Olivatko Suomi ja Saksa vuosina 1941-44 liitossa keskenään? Voidaanko aseveljeyttä pitää liittoutumisena?
Muistaakseni asiasta on käyty keskustelua molempien Suomen ja Venäjän korkeinta valtiojohtoa myöten. Suomen presidentti Tarja Halonen kertoi näkemyksenään että liittoa ei ollut ja Venäjän presidentti Vladimir Putinin mukaan taas liitto oli.
Miten liittoutuminen määritellään? Vaikuttaa siltä, että Suomen ja Venäjän näkemyserossa selittävä tekijä on tulkintaero liittolaisuuden määrittelemisessä.
Muistaakseni asiasta on käyty keskustelua molempien Suomen ja Venäjän korkeinta valtiojohtoa myöten. Suomen presidentti Tarja Halonen kertoi näkemyksenään että liittoa ei ollut ja Venäjän presidentti Vladimir Putinin mukaan taas liitto oli.
Miten liittoutuminen määritellään? Vaikuttaa siltä, että Suomen ja Venäjän näkemyserossa selittävä tekijä on tulkintaero liittolaisuuden määrittelemisessä.
Vastaukset 44
Vanhimmat
liitto oli sotilaallisesti de facto. Antikomitern-sopimusta, kauppasopimusta ja kauttakulkusopimusta voidaan pitää de jurena.
Saksan ja Nl sopimus Molotov-Ribbentrop oli de facto.
Sen lisäpöytäkirjassa annettiin toisilleen valtuudet pieniin Euroopan valtioihin.
Niin että, jos taas yritetän Suomesta tehdä rikollista roistovaltiota, niin turha toivo. Lopettakaa jo.
tekemä Ribbentrop-sopimus oli vain yksityishenkilön tekemä vakuutus, ei sotilaallinen liitto.
Virallinen sotilaallinen liitto Saksan kanssa nähtiin jo varhain poliittisena riskinä, sillä USA:n ja muiden länsivaltojen kanssa haluttiin säilyttää hyvät diplomaattiset suhteet.
Saksan kanssa ei ollut mitään häpeämistä - se siitä punikkiudesta.
"Antikomitern-sopimusta"
Jonka myös Tanska allekirjoitti sodan aikana.
"kauppasopimusta"
Myös Ruotsi kävi kauppaa Saksan kanssa sodan aikana.
"kauttakulkusopimusta"
Jonka myös Ruotsi allekirjoitti sodan aikana.
Eli sinun erinomaisen logiikkasi mukaan myös Tanska ja Ruotsi olivat Saksan ihan de jure liittolaisia! Pösilö!
ko. lauseessa ei mainittu sanaa liitto.
"Jonka myös Tanska allekirjoitti sodan aikana. "
Saksa oli miehittänyt Tanskan.
Saksan alainen Tanska kuitenkin allekirjoitti sopimuksen, joten se oli pätevä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Antikomintern-sopimus
"Saksan alainen Tanska kuitenkin allekirjoitti sopimuksen, joten se oli pätevä: "
Miehittäjien nukkehallitusten päätökset ovat laittomia, eikä "päteviä". Jaakon logiikalla Viron sosialistinen neuvostotasavallan päätöksetkin olivat päteviä, virolaiset itse puhuvat kyllä miehityksestä.
Hitler julisti sen (Suomi natsirintamassa) koko maailmalle puheessa. Eipä Suomi kuin nyökytellyt. vrt. Trump ja Niinistö tänään...
Kyse ei ollut mistään aseveljeydestä. Aseveljeydellä voi kai tarkoittaa lähinnä sitä, että kumpikin osapuoli olisi käynyt tahollaan sotaa samaa vihollista vastaan ja huutanut toisilleen kannustushuutoja.
Suomi antoi Saksan käyttöön lentokenttiään Barbarossa-hyökkäyksen aloittamista varten. Tämä on selkeä osoitus sotilaallisesta liitosta de facto. Myöhemmin saksalaiset joukot operoivat Suomesta käsin. Mitä ihmeen aseveljeyttä sellainen on, missä toisen valtion sotilaita päästetään taistelemaan oman maan kautta ja operaatioita suunnitellaan yhdessä rintamavastuita jakaen. Se on aivan selvä sotaliitto. Hitler kertoi radiopuheessaan selväsanaisesti, mistä on kyse.
Jos Suomi olisi tahtonut pysyä puolueettomana, se olisi pyrkinyt estämään alueensa käyttämisen Saksan hyökkäykseen. Suomihan katsoi olevansa sodassa NL:a vastaan vasta kolme päivää tämän hyökkäyksen jälkeen.
"Kyse ei ollut mistään aseveljeydestä. Aseveljeydellä voi kai tarkoittaa lähinnä sitä, että kumpikin osapuoli olisi käynyt tahollaan sotaa samaa vihollista vastaan ja huutanut toisilleen kannustushuutoja."
Kai nyt aseveljet auttavat myös toisiaan, eivätkä erikseen huutele radiopuhelimiin toisilleen, että hyvä aseveli, jatka samaan malliin! Oletko ihan tyhmä?
"Mitä ihmeen aseveljeyttä sellainen on, missä toisen valtion sotilaita päästetään taistelemaan oman maan kautta ja operaatioita suunnitellaan yhdessä rintamavastuita jakaen. Se on aivan selvä sotaliitto. Hitler kertoi radiopuheessaan selväsanaisesti, mistä on kyse."
Löydätkö liittosopimusta mistään papereista? Kyse oli aseveljeydestä.
"Jos Suomi olisi tahtonut pysyä puolueettomana, se olisi pyrkinyt estämään alueensa käyttämisen Saksan hyökkäykseen. Suomihan katsoi olevansa sodassa NL:a vastaan vasta kolme päivää tämän hyökkäyksen jälkeen. "
Sitten olisivat neuvostojoukot jyränneet Suomen ylitse. Olisiko pitänyt odottaa sitten kolme viikkoa, antaa vihollisen mellastaa maasamme ja sitten todeta, että sodassa ollaan?
Suomen ja Saksan sotaliitto ei ollut mikään paperiliitto, vaan sopimus yhteistyöstä. On aivan sama, onko liitto tehty kirjallisesti vai suullisesti. Ulospäin näkyneet asiat kertovat liitosta ja sen sisällöstä.
Jos sotaa käymätön maa (Suomi) antaa lentokenttiään toisen valtion (Saksan) käyttöön hyökkäystä varten kolmanteen maahan (NL), kutsutko sellaista tilannetta vain joksikin aseveljeydeksi.
Suomen ei olisi tarvinnut odottaa kolmea viikkoa. Olisi riittänyt, kun Suomi ei olisi aloittanut sotaa hyökkääjänä. Suomihan antoi NL:lle hyvän syyn hyökätä Suomeen, kun saksalaiset joukot käyttivät maatamme hyökkäysalustana. Olisiko venäläisten pitänyt mielestäsi katsoa vain toimettomana, kun Suomesta lähtee lentokoneita pommituslennoille NL:oon. Jos Suomi olisi ilman tällaista edellä käypää hyökkäystä joutunut NL:n hyökkäyksen kohteeksi, maata olisi pitänyt tietysti puolustaa kaikin keinoin ja silloin olisi voitu harkita liittoa myös Saksan kanssa.
