Edellinen keskustelu ekumeniasta on täynnä, joten näin tärkeää aihetta on syytä jatkaa. Edellisestä keskustelusta tahdon kuitenkin palauttaa mieliin seuraavan erittäin hyvän puheenvuoron:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000017401394
kotitekoista "mutkat suoriksi" -ekumeniaa vastaan.
Pyhän Henrikin reliikkien meiltä tahallisen anastamisen myötä (minkä tarkoituksena lienee pelkkä lapsellinen kiusanteko) kuulun niihin, joiden mielestä ev.-lut. ekumenia on tässä vakavassa tilanteessa laitettava jäihin. Me emme suostu kaiken maailman paarmojen ja heikoloiden pompoteltaviksi, jotka suuren valtionkirkon asemaa, arvo- ja rahavaltaa käyttäen käyvät pienen vähemmistökirkon kimppuun. Ja sitten samaiset herrat vielä kehtaavat esiintyä muka "ekumeenikkoina".
Paavi Benedictus XVI on ainakin kansainvälisten uutistoimistojen mukaan laittanut ekumenian painopisteen ortodoksikirkkoihin. Samaa voisi hyvin suosittella katoliselle kirkolle täällä Suomessakin! Koko ekumenia ortodoksien kanssa on valovuoden edellä suhteessa ev.-lut. ekumeniaan.
Nyt on ortodoksiekumenian aika!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000017401394
kotitekoista "mutkat suoriksi" -ekumeniaa vastaan.
Pyhän Henrikin reliikkien meiltä tahallisen anastamisen myötä (minkä tarkoituksena lienee pelkkä lapsellinen kiusanteko) kuulun niihin, joiden mielestä ev.-lut. ekumenia on tässä vakavassa tilanteessa laitettava jäihin. Me emme suostu kaiken maailman paarmojen ja heikoloiden pompoteltaviksi, jotka suuren valtionkirkon asemaa, arvo- ja rahavaltaa käyttäen käyvät pienen vähemmistökirkon kimppuun. Ja sitten samaiset herrat vielä kehtaavat esiintyä muka "ekumeenikkoina".
Paavi Benedictus XVI on ainakin kansainvälisten uutistoimistojen mukaan laittanut ekumenian painopisteen ortodoksikirkkoihin. Samaa voisi hyvin suosittella katoliselle kirkolle täällä Suomessakin! Koko ekumenia ortodoksien kanssa on valovuoden edellä suhteessa ev.-lut. ekumeniaan.
Nyt on ortodoksiekumenian aika!
Vastaukset 199
Vanhimmat
Kannatan! Meillä on liian paljon kotiteologeja, jotka keskittyvät liikaa mielin-kielin-ekumeniaan. Kannatan todellista ekumeniaa, jossa kissa nostetaan pöydälle.
mahdat tarkoittaa kotikutoisilla käsitteilläsi? Suomessa valmistuu koko ajan korkeatasoisia systemaattisen teologian tutkijoita, jotka valmistuvat maistereiksi ja tohtoreiksi ekumeniikka pääaineenaan. Ekumeenisen tutkimuksen he todella osaavat, joka tasolla! Ovatpa usein aktiivisesti ekumeniaa toteuttamassa myös käytännön tasolla. Ekumeniikan professori on tällä hetkellä Risto Saarinen, TT, FT, josta on ulkomaiset huipputeologit usein todenneet, että hän on sukupolvensa johtava teologi tutkimusalallaan.
Risto Saarinen lienee ulkomailla melkoisesti tuntematon "kuuluisuus", kun on sitä täällä Suomessakin.
Joka tapauksessa hän on luterilainen ekumeenikko. Jonka leipää syöt, sen lauluja laulat.
teologista tutkimusta, niin Risto Saarisen nimi ja tutkimukset ovat varmasti sinullekin huomattavan tutut. Niin on yhtä lailla Suomessa kuin muualla maailmassakin teologian tutkijapiireissä. Saman kaliiberin nimi on eksegetiikan puolella akatemiaprofessori Heikki Räisänen. Nyt todella puhutaan arvostetuista alansa huippunimistä ja kansainvälisistä huippuosaajista, jotka perhe- ja lojaliteettisyistä vastustivat houkutuksia suureen maailmaan ja haluavat tehdä arvokasta työtään ensisijaisesti kotimaastaan käsin.
Jos jonkun teologinen sivistys ei näiden keskeisten nimien tuntemiseen riitä, niin omapa on häpeänsä ja kannattaa kohottaa tietämyksen tasoa!
ole tutkimuksessa, teologisessakaan, olennaista. Kunnon tutkija tietää, että tutkimuksen on aina oltava puolueetonta. Mainitsemani huippunimet sen tietävät.
ekumenian vastustajista ei ole vieläkään kyenneyt selittämään, mitä oikein tarkoitatte hämärillä väitteillänne kotikutoisesta ekumeniasta ja mielin-kielin-ekumeniasta ja puhumattakaan muista kuola suusta tänne roiskimistanne epäkristillisistä hölmöyksistä. Esim. ekumeenikot ammattiteologeina eivät ole "kotiteologeja" vaan ekumeenisiin kysymyksiin parhaiten koulutettuja teologian ammattilaisia. Respektiä, broidi!
Tarkistin juuri mitä Oxfordin yliopiston kirjasto pitää sisällään. Saarisen kahdesta julkaisusta vain yksi on koskaan kannettu ulos kirjaston ovesta!!!
http://www.bodley.ox.ac.uk/
Bodelyanista EI SAA pääosin lainata ulos kokoelman kirjoja, vaan kirjoihin on tutustuttava kirjaston lukusaleissa. Kokemusta on.
molemmat mainitsemasi herrasmiehet ovat erittäin fiksuja kavereita privaatissakin ja hyvää seuraa. Suosittelen tutustumaan.
K.o. kokoelma on laajasti lainattavissa. Lainata ei voi julkaisuja aikaisemmilta vuosisadoilta, ja tiettyjen kirjojen lainausajat ovat lyhyet. Saarinen ei ole lainauskiellossa. Kokemusta tosin ei ole, sillä en ole hänen kirjoihinsa kajoamassa.
lainauskiellosta vaan siitä että Bodleianissa on suomalaisesta poikkeava järjestelmä: tuorettakaan tutkimusta ei pääosin anneta ns. kotilainoiksi vaan kirjasto tarjoaa runsaat lukutilat. Viime vuosina, talouksriisin vaivatessa brittiläistäkin yliopistosysteemiä, tämä on entisestään korostunut. Usko pois, tiedän kokemuksesta. Oxford toisaalta ei ole teologisessa tutkimuksessa mikään maailman huippuyliopisto, jos et sattunut tietämään.
koostuu huomattavasti suuremmasta määrästä julkaisuja kuin kahdesta teoksesta!
käypä tuolla linkkisivulla: sielläkin kun heti ihan kärkeen informoidaan, kuinka Bodleian on olennaisesti käsikirjasto eikä sen materiaalia lainata ulos, lukusaleja sen sijaan on runsaasti ja käyttö kirjastokorttia vastaan. Että sellaista. Kandee sunkin opetella lukemaan. Se sivistää kummasti.
Pari vuotta sitten Katkirkko oli plakaatit kourissa huutamassa piispantalon edustalla mm. ekumenian puolesta (tosiasiassa kai isä Janin puolesta, vaikka tämä itse oli vastustanut koko jippoota).
Reliikkien poisviemisen myötä ekumenia on tällä kertaa TODELLA uhattuna, syypäänä luterilaiset. Miksei Katkirkko kaiva kylttejään esille ja mene osoittamaan mieltään Turun Piispankadulle? Se osoittaisi, ettei Katkirkon ainoana silmätikkuna ole pieni katolinen hiippakuntamme, vaan koko ekumeeninen kenttä.
Vai hyväksyvätkö Katkirkon kirjoittajat pyhän Henrikin ( 1155 elikkä noin 500 vuotta ennen reformaatiota) reliikkien siirtämisen ev.-lut. kirkkoon? Eikö Luther kieltänytkään reliikkejä? Eivätkö tällaiset TURHAT tempaukset nimenomaan vahingoita ekumeniaa?
Luterilaiset ovat julistaneet reliikkisodan pientä katolista vähemmistöä vastaan, ilmeisesti ainakin turkulaisten päättäjiensä aktiivisella myötävaikutuksella. Katkirkko, missä olet nyt? Onko "kirkko katkolla" nyt, kun ekumenia alkaa olla katkolla?
reliikin siirtämisen Turkuun ja kannatan sitä. Ekumeniaa ei ole tässäkään tilanteessa uhanneet luterilaiset millään tavalla vaan naurettavia uhkauksia ekumeenisten suhteiden jäädyttämisestä ovat esittäneet fanaattiset katolilaiset piispansa Wrobelin vanavedessä. Ekumenian vahingoittaminen on siis nyt katolilaisten syntilistalla.
Katkirkko tietääkseni jatkaa työtään ekumeenisten suhteiden vaalimisen puolesta. Siinä, että reliikit palautetaan sinne minne ne kuuluvatkin, oikealle omistajalleen ja vaalijalleen Turkuun, ei todellakaan ole mitään epäekumeenista vaikka muutama kiihkoilija niin epätoivoisesti näköhrhoissaan koettaa todistellakin. Hyvin ikävää mutta ei lainkaan yllättävää, että piispa Wrobel kuuluu tuohon joukkoon.
Kristuksen seuraajien kokonaiskirkkoon me kuulumme kaikki, ennen ja jälkeen uskonpuhdistuksen.
Tutustupa siihen mitä kirkko asiasta opettaa. Katekismuksesta voit ottaa esille ekumeenisen dialogin sivut. Tai ottaa kirkon virallisen dokumentin Dominus Iesus. Sisälukutaitoa!
ei ole uskoni tukipilari yhden kirkkokunnan teksti kuten epäekumeeninen Dominus Iesus tai Katolinen konservatiivikatekismus, joka on aidon kristillisen uskon irvikuva. Minulle keskeistä on Jeesuksen esimerkki ja Raamatun hänestä antama todistus. Kristus ilmaisee tosiaankin evankeliumien mukaan hartaana toiveenaan, että me kaikki (kristityt) olisimme yhtä. Tuo toive velvoittaa ja innoittaa meitä enemmän kuin mikään muu.
Samaa mieltä siis Matkalaisen kanssa.
Ja pilkastasi voimme päätellä ettet ole katolinen.
Olet sekularistinen ja relativisti. Et katolinen. Sinulla ei ole mitään sanottavaa kirkostani, joka minua tai muita katolilaisia voisi kiinnostaa.
Luterilaisessa kirkossa olet luultavasti ihan kotonasi, 'Matkalaisen' kanssa.
Matkalainen ei kuulu luterilaiseen kirkkoon enkä kuulu minäkään. Tuli ns. huti, Juppi. Joukkasiko tämä sinua?
Katkirkko mainostaa olevansa ekumeeninen keskustelufoorumi. Nyt ekumeenisella kentällä kuohuu, mutta Katkirkko on oudon hiljaa...
Ainakaan tässä asiassa se ei voine syyttää vanhaa "syntipukkiaan", piispa Józef Wróbelia SCJ.
kentällä kuohu, mitä nyt muutama hurmahenkinen triumfalisti kirjoittelee listalle sekavia. Ei se ole ekumeeninen kriisi vaan muutaman yksilön hölmöyttä. Puolestaan sen, että piispa Wrobel vastineessaan alentuu uhkailemaan ja kiristämään ekumeenisten suhteiden viilentämisellä, osaavat fiksut ihmiset jättää omaan olemattomaan arvoonsa ja keskittyä ekumenian edistämiseen tahoillaan.
samasta olin kirjoittanut Katkirkon Palautteet-osastolla, kumma kyllä ihan samassa hengessä.
Ekumenian tielle ei ole reliikki vai jotakin aivan muuta. Hyvää kesää Sinulle(kin.
ole lyhytnäköisyydellä ja idiotilla nykyisten katolilaisten keskuudessa. Hyvät Jupiter ja Benediktus, itse Jeesus kehottaa meitä Raamatun mukaan pyrkimään siihen, että me yhtä olisimme, kristittyinä ja hänen seuraajinaan. Ekumeenisissa pyrinnöissämme noudatamme siis Herramme tahtoa. Ekumeenisia pyrkimyksiä halveksiessamme ja vaikeuttaessamme loukkaamme Kristusta ja haavoitamme hänen ruumistaan (kokonaiskirkkoa).
Kyllä Jeesus ensisijaisesti tahtoo meidän olevan hyviä kristittyjä, hyviä katolilaisia. Sen jälkeen kun olemme täydessä uskon ja sakramenttien yhteydessä Kristuksen kanssa, voi pyytää muita kristittyjä liittymään Kristuksen perustamaan kirkkoon.
Ekumenia on tosi hieno asia, mutta se ei ole protestanttien mielistelyä - vaan ongelmista keskustelemista. Esimerkkinä vaikkapa yhteinen vanhurskauttamisjulistus.
Kukaan ei halveksu ekumeniaa olemalla kunnollinen katolilainen. Mutta jatkuvasti kritisoimalla oman kirkon opetusta voi ihan varmasti haavoittaa Kristuksen ruumista, ja Hänen kirkkoaan, joka 'on olemassa katolisessa kirkossa'. Se ei ole olemassa - taydellä voimallaan, sakramenttien ja pelastuksen välineiden täytydessä - katolisen kirkon ulkopuolella.
Tämän hyväksymisen jälkeen voit aloittaa aidon ekumenian. Ilman tämän hyväksymistä et voi katolilaisena ottaa osaa ekumeniaan.
"Hyvät Jupiter ja Benediktus, itse Jeesus kehottaa meitä Raamatun mukaan pyrkimään siihen, että me yhtä olisimme, kristittyinä ja hänen seuraajinaan."
Tuon viestin voit välittää herroilla Paarma ja Heikola, jotka ovat tämän reliikkisodan tieten tahtoen aloittaneet - polkemalla toisia kristittyjä, heidän hengellisiä tunteitaan ja oikeuksiaan.
"Ekumeenisissa pyrinnöissämme noudatamme siis Herramme tahtoa."
Missä ne teidän ekumeeniset pyrkimyksenne oikein näkyvät?
"Ekumeenisia pyrkimyksiä halveksiessamme ja vaikeuttaessamme loukkaamme Kristusta ja haavoitamme hänen ruumistaan (kokonaiskirkkoa)."
