Tämä on usein käytetty vastaväite Mormonin kirjaa kohtaan. Tässä on linkki, joka selvittää asiaa. Se sisältyy jo alempana antamaani linkkiryppääseen, mutta annan sen tässä siltä varalta, ettei sitä ole huomattu:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_BMProb2.shtml
Linkistä todetaan mm., että ellei joitakin eläimiä löydy tiettynä aikana, niin se ei merkitse, ettei niitä olisi voinut olla aikaisemmin. Lisäksi todetaan, että joidenkin eläinten nimien kääntäminen on vaikeaa, jolloin voidaan käyttää jotain sitä muistuttavaa. Niinpä elefantiksi voidaan kutsua jotain mammuttia. Niiden luita on löydetty Amerikasta runsaasti. Elefantti mainitaan vain kerra Eterin kirjassa. Kirja kertoo jerediläisistä, jotka tulivat "tornilta" hyvin varhain. Tuona aikana mammutteja on todennäköisesti ollut. Emme tiedä vuosilukuja.
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_BMProb2.shtml
Linkistä todetaan mm., että ellei joitakin eläimiä löydy tiettynä aikana, niin se ei merkitse, ettei niitä olisi voinut olla aikaisemmin. Lisäksi todetaan, että joidenkin eläinten nimien kääntäminen on vaikeaa, jolloin voidaan käyttää jotain sitä muistuttavaa. Niinpä elefantiksi voidaan kutsua jotain mammuttia. Niiden luita on löydetty Amerikasta runsaasti. Elefantti mainitaan vain kerra Eterin kirjassa. Kirja kertoo jerediläisistä, jotka tulivat "tornilta" hyvin varhain. Tuona aikana mammutteja on todennäköisesti ollut. Emme tiedä vuosilukuja.
Vastaukset 85
Vanhimmat
Jeff Lindstedt on kirjoittanut tekstinsä vasta Mormonien kirjan kultaisen version jälkeen. Luonnollisesti asian todenperäisyyden tutkimiseen tarvitaan aineistoja ns. alkuperäiskirjoituksista joiden perusteella aikoinaan on tehty tuo kultavedos reformoidulla Egyptin kielellä.
Lindstedtin kirjoitukset eivät täyttäne edes hypoteesin tunnusmerkistöä, vaikkakin hän on tehnyt pitkälle meneviä johtopäätöksiä, niitä ei voida todistaa sen enempää oikeiksi kuin vääriksikään. Näin ollen hänen kirjoitustensa käyttäminen tietolähteenä on asiallisesti ottaen hyvin arveluttavaa.
En myöskään pidä aivan kristillisen etiikan mukaisena, että hänen kirjoituksiaan edes yritetään rukoilla totuudeksi.
Tämä koskee myös aikaisemmin antamaasi linkkiryvästä.
Olenpa minäkin joutunut paljon vartijaksi.
Turust
:. suurin osa maapallon esihistoriasta on tuntematonta ja historioitsijoiden olettamukset väärin jollei löydy kirjoitettua tekstiä. Vielä jos löytyy kirjoitettua teksitä tai kuvia, ei voida olla varmoja sen oikeasta käännöksestä nykykielelle, koska ei enään ole ihmisiä jotka niitä vanhoja kieliä taitaisi. Osa voi olla jopa jäljennöksiätai tahallaan vääräätietoalevittäviä.
Siis kaikkien vanhojen tietojen lähteet ovat arveluttavia. Ainoa varma tieto on se jonka näet edessäsi.
sitä että jotkut eläimetovatjopasaattaneet saada väärän nimenkin! Esim laama siitä ei ole mainintaa...tietääkseni .... mutta on niitä cumulureja...eh vai mitä ne oli...nehän saattavat vaikka olla laamoja! En usko että JS teisi kaikkien outojen etelä-amerikkalaisten elukoiden nimet!
Tuon elefantti jutun päättelin jo ennen kuin luin Jeffiä.
Miksi Smithin olisi pitänyt tietää kaikkien outojen eläinten nimet? Eikös Jumala ja uurim ja tummin olleet juuri sitä varten, että innoittivat "käännöstyötä"?
...kun toisaalta Mormonin kirjaan eksyi sana Lucifer ja kristitty, joita tuolloin EI voinut olla kyseisen kansan tiedossa?
saivat ilmoituksia. Niinpä heille ilmoitettiin nimi Jeesus Kristus. Miksi ei siis paljon muutakin.
Ja sopivastihan voi "unohtaa", etta mammutteja oli vain pohjoisella pallonpuoliskolla kylmilla alueilla ja viimeiset elossa olleet olivat Pohjois-Siperiassa n. 4000 vuotta sitten.
Mm. kanadalaisprofessori Dale Guthrie on tutkinut perinpohjin Pohjois-Amerikan mammutteja. Niista viimeiset kuolivat sukupuuttoon n. 11 500 vuotta sitten, siis pian ihmisen Amerikkaan saapumisen jalkeen.
Ensimmaiset asukkaat Amerikkaan tulivat taalta Aasiasta. Myos taalla Kiinassa ilmasto oli tuolloin kylmempi ja taaltakin on loydetty pohjoisosista mammutinluita.