Olisi mielenkiintoista tietää, milloin jotakin sotilaallista yhteityötä voi oikein kutsua liitoksi, ellei sellaista Suomen ja Saksan kesken ollut. Itse nimitys sinällään on merkityksetön, pääasia on havaita yhteistyön tavoitteet, määrä ja sisältö. Tältä osin on selvää, että Suomessa oli jo ennen kuin Suomi katsoi olevansa sodassa saksalaisia joukkoja, jotka Suomen määperää hyväksi käyttäen hyökkäsivät NL:oon. Suomi ei estellyt tätä hyökkäystä, vaan antoi lentokentät Saksan käyttöön. Ilmatorjuntamme ei aktivoitunut missään kohdin ampumaan alas maamme ilmatilassa lentäviä vieraan vallan aseistettuja sotilaslentokoneita. Saksalaisia joukkoja oli sodan sitten koskettaessa virallisesti Suomeakin, taistelemassa NL:a vastaan niin, että rintamavastuita jaettiin valtioiden sotapäälliköiden sopimuseksella. Saksalaisjoukot eivät olleet mitään vapaaehtoisjoukkoja, vaan Saksa toimi valtiona alueeltamme käsin. Sinä puhut tästä tilanteesta aseveljeutenä, mutta minusta sana sotilasliitto kuvaa tilannetta osuvammin.
Syyllistätkö Suomen tästä toiminnasta?
"Suomi antoi Saksan käyttöön lentokenttiään Barbarossa-hyökkäyksen aloittamista varten." Suomi ei antanut kenttiä saksan käyttöön Barbarossan alun yhteydessä mutta miinoitti kyllä H-hetkellä yhteistyössä Saksan kanssa Suomenlahden. Ja jos nyt innostut väitämään että kyllähän kenttiä oli käytössä niin kerrotko mitä koneita niillä oli ja mihin ne hyökkäsivät
Aseveljet taistelevat samoissa poteroissa samaa vihollista vastaan, mutteivat ole solmineet (avio)liittoa keskenään. Toinen voi olla kommunisti ja toinen porvari. Aatteella ei ole väliä. Toinen voi puolustaa omaisuuttaan ja perhettään, toinen voi sotia enemmän aatteen puolesta.
Taistelun aikana voidaan jakaa sama potero. Toinen täyttää lippaita ja toinen ampuu. Tärkeää on, että vihollinen saadaan päiviltä. Sodan aikana ollaan kavereita. Sodan jälkeen molemmat jatkavat omissa töissään. Jos toinen on pelastanut toisen hengen, tunnetaan kiitollisuutta.
Jos toinen syyllistyy törkeyksiin sodassa, ampuu vankeja jne, ei molempia pidä tuomita.
Olenko oikeassa?
Jos olen Suomi ja Saksa olivat aseveljiä.
Tässä puolustusvoimiemme kotisivuilla oleva teksti:
"Saksalaiset kaavailivat Suomelle osuutta Barbarossa-operaatiossa. Neuvottelujen lopputuloksena Suomeen saapui kesäkuun alussa 1941 saksalaisia joukkoja, sotalaivoja ja lentokoneita.
Kun operaatio Barbarossa alkoi 22. kesäkuuta 1941, saksalaiset joukot hyökkäsivät Neuvostoliittoon myös Suomen alueelta. Puna-armeija vastasi 25. kesäkuuta pommittamalla suomalaisia lentokenttiä ja asutuskeskuksia. Illalla pääministeri Rangell totesi radiossa, että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa."
Liekö sitten niin, ettei puolustusvoimissamme tunneta omaa historiaa vai kirjoitetaanko sivuille huuhaata ihan muuten vaan?
Esittämääsi paljon ratkaisevampi testi asian suhteen on kysymys siitä, olisiko Suomi voinut itsenäisesti irtaantua sodasta omien tavoitteiden tultua saavutetuksi ilman negatiivisia seurauksia. Olisimmeko kesken Saksan oman sodankäynnin sanoa heille, että meille riitti nyt ja te voitte lähteä kotiin? Käsittääkseni Saksa ei hyväksynyt tällaista ajatusta vielä silloinkaan, kun Saksan tappio koko sodassa alkoi näyttää väistämättömältä. Saksalaisethan piti lopulta ajaa väkivalloin Lapistakin.
Jos tapellaan samassa poterossa samaa vihollista vastaan, ei sitä kukaan hyvällä katso, jos aseveli jättää asemat ja itse täytyy vielä sotia.
Sitäpaitsi ei saksalaisia ajettu Lapista. He vetäytyivät laatimansa suunnitelman mukaan. Suomalaisten toiminta tosin hidasti vähän vetäytymistä.
Eivät suomalaiset olisi lähteneet sotaan, jos vihollinen, eli Neuvostoliitto, ei olisi siihen pakottanut.
Jokainen, joka on olman neuvostotendenssiä asioita selvittänyt, ymmärtää, että saksalaisia on kiittäminen aseveljeydestä. Ilman Saksaa olisi itänaapuri ennenpitkää syönyt Suomen pienenä välipalana.
Tämä ei kuitenkaan ole tunnustus saksalaisten sotarikoksille ja rikoksille ihmisyyttä vastaan. Se on kuitenkin toinen juttu.
Operaatio Barbarossa
Saksan hyökättyä Neuvostoliittoon Operaatio Barbarossassa 22. kesäkuuta 1941 Adolf Hitler julisti Suomen taistelevan liitossa – im Bunde – Saksan kanssa, mikä oli puolueettomuutta ylläpitävälle Suomen ulkopoliittiselle johdolle kiusallinen, koska se viestitti maailmalle että Suomi olisi ollut liittoutunut Saksan kanssa Neuvostoliittoa vastaan aloitetussa sodassa.
Aloittaessaan operaatio Barbarossan eli hyökkäyksen Neuvostoliittoon 22.6.1941 Saksa käytti Suomen aluetta hyväkseen, mikä provosoi Neuvostoliiton aloittamaan sotatoimet myös Suomea vastaan, kun se katsoi Suomen sallivan alueensa käytön hyökkäykseen itseään vastaan ja kun Hitler radiopuheessaan julisti Suomen olevan Saksan liittolainen. Hannu Valtosen teorian mukaan saksalaiset pommikoneet lensivät yöllä 21.-22.6.1941 Itä-Preussista Etelä-Suomen ilmatilan kautta Laatokan pohjoispuolelle ja sieltä etelään Leningradin seudulle, missä Saksa ja Neuvostoliitto kävivät operaation ensimmäiset ilmataistelut noin kello kolmen jälkeen aamuyöllä. Tämän jälkeen saksalaiset pommittajat lensivät Uttiin, missä ne tankattiin ja mistä ne jatkoivat kotikentilleen Itä-Preussiin. Myös Saksan merivoimat käyttivät hyväkseen Suomen aluetta, ne olivat tukeutuneet Suomen rannikkoon ja satamiin jo kesäkuun puolivälistä alkaen.