En halveksu ekumeenisia pyrkimyksiä, vaan varkaita ja valehtelijoita. Kannatan ekumeniaa ortodoksien ja vapaiden suuntien kanssa. Mutta ev.-lut. kanssa on nyt syytä pitää tauko!
paitsi hereettinen myös epäraamatullinen. Mitään tuollaista ei Jeesus Raamatun mukaan opeta. Sen sijaan olet pahasti juopunut monia katolilaisia orjuuttavan huumeen, triumfalismin, vaikutuksen alaisena. Tekstilläsi ei ole mitään tekemistä kristinuskon ja Jeesuksen opetuksen kanssa. Yleinen eli katolinen kirkko, joka koostuu kaikista Kristukseen kastetuista, hänen seuraajistaan tunnustuskuntaan katsomatta, ei ole yhtä kuin roomalaiskatolinen kirkko. Roomalaiskatolinen kirkko on yksi kirkkokunta osana Kristuksen seuraajien joukkoa eli katolista (yleistä ja yhteistä) kirkkoa.
mutta ekumenia ei tarkoita muiden pakkoa tai velvollisuutta liittyä roomalaiskatoliseen kirkkoon. Sinulla on nyt ihan perusfaktatkin ihan päin kankkulan kaivoa. Koetapa sivistyä!
aika moraalitonta jos ei jo ihan rikollista nimitellä täällä tunnettuja luterilaisia varkaiksi ja valehtelijoiksi, jäitä hattuun Juppi! Oma piispasi puolestaan julkisessa vastineessaan yrittää kiristää uhaten ekumeenisten suhteiden jäädyttämisellä. Se ei ole ekumeenisesti kestävää eikä edes kristillistä ajattelua ja toimintaa.
Mielipiteesi on katolisen uskon kanssa ristiriitainen. Harmi vaan.
Koetapa sinä palata takaisin äitikirkkoosi (jos sinut huolii).
Anna meille sitaatti tekstistä, jossa piispa Wrobel uhkailee ja kiristää, kiitos!
mukava nainen ja sivistynyt. Kirkkoni on katolinen kirkko. Toistaiseksi olen vielä sen huolinut omaksi kirkokseni sen monista vioista, rypyistä ja tahroista huolimatta.
Kattin nettissivuilla julkaistuun piispan vastineeseen Museovirastolle ja voit todeta omin silmin. Lukunautintoa sinulle.
eikö vääryyttä vastaan tule taistella?
Kirjoittanut: Hämmästynyt katolilainen 24.6.2006 klo 22.47
Minä taas luulin että vääryyttä vastaan pitää taistella. Sehän on katkirkon taisteluhuuto, vai kuinka?
Miksi p. Henrikin asiassa ei tule taistella oikeuden puolesta, vaan vaieta n.s. "ekumenian" nimissä? Ja miksi p. ... anteeksi isä Janin asiassa on huudeltava jokaiseen ilmansuuntaan mitä mieltä asiasta ollaan, mitä pitää tehdä, ja kenen pitää hävetä ja palata Puolaan?
Milloin katkirkko lähtee banderoillein mellastamaan Paarman asunnon ulkopuolelle, vaatien oikeudenmukaisuutta?
puute on katolisessa kirkossa huomattavasti polttavampi ongelma kuin luterilaisessa kirkossa, joten paine kohdistuu jatkossakin suurempana katoliseen kirkkoon ja sen johtoon.
Luterilaisen kirkon isoin ongelma on, että se on kokolailla maallistunut ja n.s. 'piispojen' piirissäkään ei ole enää historialliset uskontunnustukset hyväksyviä kovin montaa...
Lukekaa kuulkaa kaverit Raamattua, kirkkoisiä ja ekumeenisia kirkolliskokouksia. Kyllä se siitä. Teidän puolestanne rukoillaan.
niin kuin että ongelmamme olisi papillinen pedofilia, silmitön naisviha ja epätasa-arvo, salailun ja valehtelun kulttuuri, tietämättömyys, pelottelu, hierarkkinen alistamisen kulttuuri...
sanat omasta puolestani!
oli täysin oikeutettu, kun taas tämä reliikki-polemiikki on eri asia. Ekumenia ei voi olla kiinni yhdestä reliikistä, siellä odottavat todelliset, ratkaisua vailla olevat suuret asiat.
Nimittämällä luterilaiset reliikkivarkaaksi annamme oivan todisteen keskenkasvuisuudestamme.
Taistelu piispan mielivaltaisuutta vastaan on eri asia kuin mahdollisesta sovinnosta reliikin lopullisesta, molemmat osapuolet tyydyttävästä sijainnista.
Reliikin sijoituspaikka ei tulee aiheuttamaan hiippakunnassamme ahdistusta.
Kun taas......
Vaikka en ole PEREHTYNYT ekumeniikkaan, totean sen minkä tiedän: Uusi Testamentti opettaa että, Kirkon eli Kristuksen Ruumiin tulisi olla yksi. Nykyinen hajaannus ei ole tämän opetuksen ja hengen mukaista. Tässä keskusteluketjussa on kiistelty Pyhän Henrikin reliikeistä, on puhuttu niiden kulttuurihistoriallisista arvoista, mutta puheenvuoroissa ei ole mielestäni erityisesti argumentoitu niiden hengellistä merkitystä. On vain sanottu, että ne ovat tärkeät, mutta ei ole sanottu konkreettisesti, millä tavalla ne ovat tärkeät.
Reliikkien sijoituspaikassa on mielestäni kysymys juridiikasta ja politiikasta. Todelliset ekumeeniset keskustelut käydään keskeisemmistä aiheista: esim. kasteesta, ehtoollisesta ja kirkon virasta. Luterilaisena minua kiinnostaakin, mikä on reliikkien teologinen perustelu ja tarkoitus. Mitä ajattelette esim. Hesekielin 37. luvusta, kun Jumala avaa haudat ja herättää eloon kuolleet luut? Mitä tapahtuu hautaamattomille?
---
Rakentavin ja perustelluin äänenpainoin esitelmöi myös Risto Saarinen Kirkon olemuksesta ja roolista.
Kannattaa käydä tutustumassa.
http://www.ekumenia.fi/opilliset_kysymykset/kirkot_uskonnollisen_elaman_kokonaisuudessa_-_professori_risto_saarisen_esitelma_1252005/
Vatikaanin II kirkolliskokous opettaa ekumeniadekreetissään Unitatis redintegratio (Ykseyden palauttaminen):
”Todellista ekumeenisuutta ei ole olemassa ilman sisäistä kääntymystä, sillä ykseyden kaipuu saa alkunsa ja kypsyy mielen uudistumisesta, itsensä kieltämisestä ja runsaana virtaavasta rakkaudesta” (Unitatis reditegratio, nro.7).
Myös "birgittalaissisarten erityisenä kutsumuksena on kirkon ykseyden puolesta rukoileminen ja toimiminen sekä vieraanvaraisuus. Heidän kauniina tunnuslauseenaan onkin La Unita e missione nostra, ykseys on tehtävämme." (Risto Cantell) Julkaistu Näköala-Utsikt –lehdessä 4-2003. Artikkeli perustuu alustukseen, joka on pidetty Turun Tuomiokirkossa 8.10.2003 osana Pyhän Birgitan juhlavuoteen liittyvää luentosarjaa.
http://www.ekumenia.fi/rukous_ja_hengellisyys/pyha_birgitta__ekumenian_edellakavija/
---
Rukoilkaamme, että Herran Pyhä Henki kääntää meidän mielemme aina Kristusta kohti, tehkäämme ristinmerkki sanoen: Herra varjele minun uskoni, uudista minun mieleni, avaa sydämeni Rakkaudelle, niin että Kristuksen valolla ymmärtäisin ja kohtaisin ihmiset ja asiat tässä ajassa.
Paljon enemmän kuin pelkät sanat ja lausunnot, ekumeniaa vievät eteenpäin sisarilliset teot ja eleet. Tässä reliikkiasiassa ev.-lut. kirkon johto ja muut vastuuhenkilöt ovat kyllä tehneet todella pahan mokan: he ovat aliarvioineet Pyhän Henrikin reliikin merkitystä katolilaisille, sen (mahdollisen) poisriistämisen aiheuttamaa syvää mielipahaa ja koko reliikkifarssista koituvia ekumeenisia seuraamuksia.
Pieniä yhdyskuntia voi ekumeenisella kentällä ehkä aliarvioidakin. Niin ei kannattaisi tehdä katolisen kirkon suhteen. Se on kuin elefantti, jonka mahtavien jalkojen juurella luterilaisuus vaikuttaa pelkältä peltohiireltä.
Mikä mölinä yhdestä luunsirusta! Isä Janin ja muiden vähintääkin kyseenalaista kohtelua saaneiden ELÄVIEN ihmisten kohtalo ei taaskaan kiinnosta näitä pintaliitäjiä, (riittää kun kirkossa on nättiä ja koreaa) mutta annas olla, kun Museovirasto pyytää takaisin LAINAKSI antamaansa luunpalaa! Johan nousi taas äläkkä! Että te kehtaatte! Nähtävästi luuta ei olisi pitänyt alunperinkään antaa Henrikkiin lainaksi, lainaksi saadusta on yhtäkkiä tullutkin oma, ja samalla syytetään lainanantajaa varkaaksi! Great! Taidan mennä tekemään saman pankkitiskille! Voisi vain olla, että puupaa-auto soitettaisiin aika pian...saman pitäisi tehdä teille vaahtoajille!
Minä olen ollut aikoinani innokas kirjoittelija Katkirkkoon, puhun toki tässä vain omasta puolestani, mutta uskon että ainakin jotkut jakavat saman mielipiteen kanssani; uskoisin, että Katkirkon kirjoittajat ovat enemmän kiinnostuneita elävistä ihmisistä ja maailmasta tässä ja nyt. Ei meidän uskomme ja hengellinen elämämme ole kiinni yhden luunsirun sijoituspaikasta. Tässä syy, miksi Katkirkkoa ei varmaankaan kiinnosta ottaa osaa tämän mellakointiin. Hassua, että nyt äärinlinjan änkyrät kyllä kelpuuttaisivat Katkirkon riveihinsä huutamaan...ja hei, omia sanojanne siteeraten; ei saa mellakoida eikä räyhätä, pitää keskustella asiallisesti (ihan kuin piispankin kanssa). Kummallista, että ne käytöstavat unohtuvat heti, kun kyseessä on joku muu kuin vanhoilliskatolisen suunnan edustaja...
Voisitko tarkentaa mitä tarkoitat pintaliitäjillä?
On toki totta, että usko ei ole kiinni yhdeatä luunpalasta, mutta jos se luu vahvistaa uskoa, niin siilä on silloin suuri merkitys. Osa katkirkkoon kirjoittajista saattaa olla myös älykkäitä, joten he saattavat ymmärtää pienen luunpalan merkityksen uskon vahvistajana. Siksi siis normaali katolilainen varmasti pitäisi parempana asiana luun sijoittamista katoliseen kirkkoon. Onhan perin kummallista jos pitää mennä Turkuun pyhiinvaellukselle luterilaiseen kirkkoon, jossa sitten, pahimmassa tapauksessa pitää maksaa, jotta saa nähdä tuon luun.
Kukin taistelee niiden asioiden puolesta johon se uskoo. Muu olisi epärehellistä.
Sovitaanko, että yritetään selviä yksi asia kerrallaan? Isä Jan Aartsin "tapauksen" ja tämän luterilaisten aloittaman "reliikkisodan" välillä on hyvin vaikeaa nähdä mitään yhtymäkohtia.
Kahdeksan tuhannen, enemmistöltään muita kieliä kuin suomea osaavan, elefantin lauma ei paljoa muita hetkauta vaikka piispansa johdolla miten töräyttelisi pikkuruisesta kärsästään uhkauksia, tulta ja tulikiveä.
Teologien työnä ovat opilliset selvittelyt ja niistä kirjoittaminen, Liisa-Maria. Tämä koskee myös ekumeniikan tutkimusta: tutkimus on tukena ja antamassa suuntaa ja perustelua niille sisarellisille teoille ja askelille yhteyden suuntaan. Henrikin reliikin paluusta Turkuun ei ole tulossa mitään ekumeenisia seuraamuksia, olennainen ekumeeninen työ tehdään muualla.
ja kumpihan asia sinusta mahtaa olla tärkeämpi?
kun luterilaiset ekumeenikot kirjottaa jotakin niin se toteutuu riippumatta siitä mitä ihmiste tekee? Olisiko niitte sitte kannattu kijottaa, että Puola voittaa MM kisat ja sitten laittaa 10 000 kii Puolan voiton puolesta, niin olisivat tienanneet hyvät rahat.
Hoh. Todellisuudessa sillä mitä ekumeenikot kirjoittaa ei ole paskankaan väliä, jos ihmiset ovat kusevat toisten silmiin.
- luke läpi miät on kriotanu ennku lehättä.
"Kahdeksan tuhannen, enemmistöltään muita kieliä kuin suomea osaavan, elefantin lauma"
Jos tarkoitat että enemmistö hiippakuntalaisista ei osaa suomea, tämä on puhdas epätotuus. Äidinkielenään sitä puhuu 49 %, mutta Suomen kansalaisia on 60 %. Lisäksi 7-8 % puhuu ruotsia äidinkielenään, mikä on suomalaisuuden kannalta aivan yhtä olennaista.
Uhkauksia, tulta ja tulikiveä voit toki lukea tekstiin, jossa niitä ei ole.
Rousku hei, lopeta perättömän tiedon levittäminen ja tarkista oikeat %-luvut Fideksen nrosta 3/2006! Nimittäin suomea ja ruotsia äidinkielenään puhuvat ovat yhteensä vähemmistössä. Muita kuin suomea tai ruotsia äidinkielenään puhuu 53%, siis molempia kotimaisia YHTEENSÄ 47%. Me olemme siis vähemmistössä ihan miten päin tahansa laskien.
Lopeta siis Rousku tuo vähättely ja tosiasioiden vääristely! Kyllä ne varmasti Fideksessä osaa tilastot tehdä...
"...siis molempia kotimaisia YHTEENSÄ 47%..."
Näin on, päivitä tietosi Rousku äläkä jankuta.
rousku valehteli. taas.
Samat ajatukset, ehdit kirjoittaa ennen minua.
Sitäpaitsi Katkirkko keskittyy nyt isompaan "projektiin".
Elävien projetktiin, niin sanoakseni.
Lomaillaan.
Ehdotan katolilaisten adressia arkkipiispa Jukka Paarmalle.
Siinä valitettaisiin syvästi ev.-lut. kirkon reliikkijupakan myötä nyt omaksumaa selvästi epäekumeenista linjaa sekä pyydettäisiin samaa kirkkoa välttämään samanlaisia, ekumeenista kenttää turhaan repiviä riitoja jatkossa. Samalla vedottaisiin sen puolesta, että Pyhän Henrikin reliikki jäisi katoliseen katedraaliin, jotta turhilta oikeusjupakoilta vältytään.
Paarmahan mainostaa aina olevansa ekumeenikko, joten nyt on tekojen aika. Kuka ryhtyy toimeen? Katkirkko?
Arkkipiispa Paarmalla ei ole ainakaan suoranaista sananvaltaa koko asiassa. Reliikkihän on nimenomaan Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän omistuksessa, ja toisin kuin katolisessa kirkossa, seurakunnat eivät ole piispan määräysvallan alla.
Mitä oikeusjupakoihin tulee, niin Helsingin katolinen hiippakunta tulisi väistämättä häviämään jokaisen niistä. Hiippakunta sen enempää kuin Henrikin katedraaliseurakuntakaan ei omista reliikkejä, vaan ne omistaa Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä. Samalla logiikalla voisi tosiaan haastaa pankin oikeuteen siitä, että se haluaa lainaamansa rahat takaisin.