Tuskinpa sitä tiedetään. Teorioita voi olla, mutta ei varmaa tietoa. Oppi ja liitot -kirjan mukaan Eedenin puutarha, Paratiisi, oli Missisipi - Missourin alueella. Eterin kirjan mukaan jerediläiset tulivat tornilta sen jälkeen, kun ihmisten kieli sekoitettiin. Tämä on voinut tapahtua vaikka ennen mammuttien esiintymistäkin.
taitaa olla puolijumala kun hänet voi ottaa NOIN todesta heti! Ei mikään todista että ei saateta vielä löytää mammutteja vaikka etelänavalta tai Argentiinan ylängöiltä!
Kuinka kauan jaksat toistaa tuota MYYTTIÄ, siis MYYTTIÄ, kun on puhe faktoista?
Teet itsesi vallan naurettavaksi, usko nyt jo.
Jos haluat pitää sitä naurun aiheena, niin se on sinun virheesi. Uskonnossa ei ole samanlaisia faktoja kuin tieteessä, mutta silti uskonnollinen totuus on muuttumatonta. Toisin on tieteen kanssa. Siinä on olemassa vain olettamuksia.
Ihmiset tulivat Amerikkaan n. 12 000 vuotta sitten.
Esittamasi sadut voidaan jattaa omaan arvoonsa.
Esitapa ne mammutit etelanavalta ja Argentiinan ylangoilta niin palataan asiaan! (Voihan niita loytya kuustakin, joo...)
Merkillista, jos niita on siella ollut, mutta niista ei ole jaanyt jalkeakaan. Suomikin on maailmalta katsoen hyttysenpaskan kokoinen, mutta sieltakin on mammuttiloytoja useita.
Mutta sinun tyylisi onkin perin jeffimainen. Vaikka mita todisteita VOISI olla, mutta YHTAAN arkeologista tai muuta historiallista todistusta Mormonin kirjaan liittyen ei ole sattumalta loydetty!
Ja eipa tuo etelanavan seutu ole ollut mammuteille elinkelpoista miljooniin vuosiin. Jos jaan alta loytyisi mammutteja, mita tekemista niilla olisi Smithin kertomusten kanssa?
Jos tosiaan loydat mammutteja etelaiselta pallonpuoliskolta, se on ainakin jonkinmoinen tieteellinen sensaatio. Sita voisi verrata jaakarhujen loytymiseen Antarktikselta tai pingviinien loytymiseen arktiselta alueelta (pohjoisella pallonpuoliskolla niita kylla on).
Pidahan silmasi auki, kun liikut Etelanapamantereella tai Etela-Amerikassa. Minun ei tarvitse taalta Kiinasta etsia, koska taalta loytoja on jo tehty...
varmoja ennen siitäkin että maapallo on lituska!
Ei se että jotakin ei vielä ole löytynyt tarkoita että joitakin eläimiä ei muka olisi ollut Ameriikassa!
ja sitä helpompaa se on, mitä vähemmän perustelee. Tällaiset asiat ovat vain teorioiden varassa. Ne muuttuvat uusien löytöjen myötä. Koulua käydessäni hoettiin, että suomalaiset ovat tulleet Volgan mutkan seuduilta, mutta käsitys on nyt toinen eikä senkään tarvitse olla totta.
Niinhan te fundauskovat luulitte. Tiedemiehet jo antiikin Kreikassa osasivat kuitenkin laskea maapallon ymparysmitankin lahes taysin oikein yksinkertaisesti mittaamalla auringon kulman keskipaivalla eri leveyspiireilla sijaitsevissa kaupungeissa.
Kunhan loydat ne haluamasi elaimet Amerikasta, palataan asiaan.
Ovathan kasitykset tasmentyneet kun tiede on samalla puhdistunut uskonnosta ja haluista. Ennen kovin helposti saatiin sellaisia tuloksia, joita haluttiin. Yhteyksia suomenkielen ja antiikin sivistyskielten valillakin kylla loytyi, kun niita haluttiin loytaa, mutta todistusarvo oli kaytannossa sama kuin Lehin jutuissa.
Viela lapsuudessani tuosta Volgan mutkasta puhuttiin kuin ehdottomana totuutena, mutta suhtauduin asiaan jo tuolloin varauksella sen liiallisen tasmallisyyden vuoksi (muka kaikki lahtenyt yhdesta paikasta). Suomen asutushistoriakin on tasmentynyt elinaikanani. Vaitettiin mm. ettei Suomen alueella olisi ollut jatkuvaa asutusta jaakaudesta lahtien.
Tuossa Pohjois-Amerikan asutuksessa on kysymys ajan haarukoimisesta. Jos nyt sanotaan, etta ihmisasutus on tullut 12 000 vuotta sitten ja mammutit ovat kuolleet sielta sukupuuttoon 11 500 vuotta sitten, kylla se noissa lukemissa tulee pysymaan niin, ettei enaa tarvitse missaan nimessa kasityksia muuttaa tuhansia vuosia.
