18.05.2006 uutisoitiin: "Turkissa maan kreikkalaisvähemmistön kristittyä johtajaa, ekumeenista patriarkkaa vaaditaan karkotettavaksi. Kristittyjen vastaista mellakointia säestävät Allah-huudot."
Ja tälläinen maa pitäisi ottaa muka EU-jäseneksi?
Ja tälläinen maa pitäisi ottaa muka EU-jäseneksi?
Vastaukset 44
Vanhimmat
Ei Turkki tule eurooppalaiseksi valtioksi vain sillä perusteella, että sillä on muutama prosentti pinta-alastaan Euroopan puolella.
Tuossa karkotusajatuksessa ei ole myöskään järkeä. Turkkihan väittää olevansa uskonnoton valtio. Mihin maahan islamistit sitten olisivat Patriarkkaa karkottamassa? Mikä on sellainen alue, jonka muslimit ovat päättääneet jättää ikiajoiksi kristityksi, Vatikaaniko?
Mutta esittikö tuon vaatimuksen jokin parlamentin suurista puolueista, vaiko jokin ääri-islamistien ulkoparlamentaarinen ryhmä?
Turkin kansallismielinen unioni -puolue on tämän session takana. Se on kerännyt jopa viisi miljoonaa allekirjoitusta vetoomukseen, jolla Konstantinopolin patriarkkaa nostamaan kytkintä Turkista.
Euroopan unionin ulkosuhteiden komissio on puolestaan vaatinut Turkkia tunnustamaan patriarkaatin.
Kyllä Konstantinopolin, Uuden Rooman arkkipiispan istuin kuuluu nykyiseen Istanbuliin. Tätä historiallista instituutiota pitää kyllä Turkin sekulaarin(kin) valtion kunnioittaa - vaikkaTurkki ei koskaan Euroopan unioniin pääsisikään...
..ekum. patriarkaatti on syy miksi Turkki voisi liittyä EU:hun minun mielestäni. Ja tämäkin siksi. että patriarkaatin olemassa olo helpottuisi. Muuten Turkkia ei EU:hun tarvita.
Turkin eurooppalaisuudesta kannattaa keskustella yhtä vähän kuin Suomen eurooppalaisuudesta. Turkkin on hyväksytty aikoinaan Euroopan Neuvoston jäseneksi (ennen Suomea) sekä Turkille tarjottiin myös EEC:n jäsenytttä. Näissä tilanteissa Turkin eurooppalaisuus on jo aikoinana määritelty halusitte sitä tai ette.
Demokratiassa kuka tahansa voi vaatia mitä tahansa, mutta se ei välttämättä johda mihinkään. Eri asia on, jos vaatimuksen takana on valtio (parlamentti ja hallitus) tai oikeuslaitos. Muuten jorinoilla ei ole väliä.
Pienenä vihjeenä: tällä hetkellä Turkin parlamentissä ei ole kuin yksi suuri puolue eli maltillista islamia edustava AK-puolue. Toinen parlamenttipuolue on CHP, jolla ei ole merkitystä. Parlamentin ulkopuolella on vaikka mitä radikaali-islamisteja, kommunisteja ja ties mitä. Nämä ehdottelvat lämpimikseen kaikkea levotonta.
Minusta tämä kuuluu politiikka-palstalle, ei tänne. Jos haluaa asiasta tietoa, kannatta udella siellä lisää tai Turkki-palstalla. Täällä tuskin asiantuntemus riittää.
Niin no, miksi sekulaarin maan pitäisi kunnioittaa uskonnollisia liikkeitä ja järjestöjä? Samaa voi vaatia Israelilta ja Venäjältä.
Minusta Turkin pitäisi sallia myös amerikkalaisten helluntaisaarnaajien telttakokoukset ja JT:t, kun kerran katolinen ja ortodoksinen kirkkokin ja juutalaiset voivat Turkissa toimia. Jostain syystä uskonnollinen tasa-arvo ei toteudu tässä kohdassa, vaan ns. vanhat kirkot ovat etuasemassa. On se niin väärin.
... kokonisen öljytynnyrillisen krokotiilin kyyneliä. Vai on JT:tkin kielletty. Byäääääää.
Aika pahasti oman navan ympärillä taitaa pyöriä poliittinen ajattelusi. Turkin EU -jäsenyys on sekä EU:lle että Turkille sen kokoluokan asia, että joku patriarkaatti on lillukanvarsia sekä EU:lle että Turkille. Loppupeleissä patriarkaatti ei kiinnosta ketään.