Mikäli asia viedään oikeuteen, tulee hiippakunnan maksettavaksi oikeuskulut ja korvaus Turun seurakuntayhtymälle, ja reliikki palautetaan oikealla omistajalleen tarvittaessa viranomaisvoimin. Tuskin kukaan tätäkään haluaa.
adressi kannata suunnata piispa Wrobelille, jolle ekumenia vaikuttaa olevan punainen vaate ja jonka vastinen Museovirastolle on huomattavan asiaton. Vaihdapa siis kuoreen adressin vastaanottajan nimi!
Toivon sydämestäni, että asiasta tulee kunnon oikeusjuttu. Siinä voitaisiin ensin maamme ja sitten EU:n oikeusistuimissa pohtia seuraavia asioita:
1. Voiko joku ylipäätään Suomen lain mukaan omistaa palan vainajaa?
2. Jos löydän talostani vainajan luun, olenko minä sen omistaja?
3. Voiko Museovirasto ihan vapaasti luovuttaa maamme kansallisomaisuutta julkisoikeudelliselle taholle?
4. Onko vainajalla luovuttamaton oikeus tulla haudatuksi oman uskontonsa mukaan? Vrt. katolisessa kirkossa marttyyrin reliikkien asettaminen alttariin vastaa hautaamista.
5. Voiko vainajan luun asettaa lasivitriiniin hupparikansan töllättäväksi?
6. Voiko Kustaa Vaasan anastamaa omaisuutta pitää millään tavalla kestävästi Suomen ev-lut kirkko nimisen uskontokunnan omaisuutena? Jos niin, millä ihmeen perusteella?
7. Millä perusteella Turun ja Kaarinan srk-yhtymää voitaisiin pitää keskiaikana olemassa olleen Turun katolisen hiippakunnan seuraajana?
Rahalla saa ja hevosella pääsee. Sellaiset kepulinkostit luterilaiset ovat aina osanneet, mutta niiden juridinen pohja on vähintäänkin hatara.
Toivon adressin lisäksi - mitä siis kannatan - että tästä asiasta tulee hetimiten juttu kansainväliseen katoliseen uutistarjontaan. Voin jo nyt kuvitella otsikot: "Luterilaiset vievät katolisen marttyyrin reliikit katolilaisilta".
Sen jälkeen arkkipiispa J. Paarman vakiopuheet Suomesta "ekumenian mallimaana" pääsisivät vihdoinkin oikeaan valoon ja niille alettaisiin nauraa ihan avoimesti. Se tekisi hyvää, jotta itse kukin ajattelisi paremmin mihin ryhtyy.
nythän suomalaisille katolilaisille nauretaankin ihan avoimesti ulkomailla kun ihan torvelolle piispalle, Ruplalle, löytyy fanaattisia kannattajia. Piispan puheille ja touhuillehan kansainvälisesti nauretaan kuin koomikko Benny Hillin moukkamaislle komiikalle konsanaan. Nuo kaksi herraahan ovatkin kuin kaksi marjaa.
1. Tärkeä pointti, tärkein koko viestissäsi. Suomen lakihan lähtee siitä, että vainaja on haudattava tiettyjen sääntöjen mukaisesti. Jos reliikki on vain palanen vainajaa, on se välittömästi haudattava kirkkomaahan. Toisaalta on kai lähdetty siitä, että reliikki on enemmän kuin vain pala vainajaa, sitä eivät koske normaalit hautaussäännöt.
2. Et, reliikki ei olekaan mikä tahansa luunkappale.
3. Museovirasto ei voi luovuttaa sellaista, jota se itse ei omista. Nyt Museovirasto myöntää itsekin, ettei se omista reliikkejä, vaan niiden laillinen omaistaja on Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä. Tämän vuoksihan se haluaa reliikin takaisin Henrikin katedraalista.
4. Henrikin tarkoitus tuskin oli tulla haudatuksi minkään kirkon alttariin - tai sitten hän oli tavattoman ylpeä ihminen.
5. Tämä ei ole seurakuntayhtymän tarkoituskaan.
6. Kustaa Vaasan anastama omaisuus ei olekaan enää kirkon omaisuutta. Upsalan kokouksen päätöksen mukaan kirkon tunnustus muuttui, mutta kirkko oikeushenkilönä säilyi, samoin kirkon omaisuus. Toki Kustaa Vaasa myöhemmin otti kirkolta sen "liikaa" omaisuutta. Tämä on kuitenkin toinen asia kuin se, mistä puhut.
7. Turun tuomikirkkoseurakunta on ollut olemassa jo keskiajalta saakka, samoin Turun (arkkihiippakunta. Tällä perusteella esimerkiksi Turun tuomiokirkko kuuluu seurakuntayhtymälle.
Jariällän pointtina on jatkuvasti ollut, että Suomen ev.-lut. kirkko olisi maamme keskiajan kirkon ja sen omistussuhteiden jatkumo. Tällä sama nimimerkki sitten perustelee, että pyhän Henrikin reliikki olisi Turun ja Kaarinan srk-yhtymän omaisuutta.
Tällaiselle "argumentille" EU-tuomioistuimessa lähinnä naurettaisiin. Muun muassa Englannissa ja viimeksi Ruotsissa on juridisesti ilmiselvää, ettei anglikaanisia/luterilaisia kirkkoja pidetä keskiajan katolisen kirkon jatkumoina. Ruotsin valtio on nimenomaan tunnustanut, että nykyinen katolinen kirkko on SAMA oikeushenkilö kuin keskiajalla.
Keskiajan ryövätyn omaisuuden nykyisten haltijoiden osalta voidaan puhua korkeintaan jonkinlaisesta "status quo" -tilanteesta. Itse asiassa kummassakaan maassa eivät kansankirkot pahemmin korota ääntään koko asiasta sillä ne ymmärtävät, että etenkin EU-tuomioistuimessa tulisi "turpiin ja pahasti", jos sinne lähdettäisiin väittämään ryövättyä omaisuutta omaksi.
Suomen ev.-lut. kirkolta tuntuu puuttuvan paitsi historian ja ekumenian, myös juridiikan taju. Ei kannattaisi leikkiä tulella! Siinä voi käydä vielä pahasti.
Reliikkisodan ovat aloittaneet luterilaiset, turha haukkua väärää puuta.
..niin miksi sitten pyhän Eerikin reliikit ovat Uppsalan (luterilaisessa) tuomiokirkossa?
Svenska kyrkan ei ole koskaan kehdannut edes sanoa, että ko. reliikit olisivat sen OMAISUUTTA.
Juttusi ovat säälittävän kipeitä! Teet todella paljon hallaa katolisen kirkon maineen rippeillekin! Tuommoinen fanatismi ja todellisuudentajun heittäminen vaatii jo hoitoa.
taitaa pahasti käydä Liisa-Marinan kaltaisille epäekumeenisille uhoojille. Luterilainen kirkko ei ole anastanut lilliputtikirkoltanne yhtään mitään, usko jo. Jari L. on oikeassa ja tuntee asiansa. Sinä selvästi et.
Museovirasto ilmoitti palauttavansa asianmukaisesti reliikit niiden todelliselle haltijalle, joille ne kuuluvat eli Turkuun. Siinä vaiheessa kiihkokatoliset ihan pihalla olevan piispnsa tuella aloittivat säälittävän reuhaamisen, jossa muun muassa yritetään uhkailla ekumeenisten suhteiden huonontamisella, koska deponointiaika on nyt päättynyt. Räyhäyksen aloittanut puu kasvaa siis katolilaisten tontilla.
Tuntuupa samainen puu jopa kasvattaneen puupään aika monen täällä kirjoittavan kiihkoilevan katolilaisen harteille!
puupäitä löytyvän luterilaiseltakin puolelta pilvin pimein.
puupäitä on kaikkialla mutta näin katolilaisena voin vain kehua kuinka viisaisiin ja lämminsydämisiin ihmisiin olenkaan saanut tutustua hyvin moniin luterilaisiin. Suosittelen.
Minun tietääkseni sekä Ruotsissa että Englannissa keskiaikaiset kirkot ovat edelleen tukevasti paikallisten seurakuntien ja hiippakuntien hallinnassa. Jatkumo ei siis ainakaan ole vaikuttanut omistussuhteisiin.
Sitä paitsi, jos lähdetään alkuperäisten omistajien etsimiseen, on sanottava, että monet keskiaikaiset kirkot on rakennettu pakanallisten uhrilehtojen ja muiden pyhien paikkojen päälle. Pitäisikö ne siis purkaa ja palauttaa alueet pakanayhteisöille, vai mitä?
Luulo ei ole tiedon väärtti. Katolinen kirkko voi täällä Suomen oloissa tuntua helpolta "uhrilta" epäekumeeniselle jipolle.
Onneksi katolinen kirkko (yli miljardi jäsentä, ainoa todellinen "kilpailija" islam) on niin suuri, että sen piiristä löydetään helposti muutama hurskas huippujuristi, joka setvii nämä asiat ilmaiseksi EU-tuomioistuimessa pelkästään ilosta palvella kirkkoa.
See you there, perhaps!
Luterilaisena pastorina olet varmasti jo ihan viranpuolesta tutustunut seuraaviin ilmiöihin:
kaste = nimenantotilaisuus;
rippileiri = "hankintaan naimalupa";
ripille pääseminen = "naimalupa saatu";
ensimmäinen (ja useimmiten viimeinen HPE) =
"tää viini on tosi makeeta";
avioliiton solmiminen = "papin aamen", vaikka sitten kymmenennen kerran;
pappisvihkimys = "hei, mä sain viran"
jumalanpalvelus = harmaahapsujen sunnuntaikerho;
hautaan siunaaminen = "ei oo mitään toivoa".
Runsaan neljänsadan Luther-vuoden jälkeen Suomen kansa kuuluu koko maailman pakanallisimpiin. Ja sitten vielä olla pastori sellaisessa puljussa. Kun mieltä varmaan jäyhää koko ajan varmuus siitä, etteivät katolinen eikä ortodoksinen kirkko tunnusta edes koko vihkimystä päteväksi!
Edellä kirjoittamasi perusteella, minun täytyy kysyä sinulta: Onko sinulla Kristuksen Henki?
Totta puhut. Reliikki kuuluu Turun tuomiokirkolle. Omistaja oli vain unohtunut sen maatessa museoviraston varastossa, mihin se oli tilapäismielessä siirretty tutkimuksia varten. Oli siis piispa Wróbelilta ihan turhaa, asiatonta ja naurettavaa ärhennellä museoviraston ylijohtajalle.
Piispan olisi ollut järkevintä lähestyä kohteliaasti reliikin omistajaa - kyllä kai maanpäällisellä luunsirulla voi olla maanpäällinen omistaja, siitä huolimatta että luu on kuulunut nyt taivaassa olevalle ruumiittomalle pyhälle - Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymää. Kenties rovasti Heikolan kanssa voisi neuvotella sijoituksesta. Se edellyttäisi, että katolisella puolella olisi tilanteen ja käyttäytymisen tajua ja historian tuntemusta. Nämä taitavat olla piispa Wróbelin heikkoja kohtia, mutta löytyykö hänen neuvonantakunnastaankaan kykyä? Ei hyvältä näytä.
Katolilaisena kummastelin ja nolostuin piispan kirjeestä museoviraston johtajalle. Mitä järkeä oli tätä pyrkiä syyllistämään kirkkojen välisten hyvien suhteiden mahdollisesta vaarantumisesta reliikin deponaation päättyessä?
Sijoittaessaan reliikin P. Henrikin kirkkoon museovirasto on uskonut omistusoikeuden olevan valtiolla, ja siten museovirasto valtion omistamia muinaismuistoja hoitavana viranomaisena on päättänyt sijoituksesta. Kun nyt omistusoikeus reliikkiin näyttää julkisuuteen tulleen asiakirjan valossa varmistuvan Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymälle, ei museoviraston ylijohtajalla ole mahdollisuutta deponoida reliikkiä vastoin omistajan tahtoa.
Piispan oli siis ihan typerää loukata museovirastoa puutteelliseen tietoon ja laintuntemukseen perustuvalla kirjeellä. Kirje oli uhkailussaan (kirkkojen suhteiden vaarantuminen) tyhmänrohkeasti muotoiltu, ja se oli osoitettu ihan väärälle taholle.
Ei ole muuta lisättävä siihen.
Entä onko Kristuksen henki niillä, jotka tieten tahtoen ekumeenista kenttää repiäkseen ja ekumeenista yhteistyötä hajoittaakseen haluavat vielä reliikin katolilaisilta pois?
Suomessa tehnyt sellaista tai tekemässä sellaista eli siis "viemässä reliikkiä katolilaisilta pois". Reliikki ei koskaan ole ollut katolilaisilla muuten kuin lainassa. Katolilaisillahan ei ole mitään oikeuksia kyseiseen reliikkiin, jonka oikeutettu omistaja on Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä. Sen sijaan muutamat katolilaiset ja puolalainen piispansa ovat vasta äännelleet jotakin epämääräistä, mikä kertoo miten pihalla he ovat ekumeenisesta ja aidosti kristillisestä ajattelusta. Keltään, joka ei omista objektia X, ei voi viedä pois objektia X - ei oikeudella eikä vääryydellä!
Kyllä asiat on vaan niin, että täällä koto-Suomessa ekumenia toimii paljon paremmin kuin missään muualla. Ei riidellä Raamatusta tai muustakaan, vaan yhdessä kansalliseen kansankirkkoon turvautuen voidaan käydä ihan asiallista keskustelua Jumalasta, Jeesuksesta ja vanhurskauttamisesta.
Adresseja tuskin kannattaa lähetellä, niistä ei nimittäin ole mitään apua teille yhden luupalasen sijoittamisen kannalta. Jos se kuuluu Turun seurakunnalle, niin kai ne voivat tehdä sillä ihan mitä lystäävät - vaikka antaa lemmikeilleen illalliseksi? No jos ei sentään - mutta luterilaiset ne sen palan omistaa, ja luterilaisten museoihin se kuuluu.
kuinka sulta anelen, sinä lymyilet vaieten...
kannattaakin sivuuttaa, kun taas Pluton kysymys Jupiterille on asiallinen ja ansaitsee vastauksen. Ihmettelen ja kysyn aivan samaa.
miksi eräs PUOLALAINEN kardinaali sanoi kerran suomalaiselle toimittajalle, että on suuri vahinko, että maailman ensimmäisessä ekumeenisessa "koelaboratoriossa" ekumenian saavutukset romuttuvat pahaenteisesti?
Hän kun ei missään tapauksessa ole katkirkkolainen.
KATOLILAISILTA PÄÄSYN SUOJELUPYHÄN LUO" "SUOMEN HALLITUS RIISTÄMÄSSÄ KATOLILAISILTA..."
Tuollaisia otsikkoja näkyy kv. lehdistössä, eli niiden mukaan piispaa taistelee urheasti Suomen hallitusta vastaan.
Kiva soppa.
(Jos tarkoitus oli painaa unohduksiin hiippakuntaa vaivaavat sisäiset ongelmat, niin pieleen menee.)
kysymyksiä liittyen ekumeniaan ja reliikkeihin. Löytyisikö ketään keskustelijaa?
Vaivauduin jopa tekemään erillisen avauksen asiapohjalta. Eipä näy keskustelijoita. Provokaattoristit kyllä näyttävät saavan huomiota.
