole kirjoitellut aikaisemmin kanssasi, joten ei kannata viitata mihinkään oletettuihin aiempiin keskusteluihin. En osaa antaa asiasta muuta "todistetta" kuin, että etsi joitakin kirjoituksiani (monesta Truban aloittamasta ketjusta niitä löydät). >Siis selitin, minkä tyyppisestä olevaisuudesta olemme kiinnostuneita eli koko teorian reunaehtoja: emme voi ottaa kantaa sellaiseen olevaiseen, joka on irrallaan käsittämästämme reaalimaailmasta. Toivottavasti edes muut tajuavat. Juuri näin. En väitä ihmistoiminnan ennustamisen olevan helppoa, mutta ei se mahdotontakaan ole (tosin ennustamisessa hyppää esiin aina teoria nimeltä kaaos, mutta "radat" voidaan selvittää).<
Eli kun minä "ennustin" sinun toimintasi osallistua keskusteluun toisella niccillä niin se oli oikea, sitä sanotaan psykologiaksi, sillä minä tiedän jo miten sinä käyttäydyt.
>>Niin siis, mittausmenetelmä ja mittalaite ovat kulttuurillisesti sidottuja, mutta mittaustulos joko on olemassa tai sitten se on nolla.>Siis niillä parametreillä (mittalaite ja -menetelmä) saadaan objektiivinen tulos.>Yksikönvalinta on toissijainen seikka: sehän tarkoittaa matemaattisesti vain koordinaatiston valintaa, ja valittu koordinaatistohan ei vaikuta mitenkään tulokseen - sen voi aina vaihtaa toiseen. Ei ole helppoa päästä eroon siitä kulttuurillisesta viitekehyksestä, minkä yhteiskunta asettaa. Mielestäni tämän seikan tunnustaminen itselleen on tärkeä avain ulos tuosta dogmaattisesta ajattelutavasta.Minun ateistinen maailmankuva ei liene dualistinen (miten sen päättelit ?). Sekoitatko minut kenties johonkin toiseen kirjoittajaan ?
>>Joka kerta kun lausut tuon maagisen sanan "itsestäänselvyys". >ep, minulle ei evoluutio ole suonut mitään, minulle on evoluution saatossa kehittynyt monenlaisia ominaisuuksia. Ei tosiaankaan ole olemassa mitään "driving forcea", jota voitaisiin evoluutioksi kutsua - tapahtuvia muutoksia (huom. en käytä edes sanaa kehitys) vain kutsutaan evoluutioksi.>Mikäs hahmo tuo tiede on ? Montako kirjoitusta hän/se on tehnyt ? Montako palturinpuhujaa hän/se on "teilannut" ? Aivan, ei ole olemassa subjektia nimeltä tiede. ">Julkista järjenkäyttöä" vain kutsutaan tieteeksi - tiede ei ole koskaan tekijä (vertaudut taas kristittyihin ihan täsmälleen vaikka kerrot, kuinka olet erottautunut kristitystä ajattelumallista - pidät tiedettä jumalanomaisena monoliittina).
"Itsestäänselvyys" pitää sisällään määritteen: todistamatta toteennäytetty. "Absoluuttinen totuus" ei tarvitse todisteita, se on oikea aina todisteista riippumatta l. todistamatta toteennäytetty.
Onko ihmisten olemassa olo "absoluuttinen totuus" ? Jos ei ole, miten sitä voi pitää itsestäänselvyytenä ? Entä toisin päin ?
Lainaus: "Onko sinulle, vai onko myös niin, ettei sinulle olekaan itsestäänselvyys, että ihmisä on olemassa" ?
Niin, mikä on olemassa olon määritelmä ? Onko ihmisiä olemassa silloin kun emme heitä havainnoi ? Jep, ei tämä mikään itsestäänselvyys ole, vaan pitää siihenkin määrittää käyttämämme reunaehdot.
Lainaus: "evoluution ja perimän seurauksena sinullekin on suotu sentään aivot" ?
Niin paitsi ettei evoluutio ole minun aivoja tehnyt. Ne ovat muokkautuneet tällaisiksi geeniperimän muokkautuessa (sekä psykofyysissosiaalisessa viitekehyksessä). Liikut kyllä ajatuksinesi kertaluokkaa yksinkertaisemmalla tasolla muihin verrattuna.
Lainaus: "Tieteen tekijät tosiaan ovat "hahmoja" jos tuota sanaa haluaat käyttää, julkaisuja on varmaan satoja miljoonia ellei miljaardeja, palturinpuhuja sen teilanut paljon, kuten kreationistejä".
Jep, julkaisuja on miljoonia - olen itsekin niitä jokusen joutunut kirjoittamaan. Mutta nyt tajusit pointin: tiede ei tee mitään, tieteentekijät tekevät tiedettä ja tieteentekijät korjaavat käsityksiä. Tällä aktiivi-passiivi -vaihtelulla on vain hyvin tärkeä merkitys juuri ajatusmaailman kannalta: tuotko kristillisen maailmankatsomuksesi tieteeseen vai et. Oletko, muuten, koskaan lukenut tieteellistä artikkelia, joka olisi kirjoitettu aktiivimuotoon ? En minäkään, sellaisia ei ole.
Lainaus: "Tiede, sen tekeminen on toki paljon muutakin kuin
Julkista järjenkäyttöä", mutta sen ymmärtämiseen tarvitsisi kyllä olla sitä hiemen enemmän kuin sinulla näköjään?
Voisin hyvin kertoa mitä pidän käsittenä tiede, mutta anti olla, sinun ymmärrys ei siihen näytä riittävän".
Kerropa ihmeessä ! Luulen tietäväni ammattini puolesta melkoisen hyvin, mitä tiede on, joten voin sitten kertoa, miten lähellä todellisuutta käsityksesi tieteestä on. Muista, että tutkijan ensimmäinen ohje on: kyseenalaista itsestäänselvyyksinä pitämäsi asiat (joskus emme vaan tajua, mitä asioita pidämme itsestäänselvyyksinä, dogmeina).
Lainaus: ">>Mistä olet saanut päähäsi, ettei tieteessä voisi olla höpöhöpö-juttuja ? Toki niitä pyritään poistamaan ja varomaan, mutta kaiken tieteeksikutsutun pitäminen "absoluuttisena totuutena" osoittaan melkoista "dogmiuskontoa".
Lainaus: "Miten se sitä haittaisi mielestäsi" ?
No vaikka siten, että oletat minulla olevan dualistisen maailmankuvan tai alat selittää, millaiseen käyttäytymiseen olen taipuvainen vaiken ole koskaan selittänyt Sinulle itsestäni mitään.
Lainaus: "Tai on mahdollista että olet kirjoitellut kanssani monillakin nicceillä ja sen olettamiseen ei myöskään tarvita mitään "korkeampaa metafysiikkaa", pelkä psykologia riittää? Miten sinun ja Truban kirjoittelu todistaisi jotain asiasta?" ?
Kirjoitin, että ihmisen käyttäytymisen ennustaminen on vaikeaa. Tässä se tuli todistettua: Sinä et ainakaan siihen kykene.
Ajattelin, että voisit tutustua ajatusmaailmaani vaikka edellisten viestien perusteella. Näin kenties huomaisit, että se eroaa esim. Saag Paneerin maailmankatsomuksesta kovin rankasti.
Lainaus: "" Siis pohdin, minkä olevaisen olemassa olo on kiinnostavaa käsittämämme reaalimaailman kannalta ja pohdin myös, miten kulttuurillinen "tapa-ajattelutapa" kenties nollattaisiin käyttäen sellaisia mittareita, jotka ovat mahdollisimman objektiivisia kulttuurillisessa subjektiivisuudessa. "
eikö mielestäsi kaikki olemassa olo ole kiinostavaa käsittämämme reaalimaailman kannalta?
Et myöskään selittänyt mitä tarkoitat lauseella".
Onneksi minulla riittää rautalankaa kaikista yksinkertaisimmillekin kirjoittajille. Niin, mitä on olemassa olo käsittämässämme reaalimaailmassa ? Voiko olla olevaista, joka ei kuulu käsittämäämme reaalimaailmaan (joka ei siis vaikuta käsittämäämme) ? Mielestäni voi, mutta kannattaako meidän välittää siitä ? No ei (mielestäni). Tällä vain selitin, että tuollaisen käsittämämme ulkopuolelle Jumalan sijoittavat henkilöt sijoittavat Jumalan itse asiassa reaalimaailmamme ulkopuolelle niin, että hekin kieltävät Jumalan vaikutuksen meihin. Näin teemme koko Jumalan olemassaolokeskustelun mitättömäksi (lähestymme nietzscheläistä ajattelutapaa).
Lainaus: "..."pohdin myös, miten kulttuurillinen "tapa-ajattelutapa" kenties nollattaisiin käyttäen sellaisia mittareita, jotka ovat mahdollisimman objektiivisia kulttuurillisessa subjektiivisuudessa. ".
.. ja mitä tekemistä sillä on lauseella...
"emme voi ottaa kantaa sellaiseen olevaiseen, joka on irrallaan käsittämästämme reaalimaailmasta." kanssa" ?
Nämä ovat kaksi asiaa, mutta mielestäni olemassa oloa voimme määrittää vain seikoilla, jotka voimme mitata: jos on hypoteesi vaikutuksesta (esim. ihmeparannukset tai Jumalan vuorovaikutus), mutta mittaustuloksena saamme nollan -> ei ihmeparantumisia tai Jumalalla ei ole vuorovaikutusta siihen maailmaan, missä me elämme - muu on toissijaista ja siten merkityksetöntä.
Lainaus: "sinä nimittelit minua "puupääksi", perustelistko väitteesi kun emme edes ole keskutelleet koskaan" ?
Emme ole keskustelleet ennen TÄTÄ keskustelua. Nopeasti kuitenkin osoitit, ettet ole mikään älyn jättiläinen.
Lainaus: ">Yksikönvalinta on toissijainen seikka: sehän tarkoittaa matemaattisesti vain koordinaatiston valintaa, ja valittu koordinaatistohan ei vaikuta mitenkään tulokseen - sen voi aina vaihtaa toiseen.
>>No vaikka siten, että oletat minulla olevan dualistisen maailmankuvan tai alat selittää, millaiseen käyttäytymiseen olen taipuvainen vaiken ole koskaan selittänyt Sinulle itsestäni mitään. >Kirjoitin, että ihmisen käyttäytymisen ennustaminen on vaikeaa. Tässä se tuli todistettua: Sinä et ainakaan siihen kykene. Onneksi minulla riittää rautalankaa kaikista yksinkertaisimmillekin kirjoittajille. Niin, mitä on olemassa olo käsittämässämme reaalimaailmassa ?
Mitä se on sinun mielestä, koska tuohon on selvä ja looginen vastaus?
>>Voiko olla olevaista, joka ei kuulu käsittämäämme reaalimaailmaan (joka ei siis vaikuta käsittämäämme) ? Mielestäni voi, mutta kannattaako meidän välittää siitä ? No ei (mielestäni).>Tällä vain selitin, että tuollaisen käsittämämme ulkopuolelle Jumalan sijoittavat henkilöt sijoittavat Jumalan itse asiassa reaalimaailmamme ulkopuolelle niin, että hekin kieltävät Jumalan vaikutuksen meihin. Näin teemme koko Jumalan olemassaolokeskustelun mitättömäksi (lähestymme nietzscheläistä ajattelutapaa). >Nämä ovat kaksi asiaa, mutta mielestäni olemassa oloa voimme määrittää vain seikoilla, jotka voimme mitata:>jos on hypoteesi vaikutuksesta (esim. ihmeparannukset tai Jumalan vuorovaikutus), mutta mittaustuloksena saamme nollan -> ei ihmeparantumisia tai Jumalalla ei ole vuorovaikutusta siihen maailmaan, missä me elämme - muu on toissijaista ja siten merkityksetöntä. Miksi puhumme ylipäätään yliluonnollisesta, jos kerran mikään ei tue sitä, että mikään olisi yliluonnollista ?>Sama pätee tähän: se on syvällä kulttuurissamme, ja tätä yritän omalta osaltani saada vähän muuttumaan (eli ihmiset ajattelemaan - en tunkemaan omia ajatuksiani kenellekään). >Ei, on vain epätarkkoja reunaehtoja (ja tulkintoja) - tulokseksi saadaan "rajattu objekti". >ksiköt suhtautuvat toisiinsa joillakin kertoimilla (ja jos muutat pituusyksikön vaikka tilavuusyksiköksi, funktioilla), niiden muuttaminen toisikseen on vain matemaattinen toimenpide (joskin vaikea,>Yksikönvalinta on toissijainen seikka: sehän tarkoittaa matemaattisesti vain koordinaatiston valintaa, ja valittu koordinaatistohan ei vaikuta mitenkään tulokseen - sen voi aina vaihtaa toiseen. >esim. ajan mittaukseen matkan yksikköä). On aivan sama mitataanko matkaa tuumissa, metreissä tai valovuosissa. Fysiikka ei liene tuttua Sinulle. Puupään sijainti ei tuoliltasi kovin helpolla muualle siirry - tämäkin sen osoittaa. Eroon niistä pitäisi päästä, jos julistat olevasi erossa judeokristillisestä ajattelutavasta sekä siksi, että dogmisi rajoittavat välttämättäkin ajatuksiasi. Voit tietysti olla onnellinen kun et tajua mistään mitään - voit siis puolestani jatkaa tuota hymyhuulisen hölmön elämääsi ihan rauhassa (mutta "in case of...").
>>"Itsestäänselvyys" pitää sisällään määritteen: todistamatta toteennäytetty. "Absoluuttinen totuus" ei tarvitse todisteita, se on oikea aina todisteista riippumatta l. todistamatta toteennäytetty. >Onko ihmisten olemassa olo "absoluuttinen totuus" ? Jos ei ole, miten sitä voi pitää itsestäänselvyytenä ? Entä toisin päin ? >Niin, mikä on olemassa olon määritelmä ? Onko ihmisiä olemassa silloin kun emme heitä havainnoi ? Jep, ei tämä mikään itsestäänselvyys ole, vaan pitää siihenkin määrittää käyttämämme reunaehdot.>Niin paitsi ettei evoluutio ole minun aivoja tehnyt. Ne ovat muokkautuneet tällaisiksi geeniperimän muokkautuessa (sekä psykofyysissosiaalisessa viitekehyksessä). Liikut kyllä ajatuksinesi kertaluokkaa yksinkertaisemmalla tasolla muihin verrattuna. <
Kiva tu sinun kielesi, muokkaaminen ei ole tekemistä, mutta minä kyllä sanoin... "evoluution ja perimän seurauksena sinullekin on suotu sentään aivot" ?
Missä siinä se tekeminen oli jos kerran haluaat saivarrella yksinkertaisella tasollasi?
>>Jep, julkaisuja on miljoonia - olen itsekin niitä jokusen joutunut kirjoittamaan.>Mutta nyt tajusit pointin: tiede ei tee mitään, tieteentekijät tekevät tiedettä ja tieteentekijät korjaavat käsityksiä.>Tällä aktiivi-passiivi -vaihtelulla on vain hyvin tärkeä merkitys juuri ajatusmaailman kannalta:>tuotko kristillisen maailmankatsomuksesi tieteeseen vai et. Oletko, muuten, koskaan lukenut tieteellistä artikkelia, joka olisi kirjoitettu aktiivimuotoon ? En minäkään, sellaisia ei ole. >Kerropa ihmeessä ! Luulen tietäväni ammattini puolesta melkoisen hyvin, mitä tiede on, joten voin sitten kertoa, miten lähellä todellisuutta käsityksesi tieteestä on.>Muista, että tutkijan ensimmäinen ohje on: kyseenalaista itsestäänselvyyksinä pitämäsi asiat (joskus emme vaan tajua, mitä asioita pidämme itsestäänselvyyksinä, dogmeina). >Kirjoitit aiemmin: "tiede taas osaa korjata itse omatkin höpöttäjät jos sellaisia sinne ilmaanstuu". Sana "jos" pitää sisällään sen, että pidät nykyistä tietämystä oikeana, absoluuttisena totuutena, ja jos sinne tulee jokin häiriö, se poistetaan.> Voi voi, tieteessä on paljon palturia, jota yritämme korjailla, mutta uskotko, että aina virheitä jää huomaamatta. Mitkä virheet huomataan sadan vuoden päästä. Samaa minäkin ihmettelen. Alkaakohan Sinullakin itää pieni ajatuksen siemen. Muista soveltaa tuota itua kaikkeen ! >Kuitenkin esim. ID-teoria pohjaa Jumala-käsitteeseen - vaikkei esim. Raamatun kirjoituksia kukaan ole pystynyt todistamaan (yliluonnollisen osalta) muuksi kuin taruksi.
Unohtu yksi viellä.
>>Sinun maailmankuvasi EI ole ateistinen. Ei sinne päinkään vaikka kuinka yrittäisit sitä sellaiseksi kutsua.
Lainaus: "Itseasiassa oletan sinun olevan vain palstan "roolipelle".
Ja tuo OLETUKSESI todistaa väitteesi todeksi ? Suorastaan itsestäänselvyydeksi ? Etkö juuri tuollainen ajatusmalli ollut Sinusta väärä kun esim. Jumalan olemassa oloa pohditaan ?
Lainaus: "Toisaalta mikä takaa että edes itse tunnet sivupersooniasi vaikkapa sairautesi tähden" ?
Minulla ei ole todettuja sairauksia. Kumma muuten, että tyyppi, jolla on paranoidinen käsitys, että lähestulkoon joka toinen kirjoittaja on yksi ja sama hessu, syyttelee muita sairaaksi.
Lainaus: "Miksi siis nyt olisin väärässä, mikä olikaan "motiivisi" tulla väliin" ?
Miksi et vaikka lukisi tuota viestiäni, jolla "väliin" tulin. Tulin selvittämään mittaamisen ja kulttuurillisen viitekehyksen välisiä suhteita sekä pohtimaan, mitä on olevainen kannaltamme.
Lainaus: "Haukkumaan minua "puupääksi" ja kehumaan Saag Paneeria "viisaaksi" vai, vaikka hänen maailmankuvansa poikkeaa sinun omasta rankasti?
Sekö on hänen viisautta sinusta" ?
Ihmistä, joka osaa ajatella sanotaan viisaaksi. Ihmistä, joka ei osaa ajatella, sanotaan puupääksi. Saag Paneer osaa ajatella (vaikka on hyvinkin erimieltä kanssani). Hänen kanssaan on olemme "samalla tasolla". Sinua ei voi kuin katsoa alaspäin - tuntuu kuin keskustellessani kanssasi opetan uhmaikäistä pikkukakaraa, olen pahoillani.
Lainaus: "Niin, mitä on olemassa olo käsittämässämme reaalimaailmassa ?
Mitä se on sinun mielestä, koska tuohon on selvä ja looginen vastaus" ?
Niin, määrittelisimmekö (vaikuttavan) olevaisen jotenkin mittaamisen kautta. Mikä se Sinun "looginen" vastauksesi on ?
Lainaus: ">>Voiko olla olevaista, joka ei kuulu käsittämäämme reaalimaailmaan (joka ei siis vaikuta käsittämäämme) ? Mielestäni voi, mutta kannattaako meidän välittää siitä ? No ei (mielestäni).
En väitä olevani kulttuurillisen viitekehyksen ulkopuolella.
Jos uskot johonkin filosofiin täysin antaumuksella sekä uskot evoluution olevan jokin vaikuttava voima tai tieteen olevan entiteetti, et ole ateisti irrallaan judeokristillisestä ajattelutavasta.
Entä jos vaikka perustelisit/todistaisit nuo itsestäänselvyytenä pitämäsi seikat ennen kun niitä pidät itsestäänselvyytenä. Nythän on vain väite siitä, että ne voidaan todistaa. Jumala otetaan usein juuri tuollaisena itsestäänselvyytenä, eli sanotaan: "joo, se voidaan todistaa", mutta missään ei todisteita näy. Et vain näe nyt malkaa omassa silmässäsi - ajattelet juuri kuten pahimmat fundamentalistikristityt.
Lainaus: "Ehkä sinun pitäisi tutustua järkevään ontologiaan noiden järjettömyyksien sijasta".