"Hannu Valtosen teorian mukaan saksalaiset pommikoneet lensivät yöllä 21.-22.6.1941 "
En tunne tätä hannu valtosta sen paremmin, mutta kyseisenä ajankohtana utissa ei nähty saksalais koneita, näin sanovat silminäkijät jostka oli utissa päivystys tehtävissä 21-22.6. Asiasta on spekuloitu kai enemmänkin, mutta jos ei mitään uutta tietoa ole tullut lähi kuukausina niin ei niitä koneita utissa ole nähty.
Voi olla että jatkosodan alussa Suomen valtion johto halusi tapahtuvan että Neuvostoliitto saatiin näyttämään hyökkääjältä. Senkin takia ettei Rydillä ja Mannerheimilla ollut eduskunnan valtuutusta hyökätä vieraan valtion kimppuun, koska se voisi johtaa sotasyyllisyys oikeuteen häviön hetkellä. Näiden asioiden johdosta täytyi Neuvostoliittoa arsyttää hyökkäämään samalla mitalla.
Minulla on kirjoja joissa asiaa käsitellään. Risto Pajari Jatkosota ilmassa sanoo luvussa 7 jotenkin näin. Saksan ilmavoimien Ju88 pommikoneet täyttivät 21.6.41 Utin ja Malmin lentokentät joilta Suomalaiset Ilmavoimien koneet oli siirretty mm. Selänpään ja Vesivehmaan kentille. Saksalaisille kelpasivat vain nämä pisimmät kiitoradoilla olevat kentät. Lisäksi ne olivat lähellä junanratoja pommien siirron takia. Näiltä kentiltä tehtiin noin 80 pommituslentoa 22.6-24.6 Viipuriin, Leningradiin ja Hankoon. Suomen Ilmavoimien koneillä ei ollut lupaa laskeutua näille kentille tämän salaisen operaation aikana.
Kotkan ja Haminan asukkan kyllä näkivät 21.6 koneiden lennot Uttiin mutta näistä asioista ei saanut puhua siihenaikaan.
Jatkosodan kronikka käsitteelee muutamalla rivillä s.10-13 näitä tapahtumia.
Pommitukset saivat aikaan Neuvostoliiton pommitukset Suomen lentokenttiä ja kaupunkeja vastaan, joten Ryti pystyi pitämään puheen jossa sanottin näin "ja jälleen vanha vainoolainen on taas".
"En tunne tätä hannu valtosta sen paremmin, mutta kyseisenä ajankohtana utissa ei nähty saksalais koneita, näin sanovat silminäkijät jostka oli utissa päivystys tehtävissä 21-22.6."
Silminnäkijäthän näkivät kyllä Uttissa saksalaisia koneita 21.-22.6.
Uttiin jäänyt Kenttälentovarikko 1:n pieni komennuskunta kirjasi sotapäiväkirjaan on tapahtumia sekä Hollolasta että Utista, josta kerrotaan:
” 21.6. Aamuyöllä saapui saksalaisia Uttiin ja myöhään illalla laskeutui ensimmäinen saksalainen pommituskone (FH-) kentälle.
22.6. Aamuyölllä n.klo 2.00 tienoilla alkoi saapua saksalaisia pommikoneita suuria määriä, ehkä siinä satakunta konetta laskeutuen Utin kentälle…. Varhain aamulla lähtivät saksalaiset koneet Utista sotaretkelleen.”
Olet väärässä, ei saksalaisia olisi tarvinnut ajaa pois Suomesta. He menettivät joukkojensa huoltomahdollisuudet Suomen satamien kautta, 19.9.1944 Suomen ja Neuvostoliiton solmiman välirauhan vuoksi. Eikä heillä ollut tarpeeksi autoja eikä polttoainetta, että olisivat voineet huoltaa armeijansa Norjan kautta. He tekivät päätöksen 30.9.1944 että on pakko vetäytyä Norjaan lähemmäksi heidän hallussaa olevia satamia. Muuten armeijaa ei voitaisi pelastaa.
Kauan toisen maailmansodan jälkeen syntyneenä historian harrastajana kirjoitan käsityksiäni tästä aiheesta.
Vuodesta 1939 sodan loppuun asti tilanne Euroopassa oli se että väkivaltaiset ja diktatuuriset suurvallat Saksa ja Neuvostoliitto riehuivat ihmisuhreista ja pienten kansojen kohtaloista välittämättä.Aluksi hyökkäykset ja miehitykset kohdistuivat pienempiin ja heikompiin maihin.1941 Saksan hyökättyä Nl:oon Itä-ja Pohjois-Euroopan pienet maat joutuivat sodan osapuoliksi halusivat sitä tai ei.
Niissä olosuhteissa pikkuvaltioiden sotilas- ja valtiojohdon ainoa tehtävä oli yrittää pelastaa oma kansa ja maa mahdollisimman vähillä uhrauksilla ja menetyksillä.Maantieteellisestä sijainnista johtuen Tsekkoslovakialla, Puolalla ja Baltian mailla ei ollut muuta mahdollisuutta kuin kärsiä miehitystä ja sotatantereena olemista.Samoin Ruotsi säästyi sodalta sijaintinsa vuoksi sekä pysymällä puolueettomana.Jälkipolvien on turha syyttää moralisoiden Ruotsin silloista valtiojohtoa suhteista Saksaan, se vain säästi Ruotsin kansan sodan kärsimyksiltä.Unkari, Romania ja Bulgaria valitsivat yhteistyön Saksan kanssa.
Myös Suomen johtajien oli ajateltava vain Suomen etua.Tärkeimpänä asiana 1939-1945 oli Nl:n puna-armeijan pitäminen poissa Suomesta, sitä ei voinut päästää Suomeen ystävänä eikä vihollisena.Molemmissa tapauksissa tuloksena olisi ollut itsenäisen Suomen loppu ja neuvostomiehitys.Saksan hyökätessä 1941 Nl:oon Norja oli jo Saksan miehittämä, Suomessa oli kauttakulkusopimuksen perusteella saksalaisia joukkoja ja N:l oli koko välirauhan ajan käyttäytynyt uhkaavasti Suomea kohtaan. Kaikille pitäisi olla selvää että siinä tilanteessa Suomi ei voinut pysyä puolueettomana ja ulkopuolisena. Ellei Suomi olisi toiminut yhdessä Saksan kanssa Nl:oa vastaan, se olisi joutunut Saksan ja Nl:n taistelukentäksi.Todennäköisesti saksalaiset olisivat nousseet maihin Etelä-Suomessa ja hyökänneet Leningradiin myös pohjoisesta. Seuraukset voi jokainen kuvitella.
On jokseenkin toisarvoista pohtia olivatko Suomi ja Saksa aseveljiä vai sotilasliitossa koska kyseessä oli tilanne, jota ei olisi voinut hoitaa millään muulla tavalla paremmin.Koska Suomen sotilaallinen ja poliittinen johto piti koko sodan ajan tiettyä etäisyyttä natsi-Saksaan mielestäni aseveljeys on kuvaavampi sana näistä kahdesta.