Suoraan sanottuna en tiedä ovatko, taitavat olla, koska käännytystyö on kielletty.
Katsos kun lain pitää olla sama kaikille. Ja laki on uskontoakin tärkeämpi tae oikeudenmukaisuudesta ja yhteuskunnan toimivuudesta. Uskontolakia ei sovelleta Turkissa tasa-arvoisesti.
Minulle on täysin yhdentekevää mitä JT:t tai patriarkaatti puuhaavat kunhan kaikkia kohdellaan oikeudenmukaisesti ja saman lain mukaan.
Kirkot - myös ortodoksinen kirkko - on vainonut toisinajattelijoita. Minun on hyvin vaikea ymmärtää esimerkiksi vaatimusta vanhauskoisten tai orientaali-ortodoksit tappamisesta. Tämän vuoksi minusta on erittäin hyvä, että elämme maallistuneessa valtiossa.
Meidän asia ei ole niinkään olla huolissaan Turkin ihmisoikeuksista kuin uskonveljiemme kreikkalaisten, venäläisten ... tavasta suhtautua omiin vähemmistöihinsä.
Jehovantodistajilla ei juurikaan ole ystäviä. "kokonisen öljytynnyrillisen krokotiilin kyyneliä. Vai on JT:tkin kielletty. Byäääääää" - asenteesta on hyvin lyhyt matka konkreettiseen vainoon.
Kristus ei ollut huolissaa kirkon etuoikeuksista ja siksi Matteus 5 kertoo
43 Te olette kuulleet sanotuksi: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihollistasi'.
44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihollisianne ja rukoilkaa niiden puolesta, jotka teitä vainoavat,
45 että olisitte Isänne lapsia, joka on taivaissa; sillä hän antaa aurinkonsa koittaa niin pahoille kuin hyvillekin, ja antaa sataa niin väärille kuin vanhurskaillekin.
Sutena susien joukossa on helppo ulvoa. Mevlanan asettautuminen heikkojen ja sorrettujen puolelle on hienoa asia.
Kiinnostaa Unionin ortodoksisia maita etenkin Kreikkaa ja Unioniin pyrkiviä ortodoksisia maita. Uskonnonvapauden ja yleensä kansalaisvapauksien turvaaminen Turkissa on Unioniin pääsyn ehto.
Turkkia kannattaa painostaa erityisesti tässä uskonnonvapaus asiassa. Jos Turkki kuvittelee käyvänsä eurooppalaisesta maasta, sen pitää pystyä takaamaan alueellaan asuville kristityille ja mahdollisille kristityille maahanmuuttajille täysi uskonnonvapaus.
Kirjoitit ajatukseni!!! Kiitos ja hyvää juhannusta
käyvänsä eurooppalaisesta maasta vaikka se takaa alueellaan asuville islamilaisille (puhumattakaan ateisteista) uskonnonvapautta.
Kun vaadit uskonnon alueella kaikille kukille (myös rikkaruohoille) oikeutta olla samalla viljapellolla, niin siitä on jo lyhyt matka vaatia kultturivapautta esimerkiksi pedofiileille ja muille erikoistuneille vähemmistöille.
Johonkin on raja vedettävä. Ortodokseille sopii parhaiten, että kristinusko rajataan yhtenäisen kirkon ajan ekumeenisten kirkolliskokousten päätösten mukaisesti.
Sehän meille kaikille on aivan selvää. EU oli aikaisemmin ja varsinkin EEC oli puhdas kauppapoliittinen järjestö.
Miksei Turkinkin kanssa voi kauppaa käydä, mutta ei kauppapoliittinen tai sotilaallinen yhteistyö eurooppalaisten valtioiden kanssa tee siitä eurooppalaista.
Tarkoituksemme oli keskustella patriarkaatin kohtalosta Turkissa, ei Turkin EU-jäsennyydestä sinänsä.
Mutta uskonnnonvapaus tarkoittaa oikeutta rakentaa rukoushuoneita ja julistaa uskontoaan julkisissa ulkotiloissa. Ateistien uskonnottomuuden vapaus tarkoittaa sitä, että heidän ei tarvitse käydä yhdessäkään rukoushuoneessa, eikä ole pakko pysähtyä kuuntelemaan katusaarnaajia.
"Mutta uskonnnonvapaus tarkoittaa oikeutta rakentaa rukoushuoneita ja julistaa uskontoaan julkisissa ulkotiloissa."
Mieti joskus mitä kaikkea se oikeasti tarkoittaa.
