Yritykseni on vakaumuksellisena kristittynä saada aikaan asiallista keskustelua, tosin en ole varma voiko siinä onnistua sen verran surullista luettavaa on osa kirjoituksista. KYSYN siis mihin ja minkälaiseen todistusaineistoon ateisminne perustuu? Tieteelliseen, kokemukselliseen.jne. olisiko asiallinen keskustelu mahdollista?
Ateismin perusteet ?
AnalyytIkko
812609
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 81
Vanhimmat
Ateismi ei välttämättä tarkoita mitään muuta kuin sitä, ettei usko jumalaan. Se ei vaadi sen enempää perusteita kuin se, ettei usko vaaleanpunaisiin yksisarvisiin.
Siksi toisekseen sen enempää ateismi kuin uskovaisuuskaan ei voi perustua mihinkään todistusaineistoon tai tieteellisiin perusteisiin, kun sellaista ei jumalan suhteen kerta kaikkiaan ole.
En ole kanssasi samaa mieltä siitä, etteivät maailmankatsomuksemme voi perustua mihinkään. Kyllä ne voivat ja niin tulee mielestäni ollakin. Todistusaineisto ei tosin ole "käsinkosketeltavaa" vaan havaittavaa ja pääteltävää...ajateltavaa. Onko totta että Jumalasta ei ole mitään todistusaineistoa? Miten on ihmisen laita? Ja muiden elollisten olentojen? Entäpä maailmankaikkeus? Jos me suljemme Jumalan pois näiden synnystä on meidän keksittävä jotain tilalle ja kysyn onka BIG BANG minkäänlainen selitys mihinkään?
En varsinainen ateisti ole, ainoastaan ateistisesti suuntautunut agnostikko, kuitenkin ateismin perusteiksi riittää se, ettei tahdo uskoa monta tuhatta vuotta vanhaa paimentolaisten alullepanemaa myöhemmin jatkettua teosta, saamatta sille mitään tieteellistä tukea.
Kirjoitit että perusteeksi riittää ettei tahdo uskoa..? Mutta onneksi jatkoit..saamatta mitään tieteellistä tukea. Totta on että raamattu on israelin kansan parissa kirjoitettu ja siihen on lisätty myöhemmin uusi testamentti. Paimentolaiset ovat sen kirjoittaneet, mutta tuhansia kertoja raamatussa sanotaan ilmoituksen tulleen Jumalalta ei paimentolaisten päästä. Tieteellisiä perusteita raamatun luotettavuuden puolesta on paljonkin ja niistä on olemassa valtavasti kirjallisuutta. Tarkoitan tieteellisillä perusteilla esim. sitä eteeivät kirjoitukset ole muuttuneet oikeastaan ollenkaan, kiitos huolellisten kopioitsijoiden(vaikea sana). On olemassa eri ikäisiä kirjoituksia joita vertailemalla on tultu siihen tulokseen etteivät kirjoituksen ole muuttuneet sisällöltään.
Raamattu on historiallisesti vahvasti todistettu kirja.
>>Paimentolaiset ovat sen kirjoittaneet, mutta tuhansia kertoja raamatussa sanotaan ilmoituksen tulleen Jumalalta ei paimentolaisten päästä.
Siitä opuksesta voi vetää yhtä paljon johtopäätöksiä kuin kalevalastakin. Sitäpaitsi, miten kukaan edes jaksaa uskoa moiseen tarinaan, kun uskonto määrittyy tällä haavaa vain sen perusteella missä olet syntynyt (no, muutamia poikkeuksia lukuunottamatta).
Suomeen on tultu aikanaan tyylillä "usko tai kuole". Jos hindut olisivat tänne tuupanneet uskoaan samalla voimalla, te kinaisitte nyt heidän periaatteita mukaillen ja taas kaikki olisivat omasta mielestään oikeassa.
ihan taida riittää.
Nätti aloitus Sinulta, eli kirjoittakaa mitä kirjoitatte, vakaamukseni ei horju!
Kysyn nyt aluksi: Jos jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, niin miksi ihminen on apinan serkku? Vastaukseksi ei riitä: "Tutkimattomat ovat herran tiet!
Tosi kristitystä tämä kysymys vaikuttaa tietysti rienaukselta, mitä se sitten liennkin?
Laajakatseinen te ette ymmärtäneet oikein motiiviani ilmoittaa aluksi, että olen kristitty. Rehelliseen keskusteluun pyrittäessä mielestäni on tuotava jo aluksi oma vakaumus esille, selkeästi.
Kysyit sitä että jos Jumala loi ihmisen miksi ihminen on apinan serkku? Kysymyksen on hyvä. Luomista ja Jumalaa ajatellen hyvin keskeinen. Pidät kuitenkin tosiasiana kehitysoppia ja sitä että olemme apinan serkkuja. Itse suhtaudun kriittisesti kehitysoppiin en allekirjoita kaikkia sen väitteitä. Suurimman epäkohdan siinä näen heti alussa eli elämän syntymisen suuressa ongelmassa. Kuinka elämä syntyi ja miten se sai sen muodon=informaation että siitä tuli elämää. Darwinismi on maailmankatsomus joka on joillekin jopa fanaattisen uskomisen kohde, sen saa selville kun alkaa sitä kritisoimaan...reaktiot ovat hyvin voimakkaita. Monien ateismi lepää juuri kehitysopin pääällä.
En kiistä kaikkea kehitysopin kohtia. Vastaukseni kuuluu siis ei ole itsestään selvää ettää olemme apinan serkkuja.
>>Itse suhtaudun kriittisesti kehitysoppiin en allekirjoita kaikkia sen väitteitä. >En kiistä kaikkea kehitysopin kohtia. Vastaukseni kuuluu siis ei ole itsestään selvää ettää olemme apinan serkkuja.
Vastauksesi jälkeen...tästä on vaikea edetä. Geenit ovat jo lähes tutkitut, ihminen ei erotu edukseen!
Kysymykselläni pyrin johdattelemaan asian eräänlaiseen paradoksiin. (Jos jumala on kaikkivoipainen niin voiko hän luoda nin ison kiven.... jne.)
Eli tarkoitan kuulumistamme tahän ekosysteemiin heikkouksinemme. Eikö jumala todellakaan parempaan pysty? Jos olisimme jotain erinomaista ja jumalaista alkuperää erottautuisimme paikallisesta eliöstöistä, emmekä olisi sen osa, ja siitä riippuvaisia, saati sen pienimpien osien armoilla. (virus)
Aivoissa on toisilla ja kai suurimmalla osalla kohta, johon uskovaisuus, yms. sijoittuu, toislta tämä kohta puuttuu. (Valitut Palat)
Tiedonkulku vaikuttaa kovin yksisuuntaiselta!
Laajakatseinen.
En ole lukenut tätä keskusteluketjua, mutta lukaisin juuri sinun viimeisen kirjoituksesi ja se sai minut kiinnostumaan tästä topicista.
Jos tuollainen paikka aivoissa on/olisi, sehän tarkoittaisi tieteellisesti ajteltuna, että ne, joilta se puuttuu, eivät voisi uskoa mihinkään.
Tunnet siis itse kuuluvasi mahdollisesti tuollaisiin "aivopoikkeaviin" ihmisiin.
Minusta selitys on todella huojuva ja kapea, mutta se ei ole syy miksi kirjoitan.
Kristitty käsittää niin, että ihminen ei voi tehdä ketään toista ihmistä uskovaksi.
Käsitämme myös niin, että Jumalan Pyhä Henki on se voima, joka kasvattaa ihmisessä uskon, antaa ymmärrystä ja avaa silmät ja korvat tajumaan Jumalan tahdon.
Nyt, jos tuollaista aivolohkon osaa ei olisi, olisi se kyllä Jumalalle aika pieni nakki kasvattaa puuttuva kudos. Jumala loi uskoni mukaan kaiken muunkin. Jotain nopeasti, jotain hitaasti. Jos toinen ihminen rukoilee ateistin puolesta palavasti, että Jumala lähettäisi ateistin luo Pyhän Hengen kirkastamaan uskoa, kyllä Jumala sen tekee - ennemmin tai myöhemmin, eikä ateisti mahda mitään sille, että hän alkaa epäillä omaa vakaumustaan. En sano, että ateisti vastaisi myöntävästi Jumalan kutsuun, mutta elämänsä loppuun asti hänellä olisi aivoissaan "uskon poikanen" joka pilaisi ateismin ilon. uula.
Viittasit kehäpäätelmään toisessa kirjoituksessasi ja olet osittain oikeassa. Pointtini oli tosin se että, Raamatun kirjoittaneet henkilöt eivät ole keksineet uskontoa vaan sanovat saaneensa ilmoituksen. Ilmoituksen alkuperää voi epäillä, mutta tosiasia on että jotain he ovat kokeneet ja siitä ovat kirjoittaneet. Raamattu on hyvin johdonmukainen ilmoituksessaan ja perussanomassaan. Ongelma puhuttaessa raamatusta on sen hölmö käyttö tälläkin palstalla ja täytyy sanoa etteivät kristityt kovin viisaasti aina käyttäydy.
Kysyit mitä kädellisten samankaltaisuus kertoo minulle? Ne ovat hyvin samankaltaisia ja on selvää, että esim apinat ovat hyvin lähellä meitä, mutta vain fyysisesti. Henkisesti, moraalisesti ja älyllisesti eroavaisuus on niin suuri, ettei sitä selitä edes miljoonien vuosien evoluutio. Kehitysoppineiden puheet miljoonista vuosista ovat ongelmallisia muutenkin, koska esim aurinko oli miljoonavuotta sitten niin suuri, että elämä maapallolla olisi ollut mahdotonta
Mitä tulee aivoihin ja siihen onko niissä uskonnolle oma kohtansa...Aivotutkimus ja geeniteknologia ovat "maallikoiden" parissa saaneet outoja tulkintoja joista juuri tämä mekanistinen ihmiskäsitys on ongelmallinen. Ihmisen aivoissa on alueensa eri asioille, mutta ei siitä voi vetää johtopäätöstä että ne siat ovat vain makaanisia, osia tietokoneessa. Sama pätee geeneihin ei geeneissä ole ohjelmoitu meidän persoonaamme vaan elämään/ihmiseen vaikuttaa vähintään yhtäpaljon kasvatus sosiaalinen ympäristö.jne
>> Ilmoituksen alkuperää voi epäillä, mutta tosiasia on että jotain he ovat kokeneet ja siitä ovat kirjoittaneet. >Henkisesti, moraalisesti ja älyllisesti eroavaisuus on niin suuri, ettei sitä selitä edes miljoonien vuosien evoluutio. > Kehitysoppineiden puheet miljoonista vuosista ovat ongelmallisia muutenkin, koska esim aurinko oli miljoonavuotta sitten niin suuri, että elämä maapallolla olisi ollut mahdotonta
"koska esim aurinko oli miljoonavuotta sitten niin suuri, että elämä maapallolla olisi ollut mahdotonta"
Tätä ihmettelin. Muuten mietityn tuntuista tekstiä ja sitten yhtäkkiä tuollainen. Elikkä vähän lisäselvitystä kaipaisin. Yleinen käsitys kun on sellainen että aurinko on paistellut semmoiset 5 miljardia vuotta ja jatkaa samaa vielä 3..4 miljardia vuotta. Tuohon nähden miljoona vuotta ei kyllä ole paljon mitään.
"Sama pätee geeneihin ei geeneissä ole ohjelmoitu meidän persoonaamme vaan elämään/ihmiseen vaikuttaa vähintään yhtäpaljon kasvatus sosiaalinen ympäristö.jne"
Vaikuttahan se kasvatus ja ympäristö mutta lienet kuitenkin samaa mieltä siitä että jonkin sukkulamadon geeneillä ei ihmispersoonaa synny vaikka kuinka kasvatetaan. Eikä synny vielä simpansiin geeneilläkään, jotka ovat sentään 98 prosenttisesti samat. Elikkä "vähintään yhtä paljon" on liian paljon.