Yhteistyötä natsi-Saksan kanssa ei suomalaisten tarvitse hävetä eikä katua koska sillä pelastettiin oman maan itsenäisyys poikkeuksellisissa olosuhteissa.
Aiheeseen liittyen ihmettelen miksi edelleenkin joisenkin suomalaisten pitää selittää ja tulkita kaikkia Suomen sodanaikaisia toimia vääriksi ja epäonnistuneiksi toistellen teemoja esim. " talvisota olisi voitu välttää","jatkosota oli turha, se olisi voitu välttää pysymällä puolueettomana, Suur-Suomea lähdettiin tekemään mutta lyötiinkin pää Karjalan mäntyyn","Suomi veljeili natsirikollisten kanssa"," Suomen armeija ei pysäyttänyt puna-armeijaa Tali-Ihantalassa eikä missään muuallakaan, venäläiset vain eivät halunneet tulla Suomeen" ym.
muuta komu venäjälle, siellä sulla on kanssa-ajattelijoita ihan tarpeeks ja voitte yhdessä tanssia ripaskaa ja juoda votkaa!!
Suomi ei ollut mikään ajopuu, joka ajelehti sodan melskeissä riippumattomana suomalaisista valinnoista ja päätöksistä. Meillä oli eri tilanteissa vaihtoehtoja ja jälkeenpäin voidaan aina pohtia myös sitä, oliko toteutunut valinta Suomen edun mukaista. Tällaista pohdintaa voidaan tehdä ilman syyllistämistä, sillä ihminen on aina erehtyväinen eikä kykene ennustamaan tulevaa. Esim. Suomen päätöksentekijöiden ratkaisut perustuivat uskoon siitä, että Saksa ei häviä sotaa. Emme me olisi tulevan hävijän puolelle lähteneet, jos olisimme tämän tienneet.
Kun sanot, ettei NL olisi voinut päästää Suomeen ystävänä eikä vihollisena, et kuitenkaan sovella samaa logiikkaa Saksaan. Sehän päästettiin maahan ystävänä, vaikka parista muusta Pohjoismaasta oli tiedossa karmaiseva esimerkki siitä, että miten Saksa yhtä lailla tulee myös vihollisena. Miten siinä tilanteessa voitiin luottaa siihen, etteikö Saksa olisi menstyessään halunnut lopullista ratkaisua myös mongoleina pitämistään suomalaisista.
Suomi ei ehkä olisi voinut pysyä sodan ulkopuolella 1941, mutta miksi meidän tuli sitten jouduttaa siihen joutumistamme. Emmekö olisi voineet kieltäytyä antamasta Saksalle maatamme heidän hyökkäysalustaksi? Väittäisin, että Suomessa monella oli oikein revanssimieltä ja sotaan lähdettiin Saksan rinnalla halukkaasti, koska uskottiin menestykseen. Oltiin tulevan menestyksen sokaisemia eikä pysähdytty edes vanhoille rajoille. Esim. aikalaisista J.K.Paasikivi on voimakkaasti kritisoinut sitä, ettei Suomen poliittinen johto pyrkinyt irtautumaan sodasta, vaikka siihen tarjottiin amerikkalaisten välityksellä mahdollisuus. Tätä mahdollisuutta ei haluttu edes tutkia.
Kysymys ei ole siitä, että kaikkia sodanaikaisia päätöksiä tulkittaisiin virheiksi. Tällainen syyllistäminen ei asiassa ole pääasia. Minusta näyttää pikemminkin siltä, että joidenkin tosiasioiden esilleottaminen kirpaisee joitakin ja he kokevat sen syyllisyyskysymyksenä. Tällaisella asenteella on hyvin ymmärrettävää, että myös NL:ssa historiankirjoitus perustui pitkään siihen näkemykseen, että Suomi aloitti koko sodan 1939 ja oli kaikin puolin sotaan syyllinen. Omia virheitä ei haluttu nähdä ja varmaan joku laillasi kirjoitti myös siellä ihmetellen, jos joku näki maan omassa päätöksenteossa virheitä.
Katsoisin että Suomi ja Saksa olivat avoliitossa Barbarossan alkaessa. Myöhemmin syksyllä ulkoministerimme allekirjoitti kihlajaiset antikominter-sopimuksessa. Kesällä -44 Ryti allekirjoitti avioliittosopimuksen loppuun saakka.
Miten sitovia ovat rauhansopimukset?
Moskovassa -40 Suomi luovutti Karjalan ja osan Sallaa silloiselle Neuvostoliitolle.
Voiko sen noin vaan huitaisten ohittaa ja kuitata pakkorauhana?
Entä Pariisin rauhansopimus? Siinä Suomi luovutti lisäksi Petsamon. Voiko sen vain huitaista pakkorauhana.
Ovatko kaikki rauhansopimukset pakon sanelemia ja siten vain väliaikaisia?
Mikä vika oli Tarton rauhassa? Miksi Neuvostoliiton piti lähteä sorkkimaan? Se ei ainakaan ollut "pakkorauha".
Suomessa oli Suur-Suomi innostusta 20- ja 30-luvuilla, joka perustui olettamukselle, että Neuvostoliitto kaatuu järjestelmän mahdottomuuteen ja alistettujen kansojen kansannousuun yhdistettynä naapurivaltioiden hyökkäykseen. Tämä innostus oli kuitenkin suuremmalla tasolla laantunut jo muutamia vuosia ennen Neuvostoliiton hyökkäystä 30.11.1939.
Niinkuin toteat, Suomi ei ollut sodan melskeissä ajelehtiva ajopuu vaan sodan eri vaiheissa oli aina vaihtoehtoja.Vaihtoehdot vain olivat joko huonoja tai erittäin huonoja tai niitä oli vähän.
"Kun sanot,ettei NL olisi voinut päästää Suomeen ystävänä eikä vihollisena, et kuitenkaan sovella samaa logiikkaa Saksaan.Sehän päästettiin maahan ystävänä, vaikka parista muusta Pohjoismaasta oli tiedossa karmaiseva esimerkki siitä, että miten Saksa yhtä lailla tulee myös vihollisena."
Sovellan Saksaan aivan samaa logiikkaa.V.1940 oli parempi ryhtyä yhteistyöhön Saksan kanssa kuin jäädä odottamaan Saksan mahdollista hyökkäystä.
"Emmekö olisi voineet kieltäytyä antamasta Saksalle maatamme heidän hyökkäysalustaksi?Väittäisin, että Suomessa monella oli oikein revanssimieltä ja sotaan lähdettiin Saksan rinnalla halukkaasti, koska uskottiin menestykseen".Nl aloitti talvisodan hyökkäämällä Suomeen tekosyynä Leningradin turvallisuus ja todellisena tarkoituksena Suomen liittäminen Nl:oon. Talvisodassa kuoli n. 23000 suomalaista, haavoittui kymmeniätuhansia, Suomen kaupunkeja pommitettiin, rauhanteossa Suomi menetti n. 10% pinta-alastaan, n. 400000 suomalaista menetti kotinsa ja kaikki talvisodan taistelut käytiin Suomen alueella. On selvä että Suomessa oli katkeruutta,kostonhimoa ja halua korjata epäoikeudenmukainen rauhansopimus.
Talvisodan kauheutta lisäsi se, että Suomi joutui taistelemaan yksin ylivoimaista vihollista vastaan.Ulkomaiden apu jäi eri poliittisten intressien takia vähäiseksi ollen pääasiassa myötätuntoa.Tämän takia Suomi ei enää maailmansodan laajentuessa halunnut olla yksin vaan yhteistyössä jonkun muun maan kuin Nl:n kanssa.V.1940 Saksa miehitti Tanskan ja Norjan, Nl miehitti Baltian maat.Jos Suomi olisi kieltäytynyt yhteistyöstä Saksan kanssa ( kauttakulkusopimukset ym) Suomi olisi kesällä 1941 operaatio Barbarossan alkaessa ollut puolueettoman Ruotsin, Saksan miehittämän Norjan ja Nl:n ympäröimänä Euroopan pohjoiskolkassa yksin ilman minkäänlaista liittolaista sekä Saksan että Nl:n vihollisena odottamassa taistelukentäksi joutumista. Mielestäni oli parempi että Suomi oli Saksan aseveljenä ja vain Nl:n vihollisena.
"Oltiin tulevan menestyksen sokaisemia eikä pysähdytty edes vanhoille rajoille". "...ratkaisut perustuivat uskoon siitä, että Saksa ei häviä sotaa." Väitän että Suomen sodanjohto otti jatkosodan alusta asti huomioon Saksan häviön mahdollisuuden.Suomen armeija eteni Itä-Karjalaan vain sopiville puolustuslinjoille asti eikä Suomi osallistunut Saksan vaatimuksista huolimatta aktiivisesti Leningradin piiritykseen.
Jos Suomen armeija olisi jatkosodan hyökkäysvaiheessa pysähtynyt vanhoille rajoille asemasotaan puna-armeija olisi voinut kesäkuussa 1944 suurhyökkäyksen alkaessa hyökätä heti nykyisen itärajan (Ilomantsi-Inari) yli koko Suomen alueelle ja Kannaksella olevien joukkojen selustaan sekä olisi helposti miehittänyt Suomen.
Haluan tarkastella historiallisia tapahtumia avoimesti ja rehellisesti tosiasiat tunnustaen.Ymmärrän että ihmiset ovat aina toimineet senhetkisen tiedon, ajatusmaailmansa ja tilanteen mukaan.Vaikka arvioin Suomen sodanaikaisen valtion- ja sotilasjohdon toimia ja ratkaisuja miten rehellisesti tahansa en löydä suurista linjoista virheitä. Suurena kokonaisuutena toinen maailmansota ei olisi Suomen osalta mennyt paremmin,erilaisten valintojen tuloksena se olisi voinut mennä paljonkin huonommin.
Neuvostoliittolainen kirjoittaja eli vuosikymmeniä yhden puolueen hallitsemassa diktatuurissa rajoitetun, valvotun ja valheellisen tiedonvälityksen varassa.Me sensijaan elämme vapaassa demokraattisessa maassa,jossa on mielipiteen- ja sananvapaus sekä mahdollisuus hankkia tietoa ja keskustella asioista.Tässä on se ero joka saa minut ihmettelemään aiheetonta ja asenteellista arvostelua.
Olen monessakin kohdin eri mieltä kanssasi, mutten ala enää toistamaan sitä, mitä olen edellä kirjoittanut.
Yhteen asiaan voi kuitenkin puuttua ja se on väitteesi siitä, että Suomi sai talvisodan aikana vain myötätuntoa osakseen, muttei mitään konkreettista apua. Tämä konkreettisen avun puute pitää paikkansa, mutta pitää kysyä, mistä se johtuu. Länsivallathan (Ranska ja Englanti) nimittäin tarjosivat sekä ase- että miehistöapua Suomelle, mutta Suomi kieltäytyi avusta. Länsivaltojen etujoukon suuruus olisi ollut 20000 miestä, ammuksia ja pommilentokoneita. Joukon lopulliseksi suuruudeksi ensi vaiheessa tarjottiin noin 70000 miestä.
Avuntarjous esitettiin helmikuussa 1940 ja suomalaisella puolella asiaa pohdittiin noin kuukaudet päivät, jolloin osa päätökseen vaikuttaneista oli välillä valmis hyväksymään tarjouksen (tyrkytyksen) ja näiden joukossa mm. Mannerheim.
Apua tyrkytettiin varmaankin meille suurimpana motiivina päästä käsiksi Ruotsin malmivaraoihin ja estää siten malmin kuljetus Saksan aseteollisuuden tarpeisiin.
Länsivalloilla oli myös muita NL:n vastaisia suunitelmia Suomen puolustamiseen liittyen. Nämä olisivat palvelleet länsivaltojen etuja suursodassa, koska ilmeisesti länsivalloilla oli sellainen käsitys, että Saksan ja NL:n hyökkäämätömyyssopimus oli tehty tosimielellä ja Hitler oli luvannut siitä venäläisille myös vastineeksi jotain.
Jos Suomi olisi hyväksynyt tarjotun avun, se olisi muuttanut ratkaisevalla tavalla koko sursodan tulevaa tapahtumakokonaisuutta. Olisiko se sitten koitunut meidän suomalaisten kohtaloksi vai eduksi, on toinen juttu, johon ei voi saada varmaa vastausta.
Kun noita länsivaltojen avuntarjouksia tarkastelee, niin niistä on kyllä konkreettisuus kaukana. Joukkojen määrä ja niiden saapumisaika vaihtelivat eikä ollutkaan ihme, jos suomalaiset tunsivat koko hanketta kohtaan epäluuloa. Konkreettisuutta haittasi toki sekin, että joukkoja ei ollut mahdollista saada Suomeen.
Mistä käsin olet tehnyt tuon tarkastelusi? Päivämäärät tietysti vaihtelevat jo senkin takia, että ajan kulun myötä apua ei tietenkään voi antaa enää sellaisina päivinä, jotka on kalenterissa ohitettu, kun Suomi vetkutteli asian kanssa.
Joukkojen määrä vaihteli ja suureni neuvottelujen edetessä. Luonnollisesti Suomen kannalta oli hyvä taktiikka saada mahdollisimman suuret apujoukot.
Konkretiasta sen verran, että tiedossa oli esim. luvattujen lentokoneiden määrä ja merkki (jota en nyt muista). Ilmatilahan oli täysin NL:n hallinnassa, joten lentokoneista olisi varmaankin ollut suuri apu mm. NL:n huoltoyhteyksien katkaisemiseksi.
Perustan väitteeni siihen, mitä olen lukenut Tannerin muistelmista. Joukkojen määrä vaihteli ja sen saapumisajankohta samoin. Lopulta päädyttiin huhtikuun puolenvälin tietämiin, jolloin joukkoja olisi odottanut Suomen sosialistinen neuvostotasavalta. Tottakai liittoutuneet lisäsivät lupauksiaan kun Suomi oli tekemässä rauhaa. Jotain oli yritettävä, jotta omat suunnitelmat eivät menisi mistiin.
Pommikoneiden merkki oli muistaakseni Blenheim. Niistä olisi ollut Suomelle luonnollisesti apua, kun mitään ei ollut. Huutavin pula oli lopultakin kuitenkin elävästä voimasta, jonka reservit oli käytetty loppuun. Joukkojen kuljetuksia Suomeen ei olisi saatu toteutettua. Joten olen edelleen sitä mieltä, että konkreettisuudesta on syytä puhua sordiinon kera.
Siihen en tietenkään voi antaa varmaa vastausta, olisiko apu ollut riittävää vai riittämätöntä. Avunannolle kirjattii kuitenkin tavoitteeksi niiden alueiden palauttaminen, mitkä NL oli hyökkäyssodalla vallannut. Alkuperäinen kirjoituksenihan oli vastaus siihen, että väitettiin vain saadun myötätuntoa. Tarjottu apu oli kuitenkin vallan muuta kuin pelkkää myötätuntoa. Jos emme laske mukaan mitään tarjottua mutta hylkäämäämme apua, saamme aina tulokseksi, että jäimme yksin.
Tannerin lausumiin asiassa voi suhtautua enemmän kuin varauksella. Hän oli Rytin ohella keskeinen päätöksentekijä asiassa ja harvoin kai nyt kukaan jälkeenpäinkään alkaa kirjoittelemaan, että tuli tehtyä huono ja perustelematon ratkaisu. Oman ratkaisun perusteluita päinvastoin monasti varmaan (yli)korostetaan ja alleviivataan sekä unohdetaan vastaperustelut. Historian emeritusprofessori Heikki Ylikangas on käynyt läpi hallituksen asiakirjadokumentit ym. aineistoa ajalta sekä tutustunut esim. englantilaiseen aihetta koskevaan historiankirjoitukseen. Näistä lähteistä käy selville, ettei ratkaisuun päädytty suinkaan yksioikoisesti ja suurella varmuudella. Itse asiassa oli hyvinkin suuri todennäköisyys, että länsiapu olisi voitu hyväksyä. Ylikangas nähdäkseni on vastakkaispäätelmän mukaisesti sillä kannalla, että ilman Göringin antamaa lupausta näin olisi meneteltykin. Mikä merkitys Göringin lupauksille on kaikkiaan annettava, on tosin edelleen kiistanalainen asia.
Koneet olivat tosiaan Blenheimeja. Sitä en osaa sanoa, kuin uudenaikaisia ja taistelukyisiä nämä olivat, mutta kaiketi niillä olisi venäläisiä vastaan pärjännyt, vaikka saksalaisten kanssa olisikin ollut tiukempaa.
Edellisessä viestissäni lukee:"Ulkomaiden apu jäi eri poliittisten intressien takia vähäiseksi ollen pääasiassa myötätuntoa". En väittänytkään että Suomi olisi saanut ulkomailta vain myötätuntoa. Tosiasia on kuitenkin että konkreettinen apu, joka saapui Suomeen talvisodan aikana ja josta oli jotain hyötyä, oli tilanteeseen nähden vähäistä.
Tammikuun lopulla 1940 Nl muutti suhtautumistaan Suomeen hylkäämällä "Kuusisen hallituksen" ja hyväksymällä Rytin hallituksen neuvotteluosapuoleksi sekä hyväksymällä mahdollisuuden että Suomi jää itsenäiseksi ja vain luovuttaa Nl:lle sen vaatimat alueet.
Länsivaltojen avuntarjous tehtiin helmikuun alussa, kaksi kuukautta sodan alkamisen jälkeen, kun muu maailma oli nähnyt ettei Suomen puolustus romahtanutkaan.Tämän jälkeen Suomen hallitus joutui pohtimaan kahta vaihtoehtoa:
Jos hallitus jatkaa rauhantunnusteluja ja -neuvotteluja Suomi voi saada sodan loppumaan ennen voimavarojensa loppumista ja sotilaallista katastrofia.
Jos hallitus kuitenkin esittää länsivalloille avunpyynnön ottaakseen tarjotun avun vastaan Suomi joutuisi hylkäämään rauhanneuvottelut ja jatkamaan yksin epätoivoista taistelua ylivoimaista vihollista vastaan kunnes luvattu apu saapuisi joskus huhtikuussa Suomeen.
Siinä tilanteessa oli mietittävä, riittäisivätkö Suomen omat voimavarat niin pitkälle sekä, olisiko länsimaiden apu niin suurta että se riittäisi Neuvostoliittoa vastaan.
Länsimaiden avun vastaanottaminen ja sodan pitkittäminen olisivat tuoneet myös mahdollisuuden ettei Nl olisi enää hyväksynyt Suomen kanssa minkäänlaisia rauhanneuvotteluja vaan sodan ainoana vaihtoehtona olisi ollut ehdoton antautuminen Nl:lle.
Luonnollisesti länsivallat joutuivat ottamaan huomioon mitä hyötyä ja haittaa Suomen avustamisesta olisi ollut niille itselleen. Tämän vuoksi niiden tyrkyttämä apu oli Suomen kannalta siinä tilanteessa yhtä tyhjän kanssa. Valitsemalla v.1940 yhteistyön Saksan kanssa Suomi sai avustajan, joka hyötyi itsekin Suomen avustamisesta.
Näissä keskusteluissa perustellaan joskus omia näkemyksiä historiallisista tapahtumista siteeraten nimeltä mainiten, yksityiskohtaisesti, tutkijoiden kirjoittamia kirjoja ja tutkimuksia, jotka k.o. tutkija on kirjoittanut tutkittuaan milloin mitäkin arkistoja ja tultuaan näkemiensä arkistotietojen perusteella johonkin tulokseen. Myös mediassa käydään silloin tällöin julkista keskustelua ja uutisointia uusista tutkimustuloksista.
Historiallisia asioita pitäisi tarkastella suurina kokonaisuuksina, joihin tarkemmat yksityskohdat ovat kuuluneet.Tutkimuksista näkyy usein että arkistossa näpertelevä teoreettinen tutkija ei ole ymmärtänyt, että menneet valtiomiehet ja sotilasjohtajat eivät paljastaneet kaikkia ajatuksiaan muille, määräsivät ja johtivat ilman että heidän käskyistään jäi mitään kirjallista dokumenttia sekä antoivat tilanteeseen sopivia lausuntoja tarkoittamatta todellisuudessa mitä puhuivat.
He olivat myös erehtyviä ihmisiä, jotka eivät kaikissa tilanteissa osanneet ajatella järkevästi vaan jättivät jälkeensä virheellisiä lausuntoja. Samoin he olivat eläviä ihmisiä, jotka pelkäsivät oman henkensä puolesta,olivat oikeudellisessa ja moraalisessa vastuussa valtioiden asioista sekä joutuivat kriisiaikoina ottamaan miljoonien ihmisten kohtalon omalletunnolleen.
Apu ei olisi missään nimessä riittänyt. Epätietoisuus hallituksessa kaiketi siitä, että liittoutuneiden avuntarjoukset eivät olleet yksiselitteisiä. Eri tahoilta saatiin erilaisia lupauksia. Kun avun määrä ja sen saapumisaika oli saatu selvitettyä, oltiin varsin yksimielisiä siitä, että se ei riittäisi. Vastakkaisella kannalla olivat Hannula ja Niukkanen. Niukkasen koti jäi muuten luovutettavaan Karjalaan... Elävää voimaa ei ollut missään nimessä tulossa tarpeeksi minkään alueen takaisin ottamiseen. Pommittajilla olisi voinut yrittää laittaa laastaria vuotavan aortan päälle, mutta ratkaisevaa vaikutusta niillä ei olisi voinut olla. Tätä mieltä olivat sotilaat Päämajassa ja poliitikot olivat kyllin järkeviä uskoakseen asiantuntijoita tässä asiassa. Kun vielä tiedettiin, että joukkoja ei olisi Suomeen millään konstilla saatu, voidaan avun konkreettisuudesta esittää jo kriittisiä kommentteja. En ole kuitenkaan sitäkään mieltä, että olisi saatu pelkkää myötätuntoa.
Lisäksi on toki ymmärrettävä, että rauhanehdot olivat kammottavat. Niihin suostuminen ei tietenkään ole ollut helppo ratkaisu tehtäväksi, kun nenän edessä heilutettiin toista ratkaisua. Tällaisen ratkaisun edessä voidaan ajatella, että Göringin lupauksella on voinut olla jonkinlainen vaikutus. Se on saattanut helpottaa muutenkin välttämättömäksi ymmärrettyä päätöstä. Ehkäpä sittenkin vielä asia saataisiin korjattua? Mutta jos Göringin lupausta tarjotaan ainoaksi tai ratkaisevaksi syyksi rauhan tekoon, ollaan todella hakoteillä. Tokko poliitikkomme olisivat laittaneet maan tulevaisuutta yksinomaan Saksan antaman lupauksen varaan, etenkin kun Saksa oli maan myynyt juuri puoli vuotta aiemmin venäläisille! Lisäksi sotilaiden viesti oli poliitikoille selvä: Rauha on tehtävä ja kehitys voi ainoastaan kulkea huonompaan suuntaan. Mistään sensaatiosta ei toki myöskään voida puhua. Göringin antama lupaus esitetään Tannerin kirjassa (painettu 1950) ja sittemmin tv-sarjassa "Sodan ja rauhan miehet" 70-luvulta.
Ennenkuin alat arvostelemaan Tannerin lausumia, kannattaisi lukea kirja ("Olin ulkoministerinä talvisodan aikana", Helsinki 1950). Siitä voi sitten päätellä miten Tanner asiansa esittää. Suurin osa hänen kirjastaan on tapahtumien selostamista ja nämä tapahtumat lienee tarkistettavissa dokumenteista. En usko, että Tanner olisi valtioneuvoston kokouksia ulkomuistista selostanut, vaan hänelläkin lienee ollut käytössään kättä pitempää.
Onhan meillä vielä tämä Niinistön Jussi...
Suomi oli liitossa Saksan kanssa, "erillissota" -termi otettiin käyttöön liittoutuneita varten. Siihen takerrutaan yhä, koska liittoa natsi-Saksan kanssa pidetään jotenkin häpeällisenä.
" Luettuaan ruotsalaisesta Dagens Nyheterista 21.7.1944 kirjoituksen »Kun todistellaan liikaa», jossa voimakkaasti kiellettiin suomalaisten väitteet talvisodan ja jatkosodan syttymistavan samanlaisuudesta, hän (J.K. Paasikivi ) kirjoittaa: »1939: Voi kyllä pohdiskella, olisiko Suomi tekemallä myönnytyksiä voinut välttää sodan ja pysyä neutraalina. Mutta Suomella oli 1939 selvät
paperit. Sillä oli oikeus puolellaan - sopimus. Kansainliiton päätös. Eri asia on tausta, jota vastaan liittyminen Saksan puolelle Moskovan rauhan jälkeen on nähtävä. Moni seikka selittääl tätä suuntausta ja toimii osittain lieventävänä tekijänä. Mutta on tyhmää ja vahingollista kieltää eroavaisuudet Suomen talvisodan ja tämän sodan välillä.»
Yhtä vähän on aihetta kieltää samanlaisuuksia muiden Saksan mukaan 1941 läthteneiden valtioiden kanssa. Suomi tosin sai liittoutuneet parhaiten tunnustamaan sotansa erillisyyden, mutta virallisia sopimuksia sodasta Saksan kanssa oli yhtä vähän Italialla, Romanialla, Unkarilla kuin Suomellakaan. Kaikki ne silti katsoivat käyvänsä samanlaista rinnakkais- tai erillissotaa kuin oma maamme."
Mauno Jokipii, Jatkosodan synty, s. 652
---
Asiasta vajaa vuosi sitten väitellyt historioitsija katsoo, että maiden yhteiset sotasuunnitelmat tekivät puheet erillissodasta jo alun alkaen turhiksi.
Jokisipilä: "Kyllä erillissodasta puhuminen on ollut keinotekoista ihan alusta saakka koska näitä koordinoituja operaatioita NL:a vastaan alettiin Suomen ja Saksan sotilasjohtojen kesken suunnitella jo vuoden 1940 puolella. Ja keväästä 1941 alkaen oli kummankin maan sotilaallisessa päämajassa selvää, että tähän operaatioon tullaan käymään yhdessä ja koordinoidusti."
-
Toimittaja: "Olivatko Suomi ja natsi-Saksa de facto liittolaisia?"
Jokisipilä: "Kyllä.
Ulkomaisessa tutkimuksessa on vallinnut yhteisymmärrys siitä, että Suomi oli Saksan liittolainen, kertoo Jokisipilän väitöskirja. Suomalainen historiankirjoitus sen sijaan on näihin päiviin kynsin hampain takertunut erillissotateesiin -tosin entistä useampi tutkija näkee jo meilläkin asian toisin.
Poliittisen historian dosentti Markku Kangaspuro, Helsingin yliopisto: "Kyllä suuressa kuviossa maailmansotaa ajatellen totta kai Suomi taisteli osana Saksan joulukuussa -40 laatimaa Barbarossa-suunnitelmaa."
Jokisipilä: "Erillissota terminä ja ajatusrakennelmana ennen kaikkea oli tällainen terapeuttinen ajatus, jolla pyrittiin sitten perustelemaan yhtäältä länsivalloille ja muille Pohjoismaille, minkä takia Suomi oli ajautunut samaan kelkkaan Hitlerin Saksan kaltaisen totalitaarisen diktatuurin kanssa."
-> http://www.yle.fi/aohjelmat/apiste/arkisto/id15552.html
No on totisesti hullutusta kuvitella että venäläiset kuten Putin alkaisivat analysoida suomalaisten ja saksalaisten suhteita. Samalla puolella Venäjää vastaan me olimme, ja se riittää heille.
Luulenpa että suomalaiset olisivat tuolloin olleet valmiita sopimukseen vaikka paholaisen kanssa voidakseen torjua Stalinin armeijat. JOnkinlaista hajurakoa Hitleriin ja natseihin onnistuttiin pitämään, ja Stalinin joukotkin saatin pidettyä poissa maastamme. Saavutus oli sekin, että maatamme ei miehitetty, eivät saksalaiset eivät neuvostoliittolaiset. Toki jouduttiin tinkimään. Saksalaiset olivat Lapissa, mutta ihan kunnollisina maksavina vieraina kunnes Lapin sota alkoi. Venäläiset pysyttelivät Porkkalassa, vaikka heidän vaikutuksensa kyllä tuntui koko maassa. Silti meidän kävi hyvin, verrattuna useimpiin muihin Euroopan maihin. Kiitos suurille suomalaisille: suomalaiselle sotilaalle, Mannerheimille ja Rydille.
on kuin perseessä karvoja....(vanha suom. kansanviisaus).
Käsittääkseni suomen eduskunta ei ole hyväksynyt lakia jossa suomi ja saksa liitetään sotilasliittoon. Jos näin on niin suomi ja saksa eivät olleet liitoutuneet.
Kaikki "de facto" höpinät on yhtä totta kuin esim. ranskan tapauksessa. Suomella ei ollut edes mahdollisuutta valita kumman puollella taistelee, ainoastaan ketä vastaan: joko saksaa tai n:liittoa.(tai molempia) Valitsemme väärin(oikein) eli: joko käymme näitä keskusteluja tai toivumme miehityksestä(meitä ei olisi ollut varaa jättää henkiin).
Putinin historian käsitys on muutenkin vähän mutkalla.
Kokonaan eriasia on, ettei suomi ollut 1941-1944 sodassa venäjän, vaan Neuvostoliiton kanssa. Jos valtio ei peri velkojaan, niin se ei käsittääkseni myöskään peri historiallista oikeuttaan... ei edes voiton juhlaan "suuressa isänmaalisessa sodassa".
Voitto natsismista on eri asia venäjän pitäisi osoittaa, että suomi oli natsistinen maa... ja se voi olla aavistuksen vaikeaa...
Aseveljiä tai ei niin jokatapauksessa Suomen ei olisi pitänyt alkaa millään tavalla veljeilemään Hitlerin kanssa!
Niin uskomattomalta kuin se saattaa kuulostaakin niin uskon, että Suomi olisi selviytynyt jatko-sodastakin ilman Saksan apua. Risto Rytihän se oli KÄSITTÄÄKSENI kovinkin natsi-Saksaa myötäilevä poliitikko sotiemme aikana eikä niinkään Mannerheim & kumppanit. Korjatkaa jos olen väärässä.
Kannattaa muistaa ettei ilman Jumalan apua oltaisi pärjätty sotien aikana eikä oltaisi itsenäisiä tänäpäivänä. Silloin koko kansa ainakin rukoili presidenttiä myöten.
Jumalan avulla kansakunnatkin pysyvät pystyssä. Toki omillakin avuilla, mutta silloin ne kasvavat valitettavasti yleensä kieroon. "Hyvänä" esimerkkinä tästä juuri tämä Suomen "aseveljeys" natsi-Saksan kanssa.
Loistokkaasta itsenäisyys taistelusta huolimatta Suomen historiassa on häpeätahra "aseveljeyden" ja juutalaisten keskitysleireille lähettämisen takia .
Meän pitäis suomalaisina nöyrtyä ja tunnustaa rehellisesti, että teimme virheen juutalaisten ja natsi-Saksan suhteen vaikka tämä "veljeily" ei edustanut koko Suomen kansan kantaa.
Putin on toisaalta ihan oikeassakin niin kirpaisevalta kuin se kuulostaakin.
"Aseveljiä tai ei niin jokatapauksessa Suomen ei olisi pitänyt alkaa millään tavalla veljeilemään Hitlerin kanssa!"
Marraskuussa 1940 Neuvostoliitto ilmoitti ulkoministeri Molotovin sulla, että se halusi "saattaa Talvisodan päätökseen eli miehittää Suomen. Ainoa este asialle oli Saksa!
"Niin uskomattomalta kuin se saattaa kuulostaakin niin uskon, että Suomi olisi selviytynyt jatko-sodastakin ilman Saksan apua."
Kuulostaa uskomattomalle siksi, että otaksuma on virheellinen!
" Risto Rytihän se oli KÄSITTÄÄKSENI kovinkin natsi-Saksaa myötäilevä poliitikko sotiemme aikana eikä niinkään Mannerheim & kumppanit. Korjatkaa jos olen väärässä."
Olet väärässä. Ryti oli tunnettu anglofiili, mutta Englanti oli Suomen kannalta Saksan miehittämän Norjan takana ja itsekin hätää kärsimässä!
"Kannattaa muistaa ettei ilman Jumalan apua oltaisi pärjätty sotien aikana eikä oltaisi itsenäisiä tänäpäivänä. Silloin koko kansa ainakin rukoili presidenttiä myöten."
Ja höpö höpö! Kpohta varmaan väität Stalinin rukoilleem Jumalaa?
""Hyvänä" esimerkkinä tästä juuri tämä Suomen "aseveljeys" natsi-Saksan kanssa."
Joka oli Suomen ainoa mahdollisuus säilyä sodasta ilman miehitystä tai joutumista kahden valtion taistelukentäksi!
"Loistokkaasta itsenäisyys taistelusta huolimatta Suomen historiassa on häpeätahra "aseveljeyden" ja juutalaisten keskitysleireille lähettämisen takia . "
Häpeätahra on vain sinun harvassa päässäsi! Yhtään ainoaa Suomen kansalaista ei luovutettu Saksaan. Muutama sSuomen juutalainen sai sotilaana rautaristin Saksalta.
"Meän pitäis suomalaisina nöyrtyä ja tunnustaa rehellisesti, että teimme virheen juutalaisten ja natsi-Saksan suhteen vaikka tämä "veljeily" ei edustanut koko Suomen kansan kantaa."
Miksi? Se on vain sinun mielipiteesi ja teimme, mitä teimme, olosuhteiden pakosta.
"Putin on toisaalta ihan oikeassakin niin kirpaisevalta kuin se kuulostaakin."
Putteli on väärässä aina... nin kovasti kuin se sin ua kirpaiseekin!
Neukkulaa vastaan tavallaan, mutta Länsimaita vastaan ei. Siten kyse oli hieman erilaisesta sotasuhteesta kuin muilla akselivalloilla
Suomi oli Saksan kanssa liitossa 1941 – 1944 suunnilleen samalla tavoin ja samoin ehdoin kuin Saksa ja Neuvostoliitto olivat 1938 – 1941.
Miten kummassa Putin tämän unohti Voiton päivän puheessaan?