Eri asia tietysti olisi jos loydettaisiin jokin varhainen ihminen, jolla ei olisi mitaan tekemista tuon asutusaallon kanssa, mutta epatodennakoista se olisi, koska Uudelta mantereelta ei varhaisihmisloytoja ole, mutta muilta alueilta on pilvin pimein.
paratiisista. Se on voinut merkitä myös sitä, että heidät siirrettiin kokonaan uudelle mantereelle. On niin monia vaihtoehtoja, että minusta on aivan turha koettaa sotkea uskonnollisia tapahtumia ja tieteellisiä havaintoja keskenään. Tutkittakoon hengelliset hengellisesti ja maalliset tieteellisesti.
on tutkittava hengellisesti. Jokainen joka tutkii sitä vakavasti saa siitä varmuuden. Takertuminen epäolennaisiin yksityiskohtiin estää hengellisen tutkimisen ja voi muodostua vain keinoksi torjua uskonnollista totuutta. Sitä näet löytyy todella paljon Mormonin kirjasta. Jo yksistään vastaus siihen, keitä Kristus tarkoitti puhuessaan muista lampaista, jotka saavat KUULLA HÄNEN ÄÄNENSÄ (Joh. 10:16), on merkittävä ja mieltä avaava totuus. - He olivat Amerikan mantereelle johdatetun Joosefin suvun jäseniä. He kirjoittivat Joosefin sauvan eli Mormonin kirjan, kun taas Juudan suku kirjoitti Juudan sauvan eli Raamatun (Hes. 37:15-20).
Vai on Eedenin puutarha eli Paratiisi Amerikassa. Ihan tottako? Uskonnot ovat tosiaan moninaiset. Voiko tätä uskontoa edes tutkia vakavasti muuten kuin ilmiönä siitä, mitä kaikkea amerikkalaiset pystyvätkään keksimään.
Vai on Eedenin puutarha eli Paratiisi Amerikassa. Ihan tottako? Uskonnot ovat tosiaan moninaiset. Voiko tätä uskontoa edes tutkia vakavasti muuten kuin ilmiönä siitä, mitä kaikkea amerikkalaiset pystyvätkään keksimään.
niin mihin sijoitat Paratiisin? Onkohan mielikuvasi yhtään sen kummempi, kuin Paratiisin olemassaolo on yleensäkään.
Paratiisi on siinä, missä ihminen on löytänyt sisäisen Yhteyden Ykseyden Luojaansa ja on Yhtä sen kanssa. Paratiisi on antautuneen sielun tila. Se ei ole joku paikka jossakin muualla. Se on aina ja vain siinä, missä oivaltanut sielu On.
Runollisesti voi paratiisiksi sanoa mitä tahansa hyvin mieluista paikkaa tai sieluntilaa, mutta uskonnollisesti se tarkoittaa ensiksikin sitä paikkaa, joka annettiin Aadamille ja Eevalle asuttavaksi ja josta heidät karkotettiin.
Toinen paratiisi on sen väliaikaisen hyvän paikan, taivaan, nimi, jonne hyvät pääsevät kuoltuaan. Siellä levätään vaivoista ja opiskellaan ja odotetaan ylösnousemusta.
sielullinen ahaa elämys sitten tapahtui ihmiselle...missähän oli??
Siis sinämyös sanot että, kun ristillä roikkuva rikollinen tuli olemaan Jeesuksen kanssa paratiisissa...he siis jotenkin menivät jomman kumman pääkallon sisään...tai siihen ajatukseen ja olivat yhdessä siellä jossakin ajatuksessa...
Anteeks vaan nyt tarviataan hieman selitystä siitä KUINKA voi olla että paratiisi ei oel paikka! Kuinka Jeesus saattoi olla paratiisissa ryövärin kanssa?? Onko paratiisi mielestäsi vain yhtäkkinen yhteinen ahaa elämys??
Siinätapauksessa olen ollut usein paratiisissa ystävienikanssa kun oivallemme sama tasiat yhtäaikaa.... Mutta tuollainen ei kyllä todellakaan auttanut ristilläroikkujaa ...ei ainakaaan minun mielestäni!
asiaa!
Kun mieli on hiljaa, Rakkaus ja Rauha=Paratiisi vallitsee. Sinun tulee löytää se tila itsestäsi. Se ei ole ajatus. Se on nimenomaan ilman ajatusta.
Tällä ei ole myöskään mitään tekemistä runollisuuden kanssa. Kun mieli on hiljaa, olet Paratiisissa.
paikka jonne sielut menevät kuoleman jälkeen, MIKÄLI he ovat oikeamielisiä sieluja. Ryövärin tapauksessa on tosin käännösvirhe, sillä ei ryöväri ollut valmis paratiisiin rikkomustensa täheden.
Oikea käännös siitä mitä Jeesus sanoi on jotenkin tähän tapaan: Tänäpäivänä tulet olemaan kanssani henkimaailmassa!
Mutta ei tila ole ilman ajatusta, ajatukset vain ovat erilaisia, parqatiisimaisia! Tyhjyys EI ole paratiisia.
ja se, että hän uskoi Kristukseen, oikeuttivat hänet paratiisiin eli henkimaailman paremmalle puolelle. Se ei vielä merkinnyt sitä, että hän olisi saanut kaiken, mitä tarvitaan pelastukseen.
Aatami ja Eeva voidaan jattaa kokonaan tieteellisen keskustelun ulkopuolelle, koska he ovat taruhahmoja.
Tieteessakin toisinaan kylla puhutaan Aatamista ja Eevasta, kun viitataan mahdolliseen ihmiskunnan kehityksen pullonkaulaan, jolloin tarkoitetaan sita, etta kaikki nykyiset ihmiset olisivat yhden tai muutaman muinoin elaneen ihmisparin jalkelaisia.
Kysymys ei kuitenkaan silloinkaan ole siita, etta nuo "Aatami" ja "Eeva" olisivat vailla fyysisia esivanhempia.