Niissä geenien suomissa rajoissa sosiaalisen ympräristön kasvatusvaikutus ei muuten ole pelkästään ihmislajin ominaisuus. Telkkarissa oli äskettäin kiinnostava ohjelma simpanssien kulttuureista. Yksi esimerkki oli pähkinöiden (tai jonkin kovien hedelmien) rikkominen kivellä. On simpanssiyhteisöjä, jotka sitä harrastavat ja toisia joissa tapa ei ole tiedossa. Taito on nimen omaan kasvatuksen tulosta ja simpanssi, joka ei ole kasvatusta saanut ei vanhempana enää opi vaikka vaihtaisikin elinympäristöään pähkinänhalkaisijoiden pariin.
Jätin siis selittämättä eli aurinko pienenee koko ajan. Joidenkin arvioiden mukaan n.1% vuosisadassa=1.5 metriä tunnissa. Aurinko olisi ollut miljoona vuotta sitten niin suuri ja kuuma ettei elämä olisi ollut mahdollista.
Kokemuksista puheen ollen C.G. Jung havaitsi jo aikanaan, että miltei 100% sodassa tiukanpaikan tullen rukoilee(irrallinen pointti).
Uskot siis pitkien ajan jaksojen selittävän sen eron mikä on ihmisen ja apinan välillä. Viittasit siihen että henkiset kyvyt vaihtelevat ihmisrodun sisällä, jonkin verran , mutta paljon riippuu siitä miten älykkyys määritellään.
Kysyit miten ihminen on mielestäni parempi ? Ihminen on rakentanut kulttuurin, kykenee kommunikoimaan, säälimään, tuntemaan, käsitteelliseen ajatteluun.jne
Vastasin jo toiselle liittyen aurinko asiaan joten lue keskustelua ja kommentoi. Kiitos!
"Jätin siis selittämättä eli aurinko pienenee koko ajan. Joidenkin arvioiden mukaan n.1% vuosisadassa=1.5 metriä tunnissa."
Pienenee ja suurenee jonkin verran tietyn mitaisissa jaksoissa, 80 vuoden jakso on yksi. Pitkällä tähtäimellä alkaa joskus isontua ja nielee maapallon vaan ei vielä vähään aikaan. Ne "jotkut arviot" ovat yksinkertaisesti vääriä.
Haluaisit tietysti tukeutua noihin virheellisiin tulkintoihin mutta niille ei ole todellisuudessa perusteita. Suoria näköhavaintoja on kaiketi vasta 1700 luvulta lähtien ja niissäkin monesti luotettavuus vähän niin ja näin. Geologiset todisteet maapallon ilmastovaihteluista menevät paljon pidemmälle ajassa taaksepäin eikä niistä näy mainitsemaasi pidemmän tähtäimen pienentymisilmiötä.
Tällaisiakin voi laskeskella.
Mainitsemallasi pienentymisvauhdilla (1% vuosisadassa) olisi aurinko ollut 6000 vuotta sitten 1,8 kertainen nykyiseen verrattuna. Koska pinta ala on verrannollinen etäisyyden neliöön, luomishetkellä aurinko olisi paistanut n. kolme kertaa nykyisellä voimakkuudella.
Venuksen kiertoradan säde on 0,723 maan vastaavasta ja kun säteilyn voimakkuus on kääntäen verrannollinen etäisyyden neliöön, paistaa aurinko Venuksessa nyt suunnilleen 1,9 kertaa niin voimakkaasti kuin maassa. Venuksessa on lämmintä reippaat 400 astetta.
Elikkä ei sovi luomishommaankaan auringon pienentyminen.
Miten aurinko voi suurentua jos se luovuttaa energiaa pois itsestään?
Katsopa vaikka tuolta
http://www.ursa.fi/kosmos/p/punainen_jattilainen.html.
Meidän aurinko on juuri tuota kokoa ja lämmintä on tiedossa jossain vaiheessa. Tarkenee suomessakin talvella ilman talvitakkia :D
"Miten aurinko voi suurentua jos se luovuttaa energiaa pois itsestään?"
Täytyy ensiksi oivaltaa, miksi se on sen kokoinen kuin on. Auringossa on niin paljon massaa että ilman jotakin voimaa se kutistuisi tavattoman tiiviiksi kääpiöksi, kenties mustaksi aukoksi. Kokoa ylläpitävä voima on auringon sisuksissa tapahtuvien ydinreaktioiden säteilypaine, joka "puhaltaa" auringon tietyn kokoiseksi palloksi. Energiaa tosin lähtee mutta ulospäin ilmenevä koko määräytyy pääosin sisuksen ydinreaktion voimakkuuden mukaan. Ja ydinreaktiossa tapahtuu radikaali muutos siinä vaiheessa kun vety on muuttunut heliumiksi ja helium alkaa muuttua raskaammiksi alkuaineiksi. Aurinko puhaltuu silloin vielä paljon suuremmaksi palloksi mutta pintalämpötila laskee, siitä nimi "punainen jättiläinen".
Auringolla on kokonsa puolesta rauhallinen vanhuus, joka päättyy ensin mainitsemaani tiiviiseen kääpiöön. Jos se olisi ollut isompi, sen elämä olisi jo ohi. Aurinko olisi räjähtänyt supernovaksi ja singonnut sisuksissaan muodustoneet raskaat alkuaineet ympäri avaruutta. Olemme muuten itsekin jonkin tällaisen räjähdyksen jäänteitä sillä raskaita alkuaineita kuten hiiltä, rautaa yms. muodostuu vain tähtien sisuksissa.
Analyytikko kiittää saamastaan informaatiosta!
Niinpä, ja jos ne olisivat tosiaan vain mekaanisia osia pääkopassa, niin eivät nekään toimisi ilman ohjelmointia, kuten eivät tietokoneetkaan. Konehan ei tee mitään jos ei sitä joku käske.
Itse käsitän tuon käskemisen siten, että tämä ala-asteelta täysikäiseksi jatkuva uskonnon tuputus luo joillekin (valitettavan monelle) aivoihin järjestelmän, jonka mukaan he eivät edes uskalla olla uskomatta.
Kuinka monelle on koulussa uskonnon tunnilla sanottu, että ajatelkaa toki näitä asioita omilla aivoillanne, ei kannata niellä kaikkea purematta?
>> Viittasit siihen että henkiset kyvyt vaihtelevat ihmisrodun sisällä, jonkin verran , mutta paljon riippuu siitä miten älykkyys määritellään.
Kysyit miten ihminen on mielestäni parempi ? Ihminen on rakentanut kulttuurin, kykenee kommunikoimaan, säälimään, tuntemaan, käsitteelliseen ajatteluun.jne
Mitä muuta ihminen on kuin analyyttinen kädellinen? Ihminen on jos katsotaan maailmaa ja eläviä olentoja ja organismeja, joko luomakunnan kruunu tai evoluution viimeinen tuotos. Riippuen siitä miten asiaa ajatellaan. Ihminen on Raamatun ilmoituksen mukaan Jumalan kuva, mutta miten siitä ei paljon voi sanoa. Se voisi liittyä vapauteen tehdä itsenäisiä päätöksiä ja määrätä oma kohtalonsa ja luovuuteen taide, kirjallisuus, tiede, keksinnöt. Jotain tämän suuntaista on meissä oleva Jumalan kaltaisuus.
>> Ihminen on jos katsotaan maailmaa ja eläviä olentoja ja organismeja, joko luomakunnan kruunu tai evoluution viimeinen tuotos. > Ihminen on Raamatun ilmoituksen mukaan Jumalan kuva, mutta miten siitä ei paljon voi sanoa. Se voisi liittyä vapauteen tehdä itsenäisiä päätöksiä ja määrätä oma kohtalonsa ja luovuuteen taide, kirjallisuus, tiede, keksinnöt. Jotain tämän suuntaista on meissä oleva Jumalan kaltaisuus.
Vastasit kirjoitukseeni että, koko käsite "tuotos" on harhaanjohtava tarkoititko termiä jota käytin vai ajatusta. Jos ajatusta niin en kaiketi ole yksin sitä mieltä, että ihminen on kehittynein elävä olento? Viittasit eläinten itsenäiseen päätöksentekokykyyn. Se tuntuu hieman vieraalta, sillä kaiketi vaistot/vietit ovat eläimillä käyttäytymisen pohjana. Kädelliset voivat oppia käyttämään..työkaluja. Totta, mutta monta tapausta niitä on? Kun apinat oppivat työntämään tikun termiittikekoon ja nuolemaan siitä termiittejä onko se todiste jostain. Kysyn sinulta kuinka kauan menee että apina alkaa esim puhua, kirjoittaa, rakentaa kulttuuria? Miljardeja vuosia kaiketi.
Mutta sanottakoon rehellisyyden nimissä,jota koetan pitää yllä, etten ole riittävän perehtynyt kehitysoppiin ja biologiaan jotta voisin mennä kovin pitkälle yksityiskohtiin.
Reunahuomautuksena keskusteluun sanottakoon etten ole eläimiin kielteisesti suhtautuva vaan näen ne erillaisina/tasoisina kuin ihmisen. Ovat hyviä ohjelmia nuo luonto-ohjelmat!
"Viittasit eläinten itsenäiseen päätöksentekokykyyn. Se tuntuu hieman vieraalta, sillä kaiketi vaistot/vietit ovat eläimillä käyttäytymisen pohjana. Kädelliset voivat oppia käyttämään..työkaluja. Totta,"
Hmm.. pohdin, että löytyisikö eläinten vieteistä ja vaistoista vastaavaa analogiaa ihmisten kanssa? Tietyt perustarpeet, nälkä, jano, nukkuminen, erilaiset sosiaaliset tarpeet ohjaavat kaiken elollisen toimintaa, ihmisten ja eläinten.
Toki ihminen voi olla jalostanut näitä tarpeita hienommiksi, kirjoittamiseksi, taiteeksi yms., mutta periaatteessa samasta asiasta siinä on kyse kuin eläimilläkin.
En tekisi loppujen lopuksi kovinkaan suurta eroa termiittien kaivamisella termiittikeosta heinänkorren avulla ja perunoiden kuokkimisella pellosta kuokan avulla.
Näemme kaiketi saman asian, mutta annamme sille eri tulkinnan. Pidät ihmistä "hieman" jalostuneenpana. Itse näen niiden eron hyvin suurena ja en jaksa uskoa pitkien ajanjaksojen selittävän tuota eroa tyydyttävästi. Kysyn edelleen montako tälläista ilmiötä luonnosta löytyy? Jos oikein muistan oli tuo termiitti asia suuri löytö kehitysopin kannalta. Aivojen puolesta apinat eivät opi puhumaan, mutta miljoonien vuosien ...
No, onhan noita työkaluja eläimilläkin. Saukot paukuttavat kotiloita auki kiven kanssa, apinat käyttävät itsetehtyä "lusikkaa" juomiseen jaadijaadijaa....
Vaan jos pistetään ihminen elämään yksin ennenkuin se on mitään temppuja oppinut, niin ei siitä juurikaan simpanssia taitavampi maalari tule, eikä osaa sen kummemmin puhuakaan. Saati rakentaa kirkkoa.
Muistatteko tämän "apinapojan", joka löytyi viitisentoista vuotta sitten sademetsästä?
Mutta kun aikaa tarpeeksi kuluu, niin kyllähän tieto periytyy ja kun ihminen nyt on oikeastaan ainoa, millä on edes joku muistiinpanomenetelmä ollut pidemmän aikaan käytössä, niin se opittu tieto jopa tallentuu johonkin.
Erilaisten työkalujen käyttö, oli kyse ihmisistä tai elämistä on osoitus älykkäästä toiminnasta: Ymmärretään syy ja seuraus.
Termiittikeko ja heinänkorsi on suurempi asia kuin mitä äkkiseltään voi ajatella. Toinen esimerkki on klassinen pähkinöiden rikkominen kiven avulla. Nämä voivat kuulostaa äkkiä ja ylimielisesti ajateltuna "aivottomalta pähkinöiden takomiselta" ja "satunnaiselta heinänkorren sörkkimiseltä", mutta kyseessä on kuitenkin simpanssivanhemmilta opittu tapa. Ei se ole mikään refleksi tai vaiston ohjaama asia.
Simpanssit labraolosuhteissa (jossa niitä on helpompi tutkia) tekevät kaikkea mielenkiintoista, kuten erilaisten korokkeiden kasaaminen jalkojen alle, että yletytään tiettyyn esineeseen, ovien ja lukkojen avaaminen, käyttävät peiliä apunaan kaivaessaan hampaitaan :) (peilin merkityksen ymmärtäminen on oikeasti iso asia).
