Mitä jos pakanain ajat päättyivätkin 1934?
Onhan aivan selvä asia että Jehovan todistajien laskuissa on 20 vuoden virhe.
Kun ajattelee Hitlerin valtaannousua ja sen seurauksia olisi toinen maailmansota paljon sopivampi kuin ensimmäinen:"valtakunta valtakunta vastaan" ennustukselle.
Toisen maailmansodan jälkeen on oikeammin jatkunut kokoaikainen sotiminen Jeesuksen ennustuksen mukaisesti.
Ja kun ajatellaan raamatun määritelmää sukupolven iälle ja lopun ajan pituudelle 70-80 vuotta, oltaisiin vuosissa 2004-2014 kun "harma" iskisi.
Jos sukupolven pitäisi olla ymmärrysiässä,oltaisiin vuosissa n.2011-2021.
Huokaiskaa jehovalaiset rauhassa.Minä en ole profeetta ,niinkuin ette tekään.
Olen vain yks yhdensortin p...an jauhaja.
Onhan aivan selvä asia että Jehovan todistajien laskuissa on 20 vuoden virhe.
Kun ajattelee Hitlerin valtaannousua ja sen seurauksia olisi toinen maailmansota paljon sopivampi kuin ensimmäinen:"valtakunta valtakunta vastaan" ennustukselle.
Toisen maailmansodan jälkeen on oikeammin jatkunut kokoaikainen sotiminen Jeesuksen ennustuksen mukaisesti.
Ja kun ajatellaan raamatun määritelmää sukupolven iälle ja lopun ajan pituudelle 70-80 vuotta, oltaisiin vuosissa 2004-2014 kun "harma" iskisi.
Jos sukupolven pitäisi olla ymmärrysiässä,oltaisiin vuosissa n.2011-2021.
Huokaiskaa jehovalaiset rauhassa.Minä en ole profeetta ,niinkuin ette tekään.
Olen vain yks yhdensortin p...an jauhaja.
Vastaukset 14
Vanhimmat
Sinänsä asialla ei kyllä ole merktystä minun mielestäni.
>Onhan aivan selvä asia että Jehovan todistajien laskuissa on 20 vuoden virhe.<
Niin on tämänhetkisen historian kirjoituksen mukaan. Mutta muista, että jokunen vuosikymmen sitten olleen käsityksen mukaan tuo ero oli vielä suurempi. Ei olettamuksiin ja päätelmiin peustuva historiankirjoitus sen tarkempi ole.
Kaiken lisäksi eka maailmansota oli kyllä selvästi maailmansota, ja hirvittävyydessään ennen näkemätön. Konetuliaseet, panssarivaunut, sukellusveneet, lentävät koneet, taistelukaasut, miinat jne. olivat silloin ensikertaa varsinaisesti käytössä.
>Huokaiskaa jehovalaiset rauhassa.Minä en ole profeetta ,niinkuin ette tekään.
Olen vain yks yhdensortin p...an jauhaja.<
Elä nyt suotta itseäsi mollaa. Ajatusten pyörittely on ihan kivaa ja hyödyllistä puuhaa. Eikä JT:t kään itseään profeettoina pidä. Yrittävät vain ymmärtää...
>>Sinänsä asialla ei kyllä ole merktystä minun mielestäni.
Asialla on Vartiotorniseuran rehellisyyttä punnittaessa sitäkin suurempi merkitys.
>>Niin on tämänhetkisen historian kirjoituksen mukaan.
Ja paljon vanhemmankin mukaan.
>> Mutta muista, että jokunen vuosikymmen sitten olleen käsityksen mukaan tuo ero oli vielä suurempi.
Ei pidä lainkaan paikkaansa. Russelin soveltaessa tuota Barbourilta kopioimaansa vuotta 606 oli tarkempaakin tietoa saatavilla, mutta se ei sopinut Russelin aikakausilaskelmiin, jotka edellyttivät tietynlaista symmetriaa. Tässä kolme 1800-luvun puolivälin tietosanakirjaa, ja niissä mainittu Jerusalemin tuhon ajankohta:
McClintock&Strongs 588
Smith's Bible Dictionary 586
Encyclopeadia Biblica 586
>> Ei olettamuksiin ja päätelmiin perustuva historiankirjoitus sen tarkempi ole.
Raamatun ja historiankirjoituksen välillä ei tuossa kohden ole ristiriitaa ja Vartiotorniseura tietää tämän. Vartiotorniseura valehtelee lähinnä ainoastaan Nebukadnessarin hallintoajankohtaa siirtämällä. Muiden Babylonian kuninkaiden kohdalla Vartiotorniseura on rehellinen ja se osoittaa Vartiotorniseuran valheen:
Tässä on pelkästään Vartiotorniseuran omasta materiaalista koottu Babylonian hallitsijoiden katkeamaton järjestys sekä heidän hallinta-aikansa:
Nebukadnessar hallitsi 43 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Evil-Merodak. (dp pp. 50-51; dp p. 99; it-1 pp. 238-239; it-2 p. 480; w00 May 15 p. 12; w86 Nov. p. 5; w65 Jan. 1 p. 29)
Evil-Merodak hallitsi 2 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Neriglissar. (it-1 p. 773; w69 Feb. 1 p. 89; w69 Feb. 1 p. 90; w65 Jan 1 p. 29; it-1 pp. 238-239; it-1 p. 147; g72 May 8 pp. 27-28; it-1 p. 453; kc p. 186)
Neriglissar hallitsi 4 vuotta ja hänen jälkeensä tuli hallitsijaksi Labashi-Marduk. (w69 Feb. 1 p. 89; w69 Feb. 1 p. 90; w65 Jan. 1 p. 29; it-2 p.493; it-1 p.453; it-1 p. 425; it-1 p. 239; g72 May 8 pp. 27-28)
Labashi-Marduk hallitsi alle vuoden ja hänen jälkeen tuli hallitsijaksi Nabonidus. (w65 Jan. 1 p. 29; it-1 pp. 238-239; it-1 p.425; it-2 p. 458; w69 Feb. 1 p. 89)
Nabonidus hallitsi 17 vuotta, jonka jälkeen Kyyros valloitti Babylonin vuonna 539. (it-2 p. 457; it-1 pp. 567-568; w68 Aug. 15 pp. 490-491; w68 Aug.15 p. 491 Footnote)
Kun nämä hallitsijat sekä heidän hallinta-aikansa asetetaan Vartiotorniseuran osoittamaan järjestykseen sekä kiinnitetään Vartiotorniseuran nk. absoluuttiseen vuosilukuun, niin syntyy seuraava luettelo:
21 = 605 Nebukadnessar II 43 vuotta
1 = 604
2 = 603
3 = 602
4 = 601
5 = 600
6 = 599
7 = 598
8 = 597
9 = 596
10 = 595
11 = 594
12 = 593
13 = 592
14 = 591
15 = 590
16 = 589
17 = 588
18 = 587
19 = 586
20 = 585
21 = 584
22 = 583
23 = 582
24 = 581
25 = 580
26 = 579
27 = 578
28 = 577
29 = 576
30 = 575
31 = 574
32 = 573
33 = 572
34 = 571
35 = 570
36 = 569
37 = 568
38 = 567
39 = 566
40 = 565
41 = 564
42 = 563
43 = 562 Evil-Merodak 2 vuotta
1 = 561
2 = 560 Neriglissar 4 vuotta
1 = 559
2 = 558
3 = 557
4 = 556 (Labashi Marduk 9 kk) Nabonidus 17 vuotta
1 = 555
2 = 554
3 = 553
4 = 552
5 = 551
6 = 550
7 = 549
8 = 548
9 = 547
10 = 546
11 = 545
12 = 544
13 = 543
14 = 542
15 = 541
16 = 540
17 = 539 Nk. absoluuttinen vuosiluku (w68 Aug. 15 pp. 490-493)
>> Eikä JT:t kään itseään profeettoina pidä.
Vartiotorniseura on kanssasi eri mieltä asiasta. Profeettoja ovat nk. voidellut, lue esimerkiksi "Kansat tulevat tietämään.."-kirjan sivut 55-66. Vartiotorniseura on koko olemassaolonsa ajan väittänyt omanneensa erikoisyhteyden yläkertaan. Rutherfordin aikana oppivirheetkin olivat Jehovan/Jeesuksen syytä, he kun painoivat ainoastaan enkelien välittämää tekstiä.
Toki sitten tulee aina ennustuksia ja oppikäännöksiä, jolloin tuo profeettana oleminen on luonnollisesti kiistettävä, mutta rehellisyyshän ei ole mitenkään ominaista Vartiotorniseuralle.
Päättelyssäsi on se olettama, että 2520 vuoden ajanjaksolle olisi Raamatun tuki. Tuon ajanjakson, numeroleikkiä merkittävämpi merkitys edellyttäisi Raamatulla osoitettua näyttöä:
-Että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.
-Että nämä seitsemän aikaa tarkoittaisivat kirjaimellista seitsemää vuotta.
-Että nämä vuodet eivät olisi tavallisia babylonialaisia kalenterivuosia, vaan ovat profeetallisia vuosia.
-Että nämä 2520 päivää soveltuisivat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen, eli niillä olisi suurempi täyttymys.
-Että tässä mahdollisessa suuremmassa täyttymyksessä laskettaisiin yksi vuosi päivää kohden.
-Että näin laskettu 2520 vuoden jakso olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.
Tuon näytön puuttuessa on aivan yhdentekevää mitä alkamis- ja päättymisajankohtia käytetään.
Tuo jehovien 2520-hömppä perustuu olettamuksiin jotka kaikki perustuvat siihen olettamukseen että jehovien tulkinta olisi oikea. Kyseessä on suoranainen kehäpäätelmä, joka on yksi argumentoinnin perusvirheistä.
Virehitä tuossa hömppäopissa on siis useita:
(1) Jeremian 25:12 osoittaa että 70-vuotisjakso päättyi vuoteen 539 eKr. mennessä. Kuitenkin jehovat laskevat tuon 70-vuotisjakson taaksepäin 2 vuotta liian myöhäisestä ajanjaksosta 537eKr.
(2) Historiallinen tapahtuma jonka jehovat laskevat taaksepäin tuosta virheellisestä vuodesta, ei voi olla Jerusalemin viimeinen hävitys, vaan tuo 70-vuotisjakso kertoo Babylonin herruudesta ja kansojen palvelusajasta kuten Jeremia 25. luku kertoo. Myös Danielin 9 luvun alkujakeet kertovat jehovien oman UM käännöksenkin mukaan että 70-vuotisjaksoon mahtuu kaikki Jerusalemin autioitukset, ei vain sitä viimeistä.
(3) Tuon 2520-opin mukaan yritettiin alkujaan laskea maailmanlopun ajankohtaa, vaikka Jeesus nimenomaan sanoi, että "sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan", ei siis myöskään jehovat.
Näemme heti, että jehovien 607eKr 2520 =1914 jKr -oppi on Jeesuksen sanojen vastainen, sekä myös tapahtumien tulkinnan kannalta Raamattua vääristelevä ja ristiriidassa Raamatun ajanlaskun ja maallisen historian ja vakiintuneen aikajärjestyksen kanssa.
Entä tuon harhaopin hedelmät: Läjäpäin toteutumattomia ennustuksia ja muuttuneita oppeja, paljon turhaa työtä ja ajanhaaskausta, taloudellisia menetyksiä, omaisuudesta luopumisia, pettymyksiä jne. jne...
-Corrector-
Tosin ajatus saivartelijan kynästä on mielenkiintoinen?
Mitä jos kaikki onkin 20 vuotta myöhässä?
No,eipä sillä ole paljoakaan merkitystä.
Uskova ei elä vuosien perään juosten."Vuodet" ei vahvista hänen uskoaan.Ei edes 100 vuoden tarkkuudella.
Hänelle on aivan sama koska Jeesus tulee,koska hän elää joka päivä niinkuin ei huomista olisi,koska hän elää uskonsa mukaisesti valvoen,...joka päivä.
>Uskova ei elä vuosien perään juosten. "Vuodet" ei vahvista hänen uskoaan.
Vuosiluvut eivät vie uskoa Jumalaan. Vuosiluvut vapauttavat Vartiotorniseurasta... ja kuka niitä valehtelijoita muutenkaan tarvitsee?
kyllä kai jeesus olisi maininnut vuosi lukuja maailman loppuun jos niitä olisi ollut tarkoitus laskea . ne laskelmat on perseestä koska IHMISEN EI OLE TARPEEN niitä tietää . ainoastaan VÄÄRÄN PROFEETAN ELI JT johto haluaa maallista kunniaa .
Jos ajatellaan että jehovantodistajien 2520-oppi on pääpiirteittäin oikein, niin vuoden 1934 tienoillehan siinä päädytään, kun alkupiste laitetaan oikealle paikalleen.
Mielestäni 2520-oppi sinänsä (puu edusti Jumalan hallitusvaltaa, 7 aikaa on 2520 vuotta, puu hakattiin Jerusalemin tuhon yhteydessä) on ihan mahdollinen. Kyllähän Raamattua tulkita saa. Ainoastaan Jerusalemin tuhon ajankohta on selvästi väärä.
Oikeastaan on harmi, että JT:t ovat niin tiukasti naulanneet järjestön arvovallan vuoteen 1914. Olen tietyllä tavalla oppinut ihailemaan JT-järjestön kameleonttikykyä ja teflonpinnoitetta. Tietyllä tavalla.
"Miten voimme olla varmoja siitä, että Jumalan valtakunta perustettiin taivaassa 1. lokakuuta 1934? Kaksi todisteluketjua viittaa tähän. Ensinnäkin, Raamatun ajanlasku. Toiseksi, maalliset tapahtumat. Vuosi 1934 on useiden historioitsijoiden mukaan käännekohta ihmiskunnan historiassa. Maailmaa koetteli ennennäkemätön lama, natsit olivat juuri nousseet valtaan Saksassa, ja Euroopan juutalaisia alettiin..." Blaa blaa blaa. Ja taas selvittiin kuin koira veräjästä. 1914 taitaa kuitenkin olla liian kova pala.
Millä perusteella voitaisiin ajatella, että 2520-oppi olisi edes pääpiireittäin oikea kun otetaan huomioon Jeesuksen sanat "sitä päivää ja hetkeä ei tiedä kukaan", ja kun otetaan huomioon se että Babylonin kukistumisen ajoista laskettuna 70 vuotta taaksepäin ei voi mitenkään päästä Jerusalemin lopulliseen hävitysvuoteen 587. Ja ettei asiaa ymmärretä väärin, niin 70-vuotisjaksoonhan kuuluu Raamatun mukaan KAIKKI Jerusalemin autioitukset. Tässä on aivan liian monta päällekkäisyysvirhettä, jotta voitaisiin edes teoriassa ajatella minkään valtakunnan järkeviä perusteita 2520-opille.
-Corrector-
Ps. Käsi ylös rohkeasti, jos tässä on jotain epäselvyyttä tahi tarkennusta vaativaa kommnettia.
>>Mielestäni 2520-oppi sinänsä (puu edusti Jumalan hallitusvaltaa, 7 aikaa on 2520 vuotta, puu hakattiin Jerusalemin tuhon yhteydessä) on ihan mahdollinen.
Tuo esittämäsi mahdollisuus edellyttää Nebun kirjaimellista 7-vuotista sairaslomaa. Mihin kohtaan sijoitat kirjaimellisen 7-vuotisjakson tässä luettelossa, vaihtoehtoisesti missä tuossa luettelossa on virhe ja millainen virhe:
http://www.kolumbus.fi/hextek/GTR/index.htm
Samoin näihin lisäkysymyksiin olisi saatava Raamatun tuki:
-Että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.
-Että nämä vuodet eivät olisi tavallisia babylonialaisia kalenterivuosia, vaan ovat profeetallisia vuosia.
-Että nämä 2520 päivää soveltuisivat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen, eli niillä olisi suurempi täyttymys.
-Että tässä mahdollisessa suuremmassa täyttymyksessä laskettaisiin yksi vuosi päivää kohden.
-Että näin laskettu 2520 vuoden jakso olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.
>>Tuo esittämäsi mahdollisuus edellyttää Nebun kirjaimellista 7-vuotista sairaslomaa.
>>Ei välttämättä. Ilmaisu "7 aikaa" on epämääräinen kahdestakin syystä: luvulla 7 on vahva asema Raamatun numerologiassa, ja "aika" on eri asia kuin "vuosi".
Totta mooses välttämättä, jos kerran Vartiotorniseuran 2520-vuoden jakso koostuu 7*360-matikasta, siitä "vuosi päivää kohden"-mallisesta.
>>Jos tarkoitettiin nimenomaan vuotta, sille olisi käsittääkseni ollut oma sanansa.
Tuo kannattaisi kertoa Vartiotorniseuralle. He kun lainaavat Hesekieliä tuohon tarkoitukseen ja toisaalla Hesekielin 7 vuotta onkin taas, yllätys yllätys, kuvaannollinen.
>>Mielestäni voidaan ihan hyvin tulkita, että Nebun "7 ajan" pituinen saikku oli pitkä ajanjakso, jonka kuluessa hän sai perusteellisen opetuksen nöyryydestä. Kyseessä ei silti välttämättä ollut kirjaimellisesti 7 vuotta (vrt. 7 kertaa kuumempi pätsi).
Mikäs on sitten Nebun perusteellisen opetuksen "vuosi päivää kohden"-mallinen kerroin? Sinun kannan mukaan siis perusteellisen opetuksen raamatullinen kerroin on 2520, vai mitä? Onkohan mitään lukua, johon Raamatun numerologialla ei voisi haluttaessa päätyä? Katsotaan:
>>Sitten pitää tietysti vielä oikeuttaa se, miksi suuremmassa täyttymyksessä "7 aikaa" olisi 2520 vuotta.
No niin, mutta kun kyse on jehovantodistajuudesta, niin painaako Vartiotorniseuran väite kirjaimellisista vuosista mitään tällä forumilla?
>>Itse lähtisin siitä, että jos puu-ennustuksella on suurempi täyttymys
Minkälaiseksi näet Raamatun roolin tässä vaiheessa, olisiko se edes tarpeen tässä vaiheessa?
>> ja sen perusteella on tarkoitus tehdä aikalaskelmia, niin jonkinlainen pituus "7 ajalle" tarvitaan. Tässä tapauksessa 7*360 vuotta lienee paras veikkaus.
Veikkaamalla voi kuulema voittaa, ainakin jos uskoo mainoksiin. Jos Raamattua selittää veikkauksen keinoin, voittanee korkeintaan oman mielenrauhan.
>>Kirjoitus menee vähän pitkäksi, mutta vastaan vielä listaasi:
Ei haittaa, sitä mielenkiintoisempaa tämä on.
>>-Että Jeesuksen maininnalla pakanain ajoista tarkoitettiin nimenomaan Nebukadnessarin hulluuden seitsemää aikaa.
>>* Näin ei tarvitse olla.
Jos tarvetta ei ole, niin asian raamatullinen käsittely voisi aivan hyvin päättyä tähän.
>> Voidaan ajatella niinkin, että puu-ennustus koski Jumalan hallitusvaltaa, mutta Jeesus puhui kirjaimellisesta Jerusalemin kaupungista.
Mutta kun on Raamatusta kysymys, niin omat ajatuskuviot ovat toissijaisia. Vartiotorniseura väittää, että kyseessä on yksiselitteinen Raamatun ennustus.
>>-Että nämä 2520 päivää soveltuisivat johonkin muuhunkin kuin Nebukadnessarin hulluuteen, eli niillä olisi suurempi täyttymys.
>>* Puu-ennustus saa ihmeen paljon huomiota Danielin kirjassa, jos kyse oli vain Nebun saikusta ilman suurempaan täyttymykseen liittyviä taka-ajatuksia.
Miten Raamatulla ratkaistaan milloin huomiota on missäkin "ihmeen paljon"? Ja miten ja missä Raamattu kehottaa suhtautumaan asioihin, jotka saavat "ihmeen paljon" tuota raamatullista huomiota?
>>* Viittaan edellä esittämääni: jos aikalaskelmia on tarkoitus tehdä, 7*360 vuotta lienee paras veikkaus.
Vartiotorniseura ei veikkaa, vaan väittää vakavissaan, että kyseessä on 7 kirjaimellista vuotta.
Ymmärrettävästä syystä et puutu linkissä olevaan luetteloon, jonka mukaan Nebulla ei olisi ollut varaa seitsemän vuoden sairaslomaan.
Minä voin yhtä hyvin veikata, että Nebulla oli 42 tunnin mandoliinikankkunen, jolloin olemme tasan samalla pohjalla kanssasi. 42*60=2520 minuuttia ja nuo minuutit olivat profeetallisia esikuvia päivistä, jota olivat profeetallisia esikuvia vuosista.
>>-Että näin laskettu 2520 vuoden jakso olisi alkanut Nebukadnessarin autioitettua Jerusalemin.
>>* Hesekielin kirjan kohta "nosta pois kruunu" antaa viitteitä tähän. Jotain ratkaisevaa tapahtui, kun Sidkia syöstiin vallasta ja kuninkuus Jerusalemissa lakkasi.
Viitteet edellyttävät jonkin sortin vahvistusta, koska Vartiotorniseura puhuu Raamatun ennustuksesta ihan vakavissaan. Ja Vartiotorniseuran mukaan vahvistus oli Jeesuksen sanat Luukkaassa, sinä kierrät kehää viitteinesi ja mielipiteinesi, joita Vartiotorniseura ei tarvitse.
>>Se, että pidän kaikkea edellä esittämääni mahdollisena, ei tarkoita sitä, että uskoisin siihen.
Juu, en minäkään usko Nebun 42 tunnin mandoliinikankkuseen, mutta en yksin sen perusteella lähtisi edes meriselittelemään raamatulliseksi sellaista, mitä Raamattu ei tue.
--------
Ei välttämättä. Ilmaisu "7 aikaa" on epämääräinen
kahdestakin syystä: luvulla 7 on vahva asema
Raamatun numerologiassa, ja "aika" on eri asia
kuin "vuosi". Jos tarkoitettiin nimenomaan
vuotta, sille olisi käsittääkseni ollut oma
sanansa.
Mielestäni voidaan ihan hyvin tulkita, että
Nebun "7 ajan" pituinen saikku oli pitkä
ajanjakso, jonka kuluessa hän sai perusteellisen
opetuksen nöyryydestä. Kyseessä ei silti
välttämättä ollut kirjaimellisesti 7 vuotta
(vrt. 7 kertaa kuumempi pätsi).
---------
Kenties yksinkertaisempi selitys löytyisi, jos
tsekkailisi Babylonin kalenterikäytäntöä.
Kaupunkien päämiehet päättivät karkausvuosista
ja -kuukausista itse kukin omassa kaupungissaan,
ja niiden ajankohdat vaihtelivat eri puolilla maata.
Näille ei ollut olemassa hepreankielisiä vastineita,
vaikkakin jatkossa juutalaiset ottivat käyttöön
babylonialaiset kuukausien nimet omaan
kalenteriinsa (käyttävät yhä).
"Aika" kuvasi todennäköisesti juuri tällaista
ajanjaksoa, jolle ei ollut hepreankielistä
vastinetta, koska silloinen juutalainen kalenteri
ei tuntenut sitä.
Kyse olisi silloin viikoista tai maksimissaan
kuukausista.
>>"Aika" kuvasi todennäköisesti juuri tällaista
ajanjaksoa, jolle ei ollut hepreankielistä
vastinetta, koska silloinen juutalainen kalenteri
ei tuntenut sitä.
Yksi näkökohta on, että aikaa vastaavaa "iddan"-sanaa käytetään Danielissa Nebun suusta lausuttuna "koitatte vain voitaa aikaa"-mallisesti.
>>Kyse olisi silloin viikoista tai maksimissaan
kuukausista.
Nebun "julistajakortissa" (olihan mies erään henkilön mielestä Jehovan varaamalla valtaistuimella) olevien merkintöjen mukaan hän oli niin kiireinen, että kuukausista tai korkeintaan vuoden luokkaa olevasta leedistä oli kyse. Seitsemällä jaollisen tuon sairasloman ei tarvinnut olla kuukausissa tai viikoissa.