Ja nuo tieteessa mainitut Aatami ja Eeva eivat olisi elaneet Amerikassa vaan Afrikassa.
Itsehan sina olet puhunut muista kuin hengellisista todisteista. Kun niita perataan, sina pakenet aina "hengellisten todistuksen" taakse, kun jaat sanattomaksi.
on sitä, kun muovattiin ruumis, johon Jumala "puhalsi elämän henkäyksen" eli antoi tuon ruumiin henkilapsensa asuttavaksi. Silloin ihmisestä tuli elävä sielu (vanhempi käännös). Sielu on henki ja ruumis yhdessä. Ihmisen ruumis on voitu muokata esim. Arikassa, mutta hengellisesti sanoen ja mahdollisesti fyysisessä mielessäkin, ihminen sieluna sai asuinpaikakseen paratiisin, jossa ei ollut kuolemaa. Tuo paratiisi oli ilmoituksen mukaan Amrerikassa.
Olen viitannut myös muihin todisteisiin kuin hengellisiin, mutta samalla korostanut, että hengellinen on tärkein. Muut todisteet ovat vain tukemassa ja herättämässä mielenkiintoa. En tule sanattomaksi vastaväitteiden vuoksi, sillä hengellinen todistus riittää minulle enkä ymmärrä, miten kukaan voisi rakentaa uskonnon vain maallisten todisteiden varaan. Hengellinen kuuluu aina uskontoon. Tieteelliset todistelut ovat aina toissijaisia uskonnosta puhuttaessa.
Ei ajatuksettomuus tarkoita tyhjyyttä - päinvastoin: olet vapaa, onnellinen, tasapainoinen, sydämellinen, viisas ja tyyni, kun mieli on hiljaa. Se ei tarkoita tylsyyttä, tyhjyyttä, vaan silloin manifestoituu Hengen ominaisuudet vailla mielen filttereitä. Se ei tarkoita, etteikö mieltä voisi käyttää. Kun tarvitset mielen toimintaa, käytät sitä. Sinä et ole mieli, vaan sinä käytät mieltä. Silloin marssijärjestys on oikea.
No noinhan minka tahansa uskonsuunnan edustajat voivat sanoa. Sina kuitenkin suurieleisesti julistat, etta Mormonin kirja on todistettavissa muutenkin kuin hengellisesti, mutta et pysty omin sanoin mainitsemaan yhtakaan pitavaa todistetta.
Siis Aatami ja Eeva syntyivat Afrikassa ja hekin rakensivat laivan ja purjehtivat Amerikkaan. Just, joo. Paratiisikertomukset ovat kuitenkin kulttuuriantropologisesti syntyneet Lahi-Idassa, todennakoisesti nykyisen Irakin alueella.
Pakko sanoa... Se on ihan totta että TApani ensin tuulettaa ja sitten häipyy kun menee tukalaksi tai sanattomaksi tai keksii jonkun toista alentavan latteuden. Ja nyt hän varmasti pyytää esimerkkeja (niitä jokainen löytää varmasti ihan itse jos niitä haluaa. Senkun käy läpi näitä keskusteluja)
MInä ihan oikeasti pelkään että se mies menee vielä sekaisin tästä palstasta. Keskustelun taso laskee kokoajan eikä minulle ole ollut mitään sanottavaa täällä pitkään aikaan, ei ehkä taas tulekaan mitään sanottavaa pitkään aikaan.
siitä, missä ja millä tavalla Aadamin ja Eevan ruumiit saatiin aikaan (luotiin). Jumalalle ei ole ollut mahdotonta siirtää nuo ruumiit Amerikan mantereelle Paratiisiin. Tämä on kaikki spekulaatiota, mutta tärkeä on huomata, ettemme voi oman ajattelumme avulla ratkaista tällaisia kysymyksiä. Ilmoitus on ainoa tapa saada tietoa siitä, mikä kuuluu tosi uskontoon.
joka haluaa vain väittää vastaan. Kun pyydät todisteita olet samanlainen kuin ne, jotka kaipaavat ihmeitä. Usko ei kuitenkaan tule ihmeistä, vaan ihmeet seuraavat uskoa. Vastaavasti todistus palautuksesta ei tule todisteista, vaan todisteet tulevat merkityksellisiksi kun saa hengellisen todistuksen eli vakaumuksen, että Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta.
Todisteita Mormonin kirjasta on varsin paljon. Olen aikaisemmin maininnut pyydettäessä yhtenä todisteena kiasmit, mutta sitäkin todistetta vastaan voi keksiä yhtä ja toista. Todisteet tulee ottaa kokonaisuutena, kuten ne 81 yhteensopivuutta Mormonin kirjan alkuosan ja Arabian nimimaalla tehtävissä olevien havaintojen välillä.
Yksi irrallinen havainto ei paljon merkitse, mutta muut todisteet ja nuo 81 yhdessä ovat jo vahva todiste.
Myonsit sentaan, etta menee kovasti spekulaation puolelle...
Mikaan ei riita, jos ei esiteta yhtakaan!
Kuulehan Tapani, jos vain kiltisti olisit uskossasi, saisit minun puolestani olla rauhassa. Taallakin on paljon erilaisia uskontoja, jotka eivat ole ulkopuoliselle rasite vaan rikkaus.