No joo... sellainen perustelu, että "ei jaksa uskoa" on taas eri asia, kuin että tilastollisesti todistetaan geneettiset yhtäläisyydet eri eliolajien välillä, tutkitaan eläinten käyttäytymistä systemaattisesti. Ja mitä simpanssien puhumiseen tulee, kurkunpään rakenne on jo sellainen, joka estää nykyihmisille tyypillisten puheäänteiden muodostamisen. Se on se aivan sama asia, joka aikoinaan esti ihmistenkin karvaisia esi-isiä puhumasta. Mutta viittomakieltä simpanssit oppivat, (en muista viittomamerkkien lukumäärää, olisiko luokkaa 8000) ja opettavat sitä vielä jälkeläisilleen. Kait sekin jotain kertoo?
"Kysyn edelleen montako tälläista ilmiötä luonnosta löytyy? Jos oikein muistan oli tuo termiitti asia suuri löytö kehitysopin kannalta. Aivojen puolesta apinat eivät opi puhumaan, mutta miljoonien vuosien ..."
MikaT mainitsikin jo pähkinöiden rikkomisen. Korostaisin vielä sitä että kyseessä ei ole vaistonvarainen toiminta vaan se on joidenkin simpanssiyhteisöjen kulttuuriin kuuluva taito, joka opitaan nuorena (minkä nuorena oppii sen vanhana taitaa). Telkkarista kun katselin niin näytti siltäkin että vanhemmat tietoisesti opettavat taitoa lapsille antamalla niiden seurata toimitusta ja luovuttamalla joskus (mutta ei liian usein) rikotun hedelmän kannustimeksi.
Puhumisesta voisi todeta että Koko-gorilla puhuu jo. Osaa viittomakieltä kuutisen sataa sanaa. Merkillepantavaa on myös että Koko osaa asioita yleistämällä muodostaa yhdyssanoja. Pienenä arvausleikkinä seuraava lista. Osa on näkevien lasten keksimiä, osa kuuron lapsen ja osa Kokon.
"paljasjalkapää" - kalju mies
"kirahvilintu" - strutsi
"takkaseinähylly" - takan reunus
"elefanttilapsi" - Pinokkio-nukke
"sormirannerengas" - sormus
"valkoinen tiikeri" - leluseepra
"pullotulitikku" - savukkeet
"silmähattu" - naamari
>>Vastasit kirjoitukseeni että, koko käsite "tuotos" on harhaanjohtava tarkoititko termiä jota käytin vai ajatusta. >Jos ajatusta niin en kaiketi ole yksin sitä mieltä, että ihminen on kehittynein elävä olento? > Viittasit eläinten itsenäiseen päätöksentekokykyyn. Se tuntuu hieman vieraalta, sillä kaiketi vaistot/vietit ovat eläimillä käyttäytymisen pohjana.> Totta, mutta monta tapausta niitä on? Kun apinat oppivat työntämään tikun termiittikekoon ja nuolemaan siitä termiittejä onko se todiste jostain. >Kysyn sinulta kuinka kauan menee että apina alkaa esim puhua, kirjoittaa, rakentaa kulttuuria? Miljardeja vuosia kaiketi. > Mutta sanottakoon rehellisyyden nimissä,jota koetan pitää yllä, etten ole riittävän perehtynyt kehitysoppiin ja biologiaan jotta voisin mennä kovin pitkälle yksityiskohtiin. >Reunahuomautuksena keskusteluun sanottakoon etten ole eläimiin kielteisesti suhtautuva vaan näen ne erillaisina/tasoisina kuin ihmisen. Ovat hyviä ohjelmia nuo luonto-ohjelmat!
onhan Jumala voinut luoda kädellisiä ja jalallisia apinoita ja jopa geneettisesti samankaltaisia, mitkä kuitenkin ovat eri lajeja ja lisääntyvät Raamatun mukaisesti lajiensa mukaan. Samankaltaisuus ei tarkoita että on evoluutiosta kyse. Se on taas vain tiedemiesten olettamus. Darwin itse kuulemma ennen kuolemaansa luopui koko evoluutioteoriasta ja piti sitä virheenä. Tosi tiedemies on avoin kaikille vaihtoehdoille, myös luomiselle.
esim luovuudessa. Ihmisellä on mahdollisuus hengen kautta olla yhteydessä Jumalaan.
Darwin itse luopui evoluutioteoriastaan ennen kuolemaansa.
>>
Ihmisellä on mahdollisuus hengen kautta olla yhteydessä Jumalaan.
>>
Mitä tieteellisiä todisteita sinulla on antaa tämän väitteen puolesta? Jos ei mitään, niin sitten sinun on yhtä tyhjän kanssa jatkaa asiasta paskanjauhantaa.
>>
Darwin itse luopui evoluutioteoriastaan ennen kuolemaansa.
>>
Mistäs olet tällaisen faktan repinyt? Antaisitko jonkun puolueettoman lähteen (ei-uskonnollisilta sivuilta).
>>
Darwin itse luopui evoluutioteoriastaan ennen kuolemaansa.
>>
Tämä esittämäsi väite on valhe.
http://www.ediacara.org/hope.html
Minulla ei ole mitään syytä epäillä etteikö näin oisi käynyt. Ja miksi vastaus pitäisi saada "ei uskonnollisilta sivuilta" ??
Ateististen tiedemiesten ylpeys estää hyväksymästä niin suurta mullistusta kuin että Darwin olisi perunut evoluutiokäsityksensä, ja siksi tällainen tieto varmaanki pimitetään hyvin halukaasti. Olen myös huomannut että ei-uskovaiset sukulaiset, jotka eivät ymmärrä hengen asioita mielellään väheksyvät varsinkin yleisesti tunnettujen uskoonkääntyneiden sukulaistensa elämän uskonnollista puolta ettei tämän sukulaisen ja varsinkin heidän "maine menisi" kuoleman jälkeen yleisön silmissä.
Sinulla näyttää jo olevan sisäänrakennettu malli päässäsi että et usko mihinkään mikä ei ole sinun ennakkoajatustesi mukainen, koska vaadit vastausta ei uskonnollisilta sivuilta. Miksi et luota uskonnollisiin sivuihin? Toki niissä on paljon vääriäkin sivuja, mutta vähintään yhtäpaljon on ateistien sivuilla pelkkää propaganda puppua.
Näytät olevan allerginen kaikille uskonnoille ja siksi et pysty tieteelliseen ajatteluun, mikä koskee ennakkomielipiteittesi vastaisia asioita.
Ateismikin on kuitenkin uskonto, jossa uskotaan asiaan, jota ei pystytä näyttämään todeksi eli Jumalan olemattomuuteen.
Itse tunnen hengenilmiöt ja niiden lainalaisuuksia, niinkuin miljoonat ja miljoonat muutkin ihmiset. Asiasta ei ole epäilystäkään, koska tietämällä tiedän asian ja oman elämäni tapahtuvat sen osoittavat.
Hengen asiat tunnetaan hengen tasolla. Lihasaivo ei tunnista henkeä.
Olen huolestunut, jos sinun ajattelusi ja tahdonvalintasi ovat pelkkiä sattumanvaraisia kemiallisia purkauksia liha-aivoissa.
Ei asioita tee olemattomaksi se että niitä ei pystytä todistamaan sinun koeputkikokeissasi.
Sähkönkin tunteminen on suhteellisen uusi asia, mutta se kuitenkin oli jo olemassa ennen sen keksimistä.
Mitä tieteellisiä todisteita sinulla on että henkeä ei ole olemassa??
Monet ihmiset ovat irtaantuneet ruumistaan jä nähneet ruumiinsa ulkopuolelta käsin jne jne.
Tietysti sinulle on mukava leimata kaikki uskonnolliset kirjat ja kokemukset valheiksi, koska ne eivät vastaa omia mielipiteitäsi. Mutta millä oiketuksella sinä leimaat ne valheiksi, ilman että pytyt todistamaan niitä valheiksi???
Se on väärän todistuksen antamista lähimmäisestä.
Ateistien kanssa on siitä syystä joskus niin vaikea keskustella, koska he kumoavat toisten kokemukset ja todistukset ilman perusteita ja toteennäyttämistä vain ennakkoluuloisesti leimaamalla ne "paskanjauhamiseksi".
Kuitenkin rukouksen kautta paranee sairaita, vapautuu alkoholisteja, huumeiden käyttäjiä, on kliinisesti kuolleita jotka ovat heränneet eloon, on profetioita jotka kiistämättömästi ovat käyneet toteen, on hengellisiä ilmestyksiä, jotka ovat käyneet toteen, mitä enemmän rukoilen sen enemmän tapahtuu-myös niille, jotka eivät edes tiedä että rukoilen heidän puolestaan.
Israelin kansan hajoittaminen ja uudelleen kokaminen on profetoitu jo satoja vuosia ennen Kr
ja se on tapahtunut nyt yli 2000 v myöhemmin.
Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon, mutta onko rohkeutta tutkia asioita eikä ainoastaan lukea niitä kirjoja jotka vahvistaa vain omia (vääriä)ennakkoajatuksia ??
>> esim luovuudessa.>Ihmisellä on mahdollisuus hengen kautta olla yhteydessä Jumalaan. > Darwin itse luopui evoluutioteoriastaan ennen kuolemaansa.
>> Minulla ei ole mitään syytä epäillä etteikö näin oisi käynyt. Ja miksi vastaus pitäisi saada "ei uskonnollisilta sivuilta" ?? > Ateististen tiedemiesten ylpeys estää hyväksymästä niin suurta mullistusta kuin että Darwin olisi perunut evoluutiokäsityksensä, ja siksi tällainen tieto varmaanki pimitetään hyvin halukaasti. > Ateismikin on kuitenkin uskonto, jossa uskotaan asiaan, jota ei pystytä näyttämään todeksi eli Jumalan olemattomuuteen. > Olen huolestunut, jos sinun ajattelusi ja tahdonvalintasi ovat pelkkiä sattumanvaraisia kemiallisia purkauksia liha-aivoissa. > Sähkönkin tunteminen on suhteellisen uusi asia, mutta se kuitenkin oli jo olemassa ennen sen keksimistä. > Mitä tieteellisiä todisteita sinulla on että henkeä ei ole olemassa?? > Ateistien kanssa on siitä syystä joskus niin vaikea keskustella, koska he kumoavat toisten kokemukset ja todistukset ilman perusteita ja toteennäyttämistä vain ennakkoluuloisesti leimaamalla ne "paskanjauhamiseksi". > Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon, mutta onko rohkeutta tutkia asioita eikä ainoastaan lukea niitä kirjoja jotka vahvistaa vain omia (vääriä)ennakkoajatuksia ??
Et ilmeisesti osaa lukea. Postasin linkin tästä asiasta, etkä silti usko asiaa. Lady Hope ei edes ollut paikalla, kun Darwin veteli viimeisiään.
http://www.ediacara.org/hope.html
>>
Ateististen tiedemiesten ylpeys estää hyväksymästä niin suurta mullistusta kuin että Darwin olisi perunut evoluutiokäsityksensä, ja siksi tällainen tieto varmaanki pimitetään hyvin halukaasti.
>>
Vaikka Darwin olisikin perunut evoluutiokäsityksensä, sillä ei ole mitään merkitystä itse evoluutioteorialle, sillä sen olemassaolo on todettu. Se, että jokin henkilö peruukin käsityksensä johonkin asiaan, ei poista sen olemassaoloa.
>>
Sinulla näyttää jo olevan sisäänrakennettu malli päässäsi että et usko mihinkään mikä ei ole sinun ennakkoajatustesi mukainen, koska vaadit vastausta ei uskonnollisilta sivuilta. Miksi et luota uskonnollisiin sivuihin?
>>
Koska uskonnollisten sivujen sisältö on vahvasti puolueellista tai sisältää suoranaisia valheita, mikä on todettu mm. tuonne Evoluutio/Kreationismi -palstalle postatuista linkeistä.
>>
Näytät olevan allerginen kaikille uskonnoille ja siksi et pysty tieteelliseen ajatteluun, mikä koskee ennakkomielipiteittesi vastaisia asioita.