Onko mielestäsi "järkevää" se, mitä mieltä itse olet ? Eli kuten fundamentalistit: "minä olen oikeassa, kaikki muun on väärää (ja luonnollisesti tämä perustelematta)".
Lainaus: ">>Mutta nyt tajusit pointin: tiede ei tee mitään, tieteentekijät tekevät tiedettä ja tieteentekijät korjaavat käsityksiä.>tuotko kristillisen maailmankatsomuksesi tieteeseen vai et. Oletko, muuten, koskaan lukenut tieteellistä artikkelia, joka olisi kirjoitettu aktiivimuotoon ? En minäkään, sellaisia ei ole. Kirjoitit aiemmin: "tiede taas osaa korjata itse omatkin höpöttäjät jos sellaisia sinne ilmaanstuu". Sana "jos" pitää sisällään sen, että pidät nykyistä tietämystä oikeana, absoluuttisena totuutena, ja jos sinne tulee jokin häiriö, se poistetaan.> Voi voi, tieteessä on paljon palturia, jota yritämme korjailla, mutta uskotko, että aina virheitä jää huomaamatta. Mitkä virheet huomataan sadan vuoden päästä.
>>Niin varmasti myös kristityt uskovat ajattelevansa rationaalisesti.>Ainoa ero ateisteihin taitaa olla, että ateistit vaativat juuri todisteita (jotka ovat edes jollakin tasolla irti kulttuurisidonnaisuudesta).>jos uskot pelkästään jonkin kirjoituksen perusteella teorian oikeelliseksi, uskot keskenään toisensa poissulkeviin teorioihin (ja se ei ole rationaalista ajattelua; "tämä vihreä pallo on punainen kuutio").>joten on irrationaalista uskoa teoriaa, mistä ei ole (lähelläkään objektiivista) todistetta puolesta>Esim. järki = rationaalisuus. Tunneälyn kehittymiseen on vaikuttanut jotkin tekijät, joten se ei perustu pelkkään hypoteesiin vaan havaintoihin. Tämä tosiaan saattaa johtaa älykkäänkaltaisiin valintoihin - tai sitten syteen.>Joillakin ehdoilla kuitenkin on pakko arvioida maailmaa, muussa tapauksessa uskot kaiken tai et usko mitään.>>Mutta eikö vain, että vaadit todisteen esim. antamalleni väitteelle: minulla on 127 tuumainen 3-D LCD-televisio... (...)
Okei, tässä asiassa asetat tietyt rajat, millaisia todisteita vaadit olemassa olosta. Miksei ko. vaatimukset päde Jumala-kysymyksessä ? Kyseessä on täsmälleen analoginen tapaus.>Jep, on tieteessäkin hypoteesit, miten asiat menevät. Ko. hypoteesit ovat juuri niitä, joista Sinä käytät sanaa "vastaus".
"Varis ja orava" -tapaus liittyi :pp.:n väitteeseen, että ainoastaan sellainen ilmiö on uskottava, todellisuutta ja totta, joka voidaan tarvittaessa toistaa. Tähän vedoten hän väitti, ettei voi olla myöskään jumaluuksia, koska jumaluuksiin liittyviä todisteita ei voida tarvittaessa toistaa.
Otin siis esimerkkinä tapauksen, jossa näin kotipihallani variksen hyökkäävän oravan kimppuun. En voi toistaa tuota näkemääni tapausta, ja se on ainoastaan yhden todistajanlausunnon varassa. ":pp.":n kriteerien mukaan ilmiö ei siis olisi myöskään totta.
Asiasta hieman sivuun.
Tiede tutkii ilmiöitä - muitakin kuin luonnonilmiöitä. On kiistatta olemassa "ilmiö" nimeltä Jumala (isolla ja pienellä alkukirjaimella). Ainoastaan tulkinnat ilmiön luonteesta vaihtelevat. Jostain kummallisesta syystä :pp. tuntuu kuvittelevan, että jumaluuden pitäisi olla fysikaalinen ilmiö, jota voidaan tutkia pelkästään luonnontieteen tiukan kvantitatiivisin metodein. Koska vaikuttaa siltä, että Jumala ei ole fysikaalinen ilmiö, eikä näinollen taivu myöskään luonnontieteen kontekstissa tehtävään tutkimukseen, jokainen fiksu ihminen ottaisi käyttöönsä tietenkin toisenlaiset metodit. Tietenkin. Mutta ei :pp. - syystä jonka kuka tahansa lukija voi itse päätellä.
Uskoisin, että ilmiön nimeltä "Jumala" tutkimiseen olisivatkin huomattavasti tehokkaampia lähinnä käyttäytymis- ja kasvatustieteiden omaksumat kvalitatiiviset metodit: onhan kyseessä inhimilliseen käyttäytymiseen ja yhteisöllisyyteen liittyvä ilmiö.
Mikäli emme "oleta" mitään suuntaan taikka toiseen, vaan tutkimme Jumalaa sen aineiston pohjalta, mikä meillä on käytettävissämme, päädymme lähestymään ilmiötä epäsuorasti: mikäli emme voi tutkia itse ilmiötä, voimme aina tutkia ilmiöön liittyvää kokemuksellista aineistoa. Tieteellinen tutkimus ei siis tässäkään tapauksessa ole mielestäni mahdotonta.
>En väitä olevani kulttuurillisen viitekehyksen ulkopuolella. >Jos uskot johonkin filosofiin täysin antaumuksella sekä uskot evoluution olevan jokin vaikuttava voima tai tieteen olevan entiteetti, et ole ateisti irrallaan judeokristillisestä ajattelutavasta.
>>"Varis ja orava" -tapaus liittyi :pp.:n väitteeseen, että ainoastaan sellainen ilmiö on uskottava, todellisuutta ja totta, joka voidaan tarvittaessa toistaa. Tähän vedoten hän väitti, ettei voi olla myöskään jumaluuksia, koska jumaluuksiin liittyviä todisteita ei voida tarvittaessa toistaa. >Tiede tutkii ilmiöitä - muitakin kuin luonnonilmiöitä. On kiistatta olemassa "ilmiö" nimeltä Jumala (isolla ja pienellä alkukirjaimella). Ainoastaan tulkinnat ilmiön luonteesta vaihtelevat. Jostain kummallisesta syystä :pp. tuntuu kuvittelevan, että jumaluuden pitäisi olla fysikaalinen ilmiö, jota voidaan tutkia pelkästään luonnontieteen tiukan kvantitatiivisin metodein.>Koska vaikuttaa siltä, että Jumala ei ole fysikaalinen ilmiö, eikä näinollen taivu myöskään luonnontieteen kontekstissa tehtävään tutkimukseen, jokainen fiksu ihminen ottaisi käyttöönsä tietenkin toisenlaiset metodit. Tietenkin. Mutta ei :pp. - syystä jonka kuka tahansa lukija voi itse päätellä. >Uskoisin, että ilmiön nimeltä "Jumala" tutkimiseen olisivatkin huomattavasti tehokkaampia lähinnä käyttäytymis- ja kasvatustieteiden omaksumat kvalitatiiviset metodit: onhan kyseessä inhimilliseen käyttäytymiseen ja yhteisöllisyyteen liittyvä ilmiö. >Mikäli emme "oleta" mitään suuntaan taikka toiseen, vaan tutkimme Jumalaa sen aineiston pohjalta, mikä meillä on käytettävissämme, päädymme lähestymään ilmiötä epäsuorasti: mikäli emme voi tutkia itse ilmiötä, voimme aina tutkia ilmiöön liittyvää kokemuksellista aineistoa. Tieteellinen tutkimus ei siis tässäkään tapauksessa ole mielestäni mahdotonta.
>>Kerrotko nyt miten sinä joustat Popperin olemassaolon teoriassa, muuten kuin etteet ole samaa mieltä hänen kanssaan, vaan sinullahan on dualistinen maailmankuva? >Ja mitenkähän nuo kommentit olisivat haste?
Nehän vain kertovat lähinnä sinun skitsofreniasta kun vastailet itsellesi höpöhöpö juttuihisi>Kristillinen ilmaisumuoto, kerrotko missä teoksessa>Uskon taustalla on toki tarve ja on järkevää että tarpeeseen>Uskon pohjalta tehtävät päätökset ovat aina kyseenalaisia järkevyyden kannalta jos päätöksentekoon olisi oikeaa tietoakin saatavilla>mutta kerroppa nyt meille, mikä on se logiikka joka sisältyy JUMAL-USKOIHIN jos niistä jätetään se henkilökohtainen tarve pois ja uskotaan vain pelkkien kirjoituksien ja opetuksen perusteella, musta tuntuu periaatteella?>Kerroppa nyt puhtaasti Jumal-uskoon perustuva älykkäitä valintoja.>Hehe, vai on se vaarallinen sinulle ja sivupersoonallesi, jospa tutustuisit totuuden määritelmään ensin, ennenkuin alat höpöttää siitä mitään, miten se "absoluuttinen nollapiste" pakenee kun sen raja tiedetään?>Ihan neron leimauksia nuo, uskomatonta loogista älyn käyttöä, vaatiko kovastikin pinnistelyä?
>>Entä jos vaikka perustelisit/todistaisit nuo itsestäänselvyytenä pitämäsi seikat ennen kun niitä pidät itsestäänselvyytenä. Nythän on vain väite siitä, että ne voidaan todistaa. Et vain näe nyt malkaa omassa silmässäsi - ajattelet juuri kuten pahimmat fundamentalistikristityt. >Onko mielestäsi "järkevää" se, mitä mieltä itse olet ? Eli kuten fundamentalistit: "minä olen oikeassa, kaikki muun on väärää (ja luonnollisesti tämä perustelematta)". >Tässä väitit toisin: "tiede taas osaa korjata itse omatkin höpöttäjät jos sellaisia sinne ilmaanstuu". Jep, mitenhän tämä hahmo nimeltä tiede korjaa omat virheensä (sic).>Sitten: peruskouluun, mars ! Siellä opetetaan verbimuotoja. Aktiivi on tekijämuotoinen verbi, passiivissa ei ole tekijää. Näillä on vissi ero: aktiivimuotoinen verbi sisältää oletuksen jostakin subjektista, tekijästä. Passiivimuotoa käytetään kun tominta tapahtuu ilman tekijää, esim. evoluutio tapahtuu ilman tekijää, "driving forcea".Voisitko kertoa, missä on tutkimus, jossa ei ole kulttuurillista viitekehystä mukana ? Katsos kun minulla on jokin kulttuurillinen tausta. >Se vaikuttaa aina ajatusmalliini ja samalla kirjoittamaani. Koskaan ei tule olemaan yhtään kirjoitusta, jossa ei olisi kirjoittajan omaa maailmankatsomusta mukana (tästä Saag "saarnasi", mutta se taitaa mennä Sinulta pahemman kerran yli hilseen, tyydy hymyilemään kauniisti). Tietenkin objektiivisuuteen pyritään. >Ja teorioidenluominenko ei ole järjenkäyttöä ? Tai niiden todistaminen - eikö se ole järjenkäyttöä ? Todelliset oliotko ovat Sinun tiedettä ? Etteikö mitään muuta ole kuin olioita ?<
Riippuu teoriasta tollo, voithan mennä julkaisemaan teorian "sotkanmunastasi" maailmankaikkeuden syntynä, katsotaan miten verran sitä pidetään järjenkäyttönä?
Kuten sanoin olemattomia ei ole järkevää tutkia, siksi tutkitaan olemassaolevia, muutta ehkä et taas ymmärtänyt mitä olioilla tarkoitetaan tuossa yhteydessä?
Sanotaan sinulle vaikka niin että,mitä käsitellään "laajasti: materiaalitieteessä ", hehe...
>>Vastasin kysymykseen. Maa pysyi paikallaan sen aikaisen dogmin mukaan - dogmin, johon Sinä olisit uskonut aivan varauksetta (kuten nykyisiin dogmeihin). Siihen vaikutti kultuurilliset seikat (kuten nykyiseenkin käsitykseen maailmasta), mm. kirkon hyväksyntä, mutta oli siitä aivan selkeä (ja todistettu) teoriakin episykleistä (tsekkaa todistus vaikka Wikipediasta). Kirkon vaikutus taisi olla vain se, että tuo dogmi "eli" pidempään kuin ilman kirkkoa olisi käynyt.
>>Et näköjään erota ilmiötä ja oliota kun puhutaan todellisuudesta ja se osoittamisesta.>Ei kait kukaan vaadi,että sinun harhasi pitäisi pystyä toistamaan uskoakseen ne.>Kuten tuossa Popperin ontologian filosofiassa todetaan Popper jakaa....>Kysymys kuuluu siis, voivatkoa maailmat 2 ja 3 olla olemassa ilman maailmaa 1 ?
Järkevä ontologia lähtee sittä, etteivät voi>sinun järjenjuoksu tuntuu lähtevän siitä, että voi>Mikä on sellainen ilmiö joka ei liity luonnoilmiöihin jota tiede tutkii?>Onneksi laitoit ilmiön nimeltä "Jumala" lainausmerkkeihin koska sehän ei ole mikään ilmiö?>Uskominen siihen on sitten ilmiö.>Joten olematonta ei kykene tutkimaankaan.>Hehe, no lukijat sitten päättelee, mutta miten voit väittää että Jumala ei ole fysikaalinen ilmiö?>Minkähänlaiset metoodit sinä "fiksuna" ottaisit käyttöön jumalaa tutkiessasi?>Aivotutkimus elää parasta aikaa "vallankumouksllista" vaihetta, mutta ei "jumalan ilmiön" tukimiseksi ja psykologisesti jo tiedettään melkoisen hyvin miksi jotkut uskovat jumaliin.>Psykologia on avuksi jos tarvitset ymmätämään miksi uskotaan "jumaliin"
>>Puhuin harvinaisesta luonnonilmiöstä, joka ei noudata vaatimaasi säännönmukaista toistettavuutta. >Mitä helvetissä oikein kuvittelet esimerkiksi METLAn tutkijoitten tekevän tuolla luonnon keskellä tarkkaillessaan eläimiä? Eivätkö he tee mielestäsi tieteellistä tutkimustyötä? >>>Ei kait kukaan vaadi,että sinun harhasi pitäisi pystyä toistamaan uskoakseen ne.
Pitääkö tämä kommenttisi siis tulkita siten, että mielestäsi näkemäni oravan ja variksen yhteenotto on sula mahdottomuus? Kyllä vai ei?Sen sijaan mielekkäämpää olisi, että pyrkisit ajattelemaan itse omilla aivoillasi ja kokeilisit vastata noihin yllä tekemiini kysymyksiin. Vaihdat jo aihetta kuin uskovainen ikään.>Mikä siitä tekee järkevän? Selittäisitkö? Popperin ontologia lähtee siitä, ettei voida tehdä HAVAINTOJA ellei ole olemassa HAVAITSIJAA, puupää. >Sen sijaan se EI ota kantaa mihinkään tuonkaltaisiin metafyysisiin kysymyksiin tai niiden mielekkyyteen. >Minun järjenjuoksuni ei ripustaudu tuollaisiin dogmeihin.>>>Mikä on sellainen ilmiö joka ei liity luonnoilmiöihin jota tiede tutkii?
Sanoin: "tiede tutkii muitakin ilmiöitä kuin luonnonilmiöitä". Etkö tiedä, mitä tarkoitetaan luonnonilmiöllä? >Kyllä se on ilmiö. Taidesuuntaus on ilmiö. Muoti on ilmiö. Poliittinen murroskausi saattaa olla ilmiö, jota voidaan myös tutkia. Myös Jumala on ilmiö.>Se on sitten täysin eri asia, minkä luonteiseksi tuo ilmiö tulkitaan, mutta tuo taitaakin olla sinulle taas täysin käsittämätön ajatus.>>>Uskominen siihen on sitten ilmiö.
Se on taas eri asia. Eihän se ole olematon, mikäli se on ilmiö. Eikö mene jakeluun?>Väitinkö niin? Sanoin "vaikuttaa siltä", ja tuohon päätelmään on sangen helppo päätyä, koska ilmiö ei taivu minkään fysikaalisia ilmiöitä tutkivan tieteenalan mitattavaksi. >>>Minkähänlaiset metoodit sinä "fiksuna" ottaisit käyttöön jumalaa tutkiessasi?
Olen kertonut ne jo tuolla aiemmin, mutta nähtävästi et taaskaan ymmärtänyt lukemaasi.> Niin? Tuossahan tutkimuksen kohteena ovat uskovat, ei heidän jumalakuvansa. Ymmärrätkö? >Taas tuo "miksi". Kysymys ei ole siitä MIKSI uskotaan jumaliin, vaan siitä MILLAISIA nuo uskonkohteet ovat. Mielestäni asian ei pitäisi olla noin helvetin vaikea ymmärtää - ei edes sinulle.
>>Minullako DUALISTINEN maailmankuva?!! Mistähän hevonperseestä sinä tuollaista kuvittelet?>Kielinerona tosin ymmärrät kaikki lauseet ihan oman järkeilysi puitteissa. Tässä näköjään taas yksi helmi muiden mukana.>Popper esitti oman tulkintansa todellisuuden hahmottamiseksi, mutta se on ainoastaaan yksi lähestymistapa lukuisten muiden joukossa. Sinulle se näköjään on taas ainoa mahdollinen - mikä edelleenkin tukee käsitystäni sinusta dogmeihin nojautuvana kaappihihhulina.>No silleen niin, ettet kykene vastaamaan muuten kuin solvaamalla. Asialliset kommenttisi vaikuttavat olevan niin kovin vähissä... Kommenttini ovat siis sinulle ylivoimainen haaste.>Tarvitsetko aina "teoksia" ajatustesi tueksi kyetäksesi liittämään ajatuskulun tiettyyn traditioon liittyväksi? >>Uskon taustalla on toki tarve ja on järkevää että tarpeeseenMitä "oikeaa" tietoa on saatavilla esimerkiksi jumalien olemassaoloon tai elämän tarkoitukseen muuta kuin uskonnollista? Kertoisitko, ole hyvä?<
Tussa en taaskaan puhunt jumalien olemassaolosta enkä elämän tarkoituksesta, vaan uskon pohjalta tehtävistä päätöksistä, kuten vaikka verensiirrosta kieltäytymisestä, abortista kieltäytymisestä jos se palastaisi äidin hengen jne.
Jumalien olemassa olot ovat uskonvaraisia olettamuksia, ei tiedon varaisia ja on tietysti järjetöntä silloin ylensäkään tehdä päätöksiä pelkän olettamuksen varassa kovinkaan suurista asioista, mutta ihan vapaasti vaan, kunhan ei vahingoiteta muita niiden seurauksena, kuten niin monesti tapahtuu maailmalla, joista on lukemattomia esimerkkejä.
Elämäntarkoitukseen vastauksen taas, jos on välttämätön tarve, voi etsiä myös filosofiasta jaluonnontieteistä, ei pelkästään uskomuksista.
>>mutta kerroppa nyt meille, mikä on se logiikka joka sisältyy JUMAL-USKOIHIN jos niistä jätetään se henkilökohtainen tarve pois ja uskotaan vain pelkkien kirjoituksien ja opetuksen perusteella, musta tuntuu periaatteella?
Kerrotko ensin, miksi niistä nyt pitäisi jättää se henkilökohtainen tarve pois?>>>Kerroppa nyt puhtaasti Jumal-uskoon perustuva älykkäitä valintoja.
Miksi "puhtaasti"? Ovatko sinun motiivisi öykkäröidä palstalla "puhtaasti" ateistisia? Tieteellisiä ne eivät ainakaan ole. Sama asia, mutta kääntäen.>Tarvitsetko sinä totuuteenkin määritelmän? Minä olen jättänyt sen määrittelemisen avoimeksi - siksi olen myös kykenevä lähestymään ilmiöitä avoimin mielin. >Olen jäävi arvioimaan ajatusteni nerokkuutta. Sinähän et näihin kuitenkaan kyennyt, joten...
>>Kuvaamasi tapahtuma ei ole siinä mielessä luonnonilmiö kun se tieteellisesti mielletään ja ymmärretään, vaan kahden luontokappaleen välinen "ainutkertainen" tapahtuma.>voivat tehdäkin,en ole kysellyt, tutkimustyötä on monenlaista, monista aiheista.>Katsos tollo, tuollaisessa tutkimuksessa on kysymys lähinnä syystä, miksi eläin käyttytyy kuten käyttytyy, eikä seurata vain sen käyttytymistä pelkästä mielenkiinnosta.>Ei se mahdottomuus ole, mutta varmaan luonnotieteilijöitä kiinnostaa syy tapahtumalle, eikä itse tapahtuma niinkään.>juuri se, ettei ole harhojasi, ellei ole maailmaa jossa ne tapahtuu, ja sitä maailmaa ei voi olla ilman maailmaa 1.