Turust
Suomen ortodoksinen kirkko ei olisi KOSKAAN tehnyt näin rumaa temppua meille katolilaisille, vaikka (tai ehkä juuri sen vuoksi, että) ortodoksit itse kunnioittavat pyhiä!
Minua on alkanut kyllästyttämään kahvipöytäekumenia luterilaisten kanssa. He ovat aina vaatimassa ja valittamassa, mutta eivät sitten ollenkaan tee mitään järkeviä aloitteita. Luterilaiset sen sijaan ovat tehneet monia muille uskontokunnille haitallisia tempauksia pönkittäessään oman kirkkonsa vaikutus- ja rahavaltaa (vrt. yritysvero).
Luterilainen kirkko on pelkkä kupla. Rukoilen, että kirkollisvero poistettaisiin KOKONAAN ja iloitsen siitä, että oma puolueeni on niin jo vaatinut. Sitten saamme nähdä miten luterilainen tämä maa oikeastaan on.
Joo, nähtäväksi tietenkin jää millainen maa Suomesta tulee, mutta sen voin onneksi sanoa jo nyt, ettei ainakaan katolinen!
Tämän maan asukkaat ovat suurimmaksi osaksi käytännössä pakanallisia.
Tämän palstan kirjoitukset eivät anna uskonnoista kovin imartelevaa kuvaa ja jos luterilaisuutta jotenkin voidaan sietää, niin tämä kaksinaismoralistinen luukappalekeskustelu antaa katolilaisuudesta sellaisen kuvaan, että siitä pysyvät ihmiset kaukana.
Mahtaa olla perin masentavaa kuulua johonkin harmaaseen provinssiuskontoon, joka on kerran kukoistanut jossakin Euroopan laidalla vain sen takia, että silloin kuningas päätti toteuttaa sen miekalla ja verellä? Nykyäänhän ko. uskonnon jumalanpalveluksissa penkkejä kuluttaa vajaa 2 % sen jäsenistä, hekin pääasiassa eläkeikäisiä.
Katolilaisuus on kokonaan toisessa luokassa. Maailmanlaajuisesti sen lukumäärien kanssa pystyy "kilpailemaan" käytännössä vain islam. Tervetuloa tutustumaan, jos kyllästyt harmaaseen provinssiuskontoosi!
Katso historiasta: Erik, josta sittemmin tehtiin pyhä, tuli tänne miekkojen kanssa - muistaakseni 1100-luvun puolivälin tienoilla - ja kansaa (jo kristittyäkin) kastettiin uskonto tai henki -periaatteella katolisen kirkon helmaan. Siten Erik sai itselleen lisää veronmaksajia.
Tämä ei olisi voinut tapahtua ilman katolisen kirkon tukea. Sen vuoksi historiallisesti oikeaksi todistamaton hahmo - p. Henrik - seurasi mukana kirkon edustajana. Se taru on tullut meille Saksasta, jossa on tapahtunut vastaavaa. Uskokaa jo.
En ymmärrä, miksi tervejärkiset ihmiset riitelevät luista, joiden alkuperää ei voida 100-
prosenttisesti todistaa.
Mielestäni emme ole yhtään huonompia kristittyjä, vaikka nöyrästi toteaisimme, että "Jumala yksin riittää". Riitti hän pyhälle Teresa Avinolaisellekin. HÄN oli todellakin kerran olemassa ollut henkilö.
Luiden yms. reliikkien käyttö on periytynyt pakanuuden ajoilta ja kulkeutunut Pohjolaan tuolta eteläisistä maista.
Kyllä pyhäin yhteys on syvimmiltään aivan jotakin muuta kuin vanhoja luita.
Poistun taas kisaten vasempaan muutamaksi viikoksi. Mielenkiintoista, millaisena luusoppa kiehuu siihen saakka.
Elisabeth I, ent. pelkkä Elisabeth
Voit olla oikeassa, katolilaisuus kilpailee islamin kanssa monella alalla, ainakin mitä tulee uskomuksiin uskomiseen.
Mutta minkä takia kuvittelet, että pitäisi uskoa johonkin uskomukseen?
Paremman elämän voi saada kun ottaa asioista selvää, niin että tietää, jolloin ei tarvitse uskomusten varassa elää.
Olen sen verran katolisissa maissa nähnyt sen uskonnon varjopuolia, että siihen kaksinaismoralismiin minä en retkahda. Voitko muuten uskoa tai kuvitella miten monta orjaa menetti henkensä esim. Pietarin katedraalin rakennusprojektissa
Eikö noin vesitetty tai vesittynyt katolilaisuus tunnu laimealta? Tuskinpa edes luterilaisista uskonnonkirjoista voi lukea tuollaista tarinaa.
Kiitos asiallisesta puheenvuorosta! Tämä 'keskustelu' on karannut aivan käsistä, kun nämä tietyt hurmahenkiset toisiaan yllyttää aina vain hurjempiin tulkintoihin...
Ja ylipäänsä mikä ihmeen kilpailu tässä on käynnissä, kenen uskonto on isompia ja parempi?? TEhän olette kuin pikkulapset hiekkalaatikolla! Ei kai kenenkään kannata katoliseen kirkkoon liittyä siitä syystä, että se iso ja vaikutusvaltainen? Täytyy tosin myöntää, että Henrikissä aikoinaan pyöri paljonkin vastakääntyneitä, joille tärkeintä oli, kun 'messussa on niin nättiä, tunnelmallista ja juhlavaa'...Tässä kauneuskisassa on taas kerran Kristus unohtunut...
kävi ruokoilemassa Torinon käärinliinan äärellä vaikka sen alkuperäisyyttä ei ole voitu todistaa? Tuosta liinastakin on olemassa mitä villeimpiä tarinoita.
torinon käärinliina on osoitettu huijaukseksi vaikka miten monta kertaa, mutta yksikään tutkimustulos ei katoliselle kirkolle kelpaa. Aina löytyy jotain vastaansanomista. Katolinen kirkko kelpuuttaa vain omat tutkimuksensa, ja nehän ovat kaikki kuuluisan 'kondomit levittävät hiviä' -tulosten tasoisia...
Tarkoitushakuista hömppää tämä paavin käärinliinan äärellä rukoilu!
Oletko mahdollisesti sama Jupiter, joka kirjoitti mm. hienon yhteenvedon tilanteesta ("Sairas hiippakunta!) keskustelussa "Isä Jan ei saakaan tulla takaisin"?
Vai hänen kaimansa?
kuinka sulta anelen, sinä lymyilet vaieten...
tätä samaa olen ihmetellyt minäkin.
On kyllä turhauttavaa kirjoittaa tänne, kun viestit jatkuvasti poistuvat. Jaksan nyt ainakin tämän kerran kuitenkin kysyä mitä vikaa oli mietinnässäni siitä,että nimimerkki Jupiter kirjoittaa tässä keskusteluusa ihan eri lailla kuin esim. ketjussa "Isä Jan ei saakaan tulla takaisin"?
Eikö saa kysyä onko "Jupitereita" kaksi? Vastaustahan en tietenkään oleta saavani. Kysymys on retorinen.
Ymmärrän kyllä, että mietintäni on toisaalta voinut saada ns. sopimattoman vastauksen (jota en ole ehtinyt nähdä) ja niinpä kaikki on taas kadonnut.
Kokonaiskuvaa tästä Suomi24 katolilaisuus-keskustelusta ei kyllä saa.
on aina vastenmielistä, vaikka se tapahtuisi niin, ettei se täytä rikoksen tunnusmerkistöä.
Mistähän tässä oikein on kyse?
Jos älykäs ja fiksu keskustelija Jupiter, joka ennen tuntui suhtautuvan varsin myönteisesti ekumeniaan, palaa seuraamme ja yhdestä pyhäinjäännoksesta lietsoo uskonsotaa luterilaisten ja katolilaisten välille, niin miksei hän perustelisi vielä paremmin yllättävää kantaansa? Reliikkiperuste ei vakuuta.
Jos keskusteluun liittyi toinen henkilö nimimerkillä "Jupiter", niin miksei hän ilmoittautuisi väärinkäsitysten välttämiseksi?
Miksi sinun viestisi poistettiin?
Miksi joku haluaisi häiritä ja sabotoida palstaamme? Onko tarkoituksena tosiaankin turhauttaa keskustelijoita?
Kysyn todella, enkä vain retorisesti. Olkoon sitten vastauksena vaikka hiljaisuus, mistä teen omat johtopäätökseni.
Jupiter itse ilmoitti aikoinaan (ks. "Talven kuumimman keskustelut" 29.3.2006) ettei kirjoita enää tälle palstalle, ei ainakaan samalla nimimerkillä.
Nämä Jupiterit ovat siis kaksi eri henkilöä.
(Ja sitä paitsi, eikö epäilemäsi lobotomia ole jäänyt jo lääketieteen historiaan?)
Jos me kaikki rekisteröisimme nimimerkkimme, ei olisi mahdollista kirjoittaa "nimissämme" palstalla. Ortodoksisuus -palstalla asia on jo huomattu ja suuri osa vakinaisista kirjoittajista on rekisteröitynyt. Suosittelen.
No niin, vahvistit epäilykseni sinä aurinkoa lähinnä oleva planeettaystäväni! Lobotomia on totisesti jo lääketieteen muinaista historiaa ja siksi uskalsinkin leikkimielellä siihen viitata uudestisyntyneen Jupiter-nimimerkin kohdalla.
Sen sijaan, että täällä valitatte (minullekin tuntemattoman) Jupiterin "hiljaisuudesta", voisitte katsoa ikkunasta ulos! Kuka istuu näin hienossa kesäsäässä sisällä netin ääressä? Siis haloo!?? Nyt on loma-aika!
Olen valmis jatkamaan keskustelua reliikeistä, kunhan niistä saadaan uutta tietoa. Jos ev.-lut. puolivaltiolliset tyhjäntoimittajat käyvät poimimassa ne pois, silloin tässä maassa syttyy vähintään yhden naisen sota! Mutta sitä ennen vietän lomaani rauhassa...
Hyvää lomaa teillekin!
Ihmettelen vain, että heitit palstalle provosoivan ja ruudinkäryisen avauksesi juuri juhannuksen, Johannes Kastajan syntymäjuhlan alla (21.6.)
Sinua neuvottiin rauhoittumaan, hyvä jos olet nyt tekemässä sitä. Toivottavasti palaat lomaltasi mieli virkistyneenä ja sydän avoimena erossa olevia VELJIÄMME ja SISARIAMME kohtaan.
että hän palaa palstalle mieleltään Pyhän Hengen uudistamana. KIRJOITTELUNSA PERUSTEELLA Johanna L. ei näyttäydy uskovana ihmisenä lainkaan.
Jos luterilaiset todella kehtaavat viedä pyhän Henrikin reliikin meiltä pois, sen pitäisi olla meille katolilaisille lopullinen todiste siitä, etteivät he ainakaan halua olla veljiämme tai sisariamme.
Rukoile vain, mutta kehotan sinua rukoilemaan tuota mainostamaasi Pyhän Hengen uudistusta paremminkin ihan järkyttävässä mittakaavassa pakanallistuneelle luterilaisuudellesi. Luepa tästä mielesi virkistykseksi Liisa-Marian oiva kommentti:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000017465162
Nyt takaisin laitumille...
On selvää, että Helsingin hiippakunnan nykyiset
sisäiset ongelmat (kommunikaation puute, kulttuurin, kielten ja yhteiskunnan tuntemattomuus, haluttomuus dialogiin) vaikeuttavat kirkkojen välisiä suhteita.
Arvostelet vain toisia, mutta kertoisitko, mitä kirkkomme johto on tehnyt ekumenian eteen viime vuosina täällä Suomessa (Turussa jne.)?
Lomaile ensin kaikessa rauhassa. Niin minäkin.
Kerrohan meille kuinka käsittämäsi Helsingin hiippakunnan ongelmat ovat vaikeuttaneet kirkkojen välisiä suhteita? Kieli on varmasti ihan oikea ongelma, mutta miten tärkeää on Suomen yhteiskunnan tunteminen jotta voi olla teologisessa tai kristillisen lähimmäisenrakkauden dialogissa kerettiläisten kanssa?
Miten arvioit Turun ja Kaarinen seurakunnan irvikuvan toimintaa suhteessa ekumeenisiin suhteisiin?
Mikä onkaan ekumenian suurin kompastuskivi Suomessa?
Miksi Katkirkko ei tahdo liittyä muihin hiippakuntalaisiin, jotka rukoilevat Jumalan ja p. Henrikin apua tässä kiistassa? Mikseivät banderollit ole sojossa Turun piispanpalatsin edessä? Missä viipyvät adressit?
Lukemani perusteella tarvitset lomaa, sillä jos mielesi on todellakin niin väsynyt että yrität sälyttää piispa Jozefin niskaan ekumeenisten suhteiden rappiotilan...
kysymykseeni. Kiitos.
äläkä leiki komeljanttaria.
Kiitos.
Periaatteisiini kuuluu, että vastaan kysymyksiin. Samaa odotan toiselta. Se on normaalia keskustelua, joten ihan turhaan nimittelet minua.
Turha on haukkua muita omahyväisiksi jos tuo on tosissaan lausuntojesi syvyys.
Minulta et ole kysynyt yhtään mitään, enkä odota että Johanna tai kukaan muukaan vastaisi sinun kysymyksiisi - hyttysen ininä kun ei kovin paljon meikäpoikaa liikauta.
Sen sijaan voisit paneutua yllä esitettyyn kysymykseen sinulle, sen sijaan että lapsellisesti taistelet siitä kuka vastaa ensiksi.
Periaatteesi.... vitsi. vitsi...
vastata viesteihin, joissa ei ole edes nimimerkin tapaistakaan. Takana on joku pueriili tyyppi, joka ei uskaltaudu aitoon dialogiin, ei vastaa kysymyksiin jne. ei osaa keskustella. Q.e.d.
että Riemuvuoteen 2000 saakka pyhä Henrik on YHDISTÄNYT monin tavoin luterilaisia ja katolilaisia Suomessa. Ilman vuodesta 2001 alkanutta ekumenian laiminlyöntiä, taitamatonta hoitoa tai systemaattista alasajoa - valitettavasti katoliselta taholta! (vrt. puolalaisen kardinaalin lausunto) -
tilanne olisi tuskin muuttunut näin radikaalisti, että pyhän Henrikin luista riidellään (ainakin eräät fanaatikot) kuin rähisevä koiralauma.
että katolilaiset jotka uskovat siihen mitä katolinen kirkko opettaa kutsutaan fanaatikoiksi.
mielenkiintoista on se, että katolilaiset 'rähisevät' ja luterilaiset ovat ekumeenisia - vaikka Henrikin alttarista ollaan viemässä hiippakunnan taivaallisen suojelijan reliikkiä.
mielenkiintoista on myös, että katkirkko ei ota kantaa tähän 'ekumeeniseen' kysymykseen.
mielenkiintoista minusta on se, että kun kerrankin olisi syytä toimia ekumenian puolesta, luterilaiset tekevät vaan kiusaa katolilaisille.
mielenkiintoista on samoin se, että ekumenia on nykyään (joillekin rähiseville liberaaleille - tosin niitä on vaan kourallinen, helkkarin kovaäänisiä vaan ovat) tärkeämpi sana kuin uskollisuus, usko, rakkaus kirkkoa kohtaan tai katolilaisuus käsitteenä.
mikä sinun mieltäsi painaa?