>>
Yhtä paljon (tai itseasiassa enemmän) ennakkomielipiteet värittävät uskovaistenkin ajatuksia.
>>
Ateismikin on kuitenkin uskonto, jossa uskotaan asiaan, jota ei pystytä näyttämään todeksi eli Jumalan olemattomuuteen.
>>
Ateismi EI ole uskonto. Ateismi EI ole sitä, että uskotaan että jumalaa ei ole olemassa. Ateismi tarkoittaa yksinkertaisesti uskonnon olemassaolemattomuutta.
http://www.vihrearouva.net/usko/ateismin_maaritys.html
>>
Itse tunnen hengenilmiöt ja niiden lainalaisuuksia, niinkuin miljoonat ja miljoonat muutkin ihmiset. Asiasta ei ole epäilystäkään, koska tietämällä tiedän asian ja oman elämäni tapahtuvat sen osoittavat.
>>
Mutta pointti onkin tässä se, että ne ovat vain sinun omia, subjektiivisia käsityksiä asiasta.
>>
Ei asioita tee olemattomaksi se että niitä ei pystytä todistamaan sinun koeputkikokeissasi.
>>
...mutta se ei myöskään todista sitä, että ko. asia olisi olemassa.
>>
Mitä tieteellisiä todisteita sinulla on että henkeä ei ole olemassa??
>>
Mitä tieteellisiä todisteita sinulla on että "henki" on olemassa? Aivan. Uskotko vaaleanpunaisten lentävien elefanttien olemassaoloon, koska niiden olemassaolemattomuudesta ei ole todisteita?
>>
Tietysti sinulle on mukava leimata kaikki uskonnolliset kirjat ja kokemukset valheiksi, koska ne eivät vastaa omia mielipiteitäsi. Mutta millä oiketuksella sinä leimaat ne valheiksi, ilman että pytyt todistamaan niitä valheiksi???
>>
Olenko väittänyt muka kaikkea valheiksi?? Osa on törkeitä valheita, mutta suurin osa on vain perättömiä väitteitä, joille ei ole mitään todisteita.
>>
Kuitenkin rukouksen kautta paranee sairaita, vapautuu alkoholisteja, huumeiden käyttäjiä, on kliinisesti kuolleita jotka ovat heränneet eloon, on profetioita jotka kiistämättömästi ovat käyneet toteen, on hengellisiä ilmestyksiä, jotka ovat käyneet toteen, mitä enemmän rukoilen sen enemmän tapahtuu-myös niille, jotka eivät edes tiedä että rukoilen heidän puolestaan.
>>
Hetkonen. Minä en ole saanut puolueettomia tieteellisiä todisteita kyseisistä tapahtumista. Taidatkin ajatella, että tiede on aina uskontoa vastaan. Jos nämä ko. tapaukset ja niiden aiheuttaja voidaan tieteellisesti todistaa, niin silloin ne ovat totta. Harmi vain että yhtään sellaista ei ole onnistuttu tekemään.
>> onhan Jumala voinut luoda kädellisiä ja jalallisia apinoita ja jopa geneettisesti samankaltaisia, mitkä kuitenkin ovat eri lajeja ja lisääntyvät Raamatun mukaisesti lajiensa mukaan.> Darwin itse kuulemma ennen kuolemaansa luopui koko evoluutioteoriasta ja piti sitä virheenä. Tosi tiedemies on avoin kaikille vaihtoehdoille, myös luomiselle.
En nyt ehkä lukisi itseäni ateistiksi vaan angstiseksi agnostikoksi :P
En ole tätä jumalaa/jumalia tavannut (toisaalta jos olisin tavannut niin en olisi uskovainen vaan tietäväinen...) tai nähnyt erityisiä merkkejä joita yliluonnolliset (mitäköhän tämäkin termi voi tarkoittaa, jos jumala on olemassa = luonnnolinen heppu) oliot olisi jättäneet tänne maailmaan.
" KYSYN siis mihin ja minkälaiseen todistusaineistoon ateisminne perustuu? Tieteelliseen, kokemukselliseen.jne. olisiko asiallinen keskustelu mahdollista? "
Kysymys on täysin järjetön, minun kannaltani siis. Tykkään ajatella että jumala on nimi asioille joita ihminen ei tiedä ja sitten kun siihen tuntemattomaan lisätään kaikki mahdolliset pelot ja toivot --> jumala(t) on syntynyt.
Joten tästä asiasta, joka on siis meille tuntematon, ei voi olla mitään tieteellistä ym. näyttöä. Ehkäpä tästä pimeästä järjen valon tuolla puolen voi yrittää tehdä piirrustuksia sen mukaan mitä tiedetään (onko maailmankirjaa selailellessamme löytynyt tekstiä joka olisi välttämättä jumalan jättämää vaiko eikö). Ratkaisu uskoako suurempiin voimiin liittyy siihen kuinka haluamme katsoa ja nähdä tätä maailmoiden kirjoitusta. Kyse taitaa olla inituitiivisesta tulkinnasta johon lisätään pelot ja toiveet = usko. Jotenkin tulee mieleen kaksi ihmistä jotka katsovat vesilasia, joka toisen mielestä on puoli tyhjä ja toisen puoli täysi
Miten äärellinen voi ymmärtää ääretöntä?
Jos sallit niin vielä vähän kristinuskon mollaamista tähän loppuun (se minulle ymmärtämättömälle suotakoon...)
Jos on olemassa jotain "jumalia" tms. en todellakaan usko että ne liittyvät millään tavalla niihin kirjoituksiin, uskomuksiin etc. mitä me pikkuiset, mutta pirun viisaat, apinat olemme pikku päissämme pohtineet. Ja sitä paitsi, näin umpirasisitisena kommenttina, mitä hienoa on tuollaisessa kaukana kuumassa maassa syntyneessä kirjassa on että se piti tänne kauniiseen pohjolaan kiikuttaa. Rakastan tätä pakkasen puremaa paikkaa niin paljon, että pidän moista kirjaa jopa loukkaavana. (tunnustan, en ole lukenut...mutta näin ajattelen nyt enkä muuta voi)
Kuinka äärellinen voi ymmärtää ääretöntä? Länsimaissahan kristinusko on ollut hyvin vahva.Aina valistukseen ja suuriin yleensä saksalaisiin filosofeihin saakka. Sieltä lähti "epäilyksen muodikkuus" liikkeelle ja niinpä tänään on hyvin yleistä se että perehdytään idän oppeihin ja kaikkeen muuhun. Kristinusko ja sen sanoma on hylätty perehtymättä siihen ollenkaan. Kaikki muu on järkevää ja mielekästä(kärjistys). Heitänkin sinulle ajatuksena perehdy ensin siihen mikä on lähellä ja länsimaisen kulttuurin pohja.
Varmaan totta, varmaan totta. Ei vain ole mahdollista perehtyä kaikkeen mitä maa päällään kantaa. Pitää tyytyä "vain" niihin asioihin jotka kiinnostaa, vaikkei edes niihin ehdi tutustua kovinkaan hyvin. Teillä kristityillä ei ole ollut kauhean hyviä markkinamiehiä, aatellaan nyt vaikka näitä erilaisia lahkolaisia ym.
Ehkäpä tärkeämpää kuin tieto (ja muu turha;-) on se, että oppii hyväksymään ja arvostamaan muitakin näkökantoja kuin sen oman ahtaan näkemyksensä tästä maailmasta. Tämä on tietenkin suuruundenhullu tavoite, eikä varmaan koskaan onnistu täydellisesti, mutta aina voi yrittää...
Ateismi ei tarkoita mitään tiettyä käsitystä maailmansynnystä, olemuksesta ym. vaan sitä, ettei usko Jumalaan/jumaluuteen.
Tässä omat perusteluni:
1) Nykytieteen mukaan on aika selvää, että elämä/olennot kehittyvät yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan. Näin ollen ei ole mahdollista, että alussa on ollut joku täysin yli-inhimillinen ja suvereeni olento. Minusta on tieteen vastaista, että "täydellisestä" Jumalasta olisi kehittynyt bakteereita, pieneliöitä, eläimiä ja ihmisiä, jotka ovat Jumalaa yksinkertaisempia ja "tyhmempiä" olentoja.
2) Uskonnot ovat syntyneet tuhansia vuosia sitten, jolloin ihmisillä ei ollut juuri käsitystä edes omasta planeetastaan, aurinkokunnan rakenteesta tai ihmiskehon olemuksesta. Kuinka he voisivat "arvata" oikein sen, mistä koko maailmankaikkeus on saanut alkunsa? En usko siihen, että Raamattu on Jumalan sanaa, koska siitä ei ole yksinkertaisesti minkäänlaisia todisteita.
Toisaalta esim. Raamatun ja Jumalan perusteella on väitetty täysin vääriä asioita, kuten maapallon pyöreys, maailmanloput ja maailmankaikkeuden synnyn ajoittaminen n. 6000 vuoden päähän. Miksi Jumalan sana erehtyy?
3) Jos joku tulee väittämään minulle, että vaaleanpunaiset lentävät elefantit hallitsevat maailmaa, on hänen tehtävänsä todistaa tämä. Niin kauan kun todisteita ei ole, en myöskään usko asiaan. Aivan samalla tavalla on Jumalan kanssa. Niin kauan kuin Jumalan olemassaolosta ei ole kunnollisia todisteita, en usko.
Toivoisin, että joku vastaa näihin...
mihin todistusaineistoon kristinusko perustuu?
Ensinnäkin olen positiivisesti yllättynyt keskustelun tasosta! Säilyköön molemminpuolinen kunnioitus.
Kysyin aloituskirjoituksessani ateismin perusteita ja jos nyt oikein olen tulkinnut niin: 1. Darwinismi=kehitysoppi
2. On oma kokemus ja näkemys maailmasta.
3. Puhetta on ollut myös siitä ettei siihen tarvita perusteita.
4. Uskontojen moninaisuus.
5. Aivoissa oleva uskonto lohko.
Jatko keskusteluihin herätän kysymyksiä kaiken alusta mitä oli ennenkuin mitään oli?
Onko subjektiivisilla kokemuksilla osuutta ateismissanne?
Ateisti ja kuoleman kohtaaminen?
Vastaukseni kristinuskon perusteisiin.
1. Raamatun ilmoitukseen. Raamatussa on ilmoitettu Jumala sellaisena kuin hän on ja hänen tahtonsa. Raamatun luotettavuus on minulle siis tärkeä asia ja pidän sitä historiallisesti luotettavana kirjana.
2. Jeesuksen persoonaan. Jeesus oli Jumala ruummillstuneena ja sen todistaakseen hän teki valtavan määrän ihmeitä jotka on kirjattu 4 evankeliumiin.(Myös raamatun ulkopuoliset lähteet vahvistavat Jeesuksen eläneen.)Evankeliumit ovat hyvin luotettavia kirjallisia lähteitä.
3. Luonnon todistukseen. Luonto puhuu minulle Luojastaan ja siitä, että kaiken takana on äly ja jokin suunnitelma.
4. Omaantuntoon. Omatunto on jollain tavalla Jumalan meihin asettama ja siten todistus hänestä.
Subjektiivista on kirjoituksessani paljonkin ja en pyrikään tässä asiassa olemaan tiukan tieteellinen sillä oma kokemus on kuitenkin vahva todistus minulle. Olen kokenut itse kristinuskon toimivan ja saan siitä myös vastauksia älyllisiin kysymyksiini. En kuitenkaan kaikkiin.
..että jumalaa olisi, tai mikä on raamatun todiste että se olisi jumalan itsensä sanomaa, mistä me tiedämme jostain kijasta joka on kirjoitettu 2000 vuotta sitten. se on luultavasti jonkin lainen kansalliseeppos. Entäpä jos vaikka Hindulaisuus onkin se oikea usko. monet veriset sodat on käyty uskonnon nimeen.
siis yhteen vetona perustan "ateismini" kokemukseen ja huomioon ettei kannata uskoa valmiisiin ajatuksiin tai olettamuksiin. En kiellä ketään uskomasta siihen mihin haluaa. En tuputa uskomuksiani, ja toivon ettei niitä tuputeta myöskään minulle.
Aloitan käänteisessä järjestyksessä:
"olisiko asiallinen keskustelu mahdollista?"