Tajuaatko.>Mikä olikaan se metafyysinen kysymys tuossa ja millä perusteella?>Sinun järjenjuoksusi ei ymmärrä, että ontologinen filosofia ei ole dogmi>Toki, toki, mutta et tainnut typeryksisäsi ymmärtää kysymystäni, tai etkö keksinyt sellaista?>Ei ole muuten kuin "ilmiö" aivoissa, taidesuuntaus on konkreettinen ilmiö, kuten muoti.>sinun tulkinnat ovat välillä käsittämättömiä, sen verran kaukana ne ovat todellisuudesta.>">>>>Uskominen siihen on sitten ilmiö.
Se on taas eri asia.
tuossa lievä ja kohtelias ilmaus sinusta, sillä harvemmin tapaa sinunlaista yksinkertaisuutta edes täällä, mitä nyt sinun ja Truban sivupersoonat jätetään pois.
>>Kyse oli ilmiön HAVAINNOINNISTA ja ilmiön toistettavuudesta. Ilmiö kuin ilmiö. Väitit itse aiemmin, että havainnon uskottavuus riippuu ilmiön toistettavuudesta. Kyse ei ole mistään pilkunnussinnasta, vaan siitä, että havaintoja voidaan tehdä ja tieteellistä tutkimusta tehdään ilman tuota vaatimusta ilmiön toistettavuudesta. Eivätkö käyttäytymistieteet ole mielestäsi tiedettä? >>>voivat tehdäkin,en ole kysellyt, tutkimustyötä on monenlaista, monista aiheista.
Aivan. Hyvä! Ansaitsit juuri sen kuudennen papukaijamerkkisi. Kun vielä ymmärrät sen, että tutkimusmetodit valitaan aiheen mukaan, niin ehkäpä jossain vinttisi pimeydessä jokin lamppu alkaa hehkua (=metafora).>Niin? Mutta sinun itsesi asettamien kriteerien mukaan tuonkaltaisten tapahtumien havainnointi ei voi olla tiedettä. Nyt siis alatkin perua sanojasi>Varmaan niin, juu. Luonnontieteilijöitä kiinnostaa tasan tarkkaan prosesseissa ja ilmiöissä se, miten he ovat aiheensa rajanneet. Kerropas nyt, miksi luonnontieteilijöitä ei mielestäsi kiinnostaisi itse tapahtuma...?>juuri se, ettei ole harhojasi, ellei ole maailmaa jossa ne tapahtuu, ja sitä maailmaa ei voi olla ilman maailmaa 1.
Tajuaatko.
Tajuan väitteesi, mutta voisitkos kenties myös perustella sen? Vai onko kyse taas "itsestäänselvyyksistä, joita ei tarvitse perustella". Niitähän sinulla riittää - uskovainen kun olet.>>>Mikä olikaan se metafyysinen kysymys tuossa ja millä perusteella?
Katso vaikka siitä sanakirjastasi, jos et tiedä mitä metafysiikka tarkoittaa. Kokeile huviksesi käyttää myös omia aivojasi, niin jatketaan sitten lisää tästä aiheesta.>Kyllä se on dogmi, mikäli dogmatisoit kyseisen ajatusrakennelman epäilyksen ulkopuolelle. Näinhän sinä juuri teet.>>>Toki, toki, mutta et tainnut typeryksisäsi ymmärtää kysymystäni, tai etkö keksinyt sellaista?
Miksi ylipäänsä kysyt moista? Toki voimme tutkia ainoastaaan ilmiöitä, joita on mahdollista tutkia - suoraan tai epäsuorasti.>Kyseessä on uskonnollinen ilmiö ja sitä voidaan tutkia hyvin monin eri metodein, monessa erilaisessa kontekstissa ja moneen eri tieteenhaaraan liittyen. En tiedä, miksi aihe on sinulle niin ylivoimaisen vaikea ymmärtää. Toki jumaluuksiin liittyvää tutkimusta on tehty iät ajat ja tällaista tutkimusta on mm. uskontotieteen laitoksen hyllyillä metritolkulla.>Eivät ne ole kaukana todellisuudesta, vaan ne ovat kaukana sinun mahdollisuudestasi ymmärtää niitä. Siinä on vinha ero.>Perustelut??!! Etkö todellakaan tajua, mitä eroa on "jumalalla" ja "USKOLLA jumalaan"? Kun tutkitaan jumalaa, tutkitaan uskon kohdetta. Kun tutkitaan uskoa, tutkitaan ihmisyksilöiden subjektiivisia prosesseja.>Niin, mikäli se olisi, jumala ei ole ilmiö, mutta aivojen tuottama jumal-kuva on, siinä se ero, tollo.
Niin? Eikö sitä voi mielestäsi tutkia, puupää? Sitäpaitsi tuo "aivojen tuottama" on edelleenkin sinun ikioma oletuksesi. Tieteen parissa ei tehdä moisia oletuksia suuntaan taikka toiseen.>kun se ei edes ole ilmiö itsessään, niin miten se edes voisi silloin taipua minkään fysikaalisia ilmiöitä tutkivan tieteenalan mitattavaksi?
Kyllä kyseessä on edelleenkin ilmiö, mutta ei luonnontieteellisessä kontekstissa. Ei taida mennä jakeluun, ei. >Miksi jumalaa ei voi mielestäsi tutkia ihmisten käyttäytymisen kautta? Mitä oikein oletat jumalan sitten olevan?>Sanoin, että jumaluuksia voidaan tutkia sen aineiston kautta mikä on olemassa. Puhuin kvalitatiivisista metodeista, joita mm. SOVELLETAAN käyttäytymistieteissä. Etkö osaa lukea, puupää? >>>Jokaisella on tietysti oma jumalkuvansa, kuten sinulla omat harhasi, kysymys ei siis ole kuvasta, vaan syystä sen muodostumiseen
Miksi juuri "syystä"? Toki tutkimusta voidaan tehdä muutenkin kuin vain syiden kartoittamiseksi.>>>Kysymys on nimenomaan miksi, syy ja seuraus tollo, ei ole seurausta ilman syytä.
Sinä voit kysellä ihan mitä haluat. Aivan hyvin voidaan tutkia jumaluuksia ilman, että kaiken perustana olisi uskonnollisuuden motiivit. Kyllä taidettakin tutkitaan ilman, että jatkuvasti kysellään taiteilijoiden motiiveja tehdä taidettaan. Ymmärrätkö? >>>Se, että millaisia nuo uskonkohteet ovat on sitten kulttuurillinen ilmiö
Perustele.>Aivan kuten "itsestäänselvyydet" ovat olemassa, mikäli oletamme niiden olevan. Niinkö?
Ympyrä taas sulkeutui. Mieti sitä, puupää.
Lainaus: "Kristityt uskovat "siihen mikä toimii"".
Aivan, ja ennen "Jumalaa" uskottiin tonttuihin, koska tontut toimivat. Ja todellakin siihen aikaan oli havaintoja ja kokemuksia tontuista ja maahisista. Mutta mitä ajattelemme nykyisin tontuista. Irrationaalista, mutta ei tietenkään tuomittavaa (?) Kait se pätee kaikkiin uskomuskulttuureihin, että tuomittavia niistä tulee siinä vaiheessa kun ne aihauttavat muille haittaa.
Lainaus: "Lisäksi uskonto tarjoaa vastaukset kysymyksiin, joihin tiede ei kykene vastaamaan".
Öh, uskonto tarjoaa arvaukset kysymyksiin, mihin tieteessäkin tarjotaan hypoteesit (eli arvaukset). Tietysti "elämän tarkoitus" on vaikeampi vastata, mutta eiköhän jokaisen pitäisi päättää oman elämänsä tarkoitus joka tapauksessa ilman ulkopuolisia brainwashereita.
Lainaus: "Totta, mutta kuka jälleen kerran arvottaa "todisteet"" ?
Sanotaan vaikka niin, että todisteiden arvottamiseen ei pidä vaikuttaa seikka, josta todisteet ovat vaan todisteiden arvottamisen pitää olla (käytän sanaa) loogista ainakin yksilötasolla. Otan esimerkin läheltä: :puupää. vaatii rankat todisteet Jumalasta - selkeät vaikka sellaiset, jotka käräjäoikeudessa pitää, mutta Popperistaan hän ei tarvitse mitään todistetta - hän on lukenut kirjan, "se riittäkööt", hän ajattelee: "tämä olkoot se absoluuttinen totuus johon :puupään. ei tarvitse mitään lisätä tai ajatella tai todistella". Samoin aivoista hän ei tarvitse todisteen häivääkään - todistaminen tosin olisi tässä tapauksessa helppoa vaikka sanomalla, että mitataan esim. aivosähkökäyrä.
Lainaus: "Onko todella näin? Ettei kyseessä vain ole oma "dogmisi"? ;-D Japanilaisille tuollainen uskonnollinen ajattelu ei ainakaan vaikuta tuottavan minkäänlaisia ongelmia. Tunnut lähtevän oletuksesta, että ihmisen maailmankuva - usko mukaan lukien - on fiksoitunut, muuttumaton. Mksi ihminen ei voisi uskoa samanaikaisesti keskenään ristiriitaisiin asioihin? Evoluutioon uskovia kristittyjä on maailma täysi. Silti he uskovat luomiskertomukseen ainakin symbolisella tasolla".
Toivottavasti maailmankuvamme on kehittyvä - harppauksenomaisia kehitysaskelia suosittelisin eräälle tähänkin keskusteluun osallistuneelle (enkä nyt tarkoita Sinua enkä minua). Mutta siis, jonakin ajanhetkenä katsoen varmasti löytyy ajatusten ristiriitaisuutta yksilöstä. Toki tällaisen ristiriidan huomattuaan yksilö pyrkii kehittymään saadakseen hommat taas loogiseen järjestykseen (ainakin itse ajattelen näin tapahtuvan). Japanilaisilla uskomukset taitavat olla enemmän sitä, että otetaan jotakin osia jostakin uskomuksesta ja jotain toisesta; tilkkutäkkimalli on mielestäni hyvinkin viisas koska harvoinpa se yksi oppi on täsmälleen oikea tai harvoinpa se vastaa jonkin yksilön maailmankuvaa täydellisesti (tai jos vastaa, niin silloin olemme brainwashed-tilassa, mikä on mielestäni ihmisarvon vastaista ja vaarallista). Sinäkin lisäsit tuon sanan "symbolisesti" (mistä olen tyytyväinen). Jep, on aivan eri asia, mitä pitää "todellisena" prosessina kuin se, mitä sen ajattelee symboloivan. Eipä taida kovin monta ihmistä olla, jotka sanovat: "evoluutiossa ihminen on kehittynyt ja Jumala on ihmisen luonut täysin irrallaan evoluutiosta". Usein kristityt, jotka evoluution ovat sisäistäneen, pitävät Jumalaa evoluution "ohjaajana". No, tämä on tietysti vain esimerkki japanilaistyylisestä tilkkutäkkimallista.
Lainaus: ">>Joillakin ehdoilla kuitenkin on pakko arvioida maailmaa, muussa tapauksessa uskot kaiken tai et usko mitään.>Jep, on tieteessäkin hypoteesit, miten asiat menevät. Ko. hypoteesit ovat juuri niitä, joista Sinä käytät sanaa "vastaus".
>>Aivan niin, silloin kun puhutaan aineen ja olioiden olemastaolosta>Käyttäytymistieteet on sosiologiaa ja psykologiaa, ei ontologiaa>">>Niin? Mutta sinun itsesi asettamien kriteerien mukaan tuonkaltaisten tapahtumien havainnointi ei voi olla tiedettä. Nyt siis alatkin perua sanojasi
>>Lainaus: "Kristityt uskovat "siihen mikä toimii"".
Aivan, ja ennen "Jumalaa" uskottiin tonttuihin, koska tontut toimivat. Ja todellakin siihen aikaan oli havaintoja ja kokemuksia tontuista ja maahisista. Mutta mitä ajattelemme nykyisin tontuista.>Öh, uskonto tarjoaa arvaukset kysymyksiin, mihin tieteessäkin tarjotaan hypoteesit (eli arvaukset).>Tietysti "elämän tarkoitus" on vaikeampi vastata, mutta eiköhän jokaisen pitäisi päättää oman elämänsä tarkoitus joka tapauksessa ilman ulkopuolisia brainwashereita.>Sanotaan vaikka niin, että todisteiden arvottamiseen ei pidä vaikuttaa seikka, josta todisteet ovat vaan todisteiden arvottamisen pitää olla (käytän sanaa) loogista ainakin yksilötasolla.>Mutta siis, jonakin ajanhetkenä katsoen varmasti löytyy ajatusten ristiriitaisuutta yksilöstä. Toki tällaisen ristiriidan huomattuaan yksilö pyrkii kehittymään saadakseen hommat taas loogiseen järjestykseen>Japanilaisilla uskomukset taitavat olla enemmän sitä, että otetaan jotakin osia jostakin uskomuksesta ja jotain toisesta; tilkkutäkkimalli on mielestäni hyvinkin viisas koska harvoinpa se yksi oppi on täsmälleen oikea tai harvoinpa se vastaa jonkin yksilön maailmankuvaa täydellisesti>Jep, on aivan eri asia, mitä pitää "todellisena" prosessina kuin se, mitä sen ajattelee symboloivan.>Nii-in, muista kuitenkin, että jotain on pidettävänä lähtökohtaisesti todistettuna, jos jotain haluaa tehdä - muussa tapauksessa pohdit vielä sadan vuoden kuluttua "yks plus yhtä".
Mitä on olemassaoleminen, miten se määritellään ? Ihmiset ovat vain itsejärjestäytyneitä molekyylirakenteita ja molekyylitkin koostuvat atomeista, joita ei voida pitää olevaisina ajassa (dualistinen hiukkas-aalto-malli). Miksi kivi on oleva, entä IR-säteily tai onko neutriino oleva ?
Millä perustein Popper jakoi maailmat (jako on selvä, ei siinä mitään) ? Ja miksi niitä tuli kolme erillistä ja miten se eroaa henki- ja materiateoriasta, jossa kaksi viimeistä käsitetään yhdessä ? Miten Popper käsittelee olevaisuutta, miten hän voi väittää esim. kiven olevan (vieläpä ilman kulttuurisidonnaisuutta) ? Onko se juuri siksi, että kivestä voidaan saada vuorovaikutukseen perustuva mittaustulos ? Miksei maailmasta 2 ja 3 voitaisi saada mittaustulosta ? Miksi nämä maailmat sitten pitäisi erottaa, jos jokaisesta osasta saadaan mittaustulos ja jokainen osa vaikuttaa toiseen ? Miten Popper kieltää, ettei voi olla maailmaa 4, jota emme voi havaita, mutta se kuitenkin vaikuttaa esim. maailmaan 2 ? Tai maailmaa 5, joka ei vaikuta edellä lueteltuihin ? Taitaa Pooperin teoriat olla viiden sentin filosofiaa vessanpytyllä. Entä mikä on "maailma nolla", jotta esim. kivi voi muodostua ? Tarvitaan esim. supernovan kaltaisia energioita ja jäähtynyttä silikaa, että kivi voi muodostua, eli maailma 1 tarvitsee jotkut ehdot, että siitä voidaan puhua.
Lainaus: ">> Et vain näe nyt malkaa omassa silmässäsi - ajattelet juuri kuten pahimmat fundamentalistikristityt.
>>Aivan, ja ennen "Jumalaa" uskottiin tonttuihin, koska tontut toimivat. Ja todellakin siihen aikaan oli havaintoja ja kokemuksia tontuista ja maahisista. Mutta mitä ajattelemme nykyisin tontuista.
Niinpä. On aina hyvä muistaa, että se mitä nyt ajattelemme tontuista voi olla verrannollista siihen mitä tulevaisuudessa ajatellaan tämänpäivän "itsestäänselvyyksistä". Olemme oman aikamme lapsia. >>Öh, uskonto tarjoaa arvaukset kysymyksiin, mihin tieteessäkin tarjotaan hypoteesit (eli arvaukset
Käsittääkseni tiede ei ota kantaa jumalien olemassaoloon taikka elämän tarkoitukseen.
>>Alat oppia. Hyvä!>Onpa sinulla kovin kapoinen kuva siitä, mitä tutkimustyö pitää sisällään. Lääketieteen puolelta mieleeni tulee ainakin Stanislaw Groff, joka teki 60-luvulla kuuluisaa tutkimustaan Marylandin yliopistossa liittyen LSD:n tuottamiin kokemuksiin. Taiteentutkimuksen puolella on taas lukuisia tutkimuksia, joissa on kartoitettu harhojen merkitystä taiteilijan visuaalisessa kielessä. Ei näissä etsitä syitä harhoihin, vaan tutkitaan harhojen merkityssisältöjä. Ymmärrätkö
>>Ymmärrätkö, että kun tutkitaan tuollaisia asioita, tutkitaan aineen vaikutusta aivoihin ja mitä ne saavat aikaan niissä, et näköjään.>Mutta onhan google mukava asia, sieltä löytyy kaikenlaista kun vain kyselee ja voit osoittaa "nerokuuttasi" ja viitatata eri tutkimuksiin.>Pistetään tähän malliksi muillekin pari niistä, niin tietävät mihin viittaat.
Lainaus: "Tontut joihin uskottiin, olivat siis ennen jumaluskoa näiden tonttujen mielestä.
Olikohan kyseessä näiden muinaiset isovanhemmat vai mistähän tontuista he ovat näin "yksimielisiä", sillä jumalusko alkoi varmaan jo silloin kun näiden tonttujen esivanhemmat astuivat alas puusta, ja ensinmäiset tonttutarinat kuuluvat pohjoismaitten kansanperinteeseen, hehe hohooo.."
Tuota noin, eihän tontut ole mitään jumalia vaan yliluonnollisia olentoja. Jumalusko on toki vanhaa mutta kaikilla kansoilla ei ole ollut jumaluskoa. Henget, joihin uskottiin, saattoivat olla ihan jotain muuta kuin jumalia. Oletko se sama tyyppi, joka kutsui toisia dualisteiksi ? Ja nyt kuitenkin ajattelet, että "on joko jumalusko tai sitten ei uskoa yliluonnolliseen ollenkaan". Voi miten suloisen kristittyä.
Paljonkohan tuosta muinaisesta uskomuskulttuurista selittyy asioilla, joita ei nähty silloin. Eli esim. "paha henki" toi sairaudet. Nykyisin kutsumme "pahaa henkeä" nimellä bakteeri tai virus. Muinoinhan taudinaiheuttajia ei edes voitu nähdä, mutta toki pystyttiin seuraamaan, miten taudit leviää ym. Paljonko nykyisin on asioita, joita emme näe, jotka selitämme jollakin uskomuksella ?
Lainaus: ""Tieteentekijä materiaalitieteessä" tarjoaa siis arvauksia jumalista, sillälailla sitä tonttuillaan".
En minä niinkään, mutta uskontotieteissä tutkitaan moniakin jumalia, annetaan hypoteeseja, mitä nämä jumalat ovat edustaneet, miten niihin on uskottu ja kyllä siinä ontologiassakin pohditaan jumalien olemassa oloa (eli silläkin saralla on hypoteeseja suuntaan ja toiseen). Tutkitaanhan ufojakin vaikkei niistäkään ole kuin arvailuja. Mysteerit kiehtovat ihmisiä - siksi niitä tutkitaan. Samoin neutriinoja tutkitaan vaikkei niiden esiintymisestä tiedetä.