Uskonvapaus takaa sen, että islamilaisten ei tarvitse syödä sikaa eikä ortodoksien verta koulussa.
Uskonvapaus antaa ateisteille poistua koulujen uskonnollisista tilaisuuksista eikä ortodoksien tarvitse mennä luterilaiseen jumalanpalvelukseen.
Uskonnonvapaus suo meille vapauden perustaa seurakuntia eikä meidän ole pakko olla luterilaisen seurakunnan jäseniä.
Uskonnonvapaus on iso asia ja se on erityisen tärkeä pienille vähemmistöille. Kansankunnan sivistyksen tasoa kuvaa hyvin vähemmistöjen kohtelu; luterilainen Suomi on tässäkin suhteessa paljon parempi kuin ortodoksinen Kreikka tai Venäjä.
Olen samaa mieltä periaatteessa uskonnonvapaudesta ja muista kansalaisen oikeuksista. Eurooppalaisilta egosentrisyydessään jää vain huomaamatta, että kristityt ja juutalaiset eivät ole Turkille mikään ongelma edes turkkilaisten mielestä, päinvastoin. Ongelma ovat ääri-islamilaiset liikkeet, jotka on saatu pidettyä kurissa juuri tiukan uskontolainsäädännön takia. Tulevassa "eurooppalaisessa Turkissa" voi odottaa ääri-islamistien tyyliin Iran ja Saudi-Arabia huomattavaa vaikutusta sekä politiikassa että arkipäivän tasolla. Parin vuoden takaiset terrori-iskut olivat nimenomaan seurausta siitä, että valtio vähensi islamistien valvontaa huomattavasti - EU:n painostuksesta. Tulevassa "positiivisessa uskonnonvapaudessa" voimme toisaalta odottaa amerikkalaisten lähetyssaarnaajien vyörytystä ja toisaalta islamistien vaikutuksen lisääntymistä Turkissa. Vanhojen kirkkojen kannalta tämä on pelkästään negatiivista kehitystä. Saattaapa olla, että patriarkaatti tässä tilanteessa päättää itse muuttaa pois maasta.
paljon muutakin:"Kansankunnan sivistyksen tasoa kuvaa hyvin vähemmistöjen kohtelu; luterilainen Suomi on tässäkin suhteessa paljon parempi kuin ortodoksinen Kreikka tai Venäjä."
Kyllä luterilainen kirkkokin on osannut kaapin paikkaa näyttää muille kristityille - ei se ole sen puhtaampi kuin muutkaan. Aina valta-asemassa olevalla kirkolla on kiusaus langeta hengelliseen ylpeyteen ja "kukkoiluun." Sivistyneessä, ahkerassa ja lukutaitoisessa Suomessa "ryssiteltiin" ortodokseja ja pakotettiin liittymään toiseen kansankirkkoon - nimenomaan luterilaisten toimesta, ei kovinkaan kauan sitten. Uskonnon vapaus joka silloinkin oli voimassa ei estänyt moista menoa. Kansainvälistä ekumenista liikehdintää on enempi kiittäminen mm. nykyisestä maamme kristittyjen välisestä ilmapiiristä kuin luterilaista kirkkoa, jonka tausta ei ole sen puhtaampi "isännän otteen suhteen" kuin kenelläkään muullakaan kirkolla.
Näistä "kuka on kulttuuriltaan eurooppalainen" -kysymyksistä on aika turha keskustella, koska mielipiteitä on monia ja kaikki perustelut pelkkää mutua. Riittää että maa on todettu euroopplaiseksi aikaisemmissa sopimuksissa.
Minusta on täysin yhdentekevää, mikä on Eurooppaa. Joku herkempi voisi määritellä Euroopaksi vain kaikki lännen kristityt, jotka jakavat roomalaiskatolisen kirkon perinnön. Onhan monen mielestä Venäjä "itää" eikä jaa eurooppalaista perintöä. Keskiajalla "Eurooppa" todellakin oli katolinen Eurooppa, jonka eliitti hallitsi latinan.
Periaatteessa USA, Kanada, Australia ja Uusi Seelanti voisivat siis kuulua EU;hun?
Jottei kenellekään tulisi mitään väärinkäsitystä, "eurooppalainen" ei Turkissa vastoin luulojamme ole pelkästään positiivisesti värittynyt käsite (kiitos siirtovaltapolitiikan) eivätkä kaikki turkkilaiset kiljuen himoitse eurojamme.