On, mutta se vaatii kummaltakin keskustelun osapuolelta avoimuutta toista kohtaan ja halua ymmärtää, tietää. Jos oma asia on painavampi kuin kenenkään toisen, silloin hedelmällinen keskustelu on tilanteessa kuin tilanteessa mahdoton. Jopa silloin, kun keskustelussa on mukana kaksi samaa mieltä olevaa, he vain huutavat suureen ääneen omaa asiaansa kuuntelematta, mitä toinen sanoo.
"KYSYN siis mihin ja minkälaiseen todistusaineistoon ateisminne perustuu?"
Ateismini ei perustu oikeastaan mihinkään. Kaiken alkuna on ollut pieni oivallus lapsena. Tuon oivalluksen pohjalta kyseenalaistin sen, minkä olin tottunut uskomaan itsestäänselvänä. Kyseenalaistus puolestaan johti siihen, että halusin oppia myös jotain muutakuin sen, mikä minulle oli syötetty. Hieman sama asia kuin, jos kaikki perheessä käytävät keskustelut olisivat osastoa 'kaunis päivä tänään', niin jossain vaiheessa tekisi mieli puhua jostain muusta. Erityisesti, jos päivä ei olisi kaunis.
Kyseenalaistamisen kautta olen tehnyt pitkän henkisen matkan kivikovasta ateismista (jota luonnehdin tätä nykyä agnostisuudeksi tai skeptisyydeksi) vanhaan kiinalaiseen filosofiaan. Noiden välillä olen lukenut paljon 'pyhää' kirjallisuutta, mm. Raamattua, Koraania, Gitoja. Tarinat eivät eroa toisistaan ja kaikki ovat luonteeltaan hyvin samankaltaisia. Kun olen vielä perehtynyt ajansaatossa kulttuurisiin piirteisiin ja psykologiaan, näen tietyn välttämättömän jatkumon ihmisen uskonnollisessa kehityksessä. Jatkamme siis lähinnä vuosituhantista perinnettä haluamatta sen tarkemmin tietää miksi näin on. Sama asia on vaikkapa nykyisen polttoainepolitiikan kanssa. Käytämme öljyä aika monessa asiassa ja pidämme sitä välttämättömänä, muttemme kysy miksi. Emmekä varmasti halua tietää, millä hinnalla... (vai haluammeko?)
Ateismini perustuu siis lähinnä henkilökohtaisiin oivalluksiin, monitieteelliseen lähestymistapaan, henkisyyteen, jo lapsesta jatkuneeseen psykologiseen valveutuneisuuteen, omiin kokemuksiin jne. Siitä syystä, että pyrin näkemään asiat useammasta näkökulmasta, ihmiset luokittelevat minut usein melko rajatusti. Olen aiemmin kertonut, että kristityistä löytyy ihmisiä, jotka pitävät minua antikristuksena ja ateisteista löytyy ihmisiä, jotka pitävät minua kristittynä. Eikä nämäkään ristiriitaiset luokittelut kerro minusta vielä yhtään mitään, eikä minusta ole mitenkään iso juttu, että ihmiset tulkitsevat, miten haluavat. Itse en kuitenkaan tyydy olemaan vain kristitty ja antikristus sen takia, etteivät ihmiset tiedä, mistä puhuvat. Mutta se toimii itseni kannalta lähtökohtana olla kuulumatta mihinkään joukkoon, kuten kristittyihin tai ateisteihin. En kuitenkaan pysty kieltämään sitä, että olen ateisti, kaikesta huolimatta.
Ensimmäinen kunnon vastaus esitettyyn kysymykseen! Oivallus lapsena on vienyt sinua uskonnolliseen/eksistentialistiseen etsintään. Viittaat siihen että "tarinat" ovat luonteeltaan samanlaisia. Olen siinä samaa mieltä, että kaikista löytyy "totuutta". Mutta mitä samankaltaisuutta sinä löydät eri uskonnoista? Luen itsekin paljon psykologiaa ja kiinostaisi kuulla minkä jatkumon(tarkemmin) näet ihmisen uskonnollisessa kehityksessä? Hyvä kun toit keskusteluun selkeyttä ja myös subjektiivisen puolen eli omat kokemukset.
Mitä on sinulle kuoleman jälkeen olemassa?
"Mutta mitä samankaltaisuutta sinä löydät eri uskonnoista?"
Uskonnosta toiseen puhutaan ihmisen suhteesta korkeampaan tai siitä, miten sen korkeamman ('tilan') luo päästään. Jokainen on tavallaan käsikirja henkistä matkaa varten.
Toisaalta jokainen kirja ottaa tietyn kannan siihen, mikä on moraalisesti ja eettisesti oikeaa toimintaa. Jokaisessa uskonnossa on olemassa tietyllä tapaa yhteiskunnallinen aspekti. Se, mikä sitten tässä yhteiskunnallisuudessa on hieman poikkeavaa on se, miten asioita käsitellään. Raamatussa se lähtökohta tulee lakien kautta ja toisaalta tarinoissa, miten ihmiset elävät ja, mitä siitä seuraa. Taolaisuuden perusteos puolestaan on ikäänkuin kirjoitettu ohjeistukseksi viisaalle hallitsijalle, joten se ei ole varsinaisesti tarina, eikä toisaalta anna lakeja, vain ohjeita.
"minkä jatkumon(tarkemmin) näet ihmisen uskonnollisessa kehityksessä?"
Nykyisessä työssäni olen joutunut perehtymään jossain määrin vanhoihin luonnon parissa elävien heimojen uskomuksiin. Näitä heimoja on edelleen maailmassa lukuisia. Lähteet antavat eri lukuja, jotkut puhuvat reilusta sadasta tai useista miljoonista. Näissä uskomukset ovat hyvin samankaltaisia. Usein myös uskonnolliset riitit ovat hyvin samankaltaisia. Se, mikä erottaa nämä luonnonkansojen uskomukset moderneista uskonnoista on kirjoitustaito. Heidän keskuudessaan siis usko ja tarinat elävät suullisena ja saattavat ajanmyötä muuttua. Kun ollaan tultu kirjalliseen perinteeseen, tämän saman asian pystyy näkemään eri uskontojen välillä. Eri kirjauskonnot ovat toistensa kaltaisia ja voidaan nähdä selviä liittymäkohtia esim. Raamatun ja Koraanin, Raamatun ja Gitojen, Gitojen ja Tao te chingin välillä jne.
Eli nähdäkseni uskonnollisessa kehityksessä aivan selvä askel eteenpäin pois alatimuuttuvasta uskonnosta muuttumattomaan on kirjoitustaidon kehittyminen. Se, mikä kuitenkin on jäänyt kirjoitetun sanan myötä alkujaan näkemättä on se, että yksi sana voi tarkoittaa useampaa asiaa. Tämä tietty symboliikka on hallittu ennen aivan eri tavalla, koska ollaan oltu lähempänä luonnonuskontoja, joissa esimerkiksi kuulla saattaa olla jokin aivan muu merkitys kuin: "se on suuri kivi, joka heijastaa öisin auringon valon maahan..."
Nykyisessä kehityksessä on selvää, että teknologinen (ja viestintävälineiden) kehitys on muuttanut ihmisen käsitystä maailmasta ja itsestään. Ihmiselle tulee paljon enemmän tietoa tätä nykyä ja ihminen/ihmiskuva ei ole enää sama kuin 200 vuotta sitten, saati 2000 tai 20000 vuotta sitten. Uskonnollinen kehitys teknologisempaan ja aina vain 'realistisempaan' suuntaan ei kuitenkaan ole välttämättä omasta mielestäni positiivinen asia. Liiallinen tietous hukuttaa alleen tiedyn luonnollisen tunteen - ihmisen ja luonnon suhteen. Luullakseni siksi nykyisissä kaupungeissa on paljon ihmisiä, jotka kaipaavat takaisin luontoon. Vaikka yhtäältä tuo voi tarkoittaa vain sitä, että elämä on tätä nykyä liian kiireistä/hektistä/kilpailukeskeistä tms.
En kuitenkaan ole sitä mieltä, että näitä vanhoja uskomuksia pitäisi tietentahtoen pitää yllä. Ihmiset uskovat sen, minkä he kykenevät uskomaan ja, jos on asioita, joita he eivät millään pysty ymmärtämään tai käsittämään, niin ei sitä väkipakolla moista uskoa myöskään väkipakolla ole mitenkään välttämätöntä syöttää. Itse näen uskontojen roolin vähenevän tulevaisuudessa, mutta haluaisin nähdä ihmisten löytävän uudelleen luonnon ja sen vanhan tavan elää. Luonnonkansojen parista löytyy edelleen vanhaa tietoutta yrteistä, luonnostaan tasapainoinen suhde luontoon ja luonnon toiminnan ymmärrys. Kun useiden valtioiden hallitukset sitten ovat päättäneet, että nämä kansat vain tuhoavat maata ja ovat siirtäneet heidät reservaatteihin asumaan, on eräissä maissa ekokatastrofi ollut entistä lähempänä.
"Mitä on sinulle kuoleman jälkeen olemassa?"
Omakohtaisesti en odota mitään. Tämä on ainutkertainen elämä, joka voi päättyä minä hetkenä tahansa. Siihen asti pyrin jakamaan eteenpäin itseäni, omaa tapaani ajatella ja elää. Yritän tehdä parhaani sen eteen, että ihmiset näkisivät asioita myös syvemmälle niin ihmisen suhteessa luontoon kuin ihmisten suhteessa toisiinsa. Jos ja kun kuolen, toivon jonkun muun jakavan eteenpäin tätä perintöä ja toivon saaneeni jonkun ihmisen ajattelemaan kaksi kertaa meidän motiivejamme jakaa eteenpäin niin tieteellistä kuin uskonnollista tietoa sen sijaan, että olisimme vain yksinkertaisesti pitäneet toisistamme ja ympäristöstämme huolta.
Kirjoitit että uskonnosta toiseen puhutaan "ihmisen suhteesta korkeampaan". Olen samaa mieltä, tosin sillä huomautuksella että, tämä korkeampi on joissaoin persoonaton ja kristinuskossa Jeesuksessa ilmaantui maannpäälle persoona johon voi samaistua. Persoonallisuus on meissä ihmisissä sitä ainutkertaista, ja niin uskon myös, katoamatonta, pysyvää ja ikuista. Mitä tulee uskontojen samankaltaisuuteen niin ns. kultainen sääntö löytyy monista(tehkää muille niin...) mutta olen sitä mieltä etteivät ne puhu samoista asioista ja Jumalista. ei voi olla 1 Jumala ja esim. hindulaisuuden miljoonat jumalat.
Suhteesta luontoon olen pitkälti samaa mieltä. Kuulin eräältä partion vetäjältä, että pääkaupunkiseudulta tullut lapsi/nuori oli pimeässä metsässä ääneen ihmetellyt "mitä ovat nuo valopilkut taivaalla?" Kyllä luonnosta vieraantumisella on seurauksensa ja minä tulkitsen sitä myös niin, että luonnon lähellä ihminen luontaisesti alkaa pohtia olemassaolonsa perusteita ja kaiken tarkoituksellisuutta/tarkoituksettomuutta. Muistan itse lapsena kun istuttiin keinuilla syysiltoina ja mietittiin mihin avaruus loppuu ja mitä sen jälkeen on? Tämä asia, siis avaruuden päättymättömyys on mielestäni yliluonnollinen asia, se tosin on jo niin lapsellinen kysymys ettei siitä voi puhua, mutta puhutaan kuitenkin. Mihin se päättyy ja miten miellät asian?
Sanoit uskovasi että uskontojen rooli vähenee. Olen itse näkevinäni erillaista kehitystä(länsimaissa). Samaan aikaan kun kristinuskon sanoma hylätään ja usein perehtymättä siihen. Tulee ns. uuspakanuutta/idän oppeja ja ideologioita. Kun lukee naisten lehtiä ovat ne pullollaan horoskooppeja, joogaa jne. Uskonnollisuus on osa ihmistä ja olen aika vakuuttunut siitä että tämä uskonnollisus on Jumaln ja ikuisuuden ikävää meissä jota ei voi sammuttaa. Voi järkeillä ja rakentaa maailmankuvia omin voimin ja ajatuksin, mutta viime kädessä on kysymys siitä mikä on todellisuus ja minun kuoleman jälkeinen kohtaloni.