Toteat, että on mielenkiintoista ettei Katkirkko ota kantaa reliikkijuttuun.
Ehkä Katkirkko on oppinut, toisin kuin piispa Wróbel, että on ensin parree tutkia ja sitten vasta hutkia! Ja nythän Katkirkolla on mitä tutkia! Tuntuu siltä, että joka päivä tapahtuu jotakin tällä luurintamalla, viimeksi eilen oli HS:ssä Markku Koposen kirjoitus. Ja piispa Wróbel on uhannut ekumeenisten suhteiden heikkenemisellä, syyttänyt luterilaisia moraalisesti tuomittavasta teosta ja saanut asian leviämään ulkomaillekin... mihin kaikkeen tässä vielä yksi piispa ehtiikään.. oi joi... ei nyt kannata Katkirkon vielä mielestäni hötkyillä ennen kuin piispan pölypussi on tyhjä tässäkin asiassa.
Katkirkko voi sitten taas tehdä "alexit" ja julkaista kronologisen tarinan siitä miten piispa Wróbel etenee urallaan -tai uraansa- Suomessa.
Kiitos kysymästä.
Se, että hengellisestä kodistani on tehty ulkomailta tuotujen ääriliikkeiden temmellys- ja koekenttä.
Se, että piispa politikoi.
Se, etten saa rauhassa kasvaa katolilaisena.
Se, että kulttuuriani ja kieltäni ei kunnioiteta.
Se, että pyhästä Henrikistä, joka on ensimmäinen maamme historiassa nimeltä mainittu henkilö ja koko Suomen taivaallinen suojelija ja jonka muistopäivä on merkitty myös luterilaiseen kalenteriin - hänestä on tehty kiistakapula ja riidan aihe. Tarvitsemme enemmän pyhän Henrikin esirukouksia kuin hänen luitaan. (Eräs pyhimys käski oppilastaan hautaamaan hänet tuntemattomaan paikkaan, arvaatkohan miksi?) En kiellä pyhäinjäännösten arvoa, ja niiden luontevin paikka olisi ilman muuta pyhän Henrikin katedraali, mutta riitely uhkauskirjeineen on äärettömän vastenmielistä. Voitko kuvitella että pyhä Henrik iloitsee sellaisesta?
Katolisuuteen ei kuulu fanaattisuus, vaan sovinnollisuus. Olisipa piispalla edes yksi järkevä neuvonantaja! Mistä lähtien Museoviraston toimenkuvaan kuuluu huolehtiminen ekumeenisista suhteista (vrt. uhkaukset)? Puurot ja vellit ovat iloisesti sekaisin. Onkohan edes reliikin vartijaa konsultoitu asiassa? Onko edes yritetty neuvotella veljellisesti luterilaisten kanssa?
Miksi sinä kiroilet?
Hyvää yötä.
että toisin kuin sinä, paavi Benedictus ei ole lopettamassa katolis-luterilaista ekumeniaa. Millä oikeudella täällä annat sellaisen kuvan?
Paavi toteaa luterilaisista ja katolilaisista: yhdessä tunnustamme, että Jeesus Kristus on Jumala ja Herra, välittäjä Jumalan ja ihmisen välillä ja sanomme yhdessä että olemme hänen Ruumiinsa jäseniä.(God's revolution)
Eri kirkkojen tulisi toimia yhdessä erityisesti lähimmäisiä palvellen. (Vrt. Deus caritas est) Paavi tukee myös eri tunnustuskuntiin kuuluvien avioliittoja. (Puhe luterilaisessa Pyhän Kolminaisuuden kirkossa Puolan matkalla toukokuussa 2006)
Paavin mukaan ei todellakaan voida sanoa luterilaisia "kerettiläisiksi". Näin hän totesi jo kardinaalina ollessaan. (Pilgrim's fellowship of faith)
Pari linkkiä:
http://www.eni.ch/articles/display.shtml?06-0431
(seuraavassa kuvia paavista luterilaisessa kirkossa pidetyssä ekumeenisessa tapaamisessa ja rukoustilaisuudessa):
http://www.catholicpressphoto.com/servizi/2006-05-25-viaggio-polonia-ortodossi/desfault.htm
Suosittelen tutustumista paavin omiin ajatuksiin - kirjoja on tosin paljon! Ehkä voisi aloittaa jostain uusimmasta. Mutta vanhemmissakin on lukemisen arvoista, jos kiinnostusta/aikaa riittää):
http://www.ignatius.com/books/benedictxvibooks/
uudestaan:
http://www.catholicpressphoto.com/servizi/2006-05-25-viaggio-polonia-ortodossi/default.htm
dokumentin ekumenian alalta. Sen allekirjoittajana on, kuinka muutenkaan, itse kardinaali Joseph Ratzinger. Dokumentin nimi on Dominus Iesus. Mitähän se sanookaan luterilaisista, ja protestanteista yleensä?
Lyhyt vilkaisu dokumentin liberaali median uutisointiin:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/911515.stm
Aquin.: SMT SS Q[11] A[2] R.O. 3 Para. 1/1
Reply OBJ 3: As Augustine says (Ep. xliii) and we find it stated in the Decretals (xxiv, qu. 3, can. Dixit Apostolus): "By no means should we accuse of heresy those who, however false and perverse their opinion may be, defend it without obstinate fervor, and seek the truth with careful anxiety, ready to mend their opinion, when they have found the truth," because, to wit, they do not make a choice in contradiction to the doctrine of the Church.
Accordingly, certain doctors seem to have differed either in matters the holding of which in this or that way is of no consequence, so far as faith is concerned, or even in matters of faith, which were not as yet defined by the Church; although if anyone were obstinately to deny them after they had been defined by the authority of the universal Church, he would be deemed a heretic.
This authority resides chiefly in the Sovereign Pontiff. For we read [*Decret. xxiv, qu. 1, can. Quoties]: "Whenever a question of faith is in dispute, I think, that all our brethren and fellow bishops ought to refer the matter to none other than Peter, as being the source of their name and honor, against whose authority neither Jerome nor Augustine nor any of the holy doctors defended their opinion."
Hence Jerome says (Exposit. Symbol [*Among the supposititious works of St. Jerome]): "This, most blessed Pope, is the faith that we have been taught in the Catholic Church. If anything therein has been incorrectly or carelessly expressed, we beg that it may be set aright by you who hold the faith and see of Peter. If however this, our profession, be approved by the judgment of your apostleship, whoever may blame me, will prove that he himself is ignorant, or malicious, or even not a catholic but a heretic."
Ekumenian tieltä ei ole paluuta, ja kristittyjen ykseyden (mukaanlukien LUTERILAISET) edistäminen on nykyisen pontifikaatin ykkösasioita. Paavi Benedictus XVI on jo useasti puhunut tästä.
Samoin kardinaali Kasper.
Suhteessa luterilaisiin on kiinnitetty huomiota spirituaaliseen ekumeniaan (vrt. linkki), joka mielestäni avaa hienoja näköaloja tulevaisuuteen, koska Suomi on syvästi hengellinen maa.
http://www.elca.org/ScriptLib/CO/ELCA_News/encArticleList.asp?article=3340
"Suomi on syvästi hengellinen maa" !!!
HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tuolla alhaalla Jupiter pyytää lopettamaan nimimerkkiinsä liittyvät arvailut ja eikös heti joku luterilaismielinen ipana ota nimimerkin Jupiter ihan toisenlaiseen käyttöön. Tosi lapsellista!
Vai Suomi hengellinen maa? Herääätysss! Luepa vaikka kymmenen suosituimman lehden antia. Saat minulta kahvipaketin, jos löydät niistä tippaakaan hengellisyyteen viittaavaa. Surullinen tulos yli 400 Luther-vuodesta on, että tämä maa päinvastoin kuuluu maailman pakanallisimpiin.
Kannatan valtionkirkkolaitoksen romuttamista. Se on pelkkä kupla.
Luterilaisuushan on tunnetusti harmaan kylmää kuin loskainen syyssää.
Joskus kuitenkin siitä saa ainakin näin katolilaisena makeat naurut. Yksi sellainen nauruhermoja kutkuttava tilaisuus on ev.-lut. tv-jumalanpalvelus. Siinä pastorit pyörivät alttarilla pöykkökankeina kuin puunuket ja yrittäessään epätoivoisesti näyttää juhlallisilta samat tyypit näyttävät lähinnä surullisen melankolisilta.
Viimeksi sain hulvattomat naurut Turun piispa Kari Mäkisen vihkimysjumalanpalveluksesta. Piispojen hiipat näyttivät pannumyssyiltä! Luterilailla EI OLE makua. Miten voisikaan olla, kun uskon täyteys puuttuu? Liturgis-estetiikka voi olla vain uskon ispiroimaa.
Joten nauretaan yhdessä vain makeasti tämän kansan "hengellisyydelle"...
...kuumana tämänkin alla:
http://betterterm.blogspot.com/2005/05/i-love-pope.html
tämän:
http://www.ursulahomann.de/MartinLutherUndDieJuden/
Vaiettu totuus suuresta mestaristanne Lutherista?
...vaan aina tilanteen vaatiessa esiin otettu. Lutherin yliampuvan juutalaiskritiikin ydin tosin taisi olla lähinnä se, etteivät he tunnustaneet Jeesusta Messiaakseen. Sitä kritiikkiä ei hänen aikansa katolinen kirkko tainnut kovin vastustaa. Samaa överiksi mennyttä kieltä hän käytti esim. kirkkoja ja pyhäinkuvia tuhoavia talonpoikia vastaan.
Miten tämä nyt myssyihin liittyi, jäi minulle arvoitukseksi. Tarkoitukseni oli vain sanoa, ettei myssyn mallilla taida olla lopulta kovin paljon väliä, vaan sillä, kuka sen alla on. Kauneus on katsojan silmässä - mutta niin on myös komiikka.
Minä tässä sekoilen. Sorry. (Helle, helle...)
Tosi törkeää, ala-arvoista ja lapsellista ottaa tieten tahtoen käyttöön toisen nimimerkki!
Luterilaista kirkkoa - saatikka sen olemassaoloa - ei voida puolustella järkiargumentein, vain valhein ja vääristelemällä. Kysymyksessä onkin harhaoppi.
Olenko minä muka mielestäsi VARAS?
Rekisteröimättömät nimimerkit on kuule ihan vapaata riistaa.
Hei Liisa-Maria ja muut palstalaiset,
rekisteröikää hyvät ihmiset nimimerkkinne, niin kukaan ei niitä voi varastaa ja keskustelustakin tulisi huomattavasti johdonmukaisempi ja helpompi seurata.
Hyvä neuvo sinänsä, mutta tuskinpa tarkoittamasi keskustelijat siihen tarttuvat. Ei heillä ole tavoitteena keskustelun hyvä taso (johdonmukaisuus, asiallisuus ja toisten keskustelijoiden kunnioittaminen jne.)Päinvastoin, he tuntuvat kokevan sen - jostain syystä - pikemminkin uhkana.
Saatuaan maistaa omaa lääkettään, he nostavat yleensä äläkän. Kun taas heidän leikittelynsä toisten nimimerkeillä on muka ihan ok.
Positiivinen asenne keskusteluun ja dialogiin vaikuttaa eniten palstan tasoon. Rekisteröityneet trollaajat eivät todellakaan sitä paranna.
Jos Suomi EI olisi syvästi hengellinen maa, et sinä kavereinesi olisi täällä haukkumassa suomen kielellä kaikkea suomalaista. M.O.T.
Syvästi hengellinen maa ei voi olla sellainen, jossa 1-2 % kansasta harrastaa viikottain uskonnon harjoittamista.
Valitettavasti meitä katolilaisia on (vielä toistaiseksi) niin vähän, ettemme omalla 25 %:llamme saa vedettyä tuota surullista prossalukua korkeammiksi.
Totuuden kaunisteleminen on valehtelemista.
Siispä "harmaahapsuisten" "sunnuntaikerhoon" osallistuminen ja "hullun" ex-munkin "harhaopin" kuuntelu on "Liisa-Marialle" - mirabile dictu - "hengellisyyden" mitta. M.O.T.
Suosittelen sinulle lämpimästi osallistumista tavallisen ev.-lut. seurakunnan tavalliseen sunnuntaijumalanpalvelukseen (ei mihinkään klouni- tai siivousmessuun, sellaisiakin on!).
Tulet huomaamaan, että se ON harmaahapsujen sunnuntaikerho...
Sen sijaan, että täällä vatvotaan kaiken maailman turhanpäiväisyyksiä (esim. onko Jupiter Jupiter vai joku muu), voitaisiin puhua vaihteeksi itse aiheesta.
Nyt on ortodoksiekumenian aika! En näe mitään järkeenkäyvää syytä priorisoida käytännössä lähes toivotonta protestanttiekumeniaa, kun ortodoksien kanssa olemme niin lähellä. Olen varma siitä, että täydellinen yhdistyminen ortodoksisuuden kanssa tulee toteutumaan seuraavien 100 vuoden aikana, ehkä jopa omana elinaikanani. Ja silloin ja vot, ev.lut. naispastorinnat saavat jäädä vollaamaan yksin.
Onko Jupiter Jupiter? Tämä on kysymys, johon en näe mitään syytä vastata.
Kun Jupiter sanoit taannoin että piispa on kuin norsu posliinikaupassa?
Päteekö se tähän ekumenia-asiaankin?
(Oikeassa olet että turha kysyä nimimerkeistä, ihan lapsellista.)
Voisitko lopettaa tuon lapsellisen touhun? Kiitos!
Kysymys johon en näe mitään syytä vastata.
Tosi turhanpäiväistä.
huipussaan. Mutta ei siinä mitään. Sen kun kirjoittelet. Ei minun elämää hetkauta pätkän vertaa, 'Jupiter'.
Luterilaiset pellolle SENistä!
Ojentakaamme myös paavia, että lopettaisi veljeilyn luterilaisten kanssa, heti paikalla!
Ist unser Heiliger Vater "lutherisch gesinnt"?!
Donnerwetter!
Luterilaiset saavat harrastaa mitä tahtovat. Meidän ei tarvitse siitä välittään, muuton kun silloin kun ne ryökäleet yrittää viedä meiltä p. Henrikin reliikin!!!