Oletko nyt päättänyt, että on itsestäänselvyys, että minä kirjoitan kahdella nimimerkillä ? Etkä siihen tarvitse mitään todisteluita ? Neuvo: katsele vaikka meidän aiempia kirjoituksiamme ja vertaile esim. teksteissämme esiintyviä kirjoitusvirheitä, välimerkkien käyttöä, maneereja, toistuvia sanoja, kirjoitusaikoja ym. ym. Huomaat esim. minun viesteistä jonkin yhtenäisen tyylin joissakin seikoissa (joka toistuu joka paikassa), mitä esim. Saag Paneerilla ei ole. Eikö sellainen tyyppi olisi kohtalaisen kova kurko, joka pystyy loogisesti vaihtamaan kirjoitustyyliä eri nimimerkkien välillä varsinkin näinkin pitkissä teksteissä ? En ainakaan itse sellaiseen pysty. Monien kirjailijoiden pseudonyymit on paljastettu juuri tiettyjen tyyliseikkojen perusteella, jotka ovat ominaisia ko. kirjoittajalle (vaikka hän yrittäisi tyyliään muuttaa). Kertoisitko, mitkä ovat ne seikat, jotka Sinulle todistaa minulla olevan pseudonyymejä ?
Lainaus: "Mutta seurataan tilannetta miten tontun käy "taistelussa" kumpi on tyhmempi "sivupersoona tonttu", vai tuleeko tasapeli kuten näyttää".
Taas olet kunnon luterilainen: ajattelet, että on vain mahdollista olla eri mieltä, jos voi keskustella. Väärin, keskusteluun voi tuoda näkökohtia vaikka olisi kuinka samaa mieltä toisen kanssa.
Kertoisitko, mikä tällaisessa keskustelussa on jotenkin erityisen tyhmää ? Mitä tyhmää on pohtia olevaisuutta perimmäisellä tasolla ? Onko se tyhmää vain siksi, ettet siihen kykene ? Perustele.
Saagille vastaan myöhemmin.
Mä kuvittelin Sinun olevan uskossa (en ole lukenut kovin monta viestiäsi aiemmin). No, ei tämä muuta kuin sen "lausunnon", että en sittenkään taida olla niin kovin paljon eri mieltä maailmanjärjestyksestä kanssasi. Vähän kyllä petyin - ajattelin nimittäin ekaa kertaa ikinä kirjoittelevani kristityn kanssa, joka samalla myös tajuaa jotakin. En siis edelleenkään ole tavannut kristittyä, joka osaisi ajatella edes vähän.
Lainaus: "Niinpä. On aina hyvä muistaa, että se mitä nyt ajattelemme tontuista voi olla verrannollista siihen mitä tulevaisuudessa ajatellaan tämänpäivän "itsestäänselvyyksistä". Olemme oman aikamme lapsia".
Tätä juuri tarkoitin.
Lainaus: "Käsittääkseni tiede ei ota kantaa jumalien olemassaoloon taikka elämän tarkoitukseen. Uskonnot tarjoavat vastauksia, mutta ne ovat uskonvaraisia. Tieteen sabluunaan ne eivät sovi. Tämä ei silti tarkoita, etteikö uskon avulla voisi tehdä elämässään järkeviä ratkaisuja".
No, oikeastaan tieteessä kyllä otetaan kantaa jumaluuksien olemassa oloon: filosofit ovat myös tiedemiehiä ja he toki voivat rakentaa ajatusmallia, jossa otetaan kantaa myös ko. tyyppisiin kysymyksiin.
Lainaus: "Brainwasherit ovat erikseen. Kun kyseessä on henkilökohtainen uskonratkaisu, sen takana on yleensä henkilökohtainen uskonkokemus. Näin olen ymmärtänyt. Uskonnollinen instituutio ei ole sama asia kuin henkilökohtainen usko".
Niin voidaanko pitää henkilökohtaisena uskonratkaisuna tai edes henkilökohtaisena uskonkokemuksena esim. kristillistä uskoontuloa, jos se tapahtuu vain kristillisessä kulttuurissa (siis miksei kristillisessä kulttuurissa saada vaikka hindulaista "herätystä"). Onko kristillisyys puhdas valinta (ilman mieleen vaikuttavia toimia/toimijoita) ? Ei minusta, ainakaan kovin helposti.
Lainaus: "Minkäänlaista kriittistä arviointiahan tuollainen autoritäärinen ja konservatiivinen ajattelutapa ei kestä, mutta ei sitä kestä :pp.:n kritiikitön pseudotieteenpalvontakaan".
En näe :pp.:n ajattelutapaa muuta kuin autoritaarisena ja konservatiivisena, jossa vain Jeesus vaihdetaan joksikin Popperiksi tai ties miksi.
Lainaus: "Riippuu siitä, miten merkityksellistä eri ajatusmallien toimivuus yksilölle on. Mikäli uskonkysymykset ovat luokkaa EVVK, niin mikäpä siinä on eri ajatusmalleilla leikitellessä. Mikäli koko maalmankuva on taas vaarassa romahtaa, kun se ei ihan naarmutta kestäkään kritiikkiä, liikutaan yksilön kannalta vaarallisilla vesillä. Esimerkiksi :pp.n peikkona vaikuttaisi olevan hulluudenpelko".
Just niin, pienimerkitykselliset seikat ovat varmasti usein ristiriitaisia, mutta itselleen perusasiat ihminen pyrkii selittämään (sisäisesti) loogisesti. :Puupäätä. taitaa vaivata nyt vain itsepäisyys kun hän inttää jotain olemattomia fraaseja jostakin tusinakirjasta, mutta tämä on luonnollista kun hän huomaa, että nyt alkaa pohja poistua omilta konservatiivisilta näkemyksiltä ja itsestäänselvyyksiltä. Ensin intetään, sitten suututtaan ja haukutaan toiset tyhmiksi ja sen päälle mökötetään hiljaa nurkassa - tällainen itkupotkuraivokohtaus ei tietysti muuta mitään sanottua. No, kait tuo vaihe kuuluu osana suureen muutokseen ajattelussa. Sinulla :pp. on siis mahdollisuus vielä oppia ajattelemaan - hiukan tosiaan saattaa kipiää tehdä kun entinen "maailmankuva romahtaa", mutta kyllä se siitä.
Lainaus: "Toisaalta, en edelleenkään ymmärrä, miksi ihmisen pitäisi fiksoitua ja sitoutua ehdottomasti yhteen ja samaan maailmankuvaan. Ainakin omani on jatkuvassa muutostilassa: tieteen tapaan oppivana ja itseään korjaavana myös maailmankuva voi sisältää keskenään ristiriitaisiakin ajatusmalleja".
Jep, ainoa pysyvä seikka lienee "muutos".
Lainaus (tuleepa pitkiä lainauksia vaikka kommentti on vain rivin verran): ">>Jep, on aivan eri asia, mitä pitää "todellisena" prosessina kuin se, mitä sen ajattelee symboloivan.>Nii-in, muista kuitenkin, että jotain on pidettävänä lähtökohtaisesti todistettuna, jos jotain haluaa tehdä - muussa tapauksessa pohdit vielä sadan vuoden kuluttua "yks plus yhtä".
>>Tuota noin, eihän tontut ole mitään jumalia vaan yliluonnollisia olentoja.>Jumalusko on toki vanhaa mutta kaikilla kansoilla ei ole ollut jumaluskoa. Henget, joihin uskottiin, saattoivat olla ihan jotain muuta kuin jumalia.Oletko se sama tyyppi, joka kutsui toisia dualisteiksi ?>Ja nyt kuitenkin ajattelet, että "on joko jumalusko tai sitten ei uskoa yliluonnolliseen ollenkaan". Voi miten suloisen kristittyä.>Paljonkohan tuosta muinaisesta uskomuskulttuurista selittyy asioilla, joita ei nähty silloin. >Paljonko nykyisin on asioita, joita emme näe, jotka selitämme jollakin uskomuksella ? >En minä niinkään, mutta uskontotieteissä tutkitaan moniakin jumalia, annetaan hypoteeseja, mitä nämä jumalat ovat edustaneet, miten niihin on uskottu ja kyllä siinä ontologiassakin pohditaan jumalien olemassa oloa (eli silläkin saralla on hypoteeseja suuntaan ja toiseen). >Tutkitaanhan ufojakin vaikkei niistäkään ole kuin arvailuja. Mysteerit kiehtovat ihmisiä - siksi niitä tutkitaan. Samoin neutriinoja tutkitaan vaikkei niiden esiintymisestä tiedetä.>Oletko nyt päättänyt, että on itsestäänselvyys, että minä kirjoitan kahdella nimimerkillä ? Etkä siihen tarvitse mitään todisteluita ? > Eikö sellainen tyyppi olisi kohtalaisen kova kurko, joka pystyy loogisesti vaihtamaan kirjoitustyyliä eri nimimerkkien välillä>En ainakaan itse sellaiseen pysty. Monien kirjailijoiden pseudonyymit on paljastettu juuri tiettyjen tyyliseikkojen perusteella, jotka ovat ominaisia ko. kirjoittajalle (vaikka hän yrittäisi tyyliään muuttaa).>Kertoisitko, mitkä ovat ne seikat, jotka Sinulle todistaa minulla olevan pseudonyymejä ? >Taas olet kunnon luterilainen: ajattelet, että on vain mahdollista olla eri mieltä, jos voi keskustella. Väärin, keskusteluun voi tuoda näkökohtia vaikka olisi kuinka samaa mieltä toisen kanssa. >Kertoisitko, mikä tällaisessa keskustelussa on jotenkin erityisen tyhmää ? Mitä tyhmää on pohtia olevaisuutta perimmäisellä tasolla ? Onko se tyhmää vain siksi, ettet siihen kykene ? Perustele.
Lainaus: "vai niin, hehe, et sinä nyt kovin yliluonnollisesta vaikuta".
En yliluonnolliselta (muistutukseksi: en usko mihinkään korkeampaan voimaan), mutta älyllisesti ylivertaiselta Sinuun verrattuna.
Lainaus: ">>Jumalusko on toki vanhaa mutta kaikilla kansoilla ei ole ollut jumaluskoa. Henget, joihin uskottiin, saattoivat olla ihan jotain muuta kuin jumalia.
>>En yliluonnolliselta (muistutukseksi: en usko mihinkään korkeampaan voimaan), mutta älyllisesti ylivertaiselta Sinuun verrattuna. >Monissa shamanistijohtoisissa heimoissa. Kaikissa heimoissa ei välttämättä ole koskaan ollut yhtään jumalaa. >Esim. Suomessa jotkut Lapin heimot ovat tällaisia.> Sitten vielä: käytin ilmaisua "ennen "Jumalaa" siis en "ennen jumalaa" eli tarkoitin kristittyjen Jumalaa (opettele vaikka aluksi lukemaan, kyllä se siitä), joka on esim. Suomen alueella vain n. 1000 vuotta vanha uskomusten kohde.>Paljonko nykyisin uupuu "täydellisestä tietämyksestä", minkä eron selitämme uskomusten avulla ? >Ontologian perimmäinen kysymys on "mitä on olemassa" (Wikipediasta)Kyllä sellaisiakin ufoja tutkitaan, joiden oletetaan tulevan muista sivilisaatioista. Mitään todisteellista tulosta niistä ei tosin ole (ainakaan minun tietääkseni).Mihin perustat väitteen neutriinojen olemassa olosta ? Niistä ei ole mitään todistetta, ne ovat vain oletus ja ne tukisivat (ihmisten kehittämää) teoriaa, jos teoria sattumalta olisi oikeassa. Perustat väitteesi siis oletukseen.>Jos siis oletamme, tontut, keijut, haltiataret, avaruusoliot, jumalat, jne, ovatko ne silloin olemassa todella". Niin tai jos oletamme neutriinot, ovatko ne silloin todella olemassa ? Oletko nyt itse kovin looginen ?>Jep, "mulla on todisteet Jumalasta, mutten viitsi niitä Sinulle kertoa, usko vaan - se on itsestäänselvyys". Hyvä :Puupää., äijä on legenda ! >No, aloita vaikka perustelemalla vastaukset esittämiini kysymyksiin: "Mitä on olemassaoleminen, miten se määritellään ?>Ihmiset ovat vain itsejärjestäytyneitä molekyylirakenteita ja molekyylitkin koostuvat atomeista, joita ei voida pitää olevaisina ajassa (dualistinen hiukkas-aalto-malli)
>>Miksi kivi on oleva, entä IR-säteily tai onko neutriino oleva ?>Millä perustein Popper jakoi maailmat (jako on selvä, ei siinä mitään) ?> Ja miksi niitä tuli kolme erillistä ja miten se eroaa henki- ja materiateoriasta, jossa kaksi viimeistä käsitetään yhdessä ?>Miten Popper käsittelee olevaisuutta, miten hän voi väittää esim. kiven olevan (vieläpä ilman kulttuurisidonnaisuutta) ? >Onko se juuri siksi, että kivestä voidaan saada vuorovaikutukseen perustuva mittaustulos ?> Miksei maailmasta 2 ja 3 voitaisi saada mittaustulosta ?>Miksi nämä maailmat sitten pitäisi erottaa, jos jokaisesta osasta saadaan mittaustulos ja jokainen osa vaikuttaa toiseen ?>Popper kieltää, ettei voi olla maailmaa 4, jota emme voi havaita, mutta se kuitenkin vaikuttaa esim. maailmaan 2 ?Tai maailmaa 5, joka ei vaikuta edellä lueteltuihin ? >Taitaa Pooperin teoriat olla viiden sentin filosofiaa vessanpytyllä. Entä mikä on "maailma nolla", jotta esim. kivi voi muodostua ?> Tarvitaan esim. supernovan kaltaisia energioita ja jäähtynyttä silikaa, että kivi voi muodostua, eli maailma 1 tarvitsee jotkut ehdot, että siitä voidaan puhua". >
"""Niinpä. On aina hyvä muistaa, että se mitä nyt ajattelemme tontuista voi olla verrannollista siihen mitä tulevaisuudessa ajatellaan tämänpäivän "itsestäänselvyyksistä". Olemme oman aikamme lapsia."""
"Tätä juuri tarkoitin."
Siis nämä (tämä), "älyllisen ylivertaiset sivupersoonat" ovat kiitettävän yksimielisiä siitä, että entisaikojen sadut, uskomukset, tarinat ja tarut, jne, ovat verrannollisia tieteentekijöiden havaintohin nykypäivänä.
Toinen viellä väittää olevansa tutkija joka tutkii materiaa, sillä lailla?
Kun pidän ihmisä itsestäänselvyytenä vai" ?
>>Niin, tai peremminkin jonkin filosofin tarinoita. Fundamentalistikristitty sanoo: "Tämä on totuus koska Jeesus sanoi niin". Vaihda tekijän Jeesus paikalle Popper, mitä saat ? Aivan, oman fundamentalistimaailmankuvasi, joka näyttää olevan vieläpä hyvin lähellä kristittyä.
>>Mä kuvittelin Sinun olevan uskossa (en ole lukenut kovin monta viestiäsi aiemmin). No, ei tämä muuta kuin sen "lausunnon", että en sittenkään taida olla niin kovin paljon eri mieltä maailmanjärjestyksestä kanssasi.>Lainaus: "Niinpä. On aina hyvä muistaa, että se mitä nyt ajattelemme tontuista voi olla verrannollista siihen mitä tulevaisuudessa ajatellaan tämänpäivän "itsestäänselvyyksistä". Olemme oman aikamme lapsia".
---
Tätä juuri tarkoitin.>No, oikeastaan tieteessä kyllä otetaan kantaa jumaluuksien olemassa oloon: filosofit ovat myös tiedemiehiä ja he toki voivat rakentaa ajatusmallia, jossa otetaan kantaa myös ko. tyyppisiin kysymyksiin.>Niin voidaanko pitää henkilökohtaisena uskonratkaisuna tai edes henkilökohtaisena uskonkokemuksena esim. kristillistä uskoontuloa, jos se tapahtuu vain kristillisessä kulttuurissa>siis miksei kristillisessä kulttuurissa saada vaikka hindulaista "herätystä">En näe :pp.:n ajattelutapaa muuta kuin autoritaarisena ja konservatiivisena, jossa vain Jeesus vaihdetaan joksikin Popperiksi tai ties miksi.>Just niin, pienimerkitykselliset seikat ovat varmasti usein ristiriitaisia, mutta itselleen perusasiat ihminen pyrkii selittämään (sisäisesti) loogisesti.>Tätä kutsutaan formaaliseksi ajattelutavaksi, jonka lapset saavuttavat yleensä yläasteiässä - jotkut eivät vielä eläkkeelläkään>En nyt tarkoittanut ollenkaan uskonasioita. Vertaan sanomaani omaan työhöni: jos pohtisin esim. vain atomivoimamikroskoopin ja pinnan välisiä voimia, ovatko ne tulkittu oikein, onko mittaustapa perusteltu, en tällöin saisi yhtään AFM-tulosta, joten en pääsisi eteenpäin tutkimuksessakaan.
>
Räksyttämisesi tahti senkun kiihtyy, mutta asiaa tuntuu olevan kerta kerralta vähemmän. Mitäpä, jos ottaisit ne aivot välillä käyttöösi sieltä lipastonlaatikosta nitropurkin ja verenpainelääkkeiden välistä ja osallistuisit keskusteluun tasaveroisena keskustelijana? Ei sinun ole pakko tuolla tavoin ripustautua alemmuuskomplekseihisi. Voit toki kirjoittaa rehellisesti oman ymmärryksesi ja koulutuksesi pohjalta sen sijaan että peeloilet kuin pahainen pikkukakara.
>>Jos tuo ei ole dualista maailmankuvaa niin mikä sitten>Määrittelit siis "sielun" tietoisuudeksi, sillälailla.
Siis sinunko uskonnollinen maailmankuva vai kenen tarkoitat,sillä en usko, että kristityt ainakaan ihan tietoisuutta mieltää sieluksi,hehe..>enpä yhtään ihmettelisi vaikka itse olisit juuri sortunut skientismiin, sopisi jotenkin juuri tuollaisen tollon maailmankuvaan.>en juuri viitsi lähteä mukaan harhoihisi, ovat sen verran runsaita, mutta kerro toki jos joku kysymys jää erityisesti vaivaamaan, niin vastaan siihen sitten erikseen.
>>Räksyttämisesi tahti senkun kiihtyy, mutta asiaa tuntuu olevan kerta kerralta vähemmän.>Millä tavoin mielestäsi Itzhak Bentovin kehittelemä teoria maailmankaikkeudesta holografisena informaationsäilytysjärjestelmänä on dualistinen?
Eli tässä oli se kysymykseni:
>>"en juuri viitsi lähteä mukaan harhoihisi, ovat sen verran runsaita, mutta kerro toki jos joku kysymys jää erityisesti vaivaamaan, niin vastaan siihen sitten erikseen."
----OK. Sijoitat omassa tulkinnassasi popperismista harhat ja kertaluonteiset havainnot samaan maailmaan kuuluviksi. Millä kriteereillä erottelet nämä toisistaan?>kysymyshän olikin sinun maailmankuvasta, tollo>jos tietoisuus on mahdollista ilman ruumista ja aivoista riippumaton eikö se silloin juuri ole dualistinen?>sinähän sen tuossa määrittelit, miksi minun pitäisi märitellä joku uskonnollinen käsite?
>>Jätit jälleen vastaamatta. Miksi?>OK. Sijoitat omassa tulkinnassasi popperismista harhat ja kertaluonteiset havainnot samaan maailmaan kuuluviksi. Millä kriteereillä erottelet nämä toisistaan>Odottelen edelleen sitä vastaustasi. Mikäli ontologia on sinulle niin kovin tuttua, pitäisi vastauksen tulla kuin apteekin hyllyltäNiin ja maailmankuvani myötäilee pitkälti Bentovin teoriaa.
>>Niin, ne kuuluvat samaan maailmaan koska ovat aivotoiminnan tulosta.>Havainto ja harha erotetaan toisistaan psykologian avulla>Se onkin siitä hauska, että kun se on dualistinen se on myös skitsofreeninen samalla kertaa.>Mutta onhan sekin jotain, että maailmankuva on edes teoreettinen, hehe..>Et taida tietää edes näköjään, mitä dualistinen maailmankuva tarkoittaa.>No lähinnä se oli huvittava.>Hänen mielestään sielu on ihmisen täydellinen elämänkerta, kaikki mitä hän on ajatellut,sanonut,tuntenut ja tehnyt ja niiden seuraukset. Sielu voi olla vain hengellis-teoreettinen käsite.
Lainaus: "Elämme toki luterilaisessa maassa, mutta tunnen silti monia, joiden uskonratkaisu on ollut mitä vähimmässä määrin riippuvainen kulttuurista. Millä selittäisimme wiccat, luonnonuskovat, krshna-liikkeen, scientologit yms.yms. mikäli uskonratkaisut olisivat pelkästään riippuvaisia kulttuurista? Toki meidät kasvatetaan johonkin kulttuuriin, mutta miten paljon sillä on merkitystä henkilökohtaisella tasolla" ?
Väitän, että toisenlaisen uskonnollisen tai muunlaisen aatemaailman saavuttamiseksi vaaditaan tässä luterilaisessa yhteiskunnassa erityisiä ponnisteluja, tutustumista aiheeseen ja lähiyhteisön vastustelun voittamista. Jos valinta olisi "luonnollinen" ilman kulttuuritekijöitä, Suomessa "uskonnolliset heräämiset" voitaisiin olettaa menevän tasan jokaisen uskontokunnan kesken (tai jotenkin painotetusti), mutta tosiaan Suomessa lähes kaikki "uskonnolliset heräämiset" liittyvät kristinuskoon kun esim. Saudi-Arabiassa "heräämiset" liittyvät lähes poikkeuksetta islamiin. Suomessa on silti varmasti hyvä olla, että edes ylipäätään on mahdollista muutkin uskot (vielä 50 vuotta sitten ei todennäköisesti näin ollut). Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö paremminkin voisi olla: "aito" valinnanvapaus kaikille olkoon päämäärämme.
Lainaus: "Kasvatus ja dogmit luovat helposti omaksuttavan sabluunan uskonnollisten kokemusten käsittelylle, mutta silti uskon, että ihmisillä on näitä kokemuksia riippumatta ennalta rakennetuista puitteista".
Tosin uskonnollinen kokemus on kulttuuririippuvainen ja kiistatta kulttuuri myös määrää, millainen kokemus on: ei voi saada hindulaista heräämistä, jos ei tunne hindulaisuutta ollenkaan tai vaikka japanilaiset "näkevät" near death -kokemuksessaan mustaa, kristityt valoa (ymmärtänet, mitä tarkoitan). Näin ollen en ole aivan varma, olisiko uskonnollisia kokemuksia ilman sellaisiin ohjaavaa kultuuria. Onko mahdollista, että "Tarzan"-tyypit voisivat saada uskonnollisen kokemuksen (varmasti esim. salama voisi olla spirituaalinen kokemus - pelon vuoksi).
Lainaus: "Onnittelut puolestani: olet onnistunut kommenteillasi osumaan papparaisen Akilleen kantapäähän eli surkeaan itsetuntoon, ja tästä syystä olet saanut hänestä väsymättömän vihollisen. Kaveri ei yksinkertaisesti siedä, että joku on häntä koulutetumpi, varakkaampi, älykkäämpi ja kaiken lisäksi nuorempi. Tyypillinen heti sodan jälkeen syntyneitä sukupolvia vaivaava trauma.
Esitin :pp.:lle joitain kysymyksiä, mutta panit varmaan merkille, mihin hän jätti vastaamatta ja alkoi sensijaan defenssinä solvata? Aivan. Vastustus on aina kovaa, kun oma maailmankuva on vaarassa murentua".
Jep, :pp.:n puolustusreaktio on vähän säälittävä. Minusta hänen perustelemattomat "tollo" tai "typerä" -kommentit voidaan lukea vaikka näin: "ei hemmetti, jätkät on kyllä oikeassa - mulla on paljon opittavaa ajattelussa, mutta en sitä myönnä tuollaisille "märkäkorville"". Tosiaan, kaveri ei perustele esim. miksi tämä keskustelu on hänen mielestään "typerää" (eikö siis löydy argumenttia, joka tukisi tätä oletettua "typeryyttä" - onko silloin "typeryyttä" olemassa). Kuitenkin hän innoissaan vastaa näihin viesteihin.
Lainaus: "Jep. Eli hyväksyt metodit ja oletukset ainakin siihen saakka, kun ne noudattavat omia hypoteesejasi? Eli ne "toimivat". Mikäli omat havaintosi tuottaisivat kuitenkin syystä tai toisesta ristiriitaisia tuloksia suhteessa näihin paradigmoihin, mitä tekisit" ?
Niin tai, hyväksyn riskin, ettei metodini olekaan välttämättä oikeita kun asiaa oikein perusteellisesti tarkastellaan. Hypoteesit tosiaan ovat joko pitäviä tai sitten ne on kumottava. Täytyy sanoa, että monestikin on ollut luja luottamus, että "kyllä se näin menee", mutta tarkemmin tutkittuani asiaa, on joutunut toteamaan tämän "aavistuksen" (intuition), hypoteesin virheelliseksi. No, johonkin oletukseen on tartuttava sitä todistaakseen tai vastatodistaakseen, muussa tapauksessa päädyn vaan arvostelemaan, miten muiden tutkimus on väärin tehty (mutta omaani ei olisi ollenkaan). Ei kannata ensisijaisesti tarttua mahdollisiin virheisiin - sen vuoro tulee jälkikäteen (ihmiset ei pysty täysin virheettömiin suorituksiin kuitenkaan).
>>MIllä tavoin kertaluonteinen havainto on aivotoiminnan tulosta? > Mikäli näen oravan ja variksen tappelemassa, ei tuo havainto ole aivotoimintani tulosta, vaan aistieni välittämä informaatio fysikaalisessa todellisuudessa tapahtuneesta todellisesta tapahtumasta. >Kheh-heh. tarvitset siis psykologia selvittämään onko näkemäsi tapaus todellista informaatiota vaiko aivotoimintasi tuottama harha! Yritä nyt rassukka pikkasen taas pinnistellä. >Miten erotat harhan ja kertaluonteisen havainnon toisistaan?>Kun METLAn eläintieteilijät tekevät havaintoja eläinten käyttäytymisestä luonnonolosuhteissa, tarvitsevatko he mielestäsi psykologin apua selvittämään mikä on faktista tietoa ja mikä harhaa...? ;-D >Jaahas. Paitsi että väität nyt yhtä puhtaimmista ontologisen monismin esimerkeistä dualismiksi, olisin mielelläni kuullut myös perustelusi sille, millä tavoin teoria holografisesta informaationsäilytysjärjestelmästä on mielestäsi "skitsofreeninen"?>>>Mutta onhan sekin jotain, että maailmankuva on edes teoreettinen, hehe..
Ja pitkään jankuttamasi popperismiko ei sitä sitten ole? Minä tiedän kyllä, mutta sinä et, mikäli väität teoriaa holografisesta informaationsäilytysjärjestelmästä dualistiseksi.>Millä tavoin se oli huvittava? Huvittavaahan on, että sinulla ei ole asian suhteen lainkaan omia mielipiteitä, ainoastaan auktorisoituja muualta kopsattuja lauselmia. >"Yhä 1900-luvullakin on löytynyt filosofeja, jotka ovat uskoneet pystyvänsä osoittamaan erillisen sielun olevan olemassa ja ruumiin kommunikoivan sen kanssa.>Esimerkiksi Karl Popper pyrki todistamaan yhdessä neurofysiologiystävänsä kanssa, että oikeakätisillä ihmisillä vasen aivopuolisko on selvässä yhteydessä sieluun."
Siinäpä sinulle sitä dualismia oikein kartesiolaisesssa hengessä.>
>>Lainaus: "Elämme toki luterilaisessa maassa, mutta tunnen silti monia, joiden uskonratkaisu on ollut mitä vähimmässä määrin riippuvainen kulttuurista. Millä selittäisimme wiccat, luonnonuskovat, krshna-liikkeen, scientologit yms.yms. mikäli uskonratkaisut olisivat pelkästään riippuvaisia kulttuurista? Toki meidät kasvatetaan johonkin kulttuuriin, mutta miten paljon sillä on merkitystä henkilökohtaisella tasolla" ?
Väitän, että toisenlaisen uskonnollisen tai muunlaisen aatemaailman saavuttamiseksi vaaditaan tässä luterilaisessa yhteiskunnassa erityisiä ponnisteluja, tutustumista aiheeseen ja lähiyhteisön vastustelun voittamista. Jos valinta olisi "luonnollinen" ilman kulttuuritekijöitä, Suomessa "uskonnolliset heräämiset" voitaisiin olettaa menevän tasan jokaisen uskontokunnan kesken (tai jotenkin painotetusti),>Lainaus: "Onnittelut puolestani: olet onnistunut kommenteillasi osumaan papparaisen Akilleen kantapäähän eli surkeaan itsetuntoon, ja tästä syystä olet saanut hänestä väsymättömän vihollisen. Kaveri ei yksinkertaisesti siedä, että joku on häntä koulutetumpi, varakkaampi, älykkäämpi ja kaiken lisäksi nuorempi. Tyypillinen heti sodan jälkeen syntyneitä sukupolvia vaivaava trauma.
Esitin :pp.:lle joitain kysymyksiä, mutta panit varmaan merkille, mihin hän jätti vastaamatta ja alkoi sensijaan defenssinä solvata? Aivan. Vastustus on aina kovaa, kun oma maailmankuva on vaarassa murentua".
Jep, :pp.:n puolustusreaktio on vähän säälittävä. Minusta hänen perustelemattomat "tollo" tai "typerä" -kommentit voidaan lukea vaikka näin: "ei hemmetti, jätkät on kyllä oikeassa - mulla on paljon opittavaa ajattelussa, mutta en sitä myönnä tuollaisille "märkäkorville"". Tosiaan, kaveri ei perustele esim. miksi tämä keskustelu on hänen mielestään "typerää" (eikö siis löydy argumenttia, joka tukisi tätä oletettua "typeryyttä" - onko silloin "typeryyttä" olemassa). Kuitenkin hän innoissaan vastaa näihin viesteihin.
Lainaus: "Näillä (kahdella sivupersoona tollolla) ei ole hajuakaan siitä, että ihmiset matkustelavat nykyisin eri kultuureissa ja imeävät niistä vaikutteita, niin uskonnoista kuin muistakin tavoista ja tämä on suurin syy kaikenlaisten uskonnollisten ilmiöiden leviämiseen myös suomeen.
Mutta miten voisikaan olla, kun viettää täällä nokka kiinni näillä palstoilla suurimman osan ajastaan ja ollaan luusereita, niin ei siinä paljon matkustella eri kulttuureissa kuin mielikuvituksissaan korkeintaan, ja siinähän tämäkin pelle on mestari milessään".
En kirjoittanut viestiäni heikkolahjaiselle, mutta sellainen siihen vastasi. Jokainen tajuaa syitä uskonnollisen kulttuurin divergenssiin informaatioyhteiskunnan aikana. Kyse olikin siitä, että ihmisen pitää tutustua jotenkin ko. kulttuuriin, ennen tuota nk. "heräämistä" (vai onko näin ?).
Jos etsit kaikki kirjoittamasi viestit ja minun kirjoittamat viestit, niin kummallahan niitä on enemmän ? Aivan, Sinulla. Tästä voi päätellä, kumpi aikaa enemmän tällä palstalla viettää.
Lainaus: "Innoissani olen todella, koska harvoin pääsee seuraamaan näin toimivaa ihmistä, joka käyttää näinpaljon aikaa ja energiaa minun persoonaani ja yrityksiin yrittää ivata sitä.
Tuollaisen energian takana tarvitsee olla suuri määrä patoutunutta vihaa, sairasta itsetunto ongelmia ja mielikuvitusta.
En todellakaan vihaa sinua ressukkaa, vaan seuraan mielenkiinnolla ja huvittuneena sinun toimiasi kun olen tunnistanut sinut nimimerkkiesi takaa ja paljastanut sen.
Toimit juuri niin kuin olen olettanutkin, siksi sinua voi lukea kuin avointakirjaa, vaikka kuvitteletkin olevasi ovela ja viisas kaikkine sivupersooniesi kanssa.
"Jäsen -j" muistuttaakin "tutkija Eerolaista" nyt enemmän kuin se sinun ensinmäinen rooli siinä, olet siis opiskellut paremmin roolisi, kehitystä siis on tapahtunut samalla kuin sairautesi on vain pahentunut".
Kerros nyt vielä oikein tarkasti, miten todistat minun ja Saagin olevan sama henkilö ! Oletat vain jotain kummallisia - luulet seuraavaksi varmaan, että kaikki kirjoittajat, jotka Sinulle vastaavat, ovat yksi henkilö. Oletko jo lukenut aiempia viestejä ja tutkaillut esim. minun ja Saagin käyttämiä tyyliseikkoja kirjoituksessa ? Ovatko ne samoja ? Elät nyt oletetussa totuudessa tuon sivupersoonateoriasi kanssa. Mutta elä toki rauhassa harhoinesi. Tosin palstan ylläpitäjä näkee varmasti IP-osoitteeni, voit pyytää palstan ylläpitäjää kertomaan sen Sinulle. Annan siihen luvan. Saako, Saag, Sinun IP:si paljastaa :pp.:lle ? Minun IP:ni kertoo myös paikkakunnan, joka suurella todennäköisyydellä on eri kuin Saagin. Luuletko, :puupää., että riennän eri koneelta kirjoittamaan viestejä eri nimillä ja eri tyylillä (ja vielä kenties eri kaupunkiin). Luuletko tosiaan, että tuollaisen pikkukristityn ja, kaikella kunnioituksella, melko vähälahjaisen henkilön vuoksi tuollainen olisi perusteltua ? Oireellasi on nimikin: vainoharha.
Sinä käytät, muuten, Trubaduurin kanssa identtisiä perusvastauksia viesteissäsi. Solvaat tietämättömäksi, syytät valehtelijaksi, kuvittelet toisten vihaavan nimimerkkipersoonaasi henkilökohtaisella tasolla, kuvittelet julistavasi ainoaa oikeaa totuutta ja siitä poikkeavastiajattelevia pidät henkisesti sairaina ihmisinä. Onko tuo tapa teidän kristittyjen jokin perustoimintamalli ? Opetetaanko Raamatussa tuollaista ? Ja aina, jos kysytään, missä valehtelin, mitä en tiennyt tai perustelua "totuudellesi", vastausta ei tule - tulee vaan lisää perusteetonta solvaamista.
>>n kirjoittanut viestiäni heikkolahjaiselle, mutta sellainen siihen vastasi. Jokainen tajuaa syitä uskonnollisen kulttuurin divergenssiin informaatioyhteiskunnan aikana. Kyse olikin siitä, että ihmisen pitää tutustua jotenkin ko. kulttuuriin, ennen tuota nk. "heräämistä" (vai onko näin ?). >Jos etsit kaikki kirjoittamasi viestit ja minun kirjoittamat viestit, niin kummallahan niitä on enemmän ? Aivan, Sinulla. Tästä voi päätellä, kumpi aikaa enemmän tällä palstalla viettää. Oletko jo lukenut aiempia viestejä ja tutkaillut esim. minun ja Saagin käyttämiä tyyliseikkoja kirjoituksessa ?> Elät nyt oletetussa totuudessa tuon sivupersoonateoriasi kanssa. Mutta elä toki rauhassa harhoinesi. Tosin palstan ylläpitäjä näkee varmasti IP-osoitteeni, voit pyytää palstan ylläpitäjää kertomaan sen Sinulle.> Minun IP:ni kertoo myös paikkakunnan, joka suurella todennäköisyydellä on eri kuin Saagin. Luuletko tosiaan, että tuollaisen pikkukristityn ja, kaikella kunnioituksella, melko vähälahjaisen henkilön vuoksi tuollainen olisi perusteltua< Oireellasi on nimikin: vainoharha. >Sinä käytät, muuten, Trubaduurin kanssa identtisiä perusvastauksia viesteissäsi. Solvaat tietämättömäksi, syytät valehtelijaksi, kuvittelet toisten vihaavan nimimerkkipersoonaasi henkilökohtaisella tasolla, kuvittelet julistavasi ainoaa oikeaa totuutta ja siitä poikkeavastiajattelevia pidät henkisesti sairaina ihmisinä.>Onko tuo tapa teidän kristittyjen jokin perustoimintamalli ? Opetetaanko Raamatussa tuollaista ?
Lainaus: "filosofia on siitä mukava laji, että voi teorisoida mistä vain ja toiset sitten arvioivat onko hän oikeassa tai ei ja perustelevat sen jos ei ole.
sinä et nt perustele miksei mielestäsi ihminen ei ole "itsestäänselvyys" ?
Perustelin jo: atomitkaan eivät ole itsestäänselvyyksiä, koska ne eivät ole todistettavasti koko ajan olemassa. Ihminen koostuu atomeista. Tosin ihminen on helppo perustella esim. jonkin kokeen voimin voimme todeta, että ko. reunaehtojen puitteissa ihminen on.
Lainaus: ""Fundamentalistikristitty sanoo: "Tämä on totuus koska Jeesus sanoi niin"....
Nyt vain on niin, että Jeesuksen sanomisista ei tiedetä mitään, toisin kuin Popperin josta voit tietysti esittää eriävän mielipiteen, mutta mitkähän olisivat ne sinun perustelut sille ja mikähän siinä olisi lähellä kristittyä maailmankuvaa" ?
Niin ja, onko koko hahmoa "Jeesus" koskaan ollutkaan. Onko Raamatun tekstit vain kokoelma eri ihmisten väitetyistä sanonnoista, jotka eri ihmiset väittävät muistavansa oikein (ja kirkolliskokous vielä valitsi, mitkä kirjoitukset on muistettu "oikein", mitkä ovat Jumalan sanaa). Tämä nyt ei kuulu tähän keskusteluun.
Kristittyä käyttäytymisessäsi on se, että vetoat Popperiin kuin jumalaan, eli "ehdottomaan totuuteen". Ota huomioon, että ontologia on filosofian osa-alue, jossa tosiaan on teorioita jos jonkinnäköisiä mutta vähän todistusaineistoa. Et missään vaiheessa vetoa keneenkään muuhun filosofiin, joka ontologiaa on pohtinut. Mikset ? Eikö Popperille ole olemassa mitään vastateoriaa ?
Lainaus: ">>Petyin kun kirjoitit myöhemmin (muistaakseni) "lääketiede, joka tutkii" siis nyt oikein korostetusti henkilöit lääketieteen tekijäksi (kuten kristinuskossa yleensäkin henkilöidään). >Lainaus: "mutta mistä tiedät että toiminta tapahtuu ilman tekijää evoluutiossa?
Mikähän sen saa aikaan, jos ei joku tekijä" ?
Tämä todistaa uskovaisuutesi - Sinulla ei ole mitään oikeutta nimittää itseäsi ateistiksi (pilkkaat nimellä ateisteja). Aina kritityiltä olen kysynyt näin: jos pystymme mittaamaan voimia, mitä tarvitaan molekyylin siirtämiseen, miksei koskaan ole ilmaantunut sellaista voimaa, joka voitaisiin tulkita suuremmaksi, ohjaavaksi voimaksi ?
Lainaus: "Muuten alat mukavasti kuulostamaan Saag Paneerilta noine "sivistysanoinesi" joka oli hänen "tavaramerkinsä", mutta mihinkäs koira karvoistaan pääsisi".
Saag siis lienee ainoa ihminen tällä pallolla, joka käyttää myös vierasperäisiä sanoja, jos katsoo ne sopivimmiksi.
Lainaus: "Sattumako vain,että sinun "Erolainen" on muuttunut
tähän.
http://galleria.suomi24.fi/EeroR
Sattumaltako tuo-j.kin sopii tuohon niin mukavasti" ?
Kävin tsekkaamassa tuon. Erolainen väittää olevansa 20-vuotias. Kukaan 20-vuotias ei ole Suomessa tutkija, joten se siitä. Tosin Sinä varmasti perustelet, että "joo, se on merkinnyt iäkseen 20 vain hämätäkseen :pp.:tä". Olet neuroottinen.
Lainaus: "En toki oleta, ja sinä itse "todistat" vain omalla toimillasi sen, mutta sitähän sinä et ymmärrä miten".
Kerro miten ? "Väitteen esittäjällä on todistusvastuu."
Lainaus: ">> Elät nyt oletetussa totuudessa tuon sivupersoonateoriasi kanssa. Mutta elä toki rauhassa harhoinesi. Tosin palstan ylläpitäjä näkee varmasti IP-osoitteeni, voit pyytää palstan ylläpitäjää kertomaan sen Sinulle.> Minun IP:ni kertoo myös paikkakunnan, joka suurella todennäköisyydellä on eri kuin Saagin.< Oireellasi on nimikin: vainoharha. >Sinä käytät, muuten, Trubaduurin kanssa identtisiä perusvastauksia viesteissäsi. Solvaat tietämättömäksi, syytät valehtelijaksi, kuvittelet toisten vihaavan nimimerkkipersoonaasi henkilökohtaisella tasolla, kuvittelet julistavasi ainoaa oikeaa totuutta ja siitä poikkeavastiajattelevia pidät henkisesti sairaina ihmisinä.
>>perustele miksei mielestäsi ihminen ei ole "itsestäänselvyys" ?
Perustelin jo: atomitkaan eivät ole itsestäänselvyyksiä, koska ne eivät ole todistettavasti koko ajan olemassa. Ihminen koostuu atomeista. Tosin ihminen on helppo perustella esim. jonkin kokeen voimin voimme todeta, että ko. reunaehtojen puitteissa ihminen on. >Niin ja, onko koko hahmoa "Jeesus" koskaan ollutkaan. Onko Raamatun tekstit vain kokoelma eri ihmisten väitetyistä sanonnoista, jotka eri ihmiset väittävät muistavansa oikein (ja kirkolliskokous vielä valitsi, mitkä kirjoitukset on muistettu "oikein", mitkä ovat Jumalan sanaa). Tämä nyt ei kuulu tähän keskusteluun. >Kristittyä käyttäytymisessäsi on se, että vetoat Popperiin kuin jumalaan, eli "ehdottomaan totuuteen".>Ota huomioon, että ontologia on filosofian osa-alue, jossa tosiaan on teorioita jos jonkinnäköisiä mutta vähän todistusaineistoa.>Et missään vaiheessa vetoa keneenkään muuhun filosofiin, joka ontologiaa on pohtinut. Mikset ? Eikö Popperille ole olemassa mitään vastateoriaa ?
Voivoi ressua, alkaako itkettää vai mitä valitat, jos sinulla on ontologiasta parempi esimerkki anna toki tulla, tollo.
Sehän ei ole mikään teoria, mutta vaikka senkin olen todennut jo useamman kerran ei ymmärryksesi riitä edes sitä ymmärtämään.
>>Mitäs psykologian laitoksella tutkitaan ? Siellä ei ole tutkimushenkilökunnasta lääkäreitä kuin psykiatrit. Syy, miksi tuon lainauksen pistin, oli taas tuo, että henkilöit nyt lääketieteen, käytät siitä aktiivimuotoista verbiä kristilliseen tyyliin. Lääketiede on se tulos, mitä lääketieteen tutkimuksen parissa työskentelevät saavat aikaan - lääketiede ei tee mitään. >Ei ole olemassa evoluutiota ohjaavaa tai ajavaa voimaa - sellaista ei ole ainakaan todistettu edes teoreettisella tasolla. Tai onhan sitä jollakin tavalla teoretisoitu: Jumalan uskotaan olevan tuollainen voima - tosin Hänestäkään ei ole mitään todisteellista viitettä. Evoluutio: erilaisia geenikombinaatioita muodostuu ja parhaiten selviytyvät kombinaatiot lisääntyvät eniten, ei muuta. Turussa tehdään esim. Åbo Akademin Fysikalisk kemillä tutkimusta kromatografilaitteiden materiaaleista. Eikö tämä ole materiaalitiedettä ?
Niin, minähän totesinkin, että se on aika laaja käsite.
>>Kaikkea materiaalitiedettä ei tehdä Turussakaan kahden tutkijan voimin fysiikalla> Pitäisi se nyt tajuta, että materiaalit ovat suurin yksittäinen tutkimuksen osa-alue - kaikki joutuvat materiaalien kanssa tekemisiin kun ylipäätään mitään tehdään ja juuri tätä materiaalitiedettä tehdään monessa laitoksessa monessa tiedekunnassa, puhumattakaan firmoista. >Sinulle näköjään joutuu aina toistamaan sanotut asiat eli kertomaan kahteen kertaan, eikä ne silloinkaan tunnu menevän perille eli et oikein vielä sittenkään tajua, mistä oli kysymys, URPO. <
Kysymyshän on sinun roolistasi nyt jota yrität todistella netistä hakemallasi tiedolla, se on ollut selvää kokoajan minulle, mutta ehkä sinulle on tosissaan jäännyt harhasi päälle "tutkijasta".
>>Olet taas ulapalla. Kokeelliset kaavat esitetään differentiaalimuodossa.>Lainaus: "Näinkö sinä toimit "työryhmässäsi" ja tutkimuksenne eivät ole siis faktaa" ?
Vielä kerran: koetulokset ovat objekteja kunhan annamme riittävät reunaehdot. Jos ko. tuloksista tulee harhapäätelmiä, vika on reunaehtojen asettamisessa. Tutkimusten pitäminen absoluuttisena totuutena on absoluuttista tyhmyyttä. Yritän toki tehdä kaiken parhaani mukaan, mutta ihmisiähän me tiedemiehetkin ollaan.
Absoluutta totuutta ei tiedemailmassa tunneta eikä termiä käytetä, kysyinkin eikö ne ole faktaa?
Jos eivät niin mitä ne ovat, "objekti" on sinun sekosi, objektiivisia ne voisivat olla?
Fakta ei tuossa tarkoita absoluuttista totuutta.
Tiedemies sinä olet yhtä vähän kuin minä olen Roope-setä.
>>Jumalan teoiksi väitetään sellaisia tekoja, jotka voidaan mitata, mutta koskaan tällaista dataa ei ole saatu, joten joko väite on ollut virheellinen tai sitten koko Jumala-teoria on virheellinen. On siis todisteita vastaan mutta ei puolesta (siis sellaisia todisteita, joiden voidaan edes jotenkin sanoa olevan objektiivisia, kuten Saag painotti). No, etpä Sinäkään pahemmin mitään todistele vaikka Sinulta perusteluja kysytään väitteisiisi ja oletuksiisi.
Lainaus: "Paremminkin oli monia jumalia jos ei ollut yhtä ylijumalaa.
Luonnonkansoille oli tyypillistä että jumalia oli monta, kuten on edelleen vaikkapa hinduilla".
Ei kaikki henget ole jumalia, kaikilla ei ole mitään jumalallisia piirteitä tai voimia. Kristityt yrittävät aina selittää "oletetut" henkiolennot jumaliksi vain omaa ajattelunköyhyyttään, mutta ei kaikkia "henkiä" ole ajateltu jumalina. Lapissa oli jumalhahmoja mutta oli myös heimoja (Venäjän alueella tämä on vielä yleisempää), joilla ei ollut mitään tuollaista hahmoa - vain esim. haltijoita ja vainajien henkiä, joihin ajateltiin saatavan yhteys shamaanin kautta.
Lainaus: ">> Sitten vielä: käytin ilmaisua "ennen "Jumalaa" siis en "ennen jumalaa" eli tarkoitin kristittyjen Jumalaa (opettele vaikka aluksi lukemaan, kyllä se siitä), joka on esim. Suomen alueella vain n. 1000 vuotta vanha uskomusten kohde.>Ontologian perimmäinen kysymys on "mitä on olemassa" (Wikipediasta)
Lainaus: ">> Ja miksi niitä tuli kolme erillistä ja miten se eroaa henki- ja materiateoriasta, jossa kaksi viimeistä käsitetään yhdessä ?>Popper kieltää, ettei voi olla maailmaa 4, jota emme voi havaita, mutta se kuitenkin vaikuttaa esim. maailmaan 2 ?Tai maailmaa 5, joka ei vaikuta edellä lueteltuihin ?
Kuten itse totesit: ÄIJÄ ON LEGENDA! Täytyy myöntää, että vaimoni jo ehti ihmetellä, mitä minä oikein tirskun tietokoneen äärellä yksikseni. Keskustelunne tuossa alapuolella on yksinkertaisesti uskomattoman hupaisa! ;-) Äijä on säälittävä ja koominen samanaikaisesti. Tapaus :pp. täyttää kaikki tyypillisen klassisen tragedian ainekset. Syitä voimme vain arvailla.
Täytyy kertoa tässä anekdoottina:
Joskus vuosi sitten tai jotain :pp. poltti päreensä minun kyseenalaistamisiini lopullisesti ja aloitti hänelle tyypillisen vainoharhaisen ajojahdin (odotapa vaan, kohta seuraa suoraan henkilöösi kohdistuva aloitus). Äijä keräili kommenttejani todistaakseen "hulluuteni ja harhaisuuteni" ja seuraili nimimerkkiäni palstalta toiselle pyrkien lapselllisesti terrorisoimaan kaikkia keskusteluja joihin tuolla nimimerkillä liityin. Aluksi vaihdoin nimimerkkiä, mutta jonkin ajan kuluttua äijä hoksasi tämän ja alkoi paranoiassaan yhdistellä eri kirjoittajia samaksi henkilöksi.
Juttu jatkuu. :pp. alkoi onnettomasti vittuilla kaikille kirjoittajille, joita kuvitteli minuksi. Tästä taas monilla kirjoittajilla alkoi pinna kiristyä ja joillekin törkeimmille :pp.:n solvauksille pyydettiin poistoja. Kun poistot sitten tehtiin, :pp. alkoi kuvitella, että toimin myös palstan sheriffinä!
Meillä oli tapana pienen vakikirjoittajajoukon kesken yhteinen "Maanantain magia-chat", jolloin samat kirjoittajat kokoontuivat yhteiseen tapaamiseen keskustelemaan uskontoon, filosofiaan, tieteeseen ja okkultismiin liittyvistä kysymyksistä. Tässä tapaamisessa joku heitti zoukin :pp. stä ja toinen heitti hyvänä herjana, että äijäparka passitettaisiin varmaan hoitoon, mikäli kaikki alkaisimme vastailla hänelle samalla nimimerkillä! Tästä kehittyi hyvä pila.
Tämä myös toteutettiin: kun :pp. sitten odotetusti seurasi minua Magia-aiheiselle palstalle taas kommentoimaan lähinnä henkilöäni, hänelle vastasi kuusi muuta kirjoittajaa kaikki samalla käyttämälläni nimimerkillä! Pitkiä perusteltuja kommentteja alkoi tulla nopeammin kuin :pp. ehti niihin vastata ja kaikki samalla nikillä! ;-D
Että tässä taustaa, mikäli ihmettelet tuota perinpohjaista kaunaisuutta, katkeruutta ja kateutta.
Mutta nyt itse aiheeseen:
>>Jos valinta olisi "luonnollinen" ilman kulttuuritekijöitä, Suomessa "uskonnolliset heräämiset" voitaisiin olettaa menevän tasan jokaisen uskontokunnan kesken
>>Joa taas näkisin riivaajia, piruja ja tonttuja, ja niiden tappelevan keskenään kuten ehkä sinä näet, niin menisin lääkäriin, sillä silloin ymmärtäisin näkeväni harhoja.>"Miten erotat harhan ja kertaluonteisen havainnon toisistaan?"---
Siihen tarvitaan sitä ymmärrystä joka sinulta puuttuu.>"Minä tiedän kyllä, mutta sinä et, mikäli väität teoriaa holografisesta informaationsäilytysjärjestelmästä dualistiseksi."
---Minähän väitin sinun maailmankuvaasi dualistiseksi ja senkin ihan omien kertomustesi perusteella, tollo.>Miksi minulla pitäisi olla jokin oma mielipide käsitteestä, joka on vain uskonnollinen?>Esimerkiksi Karl Popper pyrki todistamaan yhdessä neurofysiologiystävänsä kanssa, että oikeakätisillä ihmisillä vasen aivopuolisko on selvässä yhteydessä sieluun."---
Annahan linki tuohon kohtaan niin tarkistetaan asia, miten se todellisuudessa oli...
Ole hyvä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kartesiolainen_dualismi
>>Saag siis lienee ainoa ihminen tällä pallolla, joka käyttää myös vierasperäisiä sanoja, jos katsoo ne sopivimmiksi. >Kävin tsekkaamassa tuon. Erolainen väittää olevansa 20-vuotias. Kukaan 20-vuotias ei ole Suomessa tutkija, joten se siitä. Tosin Sinä varmasti perustelet, että "joo, se on merkinnyt iäkseen 20 vain hämätäkseen :pp.:tä". Olet neuroottinen.Mitä ihmettä höpiset ? Siis, jos Saag antaa luvan, voit kysyä ylläpitäjältä, mistä IP-osoitteesta minä lähetän viestit ja mistä Saag.<
"Nokinenällä" olikin aikoinaan pelkotiloja että tulisi tunnistetuksi, jokohan olisi haihtuneet hoidon tuloksena, jäädään odottamaan?
Ylläpitäjää varmaan kiinostasi jaella IP-osoitteita kun se varta vasten täällä kiellettiin ja tiedät sen, mutta ihan hyvä veto uskottavuuden säilyttämiseksi.
>>Suomessa on 5,2 miljoonaa ihmistä, joista Helsingissä asuu puoli miljoonaa siis n. 10 % todennäköisyydellä Helsingissä asuvalle kirjoittajalle vastaa helsinkiläinen kirjoittaja. Todennäköisyys on tätä pienempi, jos asuu pienemmällä paikkakunnalla kuin Helsingissä. Eikö yksinkertaisuudellasi ole mitään rajaa ? >No, mitkäs nimimerkit kuvittelet Trubaduuriksi ? Olet pahemman kerran harhainen. >Ei tunnu. Katso mitä vainoharhaisuus tarkoittaa: http://fi.wikipedia.org/wiki/Paranoia minun olisi siis pitänyt käyttää tässäkin kohdassa vierasperäistä "sivistyssanaa" (?) >Katso vaikka tuolta (tsekkaa muukin keskustelu): http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000 000000003&conference=680&posting=22000000017270722 , jos tuosta ei tule tunnetta :pp. = Truba niin ihme on - kirjoitusvirheetkin on samaa sarjaa (todellisuudessa kuitenkin vain teidän lahjakkuutenne taitaa olla samaa sarjaa). >akelet kuitenkin itsestäänselvyyksiäsi täällä mielestäsi ilman todistusvelvoitetta. Olet epälooginen. >Mitä ihmettä soperrat ? Minkä jälkeen ? Mitkä kymmenet nickit ? Ei oo todellista, äijä ihan tosissaan uskoo, että jollakin tyypillä olisi aikaa ja viitseliäisyyttä kiusata jotain tuntematonta palstahahmoa kymmenillä nimimerkeillä ym.>Onko koskaan juolahtanut mieleen, että tämän tyyppinen ajattelu, mitä esim. minä käytän voi olla kohtalaisen yleistä ? >Aivan kuten tuo Sinun kristitty "ajattelumalli" on hyvin yleinen, mutta en kuitenkaan pidä kaikkia tänne kirjoittavia kristittyjä yhtenä henkilönä - heitä on varmasti useita. >Aiotko vielä pitkäänkin inttää tuota kahden nimimerkin teoriaasi perustelematta ?
>>Kerros nyt minullekin sillä tuosta ei loogisella järjenkäytöllä selviä. >"Objektiivista" havaintoa nimitettäneen mittaustulokseksi, joten onko aiemmin selittämäni seikat edelleen mielestäsi typeriä ? >Miksei ? Minulla ei tosin ole todistettua harhaa, mutta esim. Sinun paranoiasi on helpohko mitata (kyselytutkimus sähkökäyrä kenties vammautuneiden/alikehittyneiden aivonosien kuvaaminen). >Eli ei Popper sitten selittänytkään olevaisuutta, jos hän jättää esim. tuon maailman 4 avoimeksi. Maailma 4:ä esim. kristityt nimittävät Jumalaksi. Maailmasta 5 selitin tuolla aiemmin monet viestit (ja Sinä intit vastaan, että ei ole kuin 1-3). Kysymys on, olemmeko kiinnostuneet, onko tuollaista maailmaa olemassa ?>Mutta selitit, miten maailma 2 on alisteinen maailmalle 1. Onko maailma 1 alisteinen jollekin ? Eli mitä ehtoja pitää täyttyä, että kivi voi esiintyä: pitää olla esim. big bang (nimitän alkuilmiötä näin, en ota kantaa teorian oikeellisuudesta), jolle kivi on alisteinen - ilman big bangiä ei voi olla olemassa kiveä (tai ilman>Ja kallio, mistä kivi erodoituu, on luonnonlaki vai ? Tai kivi ? URPO.
tarinasi oli kiva ja opettavainen mitä tulee siihen miten yleensä kiellät olevasi se johon viittaan, mutta nyt mielikuvituksesi näköjään keksi "selittävän tarinan" sekoiluihisi, että oikein ryhmä tolloja sopi käyttää minun nicciäni :pp. yhdessä.
Siihen ryhmään taisi kuulua kuuluista typerykset kuten sinä kaikkinen sivupersooninesi ja EclipsE jonka kaikki muistavat palstan suurimpana typeryksenä Truban ohella joka koikeili myös sitä keinoa.
Onneksi olkoon, kiva ryhmä sinulla, ihan vertaistasi seuraa olet hakenut,kun lisätään siihen ne magiapalstan kahjut joille esitit suurta noitaa josta annoinkin nimesi Noita Nokinenä. hehe..
Tiedän kyllä, miten mielelläsi alat keskustella mieluummin muista keskustelijoista ja heidän nikeistään kuin itse asiasta. Ilmeinen defenssireaktio, kun maailmankuvasi kyseenalaistetaan, itsetuntosi kokee kolauksen, etkä kykene erottelemaan havaintoja harhoista. Tuo viimeksi mainittu taitaa olla se ikävin juttu, koska näet mielisairauden (syystäkin, mitä ilmeisimmin) peikkona elämässäsi.
Olisin kuitenkin odottanut, että pyrkisit vastaamaan yksinkertaiseen kysymykseeni. Olemme nyt nähneet, miten maailmankuvasi pohjautuu perustelemattomille "itsestäänselvyyksille" ja kyvyttömyydellesi erottaa harhat havainnoista. Kaiken tämän lisäksi kirjoittelet harhaluuloisesti. Leimaat mielenkiintoisen tietoisuutta ja olemassaoloa käsittelevän tieteellisen näkemyksen "skitsofreeniseksi" edes tutustumatta koko näkemykseen ja holistisen maailmannäkemykseni dualismiksi (mikä osoittaa, ette todellakaan tajua tuon taivaallista, mistä höpötät).
Mitäpä jos välillä yrittäisit hieman höllentää noista torjuntareaktioistasi ja pyrkisit aktivoimaan niitä jäljellä olevia aivosolujasi. Sellainen on kuulemma hyväksi dementikolle.
>>Tiedän kyllä, miten mielelläsi alat keskustella mieluummin muista keskustelijoista ja heidän nikeistään kuin itse asiasta.>Ilmeinen defenssireaktio, kun maailmankuvasi kyseenalaistetaan, itsetuntosi kokee kolauksen, etkä kykene erottelemaan havaintoja harhoista. >Olisin kuitenkin odottanut, että pyrkisit vastaamaan yksinkertaiseen kysymykseeni. Olemme nyt nähneet, miten maailmankuvasi pohjautuu perustelemattomille "itsestäänselvyyksille" ja kyvyttömyydellesi erottaa harhat havainnoista. > Kaiken tämän lisäksi kirjoittelet harhaluuloisesti. Leimaat mielenkiintoisen tietoisuutta ja olemassaoloa käsittelevän tieteellisen näkemyksen "skitsofreeniseksi" edes tutustumatta koko näkemykseen ja holistisen maailmannäkemykseni dualismiksi (mikä osoittaa, ette todellakaan tajua tuon taivaallista, mistä höpötät).
tuli vastauksia useitakin jotka ilmeisesti jopa kelpasikin, kun et niihin enää puuttunut, tosi olihan kysymksesikin aivan typeriä.
Mutta jatketaan toki, onhan tässä nyt aikaa.
>Mikäli tieteentekijät ja luovat edelläkävijät ajattelisivat kuten sinä, eläisimme yhä savanneilla puissa ja tulentekokin olisi tainnut jäädä keksimättä.>Siihen tarvitaan sitä ymmärrystä joka sinulta puuttuu.Eli et edes tiedä, mitä holografisella informaationsäilytysjärjestelmällä tarkoitetaan, kheh-heh. ;-D Eikö sieltä googlesta löytynytkään nyt pikaselitystä tähän? Nyt kipinkapin kirjastoon, niin ehkä pystyt osallistumaan sitten tähänkin keskusteluun. >Esimerkiksi siksi, että keskustelet uskonnosta uskontoaiheisella palstalla>Esimerkiksi Karl Popper pyrki todistamaan yhdessä neurofysiologiystävänsä kanssa, että oikeakätisillä ihmisillä vasen aivopuolisko on selvässä yhteydessä sieluun."---
Annahan linki tuohon kohtaan niin tarkistetaan asia, miten se todellisuudessa oli...
>>Ole hyvä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Kartesiolainen_dualismi
>>tuli vastauksia useitakin jotka ilmeisesti jopa kelpasikin, kun et niihin enää puuttunut, tosi olihan kysymksesikin aivan typeriä.>ei ole, vaan kykyä ymmärtää ero havainnon ja harhan välillä>Mitä väliä sellaisella teorialla on, jos kerran ei sitä pystytä näyttämään toteen,
ei kait se riitä, että sinä uskot siihen.>Teoriaa pitää kokeellisesti tutkia, ja jos tutkimustuloket eivät vastaa teoriaa on se hylättävä vääränä.>Ei minun silti tarvitse luoda käsitteellistä mielipidettä sellaisesta, jota en pidä olemassaolevana sellaisena jollaiset uskonnolliset käsitteet sen käsittävät, eli irralliseksi "hengeksi" joka ei ole kehoon sidoksissa.>Tietoisuus aivojen ominaisuutena: tietoisuus on aivojen ominaisuus eikä mikään erillinen "sielu".
>>Ja asiasi ontologiasta oli mikä?>mitenkähän sinä nyt olet kyseenalaistanut maailmankuvani>omalla teoreettisella, dualistisella ja skitsofreniselllä maailmankuvallasiko sen kuvittelet tehneesi?>Kysymyksesi välillä on todella niin yksinkertaisa, että naurattaa, ja sitten taas niin harhaisia joihin ei kannata lähteä edes mukaan>Saathan purkaa vihaasi ihan vapaasti pelkäämättä mitään>Mikähän maailmankuvassani olisi sellaista jota en kykene perustelemaan, jos ei oteta huomioon sinun harhojasi.>Taas väärinkäsitys sinulta, leimaan vain sinun maailmankuvasi, en muuta.>Teoriasi joihin näköjään uskot ovat asia erikseen, nehän ovat teorioita, ei todellisa kuvauksia maailmasta
>>Nekö tekevät kysymyksistäni typeriä, kun et osaa niihin vastata?>Ahaa. Tarkoitatko, että todellisuutesi hahmottuukin pelkästään mutu-tuntumalta? > Ei vaikuta oikein vakuuttavalta, eikä ainakaan validilta metodilta tieteentekemisessä. >Analysoi nyt hieman, mihin tuollainen "kyky" perustuu? Oletatko kaikki uudet kokemuksesi harhoiksi, mikäli ne ylittävät käsityskykysi?
>>Millä perustein, millä kriteereillä, erottelet kertaluonteiset havainnot harhoista?>Vastauksena olet sanonut tähän mennessä, että "psykologian avulla".>Tämän lisäksi olet esittänyt kärjistettyjä esimerkkejä siitä, millaisia harhat saattavat olla. Perusteluita tässä odottelen. Olen pyytänyt myös noihin väitteisiisi perusteluita. Millä tavoin maailmankuvani, josta sinulla ei juurikaan näytä olevan muuta tietoa kuin omat harhaluulosi, on mielestäsi "skitsofreeninen"?>Loogistahan on, että mikäli tuollaiset omat harhaluulosi ovat skitsofreenisia, sairas ei ole minun maailmankuvani, vaan SINUN tapasi projisoida omia harhaluulojasi muihin kirjoittajiin. Lisäksi toivoisin perusteluita sille, millä tavoin maailmankuvani on mielestäsi dualistinen?Mistäs sinä nyt tuollaisen harhaluulon taas tempaisit? Senkö sinä nyt tulkitset vihaksi, kun kyselen sinulta perusteluita olemattomille väitteillesi? >Esimerkiksi kysymys, jonka esitin sinulle tuolla yllä.< jolle ei näytä sinulta löytyvän sen enempää perusteita kuin uskishihhulilta Jumalalle.Mistäs sinä nyt tuollaisen harhaluulon taas tempaisit? Senkö sinä nyt tulkitset vihaksi, kun kyselen sinulta perusteluita olemattomille väitteillesi?>Millä perustein? Sanoin tukeutuvani maailmankuvassani mm. Itzhak Bentovin malliin aivan kuin sinä tukeudut Popperin malliin. Mikä tuossa maailmankuvassa on siis skitsofreenista?
>>Tieteentekeminen ei perustu yhden ihmisen kertahavaintoon jota ei voi toistaa eikä kriittisesti tarkastella, mutta ethän sinä edes sitä ymmärrä tollouttasi.>"Analysoi nyt hieman, mihin tuollainen "kyky" perustuu? Oletatko kaikki uudet kokemuksesi harhoiksi, mikäli ne ylittävät käsityskykysi?"---
---No, en ole havainnut sellaista joka sen tekisi, palataan asiaa kun alan näkemään tonttuja vaikka.Ei minun silti tarvitse luoda käsitteellistä mielipidettä sellaisesta, jota en pidä olemassaolevana sellaisena jollaiset uskonnolliset käsitteet sen käsittävät, eli irralliseksi "hengeksi" joka ei ole kehoon sidoksissa.>"Aikaisemmin naureskelit sille että vedin yhtäläisyysviivan "tietoisuuden" ja "sielun" välille." ---Naureskelen vielläkin, tollo.>"Oletko tutustunut esimerkiksi hindulaiseen, buddhalaiseen, teosofiseen tai vaikka scientologiseen käsitykseen sielusta? Etkö kiellä niitä?"-----
---Muihin paitsi scientologiseen käsitykseen, onko heilläkin siitä käsitys, kertoisitko mikä, sinulla varmaan on siitä omakohtaista tietoa entisenä scientologisena?>Silloin kun väitetään sen olevan kehosta riipumaton,eli irralliseksi "hengeksi" joka ei ole kehoon sidoksissa väitetään myös sen olevan erillään ihmisen tietoisuudestakin, joka tietysti loppuu kun aivot lakkaa toimimasta>En ole, olen kuin ihminen vedessä, jos tuo neste poistetaan kehostasi, et ole enää ihminen vaan sen jäänteet, kuten vaikkapa muumiot.>"Olet sekä (ainakin näennäisesti) erillinen yksilö, että osa laajempaa elementtiä".
----Kuten me kaikki olemme osa maailmankaikkeutta molekyylien muodossa näennäisesti, joten elämme näennäisesti ikuisesti maailmankaikkeudessa koska aine ei häviä koskaan vaan muttaa muotoaan"Analogia toimii hieman samaan tapaan. Googlaa nyt seuraavaksi vaikka nimi "Penrose" tai "Hameroff" tai vaikka molemmat ja tutustu malliin nimeltä "microtubes", niin ymmärrät mitä tarkoitan..." ----Jos noiden ajatusmalli toimii samaan tapaan jätän ne väliin, typeryyksiin ei kannata haaskata aikaa
>>Kertahavaintoakin voidaan toki kriittisesti tarkastella eri metodein. Se että havainto voitaisiin toistaa ei ole mikään tieteellisyyden kriteeri. Tuollainen vaatimus sisältyy ainoastaan tietyntyyppiseen luonnontieteiden kontekstissa tehtävään tutkimukseen. Sen sijaan kvalitatiivisessa tutkimustraditiossa on lukuisia keinoja arvioida havaintojen validiteettia. Mikäli olisit tietoinen näistä keinoista, olisi sinulle helppoa vastata, miten harhat erotetaan havainnoista. Minä tiedän sen, mutta sinä näköjään et. >Ha-ha! Et kykene analysoimaan, koska et todellisuudessa tiedä. Väität omaavasi jonkin "kyvyn" erotella harhat todellisista havainnoista, mutta et lopulta itse tiedä, millä perustein uskot sellaiseen kykeneväsi. Kuitenkin sinulla on mielipide siitä olemassa, ja vahva sellainen onkin. "Et pidä olemassaolevana". Väität, ettet luo mielipidettä ja heti perään lausut sellaisen. Siinäpä meillä taas varsinainen loogikko! >No, mikäs siinä niin naurattaa? Myös Popper rinnastaa sielun tietoisuuteen, mutta tuotapa et taas nähtävästi tiennyt. Tosin Popperin rinnastus on perustaltaan dualistinen, kun taas minun rinnastukseni on puhtaasti monistinen.>heh-heh! Ai, nyt minä olen kaiken lisäksi skeidologikin! Taas yksi perustelematon väite (harhaluulo) muiden jatkeeksi. Olen toki tutustunut scientologien oppeihin sen verran, että tiedän millaisilla käsitteillä he operoivat. En ala opettaa sinua. Ota itse selvää. Mitä mieltä olet muuten wiccalaisesta sielun käsitteestä? Tai osholaisesta? Yleistit sanoen, että et pidä olemassaolevana "sielua" sellaisena kuin USKONNOT sen esittävät. Mitä uskontoja tarkkaan ottaen tarkoitit? >Voisitko muuten määritellä, mitä tarkkaan ottaen tarkoitat "tietoisuudella"? Asia kiinnostaa minua, koska edes tieteellisen tietoisuustutkimuksen piirissä ei ole kyetty moista määritelmää tekemään. Tästä taitaa tulla taas mielenkiintoista... Heh-heh! ;-D
Lainaus (:pp.): "Se että ei pidä jotakin olemassaolevana, ei ole milipide siitä millainen se on tai ei ole, tollo".
Heh heh, eikös se, että ei pidä jotain asiaa olevaisena ole kohtalaisen voimakas (vieläpä kategorinen) mielipide sen ominaisuuksista: sillä ei ole mitään ominaisuuksia. Eli väitteesi mukaan: et pidä Jumalaa olemassaolevana, mutta kuitenkin Jumala on mielestäsi esim. punainen kaikkivaltias mutta ei keltainen isähahmo. Ei, jos Jumala ei ole olemassa, se ei ole minkäänlainen.
Selitä toki, mikä tuossa lausahduksessa oli loogista. Tulen käyttämään ko. lausettasi täst'edes aina keskusteluissa kanssasi.
Lainaus: ">>Ha-ha! Et kykene analysoimaan, koska et todellisuudessa tiedä. Väität omaavasi jonkin "kyvyn" erotella harhat todellisista havainnoista, mutta et lopulta itse tiedä, millä perustein uskot sellaiseen kykeneväsi. Eikö aaltojen interferenssi ole toteen näytetty?<
Onko se silloin jokin teoria, vai tosiasia,tollo" ?
Onko painovoimateoria näytetty toteen ? Miksi sitä kutsutaan teoriaksi ? Aivan, kaikki ihmisen luomat teoriat ovat vain malleja, miten asiat ajatellaan tapahtuvan. Ei niitä voi sanoa absoluuttisiksi totuuksiksi, kun emme oikeasti tiedä (meillä on vain "hyvä" näkemys).
Kiva, että tarinat oli viihdyttäviä. Yleensä en harrasta ns. vittuilua, mutta voiko tuon :puupään. kanssa muuta tehdä. Luulen kuitenkin hänen ihan tosissaan tänne kirjoittavan enkä vaan provosoidakseen muita (täällä on niin monennäköistä vipeltäjää, eihän :pp. ole edes pohjanoteeraus vaikka lähellä onkin).
Ai olette ihan oikeasti joskus vedättäneet :pp.:tä. Se vähän selittää tuota hänen vainoharhaa, mutta koomisen sinnikkäästi hän omien luulojensa takana seisoo. Olet kuitenkin onnistunut järkyttämään yhden ihmisen mielenterveyden, onnittelut siitä ! [Tässä tapauksessa vahinko on niin pieni, että katson tuon saavutukseksi.]
Lyhyesti asiaa:
Lainaus: "Jonkun tutkimuksen mukaan valtaosa Suomen kristityistä uskoo mm. jälleensyntymään ja sielunvaellukseen".
Aivan, onneksi myös (nimellisen) kristinuskon sisällä ihmiset ottavat vapauksia uskoa "opetusta" vastaan. Tämä on tottakai hyvää kehitystä.
Lainaus: "Wicca-palstalla on melkein vakiokommentti se, miten "olen ikäni ajatellut henkisistä asioista juuri tällä tavalla, en aiemmin tiennyt koko tästä uskonnosta, mutta vasta kun löysin wiccalaisuuden tajusin mitä uskonnollisuutta edustan"".
Kyllä kyllä, mutta tämä ei poista alkuperäistä pohdintaani, onko uskonnollisuuden herääminen aina kulttuurillista. Olet kuitenkin lukenut ties mitä kirjoja, kuullut tarinoita, joista olet maailamankuvaasi rakentanut. Nämä kirjoitukset, ajatukset ovat kulttuurillisia. Sitten kun kohtaat samoin ajattelevia, koet yhteisöllisyytä ja integroit tapoja ja ajatusmalleja omaan käytökseesi. Ajatusmallisi on varmaankin kohtalaisen kulttuurintuote, mutta olet sentään itse saanut tehdä ne valinnat, millä perustein hyväksyt "tuotteet" omaan maailmankuvaasi (näinhän ei ole esim. tiukan islamilaisessa tai fundamentalistikristityssä yhteiskunnassa) - en usko maailmankuvan olevan geneettinen ominaisuus (vaikka tiettyjä taipumuksia voi ilmentyä).
>>Heh heh, eikös se, että ei pidä jotain asiaa olevaisena ole kohtalaisen voimakas (vieläpä kategorinen) mielipide sen ominaisuuksista: sillä ei ole mitään ominaisuuksia. Eli väitteesi mukaan: et pidä Jumalaa olemassaolevana, mutta kuitenkin Jumala on mielestäsi esim. punainen kaikkivaltias mutta ei keltainen isähahmo. Ei, jos Jumala ei ole olemassa, se ei ole minkäänlainen.> Eli väitteesi mukaan: et pidä Jumalaa olemassaolevana, mutta kuitenkin Jumala on mielestäsi esim. punainen kaikkivaltias mutta ei keltainen isähahmo. Ei, jos Jumala ei ole olemassa, se ei ole minkäänlainen.>Selitä toki, mikä tuossa lausahduksessa oli loogista. Tulen käyttämään ko. lausettasi täst'edes aina keskusteluissa kanssasi.>Käytän Saagin käyttämää esimerkkiä: miten arvioit, oliko näkemäsi variksen hyökkäys oravan kimppuun harhaa vai todellisuutta (mitä sillä ikinä tarkoitetaankin) ?>Ja tosiaan, mitään todistetta Sinulla ei ole varis-orava-tapahtumasta.>Onko painovoimateoria näytetty toteen ? >Miksi sitä kutsutaan teoriaksi ? Aivan, kaikki ihmisen luomat teoriat ovat vain malleja, miten asiat ajatellaan tapahtuvan. Ei niitä voi sanoa absoluuttisiksi totuuksiksi, kun emme oikeasti tiedä (meillä on vain "hyvä" näkemys).
Sinä, sivupersoonasi ja minä, pääasia että on hauskaa ja sinunkanssasi on aina, olethan typeyydeltäsi omaa luokkaa, vaikka ottaisi sairautesikin huomioon.
>>Aivan, onneksi myös (nimellisen) kristinuskon sisällä ihmiset ottavat vapauksia uskoa "opetusta" vastaan. Tämä on tottakai hyvää kehitystä.
Toki minä Sinua mielelläni opetan aina kun aika sattuu olemaan, että viihtykää vaan, Sinä ja päässäsi oleva sivupersoona.
Lainaus: "sanoon "tutkija", kun uskoo jumalan lisäksi tontuihin on se hyvä asia siis mielestäsi".
Kerropas, missä olen sanonut uskovani tonttuihin tai jumalaan ! Jep, tuo on silkkaa valehtelua - olen jo monesti kirjoittanut, etten usko mihinkään yliluonnolliseen. Onko se Sinun päässäsi oleva sivupersoona kuiskannut Sinulle, että - J se uskoo tonttuihin. Pistäpä vähän faktaa pöytään: lainaa tekstiäni, jossa sanon uskovani tonttuihin tai jumalaan.
>>täyttä hevonpaskaa.>"Kyselin sinulta evoluutioteoriasta, DNA:sta, interferenssistä yms. koska Bentovin holistinen malli perustuu kaikkiin näihin edellä mainittuihin. Bentovin malli on liian laaja tässä puitavaksi. Olethan toki googlaillut aikaisemminkin, siitä vaan ottamaan selvää!"
-----kuen arvelinkin, pelkä huhaateoria vailla pohjaa siis.>"No, mikäs siinä niin naurattaa? Myös Popper rinnastaa sielun tietoisuuteen, mutta tuotapa et taas nähtävästi tiennyt. Tosin Popperin rinnastus on perustaltaan dualistinen, kun taas minun rinnastukseni on puhtaasti monistinen."
----Missä?>sillä sielu ilman tietoisuutta olisi jo koominen sielu>Tarkoitin teosofista, hindulaista ja Buddhalaista uskontoa, siis yleensä niitä jossa sielunvaellus on oppina.>Laajasti sanottuna kaikilla niillä on jonkinasteen tietoisuus joilla on hermojärjestelmä ja jotka reakoivat siihen aivoillaan.>Varmaa on että kun sinulta poistetaan aivot, et tiedosta mitään.>Mitä tekemistä tuolla vastauksella on sen asian kanssa tekemistä?>Minä tajuan jo omiksi tarpeiksi, sinulla on joku seko teoria siitä>mutta sinullahan oliki teoreettinen maailmankuva, ei siis todellisuuteen perustuva>Oli kyllä kysymys ontologiasta alunperin.>Bentov taitaa olla huuhaa miehiä>ja Penrose ja Hameroff malliin voi tutustua seuraavasta linkistä
Lainaus: "Lainaus (:pp.): "Se että ei pidä jotakin olemassaolevana, ei ole milipide siitä millainen se on tai ei ole, tollo".
Heh heh, eikös se, että ei pidä jotain asiaa olevaisena ole kohtalaisen voimakas (vieläpä kategorinen) mielipide sen ominaisuuksista: sillä ei ole mitään ominaisuuksia. Eli väitteesi mukaan: et pidä Jumalaa olemassaolevana, mutta kuitenkin Jumala on mielestäsi esim. punainen kaikkivaltias mutta ei keltainen isähahmo. Ei, jos Jumala ei ole olemassa, se ei ole minkäänlainen".
Vastauksesi: "Kerroppa nyt olemattoman ominaisuus,olemattomuus vai" ?
Niin siis minähän selitin, ettei olemattomalla voi olla ominaisuuksia siis se ei voi olla minkäänlainen. Sinähän sanoit, ettei sielua ole, mutta voit kuitenkin luetella sielun ominaisuuksia - siis millainen sielu on. Että anna mennä vaan: mitä loogista on lauseessasi: "Se että ei pidä jotakin olemassaolevana, ei ole milipide siitä millainen se on tai ei ole, tollo" ?
Siis millainen on olematon ? Vastaa ihmeessä !
Lainaus: ">>Käytän Saagin käyttämää esimerkkiä: miten arvioit, oliko näkemäsi variksen hyökkäys oravan kimppuun harhaa vai todellisuutta (mitä sillä ikinä tarkoitetaankin) ?>Onko painovoimateoria näytetty toteen ? >Miksi sitä kutsutaan teoriaksi ? Aivan, kaikki ihmisen luomat teoriat ovat vain malleja, miten asiat ajatellaan tapahtuvan. Ei niitä voi sanoa absoluuttisiksi totuuksiksi, kun emme oikeasti tiedä (meillä on vain "hyvä" näkemys). Eikö aaltojen interferenssi ole toteen näytetty?<
Onko se silloin jokin teoria, vai tosiasia,tollo" ?
Onko painovoimateoria jokin tosiasia ? Vai miksi siitä käytetään nimeä teoria ?
>>Kyllä kyllä, mutta tämä ei poista alkuperäistä pohdintaani, onko uskonnollisuuden herääminen aina kulttuurillista. Olet kuitenkin lukenut ties mitä kirjoja, kuullut tarinoita, joista olet maailamankuvaasi rakentanut. Nämä kirjoitukset, ajatukset ovat kulttuurillisia.>en usko maailmankuvan olevan geneettinen ominaisuus (vaikka tiettyjä taipumuksia voi ilmentyä).
Ei siis taaskaan mikään yllätys, että typeryydenlisäksi sinulla on sama ymmärryskyky sivupersoonasi kanssa, eli et ymmärrä edes lukemaasi.
>>Kerropas, missä olen sanonut uskovani tonttuihin tai jumalaan ! Jep, tuo on silkkaa valehtelua - olen jo monesti kirjoittanut, etten usko mihinkään yliluonnolliseen.
>>Koetapa verrata näitä juttuja tuolla aiemmin mainitsemieni Penrosen ja Hameroffin teoriaan - ja sen holografiseen luonteeseen:
Googlaa nyt perkele vaikka tämä lause: "holographic model of reality" ja tutustu artikkeleihin, ettei kaikkea tarvitsisi opettaa kuin ala-asteikäiselle pikkukakaralle. Inttämisessä kanssasi ei ole enää edes viihdearvoa. Sivistä itseäsi. En haluaisi uskoa, että olet todellisuudessa noin helvetin tyhmä. Sinulla on toki ollut välillä ihan mielenkiintoisiakin argumentteja. joten toivoa on. Siis ihan oikeasti: tutustu aiheeseen, koeta päästä eroon noista harhaluuloistasi ja keskity asiaan. Muussa tapauksessa saat ihan vapaasti jäädä itseksesi vänkäämään, sillä aikaa kun aikuiset ihmiset puhuu aikuisten asioista...
>>Niin siis minähän selitin, ettei olemattomalla voi olla ominaisuuksia siis se ei voi olla minkäänlainen.
>> Googlaa nyt perkele vaikka tämä lause: "holographic model of reality" ja tutustu artikkeleihin, ettei kaikkea tarvitsisi opettaa kuin ala-asteikäiselle pikkukakaralle.
>>Sinulta loppukin juttu halut äkkiä mielen olemuksesta, kun löin tuon linkin eteesi>Mutta missä siinä todistettiin sen holografinen luonne?
>>ja silläkö lauseella sinä sen todistat, vittu kun ihminen ei edes ymmärrä mitä lukee, koita nyt tavailla se juttu kokonaan vaikka vähän pitkä onkin, en kyllä odottanutkaan, että siitä mitään ymmärtäisit, tollo kun olet.
Mutta otappa vaikka tuo "tutkija" avuksi, tavailette yhdessä ja pidätte toisia kädestänne, vaikka ei sekään lukemaansa ymmärrä, kuten taas tänään nähtiin, voi reppanaa ja päteä pitäisi vaikka monella nccillä ja mistään ei tuu mitään.
Lainaus: "Atomit voivat muuttaa muotoaan aine on energiaa,solutkin kuolevat ja uusituvat ja himinen häviää atomeiksi, mutta miten se tekee ihmisen jotenkin kyseenalaisen" ?
Siis jos ihmisen rakenneosistakaan ei ole täyttä varmuutta niin miksi ihmisestä olisi ? Määrittele olemassa oleminen yksiselitteisesti ! Siitä tämä ongelma varmasti lähtisi ratkeamaan. Tosin olevaisuuden määritelmää tutkitaan yhdessä tieteenhaarassa, eikä tieteellisestikään ole vielä saatu vastausta ko. kysymykseen. Tuo tieteenhaaran nimi on ontologia, oletko kuullut ?
Lainaus: "Sinähän tuon Jeesuksen itse otit esille mihin vertasit, vai joko muisti pätkii".
Niin, mutta en ottanut kantaa, onko uskomuskäsitteen tarkoittama henkilö ollut olemassa, mutta ilmeisesti myönnät, että nuo käsitteet ovat vaikuttaneet esim. Sinun elämääsi melkoisen rankastikin - halusitpa sitä tai et ?
Lainaus: ">>Kristittyä käyttäytymisessäsi on se, että vetoat Popperiin kuin jumalaan, eli "ehdottomaan totuuteen".>Ota huomioon, että ontologia on filosofian osa-alue, jossa tosiaan on teorioita jos jonkinnäköisiä mutta vähän todistusaineistoa.>Ei ole olemassa evoluutiota ohjaavaa tai ajavaa voimaa - sellaista ei ole ainakaan todistettu edes teoreettisella tasolla. Tai onhan sitä jollakin tavalla teoretisoitu: Jumalan uskotaan olevan tuollainen voima - tosin Hänestäkään ei ole mitään todisteellista viitettä. Evoluutio: erilaisia geenikombinaatioita muodostuu ja parhaiten selviytyvät kombinaatiot lisääntyvät eniten, ei muuta. >Olet taas ulapalla. Kokeelliset kaavat esitetään differentiaalimuodossa.>Jumalan teoiksi väitetään sellaisia tekoja, jotka voidaan mitata, mutta koskaan tällaista dataa ei ole saatu, joten joko väite on ollut virheellinen tai sitten koko Jumala-teoria on virheellinen. On siis todisteita vastaan mutta ei puolesta (siis sellaisia todisteita, joiden voidaan edes jotenkin sanoa olevan objektiivisia, kuten Saag painotti). No, etpä Sinäkään pahemmin mitään todistele vaikka Sinulta perusteluja kysytään väitteisiisi ja oletuksiisi.
Olet suossa kaulaasi myöten, eikä sinulla näytä olevan keinoja päästä sieltä pois. Käyp hiukan sääliksi.
Viimeisen sanan sanojan arkkityyppinä sinun on pakko jatkaa tätä idioottimaista sanailua ja samalla alistua hiekkasäkiksi kukaties maailman tappiin.
Ainoa järkevä tekohan tässä tilanteessasi olisi vetäytyminen. Sitä et kuitenkaan voi tehdä, koska häviäminen syvällä psyykesi syövereissä tarkoittaa kuolemaa. Sitähän kielemme sana häviäminen tosiaankin tarkoittaa, olemasta lakkaamista.
Alunperinhän Saag ja kumppanit (jos niitä kumppaneita nyt edes on) halusivat kouluttaa sinua syöttämälle sinulle omaa lääkettäsi. Maistuu karvaalta eikö totta?
En kuitenkaan usko, että empatiasi riittäisi tuon asian näkemiseen. Tuskin siis edes opit tästä jaarnaamisesta yhtikäs mitään.
Lainaus: ">>Kerros nyt minullekin sillä tuosta ei loogisella järjenkäytöllä selviä. >"Objektiivista" havaintoa nimitettäneen mittaustulokseksi, joten onko aiemmin selittämäni seikat edelleen mielestäsi typeriä ? >Eli ei Popper sitten selittänytkään olevaisuutta, jos hän jättää esim. tuon maailman 4 avoimeksi. Maailma 4:ä esim. kristityt nimittävät Jumalaksi. Maailmasta 5 selitin tuolla aiemmin monet viestit (ja Sinä intit vastaan, että ei ole kuin 1-3). Kysymys on, olemmeko kiinnostuneet, onko tuollaista maailmaa olemassa ?>Mutta selitit, miten maailma 2 on alisteinen maailmalle 1. Onko maailma 1 alisteinen jollekin ? Eli mitä ehtoja pitää täyttyä, että kivi voi esiintyä: pitää olla esim. big bang (nimitän alkuilmiötä näin, en ota kantaa teorian oikeellisuudesta), jolle kivi on alisteinen - ilman big bangiä ei voi olla olemassa kiveä (tai ilman>Ja kallio, mistä kivi erodoituu, on luonnonlaki vai ? Tai kivi ? URPO.
Olisit nyt lainannut koko virkeen: "Heh heh, eikös se, että ei pidä jotain asiaa olevaisena ole kohtalaisen voimakas (vieläpä kategorinen) mielipide sen ominaisuuksista: sillä ei ole mitään ominaisuuksia".
Siis jos sanot, ettei jotain ole, sillä ei myöskään ole mitään ominaisuuksia. Niin minä sanoin.
Kerropas nyt millainen se Sinun sielusi on, jota et usko olemassa olevaksi !
Kirjoitit katsos: "Se että ei pidä jotakin olemassaolevana, ei ole milipide siitä millainen se on tai ei ole, tollo".
Tehdäänkö nyt sellainen julkilausuma, että olet tyhmin tänne ikinä kirjoittanut dorka.
>>Olisit nyt lainannut koko virkeen: "Heh heh, eikös se, että ei pidä jotain asiaa olevaisena ole kohtalaisen voimakas (vieläpä kategorinen) mielipide sen ominaisuuksista: sillä ei ole mitään ominaisuuksia".>Siis jos sanot, ettei jotain ole, sillä ei myöskään ole mitään ominaisuuksia. Niin minä sanoin.>Kerropas nyt millainen se Sinun sielusi on, jota et usko olemassa olevaksi ! >Kirjoitit katsos: "Se että ei pidä jotakin olemassaolevana, ei ole milipide siitä millainen se on tai ei ole, tollo".>Tehdäänkö nyt sellainen julkilausuma, että olet tyhmin tänne ikinä kirjoittanut dorka.
>>Etkö koskaan vastaa mihinkään kysymykseenMäärittele olemassa oleminen yksiselitteisesti>Siitä tämä ongelma varmasti lähtisi ratkeamaan.>Niin, mutta en ottanut kantaa, onko uskomuskäsitteen tarkoittama henkilö ollut olemassa, mutta ilmeisesti myönnät, että nuo käsitteet ovat vaikuttaneet esim. Sinun elämääsi melkoisen rankastikin - halusitpa sitä tai et ?>Siis onko muita (mielestäsi oikeita) käsitysmahdollisuuksia olevaisesta kuin Popperin käsitys ? >Jos vastaus on "ei", pidät tuota käsitystä jumalaan verrattavana "absoluuttisena totuutena".>Jos vastaus on "kyllä", mikset ole missään vaiheessa kyseenalaistanut Popperin teorioita mainitsemalla muiden ontologien näkemystä aiheesta ? >Perusteluni, miksi voin sanoa Sinun vetoavan Popperiin kuin jumalaan on juuri se, että et käsittele ontologiaa laajasti, vain Popper on mielestäsi oikeassa (vrt. "Raamattu on oikeassa, mitään tieteellistä faktaa en ota kuuleviin korviini, evoluutiosta en halua edes kuulla se väärässä väärässä väärässä" - Mieti Popper -> Raamattu). Mitä ARVOSTELUA on, että sanon teorioita olevan vaikka minkälaisia ? Siis todellakin on myös heikkoja teorioita: Sinäkin käsittääkseni annoit jollekin teorialle arvon "huuhaata" (mikähän siihen oli perusteena). Mitä pelleä on sanoa, että on useita erilaisia teorioita ? Perustele !>Mitähän esim. unitutkijat tutkivat ? Oikein, aivoja. Ovatko he välttämättä lääkäreitä ? Eivät. Katsos, ihmisen käyttäytyminen on vahvasti riippuvainen aivojen toiminnasta.>Selvä, uskot siis, että Jumala (tai jos haluat nimittää tuota voimaa evoluutioksi niin sitten evoluutio) laittoi soluja toisten sisään.>Miksei koskaan ole voitu osoittaa tuollaista voimaa ?>Miksei koskaan ole voitu osoittaa Jumalan voimaa ? >Jos sanot evoluution tekevän jotain, esim. että evoluutio pistää soluja toisten sisään tai evoluutio loi solun, olet niin täsmälleen kristitty kuin olla voi - jotkut vaan sanovat tuota Evoluutiota nimellä Jumala, sano Sinäkin ihan rehellisesti vaan kun kerran niin uskot. >...ja totesin, että minä en työskentele tuossa ryhmässä.. >On muuten kohtalaisen yliluonnollinen googlaaja, joka hakee järkevässä ajassa esim. nuo luettelemani materiaalitieteen osa-alueet sekä tuon yhden teoreettisen ongelman, jonka esittelin. >Ja nyt kun otamme huomioon, etten usko yliluonnolliseen, voidaan todeta, ettei googlaamalla ko. tyypistä tietoa voi hakea.> Suomessa on yliopistoissa duunissa ihan hemmetisti jengiä. Osa tuosta jengistä kirjoittelee myös tänne. Miksi tuon asian kanssa on niin hirveän vaikea elää ? >Syyttä tunnet alemmuuskompleksia ammattini takia, emme ole mitään yli-ihmisiä, ihan tavallisia vaan. Sen sijaan syy alemmuuskompleksiisi olisi tuo suunnaton puupäisyytesi - sille sentään pystyisit tekemään jotain. >Jos ajattelet sanaa fakta dynaamisena (siis niin, että on mahdollista tarkentaa reunaehtoja), niin sitten ne on faktaa.>Jokaista, jonka palkan maksaa yliopisto ja palkkakuitissa lukee "tutkija", nimitetään yleiskielessä tiedemieheksi - tähän asiaan ei Sinulta kysytä suostumusta. Haluatko kenties tulla katsomaan, mitä palkkakuitissani lukee ?>Niin siis uskot varauksetta neutriinoihin, jotka ovat (tai ainakin olivat) pelkkää teoriaa - ei yhtään mittaustulosta tai havaintoa, vain oletuksia. Uskot neutriinojen olemassa oloon vain oletuksen pohjalta.>Mikset usko Jumalaan vain oletuksen pohjalta ? Miksi näille kahdelle on mielessäsi erilaiset kriteerit, mitkä teoreettiset pohdinnat ovat Sinulle "Totta" ja mitkä "Harhaa" ? >Lainaapa yksikin seikka, jota en ole perustellut
>>Entä missä on vastauksesi
Kirjoittanut: - J 11.7.2006 klo 00.59Nyt vastaat perustelleesi asiaa jo riittävästi. Siis mitään perustelua et kyennyt antamaan - eikö perustelua ole olemassa
pp. parka
Kirjoittanut: Paag Saneer 10.7.2006 klo 23.21
>>Olet suossa kaulaasi myöten, eikä sinulla näytä olevan keinoja päästä sieltä pois. Käyp hiukan sääliksi.>Viimeisen sanan sanojan arkkityyppinä sinun on pakko jatkaa tätä idioottimaista sanailua ja samalla alistua hiekkasäkiksi kukaties maailman tappiin.>Ainoa järkevä tekohan tässä tilanteessasi olisi vetäytyminen. Sitä et kuitenkaan voi tehdä, koska häviäminen syvällä psyykesi syövereissä tarkoittaa kuolemaa. Sitähän kielemme sana häviäminen tosiaankin tarkoittaa, olemasta lakkaamista.>Alunperinhän Saag ja kumppanit (jos niitä kumppaneita nyt edes on) halusivat kouluttaa sinua syöttämälle sinulle omaa lääkettäsi. Maistuu karvaalta eikö totta?>En kuitenkaan usko, että empatiasi riittäisi tuon asian näkemiseen. Tuskin siis edes opit tästä jaarnaamisesta yhtikäs mitään.
--Sinä siis et tiedä onko niitä, mutta et tainnut huomata, että kirjoitat tätä nyt Saagina, eli Saag Paneerina TOLLO.--
Ei muuten kirjoita. Lue tarkemmin.
vaikutta jotenkin vaisulta mutta lue itse ja "nauti" hölmöydestäsi kerran viellä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000017757502
Lainaus: ">>Olisit nyt lainannut koko virkeen: "Heh heh, eikös se, että ei pidä jotain asiaa olevaisena ole kohtalaisen voimakas (vieläpä kategorinen) mielipide sen ominaisuuksista: sillä ei ole mitään ominaisuuksia".>Siis jos sanot, ettei jotain ole, sillä ei myöskään ole mitään ominaisuuksia. Niin minä sanoin.
Lainaus: ">>Entä missä on vastauksesi
Kirjoittanut: - J 11.7.2006 klo 00.59
Paikkaan. Siis tämä oli vastaus tähän: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=680&posting=22000000017775030 .
Lainaus: ">>Määrittele olemassa oleminen yksiselitteisesti>Niin, mutta en ottanut kantaa, onko uskomuskäsitteen tarkoittama henkilö ollut olemassa, mutta ilmeisesti myönnät, että nuo käsitteet ovat vaikuttaneet esim. Sinun elämääsi melkoisen rankastikin - halusitpa sitä tai et ?>Siis onko muita (mielestäsi oikeita) käsitysmahdollisuuksia olevaisesta kuin Popperin käsitys ? >Jos vastaus on "ei", pidät tuota käsitystä jumalaan verrattavana "absoluuttisena totuutena".>Jos vastaus on "kyllä", mikset ole missään vaiheessa kyseenalaistanut Popperin teorioita mainitsemalla muiden ontologien näkemystä aiheesta ? >Perusteluni, miksi voin sanoa Sinun vetoavan Popperiin kuin jumalaan on juuri se, että et käsittele ontologiaa laajasti, vain Popper on mielestäsi oikeassa (vrt. "Raamattu on oikeassa, mitään tieteellistä faktaa en ota kuuleviin korviini, evoluutiosta en halua edes kuulla se väärässä väärässä väärässä" - Mieti Popper -> Raamattu). Mitähän esim. unitutkijat tutkivat ? Oikein, aivoja. Ovatko he välttämättä lääkäreitä ? Eivät. Katsos, ihmisen käyttäytyminen on vahvasti riippuvainen aivojen toiminnasta.>Selvä, uskot siis, että Jumala (tai jos haluat nimittää tuota voimaa evoluutioksi niin sitten evoluutio) laittoi soluja toisten sisään.>Miksei koskaan ole voitu osoittaa tuollaista voimaa ?>Miksei koskaan ole voitu osoittaa Jumalan voimaa ? >On muuten kohtalaisen yliluonnollinen googlaaja, joka hakee järkevässä ajassa esim. nuo luettelemani materiaalitieteen osa-alueet sekä tuon yhden teoreettisen ongelman, jonka esittelin. >Ja nyt kun otamme huomioon, etten usko yliluonnolliseen, voidaan todeta, ettei googlaamalla ko. tyypistä tietoa voi hakea.> Suomessa on yliopistoissa duunissa ihan hemmetisti jengiä. Osa tuosta jengistä kirjoittelee myös tänne. Miksi tuon asian kanssa on niin hirveän vaikea elää ? >Jokaista, jonka palkan maksaa yliopisto ja palkkakuitissa lukee "tutkija", nimitetään yleiskielessä tiedemieheksi - tähän asiaan ei Sinulta kysytä suostumusta. Haluatko kenties tulla katsomaan, mitä palkkakuitissani lukee ?>Niin siis uskot varauksetta neutriinoihin, jotka ovat (tai ainakin olivat) pelkkää teoriaa - ei yhtään mittaustulosta tai havaintoa, vain oletuksia. Uskot neutriinojen olemassa oloon vain oletuksen pohjalta.>Mikset usko Jumalaan vain oletuksen pohjalta ? Miksi näille kahdelle on mielessäsi erilaiset kriteerit, mitkä teoreettiset pohdinnat ovat Sinulle "Totta" ja mitkä "Harhaa" ?
Kirjoitat ":pp." tuolla alempana:
>>Itsestäänselvyydet ovat valtaosalle selvyyksiä perustelematta
>
>>koska ne voi jokainen havaita itse esimerkiksi
>>Ahaa. Siis ilmiötä nimeltä "valo" ei ole olemassa lainkaan, mikäli havaitsijana on sokea? Mielenkiintoinen "logiikka" sinulla... ;>D Ihan vinkkinä: tutustu tieteellisen ajattelun alkeisiin ja koeta selvittää itsellesi, mikä tekee empirismistä ongelmallista, niin sinua ei ehkä olisi sen jälkeen niin helppoa jallittaa pussiin. Voisivat nämä debatitkin tulla sen jälkeen hieman mielenkiintoisemmiksi.
>>sokeakin voi käyttää mittalaitetta joka havaitsee valon, eli fotoonien säteilyn tollo>Ihan vinkinä, tuo sivupersoonasi J nussii pilkkuja samalla lailla kuin sinä, mtta teillähän onkin yhteiset aivot ja samat ongelmat ymmärtää mitään.
>>Jep. Sokea havaitsee ehkä mittalaitteen, mutta ei valoa, puupää. Ymmärrätkö eron?>Itse juuri sanoit, että todistusvoima perustuu siihen, että JOKAINEN kykenee havaitsemaan ilmiön. Nyt sinulle siis riittääkin pelkkä välineen havaitseminen. Alatko nyt yhtäkkiä peruakin puheitasi?