Viimeinen kappale kirjoituksessasi kertoo minulle syyn, miksi jotkut pitävät sinua kristittynä. Kirjoituksesi on vastuullisen ihmisen käsialaa. Itsestään antaminen ja oman tehtävän jatkuminen pois menon jälkeen ovat viisaita ajatuksia. Kysyn sinulta miten koet kaiken tekemisesi suhteessa siihen ettei sinusta jää mitään jäljelle? Koska vaikutat luonnon ystävältä kysyn myöskin että, eikö maailmankaikkeus ja meidän oman luontomme kauneus puhu jotain älystä ja persoonasta tämän kaiken takana, jos ei niin mistä?
"mutta olen sitä mieltä etteivät ne puhu samoista asioista ja Jumalista. ei voi olla 1 Jumala ja esim. hindulaisuuden miljoonat jumalat."
Eivät uskonnot puhukaan samoista jumalista, mutta ihmiskunnan oman tilan ja tulevaisuuden vuoksi voisi olla parempi, että ihmiset oppisivat antamaan toisten ihmisten jumalille tilaa, sen sijaan, että kynsin hampain taistelisivat oman uskonsa puolesta ja yrittäisivät kaattaa toisen uskovan ihmisen jumalan. Tämä on sitä vääntöä, jota aika usein näkee ateistien ja uskovaisten välillä. Ateisti on matkalla helvettiin ja uskovainen ei tiedä olevansa matkalla helvettiin, ja kumpi heistä on väittelyn voittaja? Nähdäkseni ei kumpikaan, eikä väittely jumalan olemassaolosta (tai kysymys jumalan olemassaolosta) väittelemällä tai taistelemalla koskaan ratkea.
Itse olen valmis ottamaan vastaan ihmiset, jotka uskovat miljooniin jumaliin, niin kauan kuin heidän käytöksensä ja toimintansa ei sodi ihmiskuntaa tai ihmisoikeuksia vastaan. Jos ihminen siis toimii luonnostaan tai muutoin eettisesti, miksi hänet yritetään kaataa ja muuttaa? Koska muutos ei ole aina positiiviseen, edes silloin kun saadaan ihminen kääntymään 'siihen oikeaan uskoon'.
"Muistan itse lapsena kun istuttiin keinuilla syysiltoina ja mietittiin mihin avaruus loppuu ja mitä sen jälkeen on?"
Tämänkaltainen tilanne oli se, joka aikanaan sai minut oivaltamaan, että puut seisovat maassa kannattelematta. Ajatus siirtyi maasta avaruuteen ja kaikkeuteen ja mieleen tuli monenlaisia ajatuksia, mutta juuri tämä hetki oli lapsuudessani se, jolloin 'menetin' Raamatun Jumalan elämästäni. Toisaalta minulla ei ollut mitään antaa tilalle, joten Raamatun Jumala vaikutti elämääni vielä melkein 15 vuotta tavalla tai toisella, kunnes löytyi jotain tilalle.
"Mihin se päättyy ja miten miellät asian?"
En katso asiakseni tietää, mihin maailmankaikkeus päättyy. Se kuuluu niihin käsittämättömiin asioihin, joita ihminen ei voi ymmärtää. Maailmansynty on toinen asia, samoin ikuisuus. Me ihmiset olemme niin pieniä ja jopa maapallo on niin suuri, että sitä on vaikea ymmärtää. Katson pikemmin asiakseni yrittää oppia ja ymmärtää itseni, sen jälkeen läheiseni ja sitä kautta tietää enemmän siitä, mitä ympärilläni tapahtuu. Minulle on samantekevää miten, milloin ja missä maailma syntyi ja, mihin se päättyy. Kysymys ei vaikuta elämääni millään tavalla.
"Voi järkeillä ja rakentaa maailmankuvia omin voimin ja ajatuksin"
Ongelma uskonnollisuudessa on se, että ihmisellä on käytössä vain yksi instrumentti, jolla ihminen voi ylipäätään muodostaa tunteita ja havaintoja yliluonnollisesta, ajatuksia oikeasta ja väärästä. Mikäli tämä instrumentti ei olisi ihmisessä, ihminen olisi kuollut. Tämä instrumentti on aivot. Siksi on vaikea erottaa, mikä todella tulee ulkopuolelta ja mikä on meissä ihmisessä itsessään, siksi on vaikea erottaa se, mikä tunne ja havainto on oikea, missä menee asioiden järkeilyn (tulkinnan) ja puhtaan kokemuksen raja. Me emme itse voi sitä rajaa mihinkään vetää, emme voi muutakuin uskoa omien havaintojemme todenperäisyyden. Toki on aina askel eteenpäin, jos tämän asian tiedostaa ja suhtautuu asioihin tietyllä varauksella. Itse näen uskonnollisuuden järkeilynä, loogisena reaktiona siihen, ettei ihminen pysty ymmärtämään sitä, mitä tapahtuu ja miksi. Syy on pakko ollut olla, kaikki eivät kuitenkaan vaadi syitä ja varsinkaan ala selittämään käsittämättömiä asioita omalla rajallisella älyllään. Asiaa tietysti helpottaa se, jos on kirjoitettuna olemassa jonkin toisen ihmisen tapa ajatella ja mieltää maailmaa. Tällaisina järkeillyistä ja välineillistetyistä maailmankatsomuksista oman katsomukseni mukaan on todisteena lukuisia 'pyhiä teoksia', joihin ihmisten on helppo uskoa. Ei tarvitse käyttää omaa päätä, kun vastaus on valmiina.
" Kysyn sinulta miten koet kaiken tekemisesi suhteessa siihen ettei sinusta jää mitään jäljelle?"
Olen sen kanssa sujut. Kun kuolema tulee, en voi asialle mitään. Se on kerralla ohi, toivon mukaan, ellen sitten sairasta vuosikymmeniä jotain tautia ja riudu. Toivon, etten riutuisi, muttei sekään ole aina minusta itsestäni kiinni. Meidän elämämme on täällä hyvin pienestä kiinni, siinä missä me olemme myös hyvin rajallisia. Se vähä, mitä voin, pystyn ja ehdin tekemään tulevaisuuden hyväksi on juuri se, minkä tulen tekemään.
"Koska vaikutat luonnon ystävältä kysyn myöskin että, eikö maailmankaikkeus ja meidän oman luontomme kauneus puhu jotain älystä ja persoonasta tämän kaiken takana, jos ei niin mistä?"
Näen luonnon takana hyvin vähän yliluonnollisuutta. Olen naturalisti. Luonto itsessään on ainutlaatuinen ja käsittämätön. Jos joutuisin maailmansynnyn- ja pääpisteen lisäksi selittämään, mitä luonnon takana on, mennään jälleen sille järkeilyn alueelle, josta en tiedä mitään. En näe asiakseni tietää ja nähdä, miten luonto on niin kaunis kuin on. Oma asiani on pikemmin tietää, mitä me ihmiset voimme tehdä sen eteen, että myös lapsillamme ja lapsenlapsillamme on metsiä, joihin voi mennä kävelemään. Kysymys taitaa siis omalla kohdallani olla pikemmin globaalista vastuusta kuin siitä, miksi kaikki on.
Eli minun näkökulmastani nämä kysymykset ovat turhia, eikä ihmisen asia ole tietää. Luonto on meitä varten, jotta voimme elää ja jatkaa elämää, ei sen takia, että muita asioita pohtiessamme tuhoamme ohimennen kaiken kauniin maailmasta.
Minulle jää kirjoituksestasi vaikutelma älykkäästä ihmisestä, joka ei älyllisistä syistä halua ajatella loppuun asti. Sanoit ettei maailman synty ja ikuisuus vaikuta elämääsi. Totta ei siihen konkreettiseen mitä tapahtuu ja liiallinen pohtiminenhan voi johtaa kuka ties mihin. Mutta meillä on äly ja on jos ei älytöntä niin epäviisasta ainakin kieltäytyä ajattelemasta omaa ja ihmiskunnan loppua tai jatkuvuutta.
Mielestäni vain kaiken jatkuvuus antaa mielekkyyden elämalle. Kuolema on se lopullinen mittari meidän maailmankatsomuksellemme ja luulen että monien "kotitekoinen" Ateismi on kovilla kun on kysymys elämästä ja kuolemasta. Maailma ilman Jumalaa on kylmä paikka, ei ole lopullista moraalia, ei tuomiota, ei elämää, ei taivasta.
Ihmiskunta elää niin kauan kuin pystyy ja kuolee(kaiketi nykymenolla). Maailmankaikkeus jää kellumaan ilman mitään ideaa ajatusta tai päämäärää. Lohduton on olemassaolon tuska sillä ei ole mitään minusta jäljellä kun maadun. Eksistentiaalisen tuskan kuvaus.
"Sanoit ettei maailman synty ja ikuisuus vaikuta elämääsi. Totta ei siihen konkreettiseen mitä tapahtuu ja liiallinen pohtiminenhan voi johtaa kuka ties mihin."
Kyllä ja olemme aina sidottuja omaan rajalliseen ymmärrykseemme. Niin kovasti kuin haluaisin jollain tavalla selittää maailman- ja ihmiskunnan syntyä, en mielelläni sitä tee, enkä pidä sitä tavoittelemisen arvoisena tietona. Toki minulta löytyy käsitys myös siitä, miten ihmiskunta on hiljalleen kehittynyt, mutta maailmansynty on ja pysyy itselleni vieraana. Jos joskus jonkin selityksen keksin, voinen yhtä hyvin vaihtaa sen selityksen mihin tahansa toiseen selitykseen, jonka on joku muu keksinyt.
Itseasiassa olen sitä mieltä, että mitä kovemmin ihminen pyrkii ymmärtämään abstraktioita (jumalia, matemaattisia yhtälöitä, maailmankaikkeutta, värejä ja säveliä), sitä kauemmas ajaudutaan maallisesta elämästä, maalaisjärjellä ymmärrettävistä perusasioista ja luonnosta. Toki ihmiset voivat nähdä värejä luonnossa tai matemaattisia yhtälöitä, mutta kuten tuossa viikonloppuna eräälle etnologille sanoin: "en opi ymmärtämään ihmisiä lukemalla heistä kirjoista, vaan tapaamalla heitä ja keskustelemalla heidän kanssaan." On siis täysin eri asia pysyä jollain abstraktilla tasolla ja tieteellisessä käsittelytavassa kuin olla tekemisissä aitojen tapahtumien kanssa. Siksi esimerkiksi uskon, että monet ihmiset tietämättään tahtovat sekoittaa omat kokemuksensa siihen, mitä on sanottu ja kerrottu. Zeniläisyyteen kallellaan olevana siteeraan zeniläisiä oppeja: "Totuus on tavoitettavissa vain kokemuksen kautta. Kun kokemus selitetään kirjalliseen muotoon, se on valhe. Kirjoitettu tai puhuttu selitys ei koskaan vastaa totuutta." Tämän voi hahmottaa niin (tai olen asian hahmottanut niin), että kun pihamaalla kasvaa puu ja me yritämme kuvailla tuota puuta, niin se kuvaus toki voi 1000-sivuiseksi kasvaessaan olla jo aika lähellä sitä oikeaa mielikuvaa puusta, mutta mielikuva ei koskaan ole sama kuin se todellinen puu pihamaalla. Tästä syystä helposti sekoitamme kirjoitettuna tai sanallisena annetun mielikuvan johonkin todelliseen asiaan, joka on vain koettavissa. Luulen, että tässä todellisuuden ja tarinoiden sekottamisessa on potentiaalinen alusta mielenterveydellisille häiriöille, vaikka ne perimmäiset syyt ovat yleensä muualla.
"Mutta meillä on äly ja on jos ei älytöntä niin epäviisasta ainakin kieltäytyä ajattelemasta omaa ja ihmiskunnan loppua tai jatkuvuutta."
En koe mielekkäänä ajatella omaa jatkuvuuttani. Sen sijaan olen hyvinkin kiinnostunut siitä, mikä on ihmiskunnan tulevaisuus. Mielekästä ei ole myöskään ajatella kaiken loppua. Omakohtaisesti kuitenkin haluan ajatella, että kun itse kuolen, olen tehnyt siihen mennessä sen, mitä minun on elämäni aikana tehdä ja minun elämäni ja ajatukseni toivottavasti jatkavat elämäänsä muiden ihmisten mielissä ja sydämissä. Aikanaan kuitenkin se muisto kuolee, eikä sille mitään voi.
"Mielestäni vain kaiken jatkuvuus antaa mielekkyyden elämalle."
Tavallaan kyllä. Paljolti kysymys on siitä, miten on oppinut ajattelemaan ja mieltämään mennyttä, tätä hetkeä ja tulevaa. Jatkuvuus ei millään muotoa ole tae mielekkyydelle, eikä myöskään päinvastoin. Riippunee myös osin siitä, millä tavalla uskoo kaiken jatkuvan. Itse en esimerkiksi pitäisi mielekkäänä sitä ajatusta, että elän tämän elämän jälkeen jotain toista elämää ajasta iäisyyteen. Itselleni tämä yksi on ihan tarpeeksi ja tiedän, ettei tämä elämä tule koskaan olemaan tarpeeksi, mutta kovin usein vähään on tyydyttävä.
"Maailma ilman Jumalaa on kylmä paikka, ei ole lopullista moraalia, ei tuomiota, ei elämää, ei taivasta."
Tämä on myös ihan asenne- ja tottumuskysymys. Itse en miellä maailmaa kylmäksi paikaksi, vaikken jumalan olemassaoloon uskokaan. Toiseksi maailmassa ihmisillä, kuten itselläni on moraali, tuomio ja elämä, vaikkei jumalan olemassaoloon tai mihinkään pyhiin teksteihin uskottaisi. Ainoa, mikä maailmasta omalla kohdallani puuttuu verrattuna esimerkiksi kristittyihin on Jumala ja elämänjälkeinen tuomio tai palkkio. Jotkut pitävät Jumalaa koko elämänä, mutta on paljon ihmisiä, joille elämä on jotain muuta kuin abstraktio. Toivon itse ainakin olevani lähempänä maanpintaa kuin matemaattisten yhtälöiden avaruutta ja toivon olevani lähempänä oikeita ihmisiä, kuin psykologisten teorioiden katakombeja.
" Lohduton on olemassaolon tuska sillä ei ole mitään minusta jäljellä kun maadun. Eksistentiaalisen tuskan kuvaus."
Itse näen tuon vastakohdan jollain tavalla itsekkäänä. Miksi meistä pitäisi olla jotain muuta elämän jälkeen jäljellä kuin luut? Maasta sinä olet tullut ja maaksi sinun pitää jälleen tuleman. Siinä se. Ainoa, mikä minun nähdäkseni voi jäädä meistä yhdestäkään henkiin on muisto. Jeesus Kristus olisi unohtunut, ellei joku olisi vienyt hänen ajatuksiaan ja elämäänsä kirjallisessa muodossa eteenpäin. Hän oli kuitenkin omalla tavallaan ainutlaatuinen persoona, kuten myös Sokrates (josta olemme saaneet oppia Platonin kautta) ja Siddharta Gautama. Meillä on paljon tietoa historian ihmisistä, jotka ovat kauan sitten muuttuneet tomuksi, mutta silti he elävät meidän muistoissamme vielä tänä päivänä. Muistamatta jääminen tai jostain abstraktiosta vaille jääminen ei minun kannaltani ole mitenkään tuskallista, pikemmin luonnollista - elämää.
Olen samaa mieltä kanssasi siitä ettei ihmisiä opi ymmärtämään lukemalla vaan kohtaamalla heidät. Lisäisin vielä sen että vain kohtaamalla aidon ihmisen opimme tuntemaan itseämme ja toisia. Kanssakäymisessä on nähdäkseni ja kokemuksieni pohjalta kysymys avoimuudesta ja rehellisyydestä. Filosofit puhuvat siitä kuinka tulisi "huumaantua" jokaisesta persoonallisesta kohtaamisesta, ajatus on varmasti oikean suuntainen. Se mitä sanoit alustasta mielenterveydellisille häiriöilleon on myös totta.
Sanoit että olet toivottavasti kuollessasi tehnyt sen mikä oli tarkoitus...(vapaasti).Miten määrittelet "oikein" eletyn elämän?
Sanoit toivovasi että, olet lähempänä oikeaa elämää, kuin teorioita. Olen samoilla linjoilla.
Viittasit Jeesukseen lopussa ja sen verran siihen lisäisin, ettei Jeesus uskoni mukaan elä vain uuden testamentin sivuilla vaan on ylösnoussut ja elää. Kristinusko on ylösnousemuksen ja siten toivon usko. En pitäisi Jeesusta suurena opettajana jos hän olisi kuollut. Hänen esittämänsä väitteet tekevät hänestä joko suuruudenhullun tai Jumalan pojan.
"Sanoit että olet toivottavasti kuollessasi tehnyt sen mikä oli tarkoitus...(vapaasti).Miten määrittelet "oikein" eletyn elämän?"
Oikein eletty elämä on se, jonka loppuessa ei ole tarve pyytää keneltäkään anteeksi. Tämä saattaa tarkoittaa sitä, että on elänyt elämänsä kaikkien etiikan oppikirjojen mukaisesti. Vaikken sillä uskontojen mukaan taivaaseen tai nirvanaan pääse, niin ainakin olen parhaani tehnyt ja, kuten aiemmin sanoin, paljoa muuhun ihminen ei pysty kuin parhaaseensa. Siten tavoitteeni ei ole olla paras, vaan oma itseni - aito ja rehellinen, hyvässä ja pahassa.
"En pitäisi Jeesusta suurena opettajana jos hän olisi kuollut."
Tässä on se ero, joka erottaa minut sinusta. Minä pidän Jeesusta suurena opettajana, vaikka hän on fyysisesti kuollut. Henkisestihän hän elää juuri aiemmin mainitsemallani tavalla. Sokrates ja Gautama ovat suuria opettajia ja he elävät myös. Molempia on verrattu Jeesukseen ja mikä huomattavaa, myös Sokrates sai Jeesuksen lailla kuolemantuomion kansan kiihottamisesta. Eikö juuri se, että Sokrates ja Jeesus ovat kuolleet, ja että heidän opetuksensa muistetaan vielä tänä päivänä, tee heistä juuri niin suuria kuin he ovat? Eikö juuri se tee heistä vielä tänäkin päivänä eläviä?
"Hänen esittämänsä väitteet tekevät hänestä joko suuruudenhullun tai Jumalan pojan."
Mielestäni Sokrates, Jeesus, Gautama, Muhammed yms. elivät poikkeuksellisen elämän. He olivat aitoja itselleen ja asialleen, he olivat rehellisiä toisinkuin monet heitä seuranneet. On vaikea olla itselleen rehellinen, jos seuraa toisen ihmisen opetuksia, koska vaikka minä seuraisin kuinka Sokratesta tai Jeesusta, minusta ei koskaan tulisi Sokrates tai Jeesus. Olisin aina vain wannabe-joku, enkä koskaan edes itseni. Mielestäni aitous ja rehellisyys eivät tee ihmisestä suuruudenhullua, vaan ihmisen, joka on itsensä kanssa sujut ja tietää, mitä tekee. Tämä kyseinen ominaisuus tekee ihmisestä vahvan ja suhteessa muihin ihmisiin hän on aina jollain tavalla muiden yläpuolella. Historiassa he olivat yhteiskunnalle vaaraksi, enkä usko, että tilanne on kovin paljoa muuttunut. Uskonpa, jopa niin, että jos ja kun Jeesus tulisi takaisin maan päälle, juuri kristityt olisivat ensimmäisenä kivittämässä häntä ja kutsumassa Antikristukseksi. Se ei olisi mielestäni edes mitenkään ihmistä, niin kaukana ihmiset ovat esikuvistaan.
Ateismi on sopiva sekoitus tyhjyyttä ja tyhmyyttä.
Uskonto taas on mikstuura, joka koostuu
-Itsetunnon puutteesta,
-kuolemanpelosta,
-aivopesusta,
-vastuuntunnottomuudesta (ei uskalleta ottaa vastuuta omista teoista, vaan turvaudutaan korkeampaan).
Sekoitetaan hyvin ensimmäisestä luokasta alkaen. Jatketaan, kunnes viimeinenkin oman ajattelun ripe on karissut. Maustetaan virsillä ja uskonnollisilla aamunavauksilla koulussa.
Annetaan kiehua 18 vuotiaaksi.
Resepti toimii hyvin yli 90% kansasta. Loput toivotetaan matkalle helvettiin.
Lisäisin reseptiin vielä pari salaista ainesosaa:
- Positiivisellä takaisinkytkennällä toimivat lukkeumat ajatusmaailmassa.
- Järjettömät kehäpäätelmät
- Rusinat Raamatussa
Nämä voi lisätä jo alkuvaiheessa, mutta jos haluat uskontopullasta erityisen kuohkeaa, ne on syytä laittaa sekaan jo alkuvaiheessa. Lopuksi koristellaan lapsenuskolla ja naiiveilla kielikuvilla ;)
sanoit: "Lopuksi koristellaan lapsenuskolla ja naiiveilla kielikuvilla"
tarkoitatko tällaisia: "RUKOILKAA NIIN SAATTE ARMON AVULLA KAIKEN ANTEEKSI", tai "Jeesus Antaa Elämän" (poimittu tuolta kristinusko osastolta)?
Tosi kuin vesi. Minkä nuorena varastaa, niin vanhana omistaa ja rukoilemalla kaikki anteeksi, vaikka sitten joukkomurha. :D
ja: "Järjettömät kehäpäätelmät" ...tyyliin kun kerran emme jumala on jotain niin ylempää kuin me, emme voi sitä ymmärtää ja siksi jumala on siis olemassa? Jees, hienoa pojat!
Kukahan vastaisi muuten siihen, että kuka tai mikä loi sitten jumalan? Miksi nuo fiksut uskovaiset eivät palvo häntä, sehän olisi paljon kovempi jätkä vielä...Itseasiassa tuo kehähän ei pääty koskaan...
eli Jeesuksen seurakunta... Jeesus on pää, kaikki häneen uskovat muita jäseniä - jotka pelastuvat. En väitä, ettetkö pelastuisi, tietenkin! Mutta mietihän Jeesuksen puheita ja huomaat jotakin.
Minun henkilökohtainen vastaukseni on että tiedän. Kuoleman jälkeen on elämää!!!
Uskovaiset pääsee taivaaseen ja uskottomat joutuu ikuiseen kadotukseen.
Tuossahan noita, löytivät samasta threadista "Mitä kuoleman jälkeen" -palstalta. Toivottavasti en ole rikkonut ko. henkilöiden tekijänoikeuksia ;)
>>ja: "Järjettömät kehäpäätelmät" ...tyyliin kun kerran emme jumala on jotain niin ylempää kuin me, emme voi sitä ymmärtää ja siksi jumala on siis olemassa? Jees, hienoa pojat! >>
Näin se ilmeisesti toimii. Sama pätee Raamattuun, se on 100% Jumalan ilmoittamaa - koska siinä lukee niin(?!). Jostain kumman syystä edes tämän asian logiikan tutkiskelu aiheuttaa uskovaisille todellisia ongelmia. Vastauksena yleensä kuulee todistelua Raamatun historiallisesta paikkansapitävyydestä tai sitten vedotaan subjektiiviseen tietoon.
>>Kukahan vastaisi muuten siihen, että kuka tai mikä loi sitten jumalan?
Hyvä! ensimmäinen täysipäinen kaveri näillä palstoilla :-) Joku sentään vaivautuu vielä ajattelemaan asioita omilla aivoillaan!
Näin, tuossa se on hyvin kiteytettynä. :D
Mielenkiintoista noin muutenkin, että jos tässä aletaan laskemaan yhteen kaikkien eri uskontojen lukumäärää maapallolla, eikä ajatella vain kristinuskoa ainoana oikeana, niin lopputuloksena (kaikki Amazonin sademetsien henget ja ukkosjumalat mukaanlukien) saadaan varmasti aika iso luku.
Hauska ajatusleikki: Otetaan kasa ihmisiä (kristittyjä tai ei, aivan sama), eristetään heidät pois muusta yhteiskunnasta muutamaksi tuhanneksi vuodeksi. Kas kummaa, että heille on aikojen saatossa muodostunut oma kieli, kulttuuri ja uskonto, joka on varsin kaukana kantaisien vastaavasta. Aivan samalla lailla tässä uudessa kulttuurissa pääuskon kannattajat, sanotaan nyt vaikka 'rastinuskoiset', taistelisivat täällä keskusteluryhmissä henkeen ja vereen sen Oikean Totuuden puolesta.
Ihmiset ovat oikeasti laumaelämiä, tietyissä primitiivisissä kulttuureissa riittää oikeasti yksi sopiva salamanlyönti puuhun luomaan uuden Herran, jota polvillaan palvotaan ja kiljutaan: "pelasta meidät.." :D Eroaako tämä paljon nykypäivän massahysteriasta? Eipä juuri.
Niin, minun mielestäni Uskovien ajatusmaailmahan on selkeän analyyttinen ja perusteleva ;)
(c) by joku kiesus tuolta uskontopalstalta:
"Kaikki haluavat pelastua. Se on selvää, mutta kaikki ihmiset eivät ole nöyriä. Heidän pitäisi olla nöyriä ja syntisiä, jotta he hyväksyisivät ihmisen herrakseen."
okei.. ? hmm.. mikä oli se pointti?
"Jeesus (rauha hänelle) ei ole Jumala. Miten Jeesus (rauha hänelle) voisi olla Jumala? Miten ylipäätään kukaan ihminen voisi olla Jumala? Pohtikaa mielessänne näitä kysymyksiä, vaikken niihin vastaa nyt vielä."
pohditaan... humm... rauha minulle :D
"vastasyntyneet pienokaiset ovat täynnä saastaa ja syntiä, vaikka he eivät edes tiedosta ympäröivää maailmaa tarkasti. ”No tottakai”, sanovat papit, heitä painaa Aatamin ja Eevan rikos."
hahaha.. :DD
On tullut aika lopettaa ainakin toistaiseksi. Analyytikko kiittää kaikkia osallistuneita, hyvä henkisestä keskustelusta ja mielipiteenvaihdosta. Keskustelun taso sailyi yllättävän hyvin ja erityismaininnan saa nimimerkki TOMMI syvällisyyden lisäksi omaat kaunokirjallisiakin lahjoja! Nimimerkki XtIAN saa myöskin palautetta osallistumisestaan, samoin JZA. Nuhteita on myös pakko antaa Xtian, Jza ja mikat kävivät itsenäisen "uskontokriittisen" keskustelun johon katsonut aiheelliseksi osallistua.
Kiitos vielä kerran ja palaan palstalle 19.12.2003.....Yksi totuuden etsijä.....Analyytikko
Palaan 19.12.2002
>>Nuhteita on myös pakko antaa Xtian, Jza ja mikat kävivät itsenäisen "uskontokriittisen" keskustelun johon katsonut aiheelliseksi osallistua.
... on uskoa, ettei ole olemassa mitään luomakunnan/universumin ulkopuolista voimaa, joka vaikuttaisi tähän universumiin - ts. ei olisi Jumalaa.
[teki mieleni pohtia asiaa, vaikka itse en olekaan ateisti, toivottavasti asia sallitaan]
Niin kauan kuin ateisti ei kohtaa / usko kohtaavansa häntä järkevämpiä olentoja universumissa, on hänen oman järkensä puitteissa pidettävä itseään myös järkevimpänä.
Ts. ihmisjärki / tai ihmisen tunne-elämä ja fyysiset halut kaikkine rajoitteineen ja mahdollisuuksineen edustanee hänelle suurinta ajattelun ja elämän auktoriteettia - jonka muodostamia impulsseja hän sitten sinänsä sattumanvaraisesti tottelee (hänen rationaalisuutensakin lienee koko universumin kontekstista sattumanvaraisia aika-avaruus reaktioita sokeiden luonnonlakien mukaan)
Olenko ajatellut erilailla kuin ateistit? kommentteja?
"... on uskoa, ettei ole olemassa mitään luomakunnan/universumin ulkopuolista voimaa, joka vaikuttaisi tähän universumiin - ts. ei olisi Jumalaa."
Eikö se ole pikemmin epäuskoa tai jotain vastaavaa kuin omalla kohdallasi se, mikä on suhteesi Xl2xc-planeetan pitkäkorvaisiin lentäjäjänöksiin. En tiedä oletko kovinkin paljon suhdettasi näihin otuksiin ajatellut ja onko suhteesi niihin 'epäusko' tai 'usko', pikemmin niitä ei vain ole sinun kokemustesi perusteella?
"Niin kauan kuin ateisti ei kohtaa / usko kohtaavansa häntä järkevämpiä olentoja universumissa, on hänen oman järkensä puitteissa pidettävä itseään myös järkevimpänä."
Että ateisti on järkevin olento universumissa... tuskinpa. Itseasiassa itse joskus epäilen, että onko edes ihminen tämän planeetan 'järkevin' olento. Viisain se ei ainakaan ole.
"Ts. ihmisjärki / tai ihmisen tunne-elämä ja fyysiset halut kaikkine rajoitteineen ja mahdollisuuksineen edustanee hänelle suurinta ajattelun ja elämän auktoriteettia"
Enpä tiedä... on jotain vielä suurempaa kuin ihmisen tunne-elämä ja fyysiset halut ja jostain syystä ajattelu tuosta nyt unohtui... mutta sanoisin, että kyllä luonto ja elämä ovat ihmistä huomattavasti korkeammalla ja ihminen menee pitkälti niiden mukaan, eikä suinkaan ne ihmisen. Toki ihminen on tehnyt hyvää työtä sotkiessaan luonnon ja uskonut, ettei tuo 'hyvä työ' millään tavalla vaikuta ihmiskunnan tulevaisuuteen tai edes nykypäivään. Luulenpa, että haluja ja tunne-elämän koukeroita itsessään kyllä seuraavat niin uskovat kuin ei-uskovat, ihmisiähän me kaikki olemme.
"jonka muodostamia impulsseja hän sitten sinänsä sattumanvaraisesti tottelee"
Ja millä tavalla järjestyksessä uskovaisen impulssit ovat? Ollaanko tässä taas luomassa jotain uutta ihmislajia tyyliin: uskovaiset ovat yli-ihmisiä ja ateistit ovat vielä ameeba-asteella?
"hänen rationaalisuutensakin lienee koko universumin kontekstista sattumanvaraisia aika-avaruus reaktioita sokeiden luonnonlakien mukaan"
Näinhän sen on pakko olla.......?
...kun toteat "pakko olla" tuosta sattumanvaraisuudesta, on omalla kohdallasi silloin vähintään yhtä sattumanvaraista kuin itsellänikin.
Siksi ateisti ei voi mielestäni normatiivisia asioita toisen puolesta koskaan kumota tai yleispätevästi kritisoida (voi kritisoida korkeintaan itseensä, ei mihinkään yleisempään nähden, tai ei ainakaan voi argumentoida ei-sattumanvaraisin kriteerein, miksi toisen pitäisi uskoa samalla tavalla kuin hän).
Korkeintaan voi ateisti todeta oman uskonsa pohjalta, että kappas, tuossa toinen uskoo sattumanvaraisesti nyt vaikka niihin sinipunaisiin jäniksiin.
Eikä sitten muuta.
Ateisti kohottaa itsensä jumalaksi. Häntä ylempänä tiedossa, viisaudessa, voimassa ei ole kätään, paitsi hieman häntä alempana oleva toinen ateisti. Että sillee.
Kerran kuitenkin on jokaisen tehtävä tili oikealle Jumalalle. Kaikkien polvien on kerran notkistuttava Isän Jumalan kunniaksi ja jokaisen suun on sanottava: "Jeesus on Herra".
"...kun toteat "pakko olla" tuosta sattumanvaraisuudesta, on omalla kohdallasi silloin vähintään yhtä sattumanvaraista kuin itsellänikin."
Jos oikein muistan, tuon kommentin pistin ironisessa mielessä. Jos uskot kaiken olevan sattumanvaraista ateistien elämässä, niin sen täytyy olla. Itse voin olla tietysti toista mieltä, muttei se välttämättä sinut ajattelutapaasi muuta. Mitä tulee argumenttiisi, toistan edelleen, että kaikki me tälle palstalle kirjoittavat ja tätä lukevat olemme I-H-M-I-S-I-Ä.
"voi kritisoida korkeintaan itseensä, ei mihinkään yleisempään nähden, tai ei ainakaan voi argumentoida ei-sattumanvaraisin kriteerein, miksi toisen pitäisi uskoa samalla tavalla kuin hän"
Olet ehkä unohtanut pienen tilastollisen seikan... Valtaosa maailman väestöstä uskoo jumaliin/jumalaan. Ateisti ei luo näitä kriteerejä, vaan ateisti on vähemmistössä. Normit luo siksi joku aivan muu väestöryhmä kuin ateistien massa. Kysymys siis pitäisi olla pikemmin juuri toisinpäin: miksi ateistin pitäisi uskoa kuin muut?
Toivon, ettei tässä nyt unohdeta jatkuvasti sitä, että olemme ihmisiä, niin minä kuin sinä...
"Korkeintaan voi ateisti todeta oman uskonsa pohjalta, että kappas..."
Niin, eihän asia ole yhtään kummallisempi, jos uskovainen toteaisi oman uskonsa pohjalta.....
>> Ateisti kohottaa itsensä jumalaksi. Häntä ylempänä tiedossa, viisaudessa, voimassa ei ole kätään, paitsi hieman häntä alempana oleva toinen ateisti. Että sillee. > Kerran kuitenkin on jokaisen tehtävä tili oikealle Jumalalle.>Kaikkien polvien on kerran notkistuttava Isän Jumalan kunniaksi ja jokaisen suun on sanottava: "Jeesus on Herra".
...olen kyllä näistä asioista samaa mieltä.
Jopa Raamatun pohjalta:
- koska uskon, että ihmisellä on tahdon ja valinnan vapaus
- ja koska uskon, että en tosiaankaan tiedä kaikkea - minun täytyy usein sanoa "kappas" ja tarkistella kantojani - ennen kaikkea olen joutunut usein tarkistelemaan asenteitani toisiin ihmisiin, sen jälkeen kun olen kokenut "oikeassa olemisen riemua" ja luullut olevani "fiksumpi" kuin toiset
Ensinnäkin ateismi ei tarkoita mitään tiettyä käsitystä maailmansynnystä, olemuksesta ym. vaan sitä, ettei usko Jumalaan/jumaluuteen.
Tässä omat perusteluni:
1) Nykytieteen mukaan on aika selvää, että elämä/olennot kehittyvät yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan. Näin ollen ei ole mahdollista, että alussa on ollut joku täysin yli-inhimillinen ja suvereeni olento. Minusta on tieteen vastaista, että "täydellisestä" Jumalasta olisi kehittynyt bakteereita, pieneliöitä, eläimiä ja ihmisiä, jotka ovat Jumalaa yksinkertaisempia ja "tyhmempiä" olentoja.
2) Uskonnot ovat syntyneet tuhansia vuosia sitten, jolloin ihmisillä ei ollut juuri käsitystä edes omasta planeetastaan, aurinkokunnan rakenteesta tai ihmiskehon olemuksesta. Kuinka he voisivat "arvata" oikein sen, mistä koko maailmankaikkeus on saanut alkunsa? En usko siihen, että Raamattu on Jumalan sanaa, koska siitä ei ole yksinkertaisesti minkäänlaisia todisteita.
Toisaalta esim. Raamatun ja Jumalan perusteella on väitetty täysin vääriä asioita, kuten maapallon pyöreys, maailmanloput ja maailmankaikkeuden synnyn ajoittaminen n. 6000 vuoden päähän. Miksi Jumalan sana erehtyy?
3) Jos joku tulee väittämään minulle, että vaaleanpunaiset lentävät elefantit hallitsevat maailmaa, on hänen tehtävänsä todistaa tämä. Niin kauan kun todisteita ei ole, en myöskään usko asiaan. Aivan samalla tavalla on Jumalan kanssa. Niin kauan kuin Jumalan olemassaolosta ei ole kunnollisia todisteita, en usko.
Toivoisin, että joku vastaa näihin....