En oikein usko, että EU jäsenyys ym. parantaisi patriarkaatin asemaa. Sen sijaan tuleva verinen uskontokilpailu kristittyjen kesken saattaisi syödä ne vähätkin ortodoksit. Jo nyt amerikkalaiset hihhulit yms. helluntailaiset ovat lähtökuopissa.
Vähän-Aasian marttyyrikristityt kovin helposti luopuvat päärlystään ja vaihtavat sen länsimaisiin helyihin.
Eurooppaa on paitsi katolinen Länsi-Eurooppa myös ortodoksinen Itä-Eurooppa. Amerikan protestanttinen kulttuuri ei taas ole eurooppalaisuutta, vaikka eurooppalaiset 1900-luvulla mielellään matkivatkin Amerikkaa. Helluntailaiset, jt:t yms hihhulit toivotan takaisin Amerikkaan.
sinä nyt suvaitsemattomaksi rupesit. Amerikan protestanttinen kulttuuri on jatkumo niille protestanteille, jotka pakenivat katolisen kirkon vainoa Amerikkaan.
Minne toivotat Suomen luterilaiset ja katolilaiset? Wittenbergiin ja Vatikaaniin?
Uskokaa nyt hyvät ihmiset, että Suomessa on uskonnonvapaus eikä ketään lähetellä minnekään uskonnollisin perustein. Helluntailaisuus kuuluu suomalaiseen uskontokenttään siinä missä ortodoksisuuskin - onhan niitä enemmänkin.
Kysymyksessä on tilastoharha. Kun nyt heillä on ollut mahdollisuus rekisteröityä, niin suuri osa seurakunnista tai niiden jäsenistä on jäänyt Suomen helluntaikirkon ulkopuolelle. Tämä johtuu tietysti siitä, että valtaosa helluntailaisista on samalla luterilaisen kirkon jäseniä eikä mitenkään erityisesti helluntailaisuuteen sitoutuneita.
Ja vaikka helluntailaisuus olisikin kotiutunut Suomeen, niin eurooppalaista uskontoa ei siitä saa tekemälläkään.
Eli esim. uuspietismi on "eurooppalainen" ja helluntailaisuus ei? Entäs Englannissa syntynyt metodismi? Entä baptismi tai vapaakirkollisuus? Kveekariliike Amerikassa ei ole eurooppalainen mutta kalvinistit hollannissa ovat? Entä ortodoksisuus, joka syntyi Palestiinassa ja Vähässä Aasiassa? Itse asiassa taitaa olla ortodoksisuus se kaikkein ei-eurooppalaisin kun perustajakin on juutalainen.
Pitääkö tässä alkaa perustajan kansallisuutta jäljittää? Minä taas sanoisin, että vain eurooppalaisten muinaisuskonnot ovat eurooppalaisia kun taas kolme suurta tulevat Lähi-Idästä.
on tietysti määrittelykysymys.
"pakotettiin liittymään toiseen kansankirkkoon - nimenomaan luterilaisten toimesta, ei kovinkaan kauan sitten."
Luterilaiseen kirkkoon tuli kuulua, sillä luterilaiset seurakunnat hoitivat kuntien tehtävät.
Turkki on iso maa (n. 70 miljoonaa ihmistä), johon mahtuu monenlaista hölmöä. Näillä asioilla ei ole merkitystä kuin Turkin sisäpolitiikassa, jota varten kyseisiä tempauksia järjestetään. Turhanpäiten näihin ääri-ilmiöihin kiinnitetään Euroopassa huomiota.
Sinänsä koomista on, että Turkin kansalainen Batholomeos rikkoo maansa lakia. Sekulaarin Turkin lain mukaan universaaliksi uskonnolliseksi johtajaksi (esim. kalifi, EKUMEENINEN patriarkka) julistautuminen on rikos, josta pääsee vankilaan. Laki on suunnattu alunperin juuri kalifaatin perustamisyrityksiä ja islamisteja vastaan, mutta tasa-arvon nimissä tietenkin soveltuu myös patriarkkaan ja muihin universaalin uskonnollisen johtajan titteliä havitteleviin turkkilaisiin. Pelkästään Turkin viranomaisten hyväntahtoisuuden, välinpitämättömyyden ja europpalaisen mielipiteen takia patriarkka saa yhä olla patriarkka vaikka kalifikandit päätyvät vankilaan.
Patriarkalla on periaatteessa kolme vaihtoehtoa: 1) nostaa kytkintä pois Turkista ja on patriarkkaa jossain muualla, 2) hylkää "ekumeeninen patriarkka" -tittelin ja on "vain" Istanbulin piispa ja pysyy Istanbulissa, 3) keplottelee nykyiseen tapaan rikkoen lakia, mutta kuitenkin nauttii kansalaisen eduista ja esim. matkustaa Turkin passilla. Jos olisin turkkilainen, vaatisin tasa-arvoista kohtelua ja patriarkkaa oikeuteen.
ekumeeninen patriarkka. Hän on paitsi omien alueittensa myös niin sanotussa diasporassa asuvien ortodoksien ylin kaitsija.
Turkin valtio voi kieltää kalifiehdokkailta kalifin tittelin käyttämisen, mutta ei ikivanhaa ekumeenisen patriarkan titteliä! Turkkilaiset ovat asuneet vähässä Aasiassa vasta 1300-luvulta asti ja Konstantinopolin he valloittivat vasta vuonna 1453.
Tällaiset tittelit kuin "ekumeenin patriarkka" ja "paavi" ja "kalifi" ovat valideja vain oman uskonnon sisällä. Ortodoksit eivät tunnusta paavia kristikunnan pääksi, katolilaisille tuo "ekumeeninen patriarkka" on vähän koominen. Mitähän Dalai Lama tykkää patriarkan ekumeenisuudesta? Islamistit eivät piittaa paaveista ja patriarkoista. Ja lopulta tavallinen maalistunut eurooppalainen viittaa kintaalla näille kaikille. Tässä tilanteessa sekularismi on ainoa vaihtoehto.
Suvereeni valtio päättää itse omasta lainsäädännöstään solmimiensa kansainvälisten sopimusten puitteissa. On aivan yksi ja sama kuka oli missäkin ensin. Tai muuten Suomi on palautettava shamaaneille, mikä on muuten turkkilaistenkin alkuperäisin uskonto.
Kalifaatti perustettiin heti Muhammadin jälkeen eli sitäkään Turkki siis ei saisi kieltää, koska on sekin ikivanha insituutio.
Kannattaa nyt ymmärtää se, että laki on kaikille sama ja valitettavasti tässä tapauksessa ulottuu myös patriarkkaan. Ei voi suosia yhtä uskonnollista liikettä muiden kustannuksella. VALITETTAVASTI patriarkka on ikävässä välikädessä. Toisaalta nyky-islamistinen Turkki kalifeineen olisi viskannut koko patriarkaatin mereen jo aikoja sitten, kuten eurooppalaiset ovat juutalaisille ja muslimeille tehneet läpi historian. Nykytilanne on parempi.
kristittyjä loukkaavia lakeja, jos se haluaa Euroopan unioniin. Kysymys on siitä, että patriarkalle on neuvoteltava erityisasema. Turkki voi kieltää vain muslimien yleismaailmalliset arvonimet, mutta ei kristittyjen ikivanhoja oikeuksia.
Turkin alkuperäiselle kristitylle väestölle on taattava koskemattomuus ja riippumattomuus Turkin lainsäädännöstä ja lisäksi Kypros on luovutettava kokonaan kreikkalaisille.
Meinaat että tämä on kuin puoluepolitiikkaa: oikeus on vahvan puolella ja edut ja etuoikeudet neuvotellaan kuin tupopöydässä? Turkin hallitus eurohuumassaan ja EU:n painostuksen edessä myöntää etuoikeuden vaikka angorakissoille jos niin vaaditaan. Islamilainen maailma ei kykene painostamaan yhtään mitään vaikka istuu öljytynnyrin päällä. Valitettavasti laki ja oikeudenmukaisuus on aina sivuasia, kun isot pojat pelaavat ja muslimia otetaan kristittyjen klubiin. Onneksi Turkki ei oikeasti tarvitse EU:ta yhtään sen enempää kuin EU Turkkia.
Kypros pitää antaa KYPROSLAISILLE, ei kreikkalaisille tai turkkilaisille. Mitä mahtaisit tehdä saaren turkkilaisvähemmistölle? Taisi jäädä huomaamatta, että Kyproksen kreikkalainen puoli HYLKÄSI ja turkkilainen puoli HYVÄKSYI tarjotun yhdistymisssuunnitelman. Ai miksikö? Koska EU:lla on hyvä kiristää. Ainoa vikaliike historiassa tasi olla se, että Turkki ei miehittänyt koko saarta. Nyt olisi vähän erilainen neuvotteluasetelma.
Joskus kannattaa unohtaa olevansa ortodoksi/luterilainen/katolilainen ja olla sokeasti ajamatta omien etua. Minä en ole muslimi, mutta kyllä muslimiakin pitää kohdella oikeudenmukaisesti. Ei muslimin vaan itsemme tähden.
"Ei Turkki saa säätää kristittyjä loukkaavia lakeja, jos se haluaa Euroopan unioniin."
Totta kai saa. Millään uskonnollisella ryhmällä ei voi olla veto-oikeutta lainsäädännössä. Suomesta ja jopa Venäjältä ja Kreikasta löytyy paljon lakeja, jotka ovat ristiriidassa Raamatun(Mooseksen) lakien kanssa.
"Turkki voi kieltää vain muslimien yleismaailmalliset arvonimet, mutta ei kristittyjen ikivanhoja oikeuksia."
Tuskin kukaan voi kieltää _yleismaailmallisia_ arvonimiä, mutta niiden käyttämisen voi toki kieltää. Miksi muka Turkilla olisi oikeus sortaa islamilaisia (oman maan kansalaisten enemmistöä), mutta ei saisi sortaa kristittyjä (vierastyöläisiä – eiköhän pääosa patriarkaatin papistosta ole kotoisin Kreikasta)?
"Turkin alkuperäiselle kristitylle väestölle on taattava koskemattomuus ja riippumattomuus Turkin lainsäädännöstä"
Tähän me emme voi vaikuttaa kuin esimerkillä. Olen toki sinun kanssa periaatteesta samaa mieltä eli meidän tulee säätää lait siten, ettemme turhaan vaikeuta islamilaisten elämää täällä.
"Kypros on luovutettava kokonaan kreikkalaisille."
Kypros on hyvä esimerkki siitä, miten vähemmistön huono kohtelu ja ulkopuolisten puuttuminen toisen maan asioihin, voi synnyttää vaikeasti ratkaistavia ongelmia. Turkki on NATOlle paljon tärkeämpi maa kuin Kreikka, joten väkisin turkkilaisia ei saa ajattelua maasta pois.
Turkki on itsenäinen valtio, joka laatii oman lainsäädäntönsä omien tarpeittensa mukaisesti. Mutta jos Turkki haluaa EU:n jäseneksi, sen pitää muuttaa lainsäädäntöään. Kyse on vain siitä, onko EU-jäsenyys turkkilaisille riittävän suuri asia.
Patriarkan asema on kristitytn Euroopan kannalta tärkeä asia, mutta pahasti pelkään, ettei siitä mitään kynnyskysymystä tule.
"Mutta jos Turkki haluaa EU:n jäseneksi, sen pitää muuttaa lainsäädäntöään. "
Tästä juuri on kysymys: haluaako olla ko järjestön jäsen vai ei. Oikeudenmukaisuudella ja tasa-arvolla on aika vähän tekemistä asian kanssa, kuten yleensäkin EU:n toimissa. Jäsenkandeille säädetään lähes mahdottomia vaatimuksia, mutta ihmisoikeudet yms. ovat jäsenten oma sisäinen asia. Irlannin saari ei olekaan jaettu eikä Kreikka kohtele huonosti uskonnollisia vähemmisöjään (esim. turkkilaiset eivät saa perustaa yhdistyksiä, joissa mainitaan sana "turkkilainen" - onhan Kreikka yhden etnisyyden maa) - sisäisiä asioitahan nämä.
Turkkilaisia ei jäsenyys kiinnosta, mutta Turkin hallitusta kiinnostaa.
Ei kannata huolestua patriarkaatista, hyvin sille käy. Huolestukaa mielummin islamisteista, jotka pian saavat mellastaa kuin pellossa (jo nyt on merkkejä) EU:n ansiosta. Siksi EU kanavoikin PALJON rahaa seuraavassa puiteohjelmassa terrorismin vastaiseen taisteluun.
turkkilainen alkaisin vihdoin tekemään tiliä armenialaisten kansanmurhasta ja sitä kautta saisin aikaan parempaa stabiliteettiä Kaukaasiaan päin. Lisäksi totean että:
1) Turkki voisi liittyä USAAN. Tulla sen uudeksi osavaltioksi.
2) Turkin jälkeen ei ole oikeastaan mitään estettä ottaa EU:n jäseniksi Armeniaa, Libanonia jne.
3) Lisäksi sanon vaan että koska turkkilaisia heimoja on ympäri maailmaan, tai siis Azerbaidzanissa, Irakissa, Syyriassa jne. on EU:lla pian sitä kuuluisaa "rauhanturvaamista" ympäri maailmaa, kun pitää Turkin eli uuden ja mahdottoman EU:n uusia lapsia turvata ja suojella.
Jaahas. Oikeudenmukaisuutta painotat, mutta ennen sitä valittelet sitä ettei Turkki valloittanut koko Kyprosta. Älä Mevis edes yritä olla muka tasapuolinen kaikkia kohtaan!
Sinä olet turkkomaani, niinguin minä olen maybe armenofiili. HYVÄKSY SE ja PYSYTÄÄN jatkossa ihan vaan teologisissa aiheissa.
Minä en tahdo kuulla täällä Turkista enää mitään -ellei se liity armenialaisten kansanmurhan tunnustamiseen. (Tosin ko. operaation puoleenväliin jättäminenkin lienee sinusta myös historiallinen vikaliike, oder was Sagen Sie!?)
"... Kuka muistaa enään armenialaisia."(Adolf Hitler)
Vähä kauaksi menee ortodoksisuudesta, mutta menkööt..
Eiköhän tähän asiaa saada pian selvyyttä nyt kun turkkilaiset ja armenialaiset historioitsijat ovat alkaneet tutkia asiaa yhdessä ja kun arkistot ovat aukenemaan päin. Konferenssia ja muuta seminaaria asiasta on viime vuoden aikana järjestetty monessakin paikassa. Kehitys on lupaavaa. Lopputuloksena toivottavasti saadaan tietää, voiko ko. valitettavia tapahtumia kutsua "kansanmurhaksi" ja mitä lopulta tapahtui.
Siinä olet oikeassa, että maiden pitäisi katsoa omaa historiaansa rehellisesti ja avoimesti. Suomi on vasta äskettäin näin tehdyt sisällissodan osalta. Ei ole helppoa kyseenalaistaa kansallisia myyttejä kuten "vapaussotaa" tai "punakapinaa" Suomessa.
No, EU tai USA, väliäkö sillä minkä suden suuhun menee.
Ainakin Israel voisi liittyä EU:hun. Se kun on "kunniaeurooppalainen" valtio jostain kumman syystä.
Miksi EU:n pitäisi turvata "turkkilaisia heimoja"? Sopimukseen kuuluu vain EU kansalaisten eli tässä tapauksessa Turkin kansalaisten turvaaminen.
No sanoin tuossa vähän reippaanpuoleisesti ja kieli poskessa. En tiä maaneista ja fiileistä, mutta minun sydämeni jostain kumman syystä lämpenee niin kreikkalaisille kuin turkkilaisillekin. Armniasta tiedän valitettavasti törkeän vähän. Kai tämä on lähinnä ko. alueeseen liittyvää innostusta. Täällä vaan kreikkalaisia ei sattuneesta syystä tarvitse vaivautua puolustamaan.
Vaikka tasapuolisuus on lähes mahdotonta, niin kotiinpäin vetämistä voisi kuiten hiukan hillitä. Turkista vaan tiedetään yleensä kovin vähän ja silti sanotaan paljon. Sama pätisi kai Armeniaan, mutta sen olemassaoloa ei edes muisteta.
Olisiko sinusta kreikkalaismilitanttien siis pitänyt voida loppuunsaattaa Kyproksen etninen puhdistus? Minusta ammuttu lapsi on ammuttu lapsi riippumatta uskonnosta tai kansallisuudesta eikä minkään sortin etninen puhdistus ikinä sallittua.
Alueen historia ja nykyisyys muuten osoittaa hienosti, miten hauras ja arvokas asia rauha on. Tuppaa unohtumaan Suomessa.
Jätetään historia historioitsijoille. Silti säälittää, että lähinnä eurooppalaisten kolonialistien takia Vähä-Aasian (Turkin) etninen kartta muuttui kertaheitolla värittömäksi. Tähän nuorturkkilaisillakin oli tietenkin osuutensa.
Noin korvakuulolta väitän, että turkkilaisten käsitys armenialaisista ja kreikkalaisista on erittäin postitiivinen.
Joo, ei puhuta enää turkkilaisista. Tosin enhän minä tätä ketjua aloittanut.
ja arkistot... Kyllä kansanmurhasta on puolueetonta dataa ollut saatavilla jo iät ja ajat. Toki sieltä voi paljastua paljon mielenkiintoista, mutta asiantilaa voi nyt jo kutsua kansanmurhaksi.
Mutta mutta, olet oikeassa historian ja itsetutkiskelun suhteen. Ja sen suhteen en anna enkä salli annettavan kellekään ortodoksille alennusta...
osaa yhtä lailla muiluttaa ja murhata eri kansoja. Kuten serbitkin(ja hassulla tavalla median unohtamat UCK-albaanimurhaajat!)ja tiedän myös että mailtaan Karabah -konfliktissa ajetut azerilapset kärsivät syyttä...
Puhut paljon asiaa ja olen paljossa samaa mieltä. Pelottavinta minusta on juuri tuo kristittyjen ja muiden uskontojen edustajien taipumus heittäytyä omiensa puolelle "automaattisesti" tajuamatta että susia on aina myös omassa laumassa.
Kolonialimilla on juurensa maailman ongelmissa kyllä, mutta se ei ole ainoa syy ja sen varjolla ei voida selittää kaikkea Turkin tai Lähi-Idän tai arabimaailman menoa. Heilläkin on aivot ja kyky muuttaa tilannettaan. Tämän tuntuvat myös unohtavan liian monet lännen michaelmoorelaiset usan -vihaajat ja vasemmistöhöpöttäjät.
En mielelläni keskustele asioista, joissa en ole asiantuntija ja tässä toistelenkin vain sitä, mitä historioitsijat ovat viime aikoina sanoneet. Käsittääkseni juuri "kansanmurha" termin käyttö on yksi niistä kysymyksistä, joihin historiatutkimus pian vastannee. Kansanmurhan määritelmähän ei ole se, että paljon tapettiin ihmisiä. Voihan tuo ihan historiallisesti tosi asia ollakin, mutta mielelläni odotan jonkinlaista tutkimustulosta ennen ko. poliittisesti ladattujen termien käyttöä. Ongelma on siinä, että kaikissa alueen kysymyksissä on monta lusikkaa sopassa alkaen eurooppalaisten eduista ja alueen nationalismista. Asiat selvitetään ennemmin tai myöhemmin.
Pääasia on, että maiden suhteet voisivat kehittyä normaalisti. Jos minulta kysyt, niin alueen suuria saatania eivät ole olleet kreikkalaiset, armenilaiset tai turkkilaiset vaan eurooppalaiset siirtomaavallat ja Venäjä, jotka ovat käyttäneet milloin mitäkin hyväksi. Nykyisessä eurohuumassa ja antiamerikkalaisuudessa unohtuu, että siirtomaavallat ajoivat häikäilemätöntä politiikkaa missä olivatkin. Nyt on sitten hyvä herkistellä ihmisoikeuksilla vaikka esim. Ranskassa siirtomaakauden epäkohdista puhuminen kouluissa on rikos.
En tosiaan ymmärrä, millä mediatempulla albaanit glorifioitiin mutta näin vain tapahtui.
Vielä sen verran, että varsinkin Turkista puhuttaessa unohtuu, että ei koko maa ole yhtä fasistinationalistia vaan Turkissa on monia poliittisia liikeitä. 1980-luvulla vankilat olivat täynnä poliittisia mielipidevankeja, joista moni kuolikin mielipiteidensä takia. Onko oikein heille leimata koko maa valtapolitiikan mukaan?
Monet haluavat avointa keskustelua ja keskustelevatkin. Minusta Turkissa on tällä hetkellä pelottavinta ääri-islamin nousu (joka tosin paketoidaan oikein nätisti), koska siinä liikkeessa ei keskustella mistään. Jos näiden vaikutus lisääntyy, niin patriarkka saa tosissaan pelätä (aasinsilta takaisin ortodoksisuuteen).
Arabien suhteen olen heittänyt toivoni.
aina se mutta. Mutta siis jos vertaamme lännen ja idän (including ortot Venäjällä ja osin muualla)itsetutkiskelun tasoa ja läpinäkyvyyttä, voidaan sanoa että surullisen hidasta kehitystä idän kulmilla.
Idän kansat -yleensä uskontoon katsomatta- sortuvat oksidentalismiin. Eli lännestä otetaan kyllä mehut ja herkut, mutta siitä tehdään myös liian helposti aina oman surkean olemisen syyllinen. Ei hitto soikoon!
Toki tiedän että arabimailta ja muilta idän kansoilta ei voi paljoa vaatia ja että sen halua itsetutkiskeluun ei saa agressiivisesti ohjailla ulkoa käsin, mutta pientä rotia kehiin kuiteski.
siis arabien suhteen ja surullisemmaksi tilanne vaan muuttuu ei-islamilaisten arabien maastapoismuuton myötä. Arabimaiden uskonnollinen homogenisoituminen on paha uhka meille kaikille!