...my (?) bone?
mitään voi viedä, kun ette edes reliikkiä omista. Sen omistaa Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä. Jos muuta väitätte, niin varkautta yritätte!
on olemassa, lue esim.:
http://keskustelu.suomi24.fi/servlets/search?start=0&q=jukka paarma henrikin
Kun mukaan otetaan moraalinen näkökulma, asia mutkistuu entisestään. Tärkeintä nyt olisi kuitenkin keskustella asiallisesti eikä räyhätä. Katolilaisena luovun reliikistä (säilytyksestä) mieluummin kuin riitelen siitä maallisissa oikeusasteissa toisten kristittyjen kanssa.
aivan selvät: reliikin omistaja on Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymä, ja sinne, siis Turkuun , reliikki kuuluu. Niin määrää moraalikin. Asia ei siis ole lainkaan mutkikas, ja katolilaisten tulee viipymättä palauttaa reliikki oikealle omistajalleen - ja ilman venkoiluja. Eikä sinulla ole "moraalista oikeutta" rantasaunaanikaan, vaikka tiedän että sekin sinua himotuttaa... mutta laki on laki. Katolilaisillekin.
ja senkin perusteella on aivan selvää, että Turun tuomiokirkkoon Henrikin reliikki kuuluu ihan mutinoitta. Hyvä linkki, kiitos siitä.
että laho rantasaunasi on pyhäinjäännös (kenen?) ja kansallinen aarre! Kuulunee UNESCON maailmanperinnön suojeltaviin kohteisiin. Remonttiin tarvitaan sitten Museoviraston siunaus. Lykkyä tykö.
Linkki antaa yhden näkökulman asiaan, joka ei ole lainkaan niin yksinkertainen kuin luulet. On kysymys paitsi omistuksesta, myös säilytyksestä, hengellisestä merkityksestä (teologiasta) jne.
sauna on kaikkea muuta kuin laho, se on priimakunnossa ja priimatavarasta. Löylyt ja maisema jumalaiset ja uimavesi kuin linnunmaitoa. Luonto on aina pyhä ja sauna on suomalaiselle pyhä paikka, mutta näin pyhistä asioista ei sitten mitään reliikkejä, kansallisia etuja ja muita irvokkaita valtakamppailujen välineitä sovi värkätäkään. Enhän siis uskalla kutsua kesäisiin löylyihin ketään katolilaista jos kerran on vaarana, että paikkaan ja löylyihin ja saunakaljaan kuistilla miellyttyään he alkavat väittää ihanata paikkaa omakseen erityisen "katolisen moraalisen omistusoikeuden" nojalla! En tosiaankaan uskalla ottaa riskiä!
reliikillä on kaikille suomalaisille kristityille, mutta mitään se ei merkitse ulkomaalaisille ja ulkomaalaissyntyisille katolilaisille. Reliikin teologisen merkityksen ja teologian historian, jota reliikki historioineen heijastaa, tunnustaa ja ymmärtää luterilainen kirkkokin. Historiallisesti reliikki on erittäin merkityksellinen kaikille suomalaisille ja eritoten suomalaisille kristityille. Säilytyksestä päättää omistaja. Historiallisestikin reliikin koti on Turun tuomiokirkko, se on Henrikin reliikille paras säilytyspaikka.
Lue (kai osaat) ja huomaa, että minä en ole sanonut mitään "erityisestä katolisesta moraalisesta omistusoikeudesta", se on sinun keksimäsi käsite (mitä se sitten tarkoittaakaan), jota vastaan saat puolestani polemisoida ihan rauhassa.
Jos vaihtoehtona on maalliset oikeustoimet, sanon että pitäkää mieluummin hyvänänne, säilyttäkää missä haluatte. Siis ellei osata neuvotella ja sopia asiaa kirkkojen kesken, niin ei nyt sentään aleta riidellä.
Mutta aion nyt kuitenkin kommentoida yhdellä lauseella:
Mitä sinä tiedät ulkomaalaissyntyisten (usein suomettuneiden) katolilaisten uskosta, kiintymyksestä uuteen kotimaahansa tai rakkaudesta Suomen suojeluspyhää kohtaan?
sen mitä voin suinkin tietää heidän kanssa venättä, puolaa väännettyäni ja espanjaa hablattuani monena eri varianttina... muun muassa... he kokevat olevansa katolilaisia mutta eivät suomalaisia, heitä ei kiinnosta suomalaisuus eikä suomalaisten historia, he eivät halua olla suomalaisia eikä tulla suomalaisiksi. Mitä muuta kuvittelit?
kuten viestissäsi itse toteat.
Tuttavapiirisi on väistämättä rajallinen, joten älä yleistä.
Ihan turhaa ja tyhmää leimata Suomessa pysyvästi tai väliaikaisesti asuvia muualla syntyneitä ihmisiä. Heitä on joka lähtöön niin kuin meitäkin. Vaikka esim. Henrikin oleskelu jäi lyhyeksi, hän ehti saada jotain aikaan.
ainoastaan tuttavistani, en puhunut tuttavistani vaan Suomessa asuvan katolisen populaation enemmistöstä.
oikeudella? Törkeää.
useimpia katolilaisia Suomessa.
Ja Lintulan kissat puhuu saksaa....
Mikä olikaan valtion kassavaroissa piehtovan Suomen ev.-lut. kirkon edellinen ekumeeninen aloite? Onko se KOSKAAN tehnyt yhtäkään kunnon ekumeenista aloitetta?
Luterilaiset, vastatkaa! Sellaiseksi ei voida laskea Hirvesalon "ekumeenista" (käytännössä ev.-lut.) taidekappelia, joka lienee sekin valtion pohjattoman kassan rahoittama.
Pahoin pelkään, ettei kohta kukaan viitsi vastata sinulle, koska asenteesi on niin epäkristillisen tuomitseva, hyökkäävä ja mustavalkoinen.
Katolilaisen tulisi kyetä keskustelemaan rakentavammin.
Ehkä joku pyhimysmäisen kärsivällinen ihminen jaksaa vastata, minä en enää, ainakaan tässä helteessä. Ehdotan sinulle Liisa-Maria että laittaisit välillä jäitä hattuun.
Ekumeniasta vakavasti kiinnostuneille: tuosta ylempää löytyy Grown-upin viesti "Asenteesta ekumeniaan") ja birgittalaisaiheinen linkki Suomen Ekumeenisen Neuvoston sivuille. Pyhä Birgitta todellakin yhdistää, samoin kuin pyhä Henrik. Ellei heistä vartavasten tehdä riidan aiheita. Pyhän Birgitan rukous sopii jokaiselle kristitylle.
(Löytyy ko. linkistä)
Luterilaisten ainoa ekumeeninen aloite lienee pelkkä katolilaisten ja muiden kristittyjen syytteleminen "epäekumeenisuudesta" sekä edellä mainittujen oikeuksien polkeminen.
Kukas sen naispappeuden keksikään? Ja mihin kirkkokuntaan onkaan tulossa homoliittojen siunaus?
"Aloitteita ei ole!" jne. Loistavaa!
Liisa-Maria, näin lähellä ennätystä et saa luovuttaa! Lisää vielä vähän, jos suinkin jaksat.
Liisa-Marian parjausinto on ihmetyttänyt monia tällä foorumilla.
Kts. mm.:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000101&posting=22000000017900136
Onko Liisa-Maria tietoinen siitä, että dialogi on muutakin kuin pelkästään omien ideoiden/asenteiden esittämistä?
Oikein hauska nähdä miten veljellisesti ja sydämellisesti Rooman piispa ja Helsingin piispa Eero Huovinen tervehtivät toisiaan (katso Askel 7-8/2006 sivu 67: "Paavi Benedictus XVI otti vastaan Helsingin piispan Eero Huovisen hänen vieraillessaan Vatikaanissa. Piispa Huovinen johti Roomassa Kotimaa-yhtiöiden hallituksen ja johtoryhmän työmatkaa." Ilmeet kertovat yhteisymmärryksestä, molemminpuolisesta kunnioituksesta ja luottamuksesta. Kyllä tämä tästä!
Tässä kymmenen luterilaista vakiotörkeyttä ihan vaan keskustelun piristämiseksi:
1. Kirkollisvero. Muissa EU-maissa siitä ovat osallisia vähemmistöuskonnotkin, Suomessa se on tiukasti ev.-lut. kirkon yksinoikeus.
2. Keskiajan kirkot. Kustaa Vaasan katoliselta kirkolta varastamaa omaisuutta pidetään ev.-lut. taholta muka "omana", vaikka kysymyksessä on pelkkä varastettu omaisuus.
3. Yritysvero. Ev.-lut. kirkko on pönkittänyt asemaansa valtionkirkkona kohmuamalla vuosittain miljarditulot yritysveron kautta, jota joutuvat maksamaan yhtä lailla ei-luterilaisten omistamat yritykset. Ajatelkaapa vain mitä esim. Nokia joutuu maksamaan!
4. Maahanmuuttajatyö. Suomessa järjestetään mm. rippikouluja espanjaksi, vietnamiksi ja venäjäksi. Tarkoituksena ei ole mikään muu kuin tänne vasta muuttaneiden ulkomaalaisten, siis useimmiten katolilaisten ja ortodoksien, pakkokäännyttäminen luterilaisiksi.
5. Hautausmaat. Ev.-lut. kirkko on ollut estämässä mm. uskonnottomien ja islaminuskoisten hautausmaiden perustamista. Hautausmaat ovatkin nykyään lähes ainoa paikka, missä tämän kansan pakkoluterilaisuus vielä "kukoistaa".
6. Koulujen oppikirjat. Martti Lutherista ei sanallakaan esitetä mitään kriittisiä huomioita, eikä esim. hänen juutalaisvihastaan mainita yhtään mitään. Sen sijaan Luther esitetään paavinvallan "uhrina" ja hänen harhaoppinsa "sankarityönä". Mutta tämä maahan elää historian pimennössä...
7. Pyhän Henrikin reliikit. Yli 400 vuotta ennen koko surullista reformaatiota eläneen piispan luita pidetään ev.-lut. kirkon "omaisuutena". Tämä on törkeyden huippu!
8. Tarkoituksenhakuinen ekumenia. Koko ekumenia pannaan toimimaan vain paperilla, ja niinkin vain luterilaisten omilla ehdoilla. Huovisen Eero sen kun poseeraa paavi Benedictuksen vierellä, mutta samalla aikaa ev.-lut. kirkko Suomessa viis välittää katolilaisten tunteista ja oikeuksista esim. reliikkiasiassa. Koko ekumenian tarkoituksena on pelkkä katolisen kirkon (hengellisen) vaikutusvallan kasvun jarruttaminen.
9. Avioerot. Kristus kielsi sellaiset Raamatun perusteella, mutta ev.-lut. kirkko vihkii vaikka sadanteen avioliitoon ja antaa siunauksensa julkkisten pelleilyavioliitoille, sangen pian aivan varmasti myös homoliitoille. Ainoastaan katolinen kirkko ottaa enää vakavasti kuudennen käskyn.
10. Valtionkirkko. Ev.-lut. kirkko keksi sanan "kansankirkko" peittääkseen todellisen luonteensa valtionkirkkona. Se on tuhansin eri taloudellisin kytköksin tiiviissä av(i)oliitossa Suomen valtion kanssa. Joka Jukka Paarma -nimisellä siviilikansalaisella on Suomen valtion diplomaattipassi! Mutta eihän meillä mitään valtionkirkkoa ole... mitä nyt vaan saadaan vähän euroja silloin tällöin.
Jatkanko listaa??? Netistä löytyy yllätävän paljon mielenkiintoista tietoa, kun jaksaa vain etsiä.
Pyhä isä Benedictus XVI, ent. kardinaali Joseph Ratzinger, jos kuka tietää, ettei katolinen kirkko tunnusta luterilaisten pappien saatikka piispojen vihkimystä päteväksi.
Hymyilyuutiset kannattaa lukea tämän varman tiedon valossa.
Totta joka sana! Vastatkaa jo, leipäpastorit. Siitähän teille maksetaan...
En ehdi vastaamaan sinulle joka pointtiisi, enkä edes väitä jokaiseen olevan vastausta, mutta...
Suomen keskiaikaiset kirkot vastaan inkojen, maya-intiaanien ja atsteekkien kulta-aarre... Milloin katolinen kirkko aikoo palauttaa sen oikeille omistajilleen?
Rippikouluun ei ole pakko mennä. Ketään sinne ei pakolla viedä... Mm. Etelä-Amerikassa katolisissa yliopistoissa on "messupakko" eli siis ilman tiettyä määrää messuja ei saa opintoviikkomerkintöjä ollenkaan...
Luterilaisen uskonnonopetuksen kirjat vastaan katolisen uskonnon opetus... Luulisin ettei katolisessa uskonnon opetuksessa kamalasti panosteta noitavainojen, ristiretkien ja pyhän inkvisiition tutkimiseen...
Asioita kannattaisi tarkastella monipuolisemmin... kaikki ei ole mustavalkoista.
....luterilainen pappeus ei ole arvoisasta pyhästä isästä millään tavalla riippuvainen.
Katolinen kirkko ja paavi eivät ole millään tavalla riippuvaisia pillastuneesta troikasta JohannaL-(varastettu nimimerkki)'Jupiter'-Liisa-Maria ja heidän fanatismistaan ja lahkohenkisyydestään. Heitä ei kiinnosta keskustelu, dialogi vaan jatkuva provosointi ja riidanhaastaminen. Ehkä he eivät yksinkertaisesti tajua, mitä on asiallinen ajatustenvaihto eikä kotona ole opetettu hyviä tapoja ja toisten ihmisten vakaumusten kunnioittamista (jotka ovat normaalikatolilaiselle itsestäänselvyyksiä).
He antavat tällä palstalla väärän kuvan katolisuudesta. Tai pitäisi sanoa "hän" koska
loppujen lopuksi luulen, että "troikka" on yksi ja sama häirikkö kolmessa persoonassa. He antavat tällä palstalla väärän kuvan katolisuudesta.
Toistin erehdyksessä yhden lauseen.
Lisään vielä, että kiehukoon koko troikka omassa luusopassaan, minä en siihen enää lusikkaani pistä. Olen sanonut sanottavani tästä asiasta.
Sinä itsekö sitten annat ekumenian tekosyyllä luterilaiseksi vesittyneestä katolilaisuudestasi sen oikean kuvan?
Onnittelen, kovasti!
... "Kristuksen kirkko on olemassa katolisessa kirkossa" (Vatikaanin 2. kirkolliskokous).
Ja protestanttiset yhteisöt "eivät ole kirkkoja sanan varsinaisessa mielessä, koska niiltä puuttuu pätevä vihkimys" (kard. Ratzingerin, sittemmin Pyhä isän Benedictus XVI:n, johtaman Uskonopin kongregaation lausunto muutaman vuoden takaa).
"1. Kirkollisvero. Muissa EU-maissa siitä ovat osallisia vähemmistöuskonnotkin, Suomessa se on tiukasti ev.-lut. kirkon yksinoikeus."
Myös ortodoksikirkolla on Suomessa veronkanto-oikeus.
"2. Keskiajan kirkot. Kustaa Vaasan katoliselta kirkolta varastamaa omaisuutta pidetään ev.-lut. taholta muka "omana", vaikka kysymyksessä on pelkkä varastettu omaisuus."
Kuten jo toistuvasti olen selittänyt, ei kirkolta "varastettu" mitään sillä tavalla kuin sinä luulet. Mikä kuului Turun hiippakunnalle ennen reformaatiota, kuului sille vielä reformaation jälkeenkin. Mikä kuului Sipoon seurakunnalle ennen reformaatiota, kuului sille vielä reformaation jälkeenkin. Sama oikeushenkilö (Turun hiippakunta tai Sipoon seurakunta) omisti omaisuuden sekä ennen että jälkeen reformaation. Kirkon tunnustus muuttui, muutta kirkko, hiippakunnat ja seurakunnat säilyivät oikeushenkilöinä reformaation yli.