Kayttaydyt kuitenkin royhkeasti vaittamalla, etta kaikki muut ovat vaarassa paitsi sinun edustamasi suuntaus. Royhkeytta lisaa se, etta vaitat pystyvasi todistamaan, etta sinun suuntauksesi on ainoa oikea, mutta kun todisteita sitten kysyy, sina vain linkitat joillekin naurettaville Jeffin sivuille, jotka eivat edes suurelta osin ole todistusyrityksia vaan ilmeisten mokien selittamisyrityksia.
Tekevallehan sattuu. Titanic-elokuvassakin on karkeita virheita, mm. soitetaan musiikkia, jota ei tuolloin ollut savelletty. Mika Waltarin teoksessa Sinuhe egyptilainen juopotellut henkilo nakee kaiken kahtena, vaikka on menettanyt naon toisesta silmastaan...
Smithille sattui paljon mokia historiallisissa romaaneissaan ja ennustuksissaan.
>Kun pyydät todisteita olet samanlainen kuin ne, jotka kaipaavat ihmeitä.
En mina ihmeita pyyda. Jos vaitat pystyvasi todistamaan jotain, olisi vahintaan kohtuullista, etta sen tekisit! Ei riita vaatimus, etta minun pitaisi vain uskoa!
Mita ihmeellista siina on on kirjoittaa johonkin maantieteelliseen paikkaan sijoittuvan matkakertomuksen, jonka tapahtumapaikat sopivat yhteen todellisen maantieteen kanssa? Arabian rannikko oli Smithin aikaan tunnettu ja purjehdittu lapi jo miljoonia kertoja ja sisamaatakin olivat kolunneet paikallisten lisaksi monet eurooppalaisetkin.
Olet siis sita mielta, etta jos mina kirjoitan Esko Hippelaisen matkasta Australian halki jutun, josta loytyy 81 yhteensopivuutta todellisuuden kanssa, se todistaa, etta Esko Hippelainen on olemassa ja han on todella tehnyt tuon matkan?
Kovasti, kovasti parempia todisteita sinun pitaa heittaa poytaan. Muuten sinut pitaa luokitella helposti hoynaytetyksi huru-ukoksi.
jos saisit nähdä oikean ihmeen? Miten suhtautuisit, jos saisit kiistattoman todisteen? - Mitä vaatimuksia niille asettaisit ja uskoisitko sittenkään? Raamatun aikanakin monet kokivat ihmeitä, mutta keksivät "luonnollisia" selityksiä, kuten ne, jotka väittivät apostolien olevan humalassa, kun he puhuivat kielillä ensimmäisenä helluntaina. Kaikki eivät edes silloin uskoneetvaan pilkkasivat (Ap.t. 2:13).
Nytkin kaikkien saatavilla on todellinen ihme: Mormonin kirja! Silti selityksiä keksitään.
se on kuin Nefin veljet jotka enkelinkin nähtyään jo taas pian olivat vastustajan puolella.
Kovinpa ilkeästi kirjoittaa ja henkilökohtaisia solvauksia edelleen suoltaa.... olikin jo niin rauhallista täällä hetken. Liekö ollut hyllytetty vai lääkkeetkö loppuneet....
Ei sille kannata vastata, sieltä tulee vaan solvauksia.
Sen mielestä, jos Lehin kulkureitti voidaan löytää, se ei todista sen reitin todellisuudesta, vaan päin vastoin sen vääryydestä... hoho hoijaa....
Rutistus Tapanille jaksamisesta!
Esitapa todellinen ihme! Mormonin kirja ei sita ole.
No hyva, etta loysin yhden, joka uskoisi tuohon Esko Hippelaisen matkaan, jos sen kirjoittaisin.
tuohon Esko Hippelaista koskevaan kysymykseen.
kuten ei ole kelvannut monille muillekaan. Tosiasiassa Mormonin kirja täyttää kaikki ihmeen tunnusmerkit. Se on saatu enkelin tuomana ja se täyttää Ilm. 14:6 jakeen ennustuksen sekä Hes. 37:15-20 kohdassa olevan ennustuksen. Jumala ei pakota meitä hyväksymään tätä ihmettä, vaan jättää sen tutkimisen meille. Kun tutkimme vakavasti, on siitä luvattu kaikille varmuus.
miten tuo kirja "Lehi in the Wilderness" syntyi? Tietenkin uskoisin, jos Esko Hippeläisen kirja olisi täysin rinnastettavissa em. kirjaan. Se vaatisi, että joku olisi kauan sitten kirjoittanut kuvauksen matkastaan Australiassa ja sitten ryhmä ihmisiä seuraisi tuota kirjasta selviävää reittiä rekisteröiden matkan eri osista kaikenlaista samaa, jota tuossa aikaisemmassakin kirjassa on esitetty. Näin voitaisiin todeta, että tuo kirja on tehty todellisesta matkasta eikä väsätty kuvitelmista.
sivusto Mormoninkirjasta englanti osaaville: http://www.nephiproject.com/Default.htm
Lisäsin sen linkkikokoelmaani. Enpä tuosta ennen tiennytkään. Täytyy tutkia tarkemmin, vaikka en kovin hyvin englantia osaakaan, mutta saan selville pääasiat.
Mormonin kirja on huonosti kirjoitettu historiallinen seikkailuromaani, jossa on karkeita virheita.
Smithin olisi kannattanut menna vaikkapa Kaari Utrion oppiin, etta olisi oppinut perehtymaan ensin historiallisiin, maantieteellisiin, etnisiin, biologisiin, ym. tosiasioihin ennen romaanin kirjoittamista. Silloin ei olisi tullut noin karkeita virheita.
Tei tuossa oletuksen. Oletit, etta Lehin matka olisi kirjoitettu kauan sitten. Se on kuitenkin kirjoitettu 1800-luvulla.
Ok. Oletetaan, etta et tietaisi, etta milloin alkuperainen Esko Hippelaisen matkakertomus on kirjoitettu, mutta tietaisit, etta joku vaitti kaantaneensa sen 1800-luvulla, jolloin kaytettavissa jo oli varsin tarkkoja tietoja Australian maantiedosta ja kasvillisuudesta. Han vaittaisi tehneensa kaannoksen kaksi tuhatta vuotta vanhoista teksteista, jotka sitten katosivat.
Jos sitten nykyaikana joku ryhma teksi saman matkan seuraten kirjan viitoittamaa reittia, ja toteaisi sen vastaavan kirjan kuvausta, sina siis uskoisit, etta Esko Hippelainen on tehnyt matkan yli kaksi vuosituhatta sitten.
Siis uskoisit? Hyva.
ennakkoasenne. Tuskin olet edes lukenut koko kirjaa, sillä seikkailukirjaksi sitä nyt ei ainakaan voi sanoa!
ei välttämättä pidä paikkaansa. Suljet sillä kokonaan pois sen mahdollisuuden, että levyt, joista kirja on osakäännös, on tehty n. 400 - 420 jKr. Levyt laati pääasiassa Mormon niminen profeetta yheenvetona kansansa aikakirjojen perusteella. Hänen poikansa Mormoni teki niihin loppuluvut ja kätki ne maahan. Moroni näytti kätköpaikan Josephille ja luovutti ne kääntämistä varten joksikin aikaa hänelle.
Sinulla menee näköjään vähän mikä vaan sekaisin vähän milloin vaan.
Selostit vain tuossa, mihin uskot. Ilman perusteita.
jo muissa yhteyksissä. Tärkein todiste Kristuksen kirkon palautuksesta on Mormonin kirja. Siitä on luvattu jokaiselle vakavasti tutkivalle varmuus. Tuon varmuuden saadakseen on tutustuttava tuohon kirjaan totuutta rakastaen eikä vain väittääkseen vastaan kaikin tavoin. Se näet tuntuu olevan monella täällä kirjoittavalla päällimmäisenä.
Varmuutta kirjan aitoudesta ei ole tarkoitettukaan saatavaksi siten, että sen ensin todistettaisiin historiallisin ja arkelogisin keinoin todeksi. Ei Raamattuakaan voi siten todistaa todeksi. Se on jopa varsin pätevän tuntuisesti todistettu vääräksi ja muilta lainattuksi opiksi. Siksikin on tarpeen toinen todistus Kristuksesta.
tämä keskustelu on väärässä foorumissa JOS tässä EI ole kysymys uskonnosta!
Kun puhutaan Amerikan mantereen eläimistöstä ns. Mormonin kirjan aikoihin, niin silloin on välttämättä kyse biologiasta, minkäs sille voit.
Ikävää mormonien kannalta kyllä, että MKssa kuvaillut eläimet eivät mallaa todisteiden kanssa yhteen sitten ollenkaan.
Siksi heille jääkin ainoaksi keinoksi yrittää vääntää asia pelkästään uskonnolliseksi tai että siitä ei saisikaan keskustella mormonismipalstalla ollenkaan. Nyyh nyyh nyyh.
Semmoista se on kun yritetään todistella satukirjaa todeksi. Joka leikkiin ryhtyy se leikin kestäköön.
tutkia vastineita ja oikaisuja?
laput turvallisesti silmillä!!
Kun puhutaan Amerikan mantereen eläimistöstä ns. Mormonin kirjan aikoihin, niin silloin on välttämättä kyse biologiasta, minkäs sille voit.
Ikävää mormonien kannalta kyllä, että MKssa kuvaillut eläimet eivät mallaa todisteiden kanssa yhteen sitten ollenkaan.
Siksi heille jääkin ainoaksi keinoksi yrittää vääntää asia pelkästään uskonnolliseksi tai että siitä ei saisikaan keskustella mormonismipalstalla ollenkaan. Nyyh nyyh nyyh.
Semmoista se on kun yritetään todistella satukirjaa todeksi. Joka leikkiin ryhtyy se leikin kestäköön.
Normaalisti avoimin silmin elämää ja maailmaa katseleva ihminen ei voi samanaikaisesti olla mormoni, sillä mormonilla on - jollei nyt laput silmillä niin - mormonisilmälasit, jotka vääristävät ihan kaiken.
Valitan.
uskonnolliseksi vääntämistä:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_BMProb2.shtml
Minä korostin, että on kysymys uskonnosta. Sitä ei voi arvioida vain tieteellisistä kuten biologisista lähtökohdista.
näkemystä vääristää ennakkoluuloisuus ja herkkäuskosuus kaikkeen, mitä on sanottu ja sanotaan meitä vastaan.
Onhan se taynna matka- ja sotaseikkailuja. Virheet hairitsevat pahasti uskottavuutta. Kaari Utrio ei ole tarkoittanutkaan raomaaneitaan kirjaimellisesti tosiksi, mutta ei syyllisty tuollaisiin virheisiin.
toisaalta vaitat, etta on historiallisesti todistettavissa. Kun todisteita vaaditaan, sina et niita esitakaan, vaan hopiset hengellisesta todistuksesta.
Esko Hippelaisen tapaus ei poikkeaisi mitenkaan, mikali joku vaittaisi kaantaneensa sen muinaisista (sittemmin kadonneista) kultalevyista.
Esitapas nyt omin samoin naurettavaan Jeffiin vetoamatta, etta miten todistat mm. biologisesti Mormonin kirjan tapahtumat tosiksi elainten osalta.
Itse aloitit keskustelun vetoamalla siihen, etta biologiset asiat mukamas pitavat paikkansa. Kun niita perataan, haluat pistaa paasi pensaaseen sanomalla, etta on kysymys uskonnosta!
No saathan sina USKOA, etta Amerikassa oli norsuja, mutta ala vetoa biologiaan!
kuin DNA tutkimuksista. En ole väittänyt, että biologian avulla voisi todistaa Mormonin kirja todeksi. Se on sinun luomasi olkinukke tarkoituksestani. Tarkoitukseni on osoittaa ettei biologian (tässä tapauksessa kasvien ja eläinten nimitysten) kautta, voi todistaa Mormonin kirjaa vääräksi. - Etkö tajua oikeaksi todistamisen ja väärän väitteen kumoamisen eroa?
mormonin kirjan humpuukiksi. Jumala itse kun on näet se Valo, joka valaisee Hengellään Sanansa lukijan ymmärrystä.
DNA-tutkimuksiin nimenomaan viittasit keskustelussa, jossa sinun piti esittaa TODISTEITA Mormonin kirjasta. Vaitit silloin, etta se kuuluu asiaan.
Nyt taas sanot, etta todistaminen ja vaitteiden oikaiseminen ovat eri asioita ja nuo DNA-jutut kuuluvat jalkimmaisiin.
Piruko sinusta selvan ottaa? No, ehka juuri han...
Puhut vaaran vaitteen oikaisemisesta. Smith esitti kirjassaan vaaria vaitteita mm. Amerikan elaimistosta. Eikohan sinun ja Jeffin tehtava olisi TODISTAA hanen vaitteensa oikeiksi, kun kerran niihin uskotte!
vaikka vedenpitäviä todisteita ei vielä olekkaan löytynyt, ei se todista sitä että niitä eläimiä EI olisi siellä ollut! Kokoajanhan sitä löydetään uusia todisteita kaikenlaisesta ympäri maapalloa. Eteläamerikan hevosetkin löytyivät vasta muutama vuosi sitten!
Kyllä sinä jaksat jankuttaa..... Hyväksy nyt, että vedenpitäviä näyttöjä ei vielä ole löydetty!
Samalla lailla voimme ruveta väittämään mistä tahansa vanhasta löydöstä, että se ei todista mitään!
"vaikka vedenpitäviä todisteita ei vielä olekkaan löytynyt, ei se todista sitä että niitä eläimiä EI olisi siellä ollut!"
Vaikka ei olekaan löytynyt peikkojen ja keijujen luurankoja, se ei todista, etteikö niitä olisi ollut.
Ai etta hevoset loydetty vasta muutama vuosi sitten? Hevosia oli Amerikassa jo miljoonia vuosia sitten, mutta ne kuolivat sielta sukupuuttoon jo pleistoseenikaudella. Kylla se on tiedetty jo iat ja ajat.
koneellenne.
Tapanilla on tapana poistaa keskusteluja, joissa hän on jäänyt alakynteen. Tämä on juuri sellainen keskustelu. Kantsii siis tallettaa!
ja josse katooa syy on ainoastaan asiattomien vastauksienne, kuten tämä näin... jota muuten pyysin poistettavaksi asiattomana. Pysykää asiassa ja lopettakaa haukkuminen ja parjaaminen kun joudutte alakynteen nin kyllä kaikki keskustelut pysyvät.
Vaikka oman typeryytenne ja alakynteen joutumisenne te vain näyttätte asiattomilla vastauskillanne.
Aiot siis poistattaa tamankin ketjun kuten vastaavan ketjun aiemmin, jossa mormonit jaivat alakynteen?
Onhan tämä nähty jo ennenkin moneen kertaan. Ketjuja häviää nimenomaan silloin, kun joku mormoni on ihan itse maalannut itsensä nurkkaan.
Tämänkin ketjun eläimistä aloitti Tapani itse, ja viittasi sitten Jeff-paran selityksiin. Jo se sinänsä on aivan surkea tapa käydä keskustelua.
Sitten kun viitattiin reaalimaailman biologiaan, niin mormonit yrittävät vääntää keskustelun pelkästään uskonnolliseksi.
Se on suorastaan huvittavaa.
Mutta kuten sanottu, tallettakaapa tämäkin keskustelu myöhempää mahdollista käyttöä varten, en ihmettele yhtään, jos Tapani itse poistaa sen piinallisena esimerkkinä mormonien kehnoista "todisteista" ja täydellisestä logiikan puutteesta.
että ylläpito poistaa kaiken, mitä sille ehdottaa?
Enpä ole jäänyt alakynteen, mutta jotkut odottavat tieteellisiä todistuksia uskonnolisista asioista. On myös ero todisteella (evidence) ja todistuksella (witness). Minulle evicence tarkoittaa ilmeisyyttä, mutta ei lopullista varmuutta. Todistus (witness) on taas kiistaton totuus. Sellaisia on tosi vähän, sillä tieteelliset totuudetkin rakentuvat niille olettamuksille, joita pidetään lähtökohtina.
Mitä enemmän on todisteita, sitä todennäköisemmäksi tulee, että käsiteltävä asia on totta.
Mormonin kirjan levyistä on ensin kolmen ja sitten kahdeksan henkilön todistukset. Se ovat todiste levyjen olemassaolosta ja jumalallisesta alkuperästä. Tuo jumalallisuuden voi kokea vain Pyhän Hengen todistuksen kautta. Se on uskonnollista eikä tieteellistä totuutta.
en ole postanut mitään ketjuja. Ainoastaan edellä olevan asiattoman pyysinn poistamaan...mitä 24 tekee on eri asia.
Toiveajattelua että jokin ketju poistttaisiin koska me olisimme häviöllä. Poistoihini on VAIN YKSI syy se on ruokoton kieli tai epäasiallinenja hävytön käytös.
En ole vaittanytkaan nimimerkin "vaan" poistaneen yhtakaan ketjua...
Toivottavasti yllapito ei poista ketjuja muutaman tappiosta keljuuntuneen pyynnosta. Keskusteluun kuuluu se, etta joskus jaa tappiolle.
Tuossa poistetussa ketjussa ei ollut mitaan epaasiallista. Jos siihen tuli jokin asiaton, koko ketjua ei missaan nimessa olisi pitanyt poistaa, koska se oli hyva ja monipuolinen.
Yksittaiset asiattomat viestit voi poistaa, jolloin poistuvat vain ne ja hierarkiassa niiden alapuolella olevat.
>Mormonin kirjan levyistä on ensin kolmen ja sitten kahdeksan henkilön todistukset. Se ovat todiste levyjen olemassaolosta ja jumalallisesta alkuperästä.
Oletko kuullut koskaan termia vaara todistus? Oletko vakuuttunut, etta kun mormonijohto sai mustien "pappeusilmoituksen", kysymyksessa oli aito ilmoitus, kuten he vaittivat, vai oliko sittenkin kysymyksessa suggestio, koska sittemmin kirkkonne profeetta myonsi, etta Jumala ei mustilta pappeutta koskaan kieltanyt, vaan kysymyksessa oli kirkon johdon erehdys?
Miten silminnakijat pystyivat varmistamaan, etta kyseessa olivat aidot levyt, koska heista yksikaan ei osannut kielta, jota Smith vaitti levyissa olevan?
Enkeli- ym. nakykokemuksia (myos joukossa) on lukuisilla ihmisilla eri uskontokunnista ja ilman uskontoakin.
Taas puhut uskonnollisesta totuudesta, vaikka olet tieteelliseen vedonnut. Uskonnollinen "totuus" ei ole todistettavissa muille.
tieteellisen ja uskonnollisen totuuden välillä. Sama ero on loogisen eli välttämättä totta olevan ja kokemusperäisen eli synteettisen totuuden välillä. Matemaattiset ja loogiset lauseet ovat välttämättä totta, mutta makuelämys on totta vain sille, joka maistaa. En ole väittänyt, että uskonnollinen totuus olisi tieteellisesti todistettavissa, sillä se on makuelämyksen luokkaan kuuluva totuus.
Todisteita uskonnollisen totuuden puolesta on paljon, mutta ilman maistamista ei tunne siitä totuutta. On juuri siin kuin kirjoitit: "Uskonnollinen "totuus" ei ole todistettavissa muille." Todisteita voi silti esittää. Raamattu ja Mormonin kirja ovat sellaisia ja kaikki se, mikä on todisteita niistä.
Kolme silminnäkijää koki myös enkelin samalla kun tämä enkeli näytti levyt.
Muut kuin paikalla olleet eivät ole "maistaneet" mustien pappeudesta saatua ilmoitusta. Se on siksi meille muille vain todiste. Herra voi todella puhua ja oikaistakin kirkkonsa virheitä, jos niitä on. Myös Raamatun aikana saatiin oikaisuja entisiin käytäntöhin. Tämä koski ainakin kiellettyjä ruoka-aineita. Niistä pidättymistä ei enää vaadittu. Toinen muutos oli, että evankeliumia aletttiin saarnata kaikille kansoille eikä vain Israelin huoneen jäsenille.
Onhan uskonnollisella "totuudella" ja tieteellisella totuudella selva ero.
Jos vaitat pystyvasi tieteelliseen todistukseen, sinun pitaa pysya siina, eika nurkkaan jouduttuasi sitten kuitenkin vedota uskonnolliseen "totuuteen".
Kylla se norsu Amerikasta pitaa loytaa tieteellisin perustein.
Kuten sanoin, samanaikaisia enkelikokemuksia on muillakin kuin mormoneilla olleeksi vaitetty.
>Muut kuin paikalla olleet eivät ole "maistaneet" mustien pappeudesta saatua ilmoitusta. Se on siksi meille muille vain todiste.
Eihan se silloin todiste ole vaan VAITE.
Olisihan Jumala voinut muotoilla vastauksensa niin, etta enhan MINA ole mustien pappeutta koskaan kieltanytkaan. Sen sijaan han sanoi mukamas, etta rukouksenne on kuultu ja mina olen paattanyt...