On ollut ainoa järkevä tapa toimia siten, että Karjalaa ei ole yritetty palauttaa. Jos Koivisto ja Väyrynen sen kahdestaan hoitivat, ovat he ansainneet korkeimman kunnoituksen Suomen kansan taholta. Sen sijaan eräiden hurmahenkisten lukeneiston edustajien toiminta on oli täysin harkitsematonta vastuutonta. Mihin nykysuomalaiset Karjalaa tarvitsevat, jos suurin osa maastamme nytkin on asumatonta ja miten muka sinne sodan jälkeen asutetun väestön asiat olisi hoidettu ja olisko heiltä ehkä kysytty kansanäänestyksellä kantaa rajojen muutoksiin. Ei ole mitään järkeä yrittää tieteen varjolla tuomita silloin realistisesti ja vastuullisesti toiminutta hallitusta.
Seppinen hourailee
Procula
21967
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Karjala olisi nyt jälleenrakennettu, jos se olisi 90-luvun alussa palautettu.
Millä Suomi Karjalaa olisi rahoittanut,kun
samaan aikaan oli vuosisadan pahin lama?
Minne paikalliset ajaetaan? Karjala on jo
yli 60 vuotta ollut venäläisillä,ei pidä
kuvitella,että se suomalaistetaan niin vain.
Seurauksena saattaa olla joukkopakolaisuutta
ja pahaa verta.Sota on ollut ja mennyt,ja toista
ei pidä aloittaa vanhojen asioiden takia (eikä
rauhanaikana Venäjä luovuta Karjalaa takaisin,
se maksoi melkoisesti verta myös Venäjälle)
Joten annetaanpa asioiden olla ja ajan kulua,
rauhanraja ja naapuriyhteistyö voi tuottaa
enemmän hedelmää kuin palautusvaatimukset.
Aloituskeskustelu oli just,presiis,oikein.
Virossa on prosentuaalisesti paljon isompi venäläisvähemmistö kuin Karjalan mukana olisi tullut ja hyvin ovat pärjänneet.
Viro menee monessa asiassa jo Suomesta ohi. Minkä maan laivat hallitsevat itämeren risteilybisnestä??
Tässä maassa on selvitty paljon pahemmistakin asioista kuin jostain Karjalan palautuksista.
Olisiko Vironkin pitänyt jättää itsenäistymättä suurten kustannusten pelossa?
"Virossa on prosentuaalisesti paljon isompi venäläisvähemmistö kuin Karjalan mukana olisi tullut ja hyvin ovat pärjänneet. "
Missäs osassa Viroa ne venäläiset asuvat? Nämä Viron venaläiset asuivat Virossa jo Viron kuuluessa Neuvostoliittoon. Suurin osa heistä on Virossa syntyineitä ja tehneet ikänsä töitä Virossa niin kuin muutkin virolaiset, eli ovat aina olleet osa maan väestöä.
Karjalan mukana tulevien venäläisten tilanne olisi aivan toinen, he olisivat Suomelle täysin uusi ja ennen kokematon väestönosa. Lukumäärältäänkin tämä joukko on niin suuri, että heidän mielipiteensä vaikuttaisi siihen miten Suomi Karjalan palautuksen käytännössä pistyisi suorittamaan.
"Olisiko Vironkin pitänyt jättää itsenäistymättä suurten kustannusten pelossa? "
Kokonaista maata ja kansaa ei voi verrata pelkkään maapalaan.
""Olisiko Vironkin pitänyt jättää itsenäistymättä suurten kustannusten pelossa? "
Kokonaista maata ja kansaa ei voi verrata pelkkään maapalaan."
Tai Saksa yhdistymättä. Aika isomaapala sekin.
Ihan turha puhua kustannuksista. Oikeus EI OLE kustannusasia!
kun lasku maksatetaan syyttömillä.
ja rohkea sellainen. Oli liikkeellä maineensa ja kannatuksensa kustannnuksella ja uhalla vuonna 1988.
Karjala takaisin, jotta sotaisa neuvosto-Venäjä voisi todistaa vilpittömyytensä maatamme kohtaan!
Joku juppihippipalauttajapunkkarien guru?
Jos Suomi olisi aloittanut Karja-seikkailun Seppisen haaveilun mukaan, olisiko Suomi täysivaltaisena jäsenenä läntisten demokratioiden perheessä ja koputtelemassa nyt Naton ovea ? Baltiassa kansa vapautti itsensä, mutta miten olisi ollut Karjalassa. Olisko järjestetty siellä kansanäänestys tai valankumous vai olisiko Suomi ylittämällä rajan tehnyt sen omilla ehdoillaan. Suorastaan kuvottaa noiden tiedemies-haihattelijoiden sepittämät teoriat, joita yritetään totuutena uskotella kansalle. Hänen pitäisi myös kertoa ne tahot, joilta hän on saanut vakuuttavia vihjeitä Suomen sotkemiseksi uuteen Viipurin pamaukseen.
Tällainen kommentti löytyi:
Tässä vaiheessa on vaikea ottaa lopullisesti kantaa, kun en ole Seppisen kirjaa lukenut, eikä asiasta muutenkaan varmasti tiedetä vielä kaikkea. Mutta yksi asia on varma. Suomessa syntyi Kekkosen kaudella epäterve perinne, jonka mukaan ulkopolitiikka on sisäpolitiikkaa ja sisäpolitiikka ulkopolitiikkaa. Tämä on pantu yksin Kekkosen piikkiin vaikka totuus on se, että vuodesta 1966 yhä enemmän ja enemmän ideologisesti vasemmalle ajautumaan lähtenyt sos.dem. puolue, ja etenkin Sorsan hovi, hyötyi tästä asetelmasta eniten.
Sosialismi oli demarien tavoitteena vielä 1990-luvulle saakka, ja heidän visionsa lienee ollut se että Neuvostoliitto ajan myötä "liberalisoituu" ja kehittyy kommunistisesta komentoyhteiskunnasta kohti sosialidemokraattisesti hahmoteltua sosialismia. Tämä selittää sen miksi suomalaiset demarit jotka olivat vuosikymmeniä taistelleet kommunisteja vastaan poliittisella kentällä, ay-liikkeessä, työpaikoilla, ym. alkoivat yhä enemmän suvaita ja ymmärtää heitä ja etenkin Neuvostoliittoa mitä lähemmäs kommunismin romahdusta tultiin.
Demarit uskoivat Euroopan vakiintuneiden olosuhteiden ja rajojen johtavan erojen tasoittumiseen, joka johtaisi Neuvostoliitossa kehitykseen kohti "maltillisempaa sosialismia" ja Länsi-Euroopassa sosialidemokratian asteittaiseen voittoon. Juuri sos.dem. puolueessa alettiin kuurnimaan hyttysiä neuvostovastaisuuteen vedoten osana tätä tulevaisuuden enteilyä. Karjalasta ei saanut puhua, sillä ulkopolitiikan piti olla tiukasti asiantuntijoiden hyppysissä. Rajojen tarkistus Neuvostoliiton myötävaikutuksellakin olisi ollut arvaamatonta, sillä a) se olisi osoittanut että Karjalasta haikailleet eivät olleetkaan olleet niin demonisia kuin sisäpoliittisesti oli tolkutettu vuosikausia, b) Neuvostoliitto olisi saanut Suomessa ja maailmalla goodwilliä, joka olisikin saattanut johtaa pisteiden ropisemiseen sekä Suomen, Neuvostoliiton että Länsi-eurooppalaisten kom-puolueiden laariin ja horjuttanut laskelmia sosialidemokraattisen sosialismin ja sitä edustavien puolueiden vahvistumisesta, c) Suomessa todennäköisimmin poliittisen hyödyn olisi kuitenkin saanut oikeisto, myös Euroopassa tämä olisi varmasti rohkaissut myös konservatiiveja ja horjuttanut visiota demarileirin vahvistumisesta status quon vaikutuksesta d) myytti poliittisten asiantuntijoidemme asiantuntemuksesta olisi romahtanut kertaheitolla.
Demarit perivät Kekkoselta metodin yhdistää sisä- ja ulkopolitiikka. Kekkonen todennäköisesti tähtäsi metodillaan Suomen liikkumavaran rajoitusten poistumiseen Euroopan-Venäjän-suhteiden lientymisen myötä, näkemykseen kahden poliittisen leirin ja talousjärjestelmän kyvystä elää tulevaisuudessa rauhassa rinnakkain, keskinäisestä paremmuudesta rauhanomaisesti kilvoitellen. Näin Suomi saisi mahdollisuuden jatkaa olemassaoloaan ja kehittyä rauhassa geopolitiikasta huolimatta.
Demarien visio oli toinen. Vuodet 1966-68 aloittivat sekä Suomessa että maailmalla voimakkaan vasemmistolaistumisen aallon. Vasemmistolaisuudesta tuli muoti-ilmiö etenkin akateemisissa piireissä. Maailma näytti olevan kulkemassa kohti sosialidemokraattisesti hahmotellun sosialismin rauhanomaista voittoa. Kapitalistisen teesin ja kommunistisen antiteesin konflikti näytti ratkeavan sosialistisena synteesinä. Maailma ei olisikaan tulevaisuudessa "pankkiirien ja pörssiyhtiöiden" tai "politbyroon ja proletariaatin" johtama, vaan parrakkaitten päivystävien sosiologien ja tilastotieteilijöiden ja kukkahuivisten sosiaalisisarien, jotka hoitelisivat ja rasvaisivat ikuisen onnen, edistyksen ja rauhan tuottavaa hyvinvointikoneistoa.
Sorsalaisen sosialidemokratian lähtökohta tämän kehitysnäkymän toteutumiseksi oli kaiken sen sellaisenaan säilyttäminen, joka Euroopassa oli toisen maailmansodan jälkeen betonoitunut olemassaolevaksi. Kun muuttumattomuus eli status quo ja rauhantila kestäisivät Euroopan ja Neuvostoliiton välillä tarpeeksi kauan, kumoaisivat teesi ja antiteesi äärimmäisyyskantoina toisensa. kaksi erilaista järjestelmää eivät oppisi elämään rinnakkain, kuten Kekkonen haaveili, vaan ne muuntuisivat ajan kanssa toinen toisikseen - tai itse asiassa ne muuntuisivat "edistyksellisten sosiologien" märkien päiväunien mukaiseksi sosialidemokraattiseksi paratiisiksi. Euraasian sosialidemokratisoituminen johtaisi automaattisesti myös kehitysmaat tämän valinnan taakse, Afrikan, latinalaisen Amerikan. Lopulta myös USAN, Japanin, Kiinan... Tässä Suomen sosialidemokraatit saisivat samalla maailmanhistoriallisen tehtävän toimia tämän kehityksen hahmottelijana ja katalysaattorina.
Tämän vuoksi suomalainen sosialidemokratia lähti perin oudolle tielle Kekkosen kauden mentyä ohi. SDP:stä tuli muuttumattomuuden takuumies meillä ja maailmalla. Ja kun Reaganin ja Thatcherin ja konservatiivisuuuden voittokulku lännessä, ja brezhneviläisyyden rappiokausi idässä ja tästä seurannut uusi kilpailutilanne osoitti selvästi, että niin Kekkonen kuin demarit olivat visioineen väärässä, ja että todennäköisimmin voittajana selviää vanha kunnon porvarillinen demokratia monipuoluejärjestelmineen ilman aatteellisten päivystävien sosiologien asiantuntijavaltaa, pantiin Koiviston Suomessa silmät lopullisesti kiinni ja hirttäydyttiin omiin käsityksiin ja laskelmiin. Baltiaa ei saanut olla olemassa. Jeltsinin tappiota odotettiin avoimesti. Karjalaa ei olisi otettu vaikka se olisi kultalautasella tarjottu YK:n yleiskokouksessa anteeksipyyntöjen säestyksellä. Kaiken piti jatkua kuin ennen... edes vielä vähän aikaa...
http://hermeetikko.com/yabb/YaBB.pl?num=1150619912/0#1
Sorsa 70-luvun öljykriisin jälkimainingissa järjestetyn Korpilampi-kokouksen yhteydessä tunnusti, että markkinatalous on osoitautunut tehokkaimmaksi järjestelmäksi. Tämän jälkeen muistaakseni alettiin puhua sosiaalisesta markkinataloudesta ja sen avulla ilmeisesti sdp alkoi hivuttautua eroon sosialismistaan. Silloin hän myös mainitsi, että Suomi voi luopua eräistä alemman tuottavuuden aloista, kuten tekstiili ym. Lupaus on totetunut, mutta Neuvostokaupan ehtymisen seurauksena lopullisesti. Tämä asia ei kylläkään liity kovinkaan kiinteästi käsiteltävään Karjala-aiheeseen.
Saahan tota Koivistoa arvostella yms. En erikoisemmin voi Koivistosta snaoa pitäväni. Mutta onkos tässä sitten ollut jotain, että Karjala oisi takaisin saatu mutta Koivisto ja Väyrynen hyölkäsivät? Uutisointi asiasta epämääräistä. Oli kuulemma tullut jotain "vihjeitä". Niillä tuskin on suurempa amerkitystä. Mutta jos olisi korkea neuvostopomo sanonut jotain asia on toinen. Vaan enpä oo kuullut sanoneen. Onko joku neuvoto tai venäjän johtajaj ehdottanut Karjala-neuvotteluja?? Suomen itse ei välttämättä olisi ollut ihan hyvä mennä niitä ehdotteleen.Tulkoon Seppisestä todettua, että hänenmukaansa mm. Paasivikivi oli maanpetturi. Saahan noilla "tutkimuksilla" sellaisia tuloksia kuin haluaa. Eikä syyllisty valehteluun. Onhan eräitten tutkijoitten mukaan Kekkonen KGB:n agentti.
Miksi ihmeessä ei olis Suome pitänyt ehdottaa Karjalan palautusta? Jos mailla kerran oli olevinaan "luottamukselliset" suhteet, totta helvetissä pitäisi voida puhua KAIKISTA asioista.
Seppinen on ihan oikeassa, etä tuo esiin Koiviston häpellaista luikkimista idän suhteissa. Hyvä Seppinen
Venäjällä varmasti noteerataan eilinen Karjalan palautuksen saama julkisuus ja keskustelu alkaa myös siellä.
Karjalan palautuksen päivä lähenee.
"Karjalan palautuksen päivä lähenee. "
On tullut lähemmäs jo yli 60 vuotta. Kuinkahan lähelle vielä päästään?
Perille saakka.
"Tu peux si tu veux".
Seppinen on oikeassa - mutta sikäli myös väärässä, että näin jälkeenpäin on mahdotonta ja hedelmätöntä moittia menneisyyden päätöksiä, kuinka ne "olisi pitänyt tehdä toisin". Tilanteet silloin kerran olivat arvaamattomia emmekä tiedä kaikkia päätökseen vaikuttaneita taustoja.
Jälkikäteen moittiminen on hedelmätöntä myös sikäli, että se ruokkii sitä käsitystä, että jonkin menneisyyden sekunnin hukkaaminen olisi mokannut kaikki mahdollisuudet saavuttaa ratkaisu ja menestys joskus myöhemmin.
Moite aiheuttaa vain katkeruutta : "mokasitte historiallisen tilaisuuden joka ei koskaan, koskaan enää toistu!"
Tilaisuus on yhä. Tänään. Uskokaa pois. Älkää piiloutuko menneisyyden päätösten taakse. Muutosten tilaisuus on tänään.
Kylläpä Venäjän lähetystö on nopea vastaamaan näihin keskusteluihin.
Kohta joku suomalainen vielä uskoo näitä "keskustelua ei tarvita" -keskustelunavauksia.
"On ollut ainoa järkevä tapa toimia siten, että Karjalaa ei ole yritetty palauttaa."
Tuollaista "reaalipolitiikkaa" Neuvostoliiton suhteen ei harjoittanut edes Urho Kekkonen, joka muuten suitsutti ystävyyttä, yhteistyötä ja avunantoa. Kekkosen reaalipolitiikkaan kuului, että ainakin osa luovutetusta Karjalasta saadaan neuvotteluteitse takaisin. Hän onnistui osin Saimaan kanavan vuokrasopimuksen kohdalla.
Siinäpä mietittävää Kekkosen mustamaalaajille, joille hän oli "salainen KGB:n kätyri".
Vaihtoehto vastuullisten päättäjien politiikalle on se aina ilmasa leijunut seikkailupolittiikka, jota Kekkosen aikana eräät tahot olivat pontevastikin ajamassa ja mustasivat silloista toimintaa, jonka ansiosta aikanaan kylmän sodan poliittisissa oloissa luotiin vapaakaupasopimukset Eurooppaan ym. ja nyt ollaan mukana EU:ssa. Seppisen toistuvasti jälkiviisaana esittmillä tavoilla olisi mamme ulkona kaikista hyvistä saavutuksistamme.
Älä höpötä. Seppinen tuo sellaisia asioita esiin, mitä olisi pitänyt tuoda jo ajat sitten, eikä pistää päitä pensaaaseen ja hyssytellä koko ajan.
Kyykkysillään olo katsos alkaa rasittaa jo Suomi-neidon polviniveliä pahasti.
Koivisto aiheinen linkki.
http://www.iltalehti.fi/kolumnistit/200606264710360_ko.shtml