Toki Kustaa Vaasa kansallisti huomattavia osuuksia kirkon omaisuudesta - hänellähän oli oikeus ottaa kirkolta sen "liika" omaisuus. Tämä ei kuitenkaan ollut se, mitä sinä tarkoitit.
"3. Yritysvero. Ev.-lut. kirkko on pönkittänyt asemaansa valtionkirkkona kohmuamalla vuosittain miljarditulot yritysveron kautta, jota joutuvat maksamaan yhtä lailla ei-luterilaisten omistamat yritykset. Ajatelkaapa vain mitä esim. Nokia joutuu maksamaan!"
Yritysvero on kirkolle maksettava korvaus sen yhteiskunnallisesta työstä, ennen kaikkea hautaustoimesta. Kyseessä on eräänlainen ostopalvelu, jonka valtio maksaa yritysveron muodossa.
"4. Maahanmuuttajatyö. Suomessa järjestetään mm. rippikouluja espanjaksi, vietnamiksi ja venäjäksi. Tarkoituksena ei ole mikään muu kuin tänne vasta muuttaneiden ulkomaalaisten, siis useimmiten katolilaisten ja ortodoksien, pakkokäännyttäminen luterilaisiksi."
Rippikouluja järjestetään kysynnän mukaan. Jos vietnaminkielinen katolilainen haluaa kääntyä luterilaiseksi, se mahdollisuus hänelle tarjotaan. Jos suomenkielinen luterilainen haluaa kääntyä katolilaiseksi, niin hänellekin se mahdollisuus tarjotaan. Informaatiokurssit eivät minusta ole "pakkokäännyttämistä".
"5. Hautausmaat. Ev.-lut. kirkko on ollut estämässä mm. uskonnottomien ja islaminuskoisten hautausmaiden perustamista. Hautausmaat ovatkin nykyään lähes ainoa paikka, missä tämän kansan pakkoluterilaisuus vielä "kukoistaa"."
Kirkko ei missään tilanteessa ole pyrkinyt estämään muita kirkkoja tai uskonnottomia perustamasta omia hautausmaitaan. Hautausmaan perustaminen on vain kovin vaivalloista ja kallista eikä edes taloudellisesti mitenkään kannattavaa.
"6. Koulujen oppikirjat. Martti Lutherista ei sanallakaan esitetä mitään kriittisiä huomioita, eikä esim. hänen juutalaisvihastaan mainita yhtään mitään. Sen sijaan Luther esitetään paavinvallan "uhrina" ja hänen harhaoppinsa "sankarityönä". Mutta tämä maahan elää historian pimennössä..."
Olet tainnut lukea koulukirjoja 1930- tai 1940-luvulta. Silloin joissain niistä luki tuollaistakin, ei enää sen jälkeen.
Kirkolla ei sitä paitsi ole mitään tekemistä oppikirjojen kanssa. Koulujen oppikirjat hyväksyy käyttöön Kouluhallitus Opetusministeriön antamien opetussuunnitelmien perusteella, ja kirjojen on noudatettava suunnitelmaa. Esimerkiksi uskonnon oppikirjojen on oltava "ekumeenisia", siis kuvaillun uskontokunnan edustajan on pystyttävä hyväksymään se, mitä hänen uskonnostaan kirjoitetaan. Katolilaisuus on kuvattava siten, että katolinen sen hyväksyy, ja Jehovan todistajat niin, että todistajat sen hyväksyvät.
"7. Pyhän Henrikin reliikit. Yli 400 vuotta ennen koko surullista reformaatiota eläneen piispan luita pidetään ev.-lut. kirkon "omaisuutena". Tämä on törkeyden huippu!"
Ne ovat Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän omaisuutta, aivan kiistattomasti. Jos se, että joku haluaa takaisin oman omaisuutensa, on sinusta "törkeyden huippu", niin se saattaa katolisen rehellisyyden peräti kummalliseen valoon.
"8. Tarkoituksenhakuinen ekumenia. Koko ekumenia pannaan toimimaan vain paperilla, ja niinkin vain luterilaisten omilla ehdoilla."
Katolinen kirkko toimiikin varmasti toisin. Se epäilemättä on peruuttamassa Maria-dogmejaan ja dogmia paavin erehtymättömyydestä, koska muut kirkot eivät niitä hyväksy.
"Huovisen Eero sen kun poseeraa paavi Benedictuksen vierellä, mutta samalla aikaa ev.-lut. kirkko Suomessa viis välittää katolilaisten tunteista ja oikeuksista esim. reliikkiasiassa."
Katolilaisilla ei ole mitään oikeuksia reliikkeihin, ja tunteista päällimmäinen tuntuu olevan vit- eikun kettuilu.
"Koko ekumenian tarkoituksena on pelkkä katolisen kirkon (hengellisen) vaikutusvallan kasvun jarruttaminen."
Jos tämä olisi tavoitteena, olisi parasta katkaista kaikki suhteet paavinkirkkoon tässä ja nyt. Nykyisessä tilanteessahan katolinen kirkko käyttää ekumenikorttia lähinnä kiristykseen, olipa kyse sitten reliikeistä tai homoparien siunaamisesta.
"9. Avioerot. Kristus kielsi sellaiset Raamatun perusteella, mutta ev.-lut. kirkko vihkii vaikka sadanteen avioliitoon ja antaa siunauksensa julkkisten pelleilyavioliitoille, sangen pian aivan varmasti myös homoliitoille. Ainoastaan katolinen kirkko ottaa enää vakavasti kuudennen käskyn."
Tällä periaatteellaan katolinen kirkko tosin tekee miljoonien ihmisten elämästä helvetin, mutta väliäkä tuolla, onhan sana tullut täytetyksi. Eräs Galilean rabbi puhui kerran fariseuksista, jotka siivilöivät hyttysen mutta nielaisevat kamelin. Mitenkä tulikaan juuri tämä kohta minun mieleeni...
Katolinen voi sitä julistuttaa avioliittonsa mitättömäksi, mikäli asiaan vain perehtyy. Mitätöimisperusteita on niin paljon ja ne ovat niin tulinnanvaraisia, että käytännössä kenen tahansa avioliitto voitaisiin julistaa mitättömäksi, mikäli asiaa vain riittävästi tutkittaisiin. De facto tämä on avioero toisella nimellä.
"10. Valtionkirkko. Ev.-lut. kirkko keksi sanan "kansankirkko" peittääkseen todellisen luonteensa valtionkirkkona."
Kovin raskauttavaa, kun ottaa huomioon, ettei katolinen kirkko ole koskaan ollut yhdessäkään valtiossa valtiokirkon asemassa eikä se ole koskaan sellaiseen asemaan pyrkinytkään. Eihän katolinen kirkko koskaan pyri vaikuttamaan maallisiin vallanpitäjiin mitenkään, ei edes täysin katolisissa maissa, eihän?
"Se on tuhansin eri taloudellisin kytköksin tiiviissä av(i)oliitossa Suomen valtion kanssa. Joka Jukka Paarma -nimisellä siviilikansalaisella on Suomen valtion diplomaattipassi!"
Eikä muuten ole.
"Jatkanko listaa???"
Ei kannata, jos jatkokin on yhtä heppoista tavaraa.
"Netistä löytyy yllätävän paljon mielenkiintoista tietoa, kun jaksaa vain etsiä."
Juu, netistä löytyy esimerkiksi tieto siitä, ettei holokaustia koskaan ole ollutkaan, ettei hi-virus aiheuta AIDSia ja että avaruusolennot käyvät maassa päivittäin. Löytyy sieltä sekin tieto, että paavi on antikristus. Kun kaiken lukemansa uskoo, niin viisastuu vallan kamalasti.
Voin hyvin ymmärtää Jariällän tarvetta puolustaa oman kirkkoaan, mutta ei sen takia kannata vetää kaikkia mutkia suoriksi. Oikaisen tässä hieman kummankin kirjoittajan vääriä tietoja:
"1. Kirkollisvero. Myös ortodoksikirkolla on Suomessa veronkanto-oikeus."
Pointti lieneekin se, että mm. Espanjassa ja Italiassa pienillä luterilaisilla kirkoilla on veronkanto-oikeus, sen sijaan Suomessa ei millään vähemmistöuskonnolla. Ainoa poikkeus on täällä meillä ortodoksikirkko. Se ei ole oikein.
"2. Keskiajan kirkot. Mikä kuului Turun hiippakunnalle ennen reformaatiota, kuului sille vielä reformaation jälkeenkin. Mikä kuului Sipoon seurakunnalle ennen reformaatiota, kuului sille vielä reformaation jälkeenkin. Sama oikeushenkilö (Turun hiippakunta tai Sipoon seurakunta) omisti omaisuuden sekä ennen että jälkeen reformaation."
Tämä ei ole juridisesti kestävä argumentti, sanon sen ihan juristina. Jos Helsingin Malmin seurakunta päättäisi liittyä Jehovan Todistajiin, enpä usko, että evankelis-luterilainen kirkko (eikä valtio) suostuisi pitämään sitä samana oikeushenkilönä.
"3. Yritysvero. Yritysvero on kirkolle maksettava korvaus sen yhteiskunnallisesta työstä, ennen kaikkea hautaustoimesta. Kyseessä on eräänlainen ostopalvelu, jonka valtio maksaa yritysveron muodossa."
Höpö, höpö... Yritysveron tuotot ovat olleet vuosittain miljoonia enemmän kuin hautausmaiden ylläpitämisestä evakelis-luterilaiselle kirkolle koituvat kulut. Lisäksi pitkään hautauskulut olivat ei-luterilaisille korkeammat. Kysymyksessä on selvä ev-luterilaisten rahastus, uskonnonvapauden kustannuksella. Haluaisitko itse yrityksesi maksavan veroa Suomen Islam-yhdyskunnalle? Islamilaiset joutuvat maksamaan sitä evankelis-luterilaiselle kirkolle, omien yrityksiensä kautta.
"4. Maahanmuuttajatyö. Rippikouluja järjestetään kysynnän mukaan. Jos vietnaminkielinen katolilainen haluaa kääntyä luterilaiseksi, se mahdollisuus hänelle tarjotaan. Jos suomenkielinen luterilainen haluaa kääntyä katolilaiseksi, niin hänellekin se mahdollisuus tarjotaan."
Kaikki kirkollisia piirejä tuntevat tietävät, että evankelis-luterilaisen kirkon maahanmuuttajatyö ei kunnioita ihmisten uskonnollisia vakaumuksia. Soppaa ja sielunhoitoa -periaatetta on niin helppo soveltaa avuttomiin, toisista riippuvaisiin ulkomaalaisiin.
"5. Hautausmaat. Kirkko ei missään tilanteessa ole pyrkinyt estämään muita kirkkoja tai uskonnottomia perustamasta omia hautausmaitaan."
Tosiasiat puhuvat ihan muuta kieltä.
"6. Koulujen oppikirjat. Kirkolla ei sitä paitsi ole mitään tekemistä oppikirjojen kanssa. Koulujen oppikirjat hyväksyy käyttöön Kouluhallitus Opetusministeriön antamien opetussuunnitelmien perusteella, ja kirjojen on noudatettava suunnitelmaa. Esimerkiksi uskonnon oppikirjojen on oltava "ekumeenisia", siis kuvaillun uskontokunnan edustajan on pystyttävä hyväksymään se, mitä hänen uskonnostaan kirjoitetaan. Katolilaisuus on kuvattava siten, että katolinen sen hyväksyy, ja Jehovan todistajat niin, että todistajat sen hyväksyvät."
Tarkastin juuri lapseni koulukirjasta Lutherin "sankaritarinan", juutalaisvihasta ei mitään mainintaa.
"7. Pyhän Henrikin reliikit. Ne ovat Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän omaisuutta, aivan kiistattomasti. Jos se, että joku haluaa takaisin oman omaisuutensa, on sinusta "törkeyden huippu", niin se saattaa katolisen rehellisyyden peräti kummalliseen valoon."
"Luterilaisten törkeydet" sopii kyllä otsikoksi, kun argumentointi on tuollaista tasoa.
"8. Tarkoituksenhakuinen ekumenia. Katolinen kirkko toimiikin varmasti toisin. Se epäilemättä on peruuttamassa Maria-dogmejaan ja dogmia paavin erehtymättömyydestä, koska muut kirkot eivät niitä hyväksy."
Et kai tosissaan kuvittele, että 1500-luvulla syntynyt/perustettu uskontokunta voisi olla tasavertainen katolisen kirkon kanssa?
"Jos tämä olisi tavoitteena, olisi parasta katkaista kaikki suhteet paavinkirkkoon tässä ja nyt. Nykyisessä tilanteessahan katolinen kirkko käyttää ekumeniakorttia lähinnä kiristykseen, olipa kyse sitten reliikeistä tai homoparien siunaamisesta."
Kannatankin ekumenian jäädyttämistä Suomen evankelis-luterilaisen valtionkirkon kanssa, syynä reliikkien rosvous.
"9. Avioerot. Tällä periaatteellaan katolinen kirkko tosin tekee miljoonien ihmisten elämästä helvetin, mutta väliäkä tuolla, onhan sana tullut täytetyksi."
Kristus tunsi ihmisen ja opetti toisin.
"Katolinen voi sitä julistuttaa avioliittonsa mitättömäksi, mikäli asiaan vain perehtyy. Mitätöimisperusteita on niin paljon ja ne ovat niin tulinnanvaraisia, että käytännössä kenen tahansa avioliitto voitaisiin julistaa mitättömäksi, mikäli asiaa vain riittävästi tutkittaisiin. De facto tämä on avioero toisella nimellä."
Ei ole.
"10. Valtionkirkko. Kovin raskauttavaa, kun ottaa huomioon, ettei katolinen kirkko ole koskaan ollut yhdessäkään valtiossa valtiokirkon asemassa eikä se ole koskaan sellaiseen asemaan pyrkinytkään. Eihän katolinen kirkko koskaan pyri vaikuttamaan maallisiin vallanpitäjiin mitenkään, ei edes täysin katolisissa maissa, eihän?"
Ei ainakaan myymällä itseään, uskoaan ja periaatteitaan, toisin kuin protestantit.
"Jukka Paarma -nimisellä siviilikansalaisella on Suomen valtion diplomaattipassi! Eikä muuten ole."
Onpas. Luepa hieman Suomen lakia.
"1.Pointti lieneekin se, että mm. Espanjassa ja Italiassa pienillä luterilaisilla kirkoilla on veronkanto-oikeus, sen sijaan Suomessa ei millään vähemmistöuskonnolla. Ainoa poikkeus on täällä meillä ortodoksikirkko. Se ei ole oikein."
Kyllä sen järjestelmän minun puolestani saisi muuttaa. Toisaalta nykyinen järjestelmä antaa esim. katolilaisille sellaisia vaikutusmahdollisuuksia, joita luterilaisilla ei ole. Useat katolilaisethan ovat panneet kirkkonsa maksuboikottiin sen nykyisen linjan takia. Luterilaisessa kirkossa tämä onnistuisi vain kirkosta eroamalla.
"2.Tämä ei ole juridisesti kestävä argumentti, sanon sen ihan juristina. Jos Helsingin Malmin seurakunta päättäisi liittyä Jehovan Todistajiin, enpä usko, että evankelis-luterilainen kirkko (eikä valtio) suostuisi pitämään sitä samana oikeushenkilönä."
Tämä onkin hieman eri tilanne. Teoriassa voisi ajatella, että Suomen luterilaisen kirkon kirkolliskokous päättäisi liittää koko kirkon osaksi Jehovan todistajien järjestöä. Tällöin kirkon tunnustus muuttuisi, mutta kirkko säilyisi oikeushenkilönä. (Tosin tämä taitaisi edellyttää myös valtion hyväksyntää, koska luterilaisen kirkon asema on määritelty perustuslaissa.) Kyllä tällöin seurakuntien omaisuus säilyisi seurakunnilla.
"3.Höpö, höpö... Yritysveron tuotot ovat olleet vuosittain miljoonia enemmän kuin hautausmaiden ylläpitämisestä evakelis-luterilaiselle kirkolle koituvat kulut."
Kirkolla on muitakin yhteiskunnallisia tehtäviä.
"Lisäksi pitkään hautauskulut olivat ei-luterilaisille korkeammat."
Enää eivät ole, juuri sen yhteisöveron takia.
"4. Kaikki kirkollisia piirejä tuntevat tietävät, että evankelis-luterilaisen kirkon maahanmuuttajatyö ei kunnioita ihmisten uskonnollisia vakaumuksia. Soppaa ja sielunhoitoa -periaatetta on niin helppo soveltaa avuttomiin, toisista riippuvaisiin ulkomaalaisiin."
Siinä mielessä ei kunnioita, että kirkko palvelee kaikkia maahanmuuttajia, heidän vakaumuksestaan riippumatta. Ei kirkon ovilla kysytä, onko tulija luterilainen vai mitä, kyllä maahanmuuttajatyö palvelee erotuksetta kaikkia. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että tulijoita käännytettäisiin, tästä on kirkolla selkeät ohjeet.
Miten on, harjoittaako Caritas sinusta pakkokäännytystä, kun se auttaa myös ei-katolilaisia? Tai päinvastaisesti, jos luterilainen kirkko pistäisi maahanmuuttaja-avun ehdoksi kirkkoon liittymisen, niin eikö tämä olisi sinusta pakkokäännytystä?
"5.Tosiasiat puhuvat ihan muuta kieltä."
Näytäpä sitten ne tosiasiat!
"6. Tarkastin juuri lapseni koulukirjasta Lutherin "sankaritarinan", juutalaisvihasta ei mitään mainintaa."
Koulukirjoissa on pakko keskittyä olennaiseen, ja Lutherin kohdalla juutalaisviha ei sitä ole (paitsi parin katolisen mielestä, jotka etsimällä etsivät epäedullisuuksia). Onko sinun mielestäsi kauheaa vääristelyä, kun katolisesta kirkosta puhuttaessa ei mainita esimerkiksi antimodernistivalaa, joka riisti katolisilta papeilta ajatuksenvapauden, ollen näin selkeästi ihmisoikeusrikos?
"7. Pyhän Henrikin reliikit. Ne ovat Turun ja Kaarinan seurakuntayhtymän omaisuutta, aivan kiistattomasti. Jos se, että joku haluaa takaisin oman omaisuutensa, on sinusta "törkeyden huippu", niin se saattaa katolisen rehellisyyden peräti kummalliseen valoon.
"Luterilaisten törkeydet" sopii kyllä otsikoksi, kun argumentointi on tuollaista tasoa."
Argumentti on se, että omaisuus tulee palauttaa sen lailliselle omistajalle. Jos tämä on sinun mielestäsi törkeä arguentti, niin säälin naapureitasi. Ainakin kehottaisin heitä pitämään tavaroistaan vaarin.
"8. Et kai tosissaan kuvittele, että 1500-luvulla syntynyt/perustettu uskontokunta voisi olla tasavertainen katolisen kirkon kanssa?"
Tämä lausunto kertoo kaiken siitä ekumeenista vilpittömyydestä, jolla katoliset ovat täällä kerskuneet. On selvää, ettei ekumenialle voi olla edellytyksiä, jos toinen osapuoli ajattellee asiasta näin.
"Kannatankin ekumenian jäädyttämistä Suomen evankelis-luterilaisen valtionkirkon kanssa, syynä reliikkien rosvous."
Asiasta olen samaa mieltä, eri syistä.
"9. Avioerot. Tällä periaatteellaan katolinen kirkko tosin tekee miljoonien ihmisten elämästä helvetin, mutta väliäkä tuolla, onhan sana tullut täytetyksi."
Kristus tunsi ihmisen ja opetti toisin."
Kristus odotti Jumalan valtakunnan tulemista jo elinaikanaan, ehkä tässä oli syy.
"Katolinen voi sitä julistuttaa avioliittonsa mitättömäksi, mikäli asiaan vain perehtyy. Mitätöimisperusteita on niin paljon ja ne ovat niin tulinnanvaraisia, että käytännössä kenen tahansa avioliitto voitaisiin julistaa mitättömäksi, mikäli asiaa vain riittävästi tutkittaisiin. De facto tämä on avioero toisella nimellä."
"Ei ole."
No mikä se ero käytännössä on?
"Jukka Paarma -nimisellä siviilikansalaisella on Suomen valtion diplomaattipassi! Eikä muuten ole."
"Onpas. Luepa hieman Suomen lakia."
No annapa sitten viite!
"Olet tainnut lukea koulukirjoja 1930- tai 1940-luvulta. Silloin joissain niistä luki tuollaistakin [siis Lutherin kritiikitöntä ihannointia], ei enää sen jälkeen."
Minulle tuli väistämättä mieleen kyllä oma kouluaikani 1980-luvulla. Mutta toinen asia, mikä tuli mieleen, on Pikku Jättiläinen vuodelta 1955:
"Kristillisen kirkon piirissä on kaksi toisistaan huomattavasti eroavaa kirkkokuntaa: katolinen ja protestanttinen. Katolilaisuudessa kirkko peittää Kristuksen välittäjänä, sakramentit sanan, ansiot armon, laki evankeliumin, jumalisuuden käytännöllisen harjoittamisen muoto sisällisen pyrkimyksen, kuuliaisuus kirkkoa kohtaan välittömän uskonsuhteen Jumalaan, hierarkian hallitus Jumalan hallituksen. [Tämän jälkeen selitetään, että tähän kuuluvat niin "roomalais"katolilaiset kuin ortodoksitkin.] Protestanttisuus on Jeesuksessa Kristuksessa tapahtuneeseen Jumalan työhön perustuvaa persoonallista kristillisyyttä, jonka ainoina ajallisina välineinä ovat Jumalan sana ja sakramentit."
Tietosanakirja käyttää myös ilmaisua "paavinkirkko" sekä puhuu melko epätarkasti "paavikirkon anekaupasta". Se sanoo myös Lutherin teesien naulaamista "rohkeaksi", ja sanoo että ne naulattiin nimenomaan tätä "anekauppaa" vastaan (mikä on vain osittain totta).
Ja tämä on kuitenkin ollut se virallinen totuus vielä silloin, kun suurin osa nykyväestöstä on ollut koulunpenkillä.
Etelä-Puolan katolisella maaseudulla 1950-luvulla opetettiin lapsille luterilaisista?
Mitä koulun historiantunneilla opetettiin kolmikymmenvuotisesta sodasta, joka oli historian raa'impia? Kuuluiko se myös kirkon opetukseen (kirkkohistoriana)?
Ystävyyttä se ei ainakaan ole estänyt, koska yksi piispa Wróbelin parhaista ystävistä oli luterilainen.
Luterilaisena pastorina olet varmasti jo ihan viranpuolesta tutustunut seuraaviin ilmiöihin:
kaste = nimenantotilaisuus;
rippileiri = "hankintaan naimalupa";
ripille pääseminen = "naimalupa saatu";
ensimmäinen (ja useimmiten viimeinen) HPE =
"tää viini on tosi makeeta";
avioliiton solmiminen = "papin aamen", vaikka sitten kymmenennen kerran;
pappisvihkimys = "hei, mä sain viran"
jumalanpalvelus = harmaahapsujen sunnuntaikerho;
hautaan siunaaminen = "ei oo mitään toivoa".
Runsaan neljänsadan Luther-vuoden jälkeen Suomen kansa kuuluu koko maailman pakanallisimpiin. Ja sitten vielä olla pastori sellaisessa puljussa! Kun mieltä varmaan jäyhää koko ajan varmuus siitä, etteivät katolinen eikä ortodoksinen kirkko tunnusta edes koko vihkimystä päteväksi!
Katolisen kirkon ainoita sisarkirkkoja ovat ortodoksiset kirkot, joilla on pätevä vihkimys (huom!) ja eukaristia. Muut ovat uskontokuntia tai uskonnollisia yhteisöjä.
Minulla on itselläni Pikku jättiläinen 1930-luvun loppupuolelta (en nyt muista ihan tarkkaa vuotta), ja siinä on tuo teksti ihan samassa muodossa. Kyseessä on siis vanha teksti, joka on kulkenut painoksesta toiseen.
Minä olen myös käynyt kouluni 1980-luvulla, eikä ainakaan minun oppikirjoissani käsitelty katolisuutta negatiivisesti. Sen sijaan Jehovan todistajien ja mormonien esittely meni osittain satutunnin puolelle. Opettajistani muistan, että seitsemännellä luokalla minua opetti luterilainen pastori, joka kyllä suhtautui katolisuuteen aika varauksellisesti (tosin ei niin varauksellisesti kuin minä nykyään). Kahdeksannella luokalla taas uskonnonopettaja ei tainnut tietää koko kirkosta muuta kuin sen, mitä kirjassa seisoi. Sen sijaan lukion opettajani oli suhteellisen myötämielinen katolilaisuuteen.
"1.Pointti lieneekin se, että mm. Espanjassa ja Italiassa pienillä luterilaisilla kirkoilla on veronkanto-oikeus... Kyllä sen järjestelmän minun puolestani saisi muuttaa."
Jukka Paarma ja kumppanit lienevät toista mieltä.
"2. ... Suomen luterilaisen kirkon kirkolliskokous päättäisi liittää koko kirkon osaksi Jehovan todistajien järjestöä. Tällöin kirkon tunnustus muuttuisi, mutta kirkko säilyisi oikeushenkilönä."
Katolisen kirkon omaisuudesta Suomessa ei tehty luterilaista suinkaan millään demokraattisella kollektiivipäätöksellä, vaan Kustaa Vaasan valtapolitiikalla, väkivallalla ja ryöstöillä. Omaisuus on siis edelleen moraalis-juridisesti katolisen kirkon omaisuutta.
"3. Yritysveron tuotot ovat olleet vuosittain miljoonia enemmän kuin hautausmaiden ylläpitämisestä evakelis-luterilaiselle kirkolle koituvat kulut... Kirkolla on muitakin yhteiskunnallisia tehtäviä."
Kuten? Väestökirjojen ylläpitäminen ei kuulu (onneksi) enää sen tehtäviin.
"Lisäksi pitkään hautauskulut olivat ei-luterilaisille korkeammat. Enää eivät ole, juuri sen yhteisöveron takia."
Läpiä päähän! Yhteisövero on ollut olemassa iät ajat, muutos on aivan tuore.
"4. Kaikki kirkollisia piirejä tuntevat tietävät, että evankelis-luterilaisen kirkon maahanmuuttajatyö ei kunnioita ihmisten uskonnollisia vakaumuksia. Soppaa ja sielunhoitoa -periaatetta on niin helppo soveltaa avuttomiin, toisista riippuvaisiin ulkomaalaisiin... Miten on, harjoittaako Caritas sinusta pakkokäännytystä, kun se auttaa myös ei-katolilaisia?"
Caritas ei järjestä rippikouluja luterilaisille lapsille.
"Tai päinvastaisesti, jos luterilainen kirkko pistäisi maahanmuuttaja-avun ehdoksi kirkkoon liittymisen, niin eikö tämä olisi sinusta pakkokäännytystä?"
Avun ikävänä ehtona on ollut monissa tapauksissa luterilaisuuden asteittainen omaksuminen, siispä kieltä osaamattominen ulkomaalaisten aivopesu tyyliin "me suomalaiset olemme luterilaisia, kyllä teidänkin kannattaa sopeutua, kai tekin haluatte sentään kuulua kansankirkkoon..." yms.
"5.Tosiasiat puhuvat ihan muuta kieltä. Näytäpä sitten ne tosiasiat!"
Luepa itse hieman lehtiä!
"6. Tarkastin juuri lapseni koulukirjasta Lutherin "sankaritarinan", juutalaisvihasta ei mitään mainintaa. Koulukirjoissa on pakko keskittyä olennaiseen, ja Lutherin kohdalla juutalaisviha ei sitä ole..."
... paitsi siinä suhteessa, että Saksan ev.-lut. kirkko lankesi heti natsismin halpaan. Ainoana sen äänenä erämaassa oli jokin von Boenhoeffer.
"Onko sinun mielestäsi kauheaa vääristelyä, kun katolisesta kirkosta puhuttaessa ei mainita esimerkiksi antimodernistivalaa, joka riisti katolisilta papeilta ajatuksenvapauden, ollen näin selkeästi ihmisoikeusrikos?"
Kirkon tehtävänä on pitää usko puhtaana, kukin ajatelkoon (ehkä) mitä tahtoo, mutta älköön opettako omia ajatuksiaan kirkon oppina. Pitääkö tämäkin vääntää rautalangasta? Kyseinen vala oli sinä aikana tarpeen, muuten paavit eivät olisi sitä vaatineet.
"7. Pyhän Henrikin reliikit. Argumentti on se, että omaisuus tulee palauttaa sen lailliselle omistajalle. Jos tämä on sinun mielestäsi törkeä arguentti, niin säälin naapureitasi. Ainakin kehottaisin heitä pitämään tavaroistaan vaarin."
1500-luvulla perustettu uskontokunta omistaisi neljäsataa vuotta ennen ko. ajankohtaa kuolleen katolisen piispan luut? Ettekö huomaa miten törkeitä te olette? Mikään ei ole teille pyhää!
"8. Et kai tosissaan kuvittele, että 1500-luvulla syntynyt/perustettu uskontokunta voisi olla tasavertainen katolisen kirkon kanssa?
Tämä lausunto kertoo kaiken siitä ekumeenista vilpittömyydestä, jolla katoliset ovat täällä kerskuneet. On selvää, ettei ekumenialle voi olla edellytyksiä, jos toinen osapuoli ajattellee asiasta näin."
Luepa sitten Uskonopin kongregaation dokumentti "Christus Dominus" muutaman vuoden takaa, allekirjoittajana itse kardinaali Joseph Ratzinger.
"Kannatankin ekumenian jäädyttämistä Suomen evankelis-luterilaisen valtionkirkon kanssa, syynä reliikkien rosvous. Asiasta olen samaa mieltä, eri syistä."
Hyvä, että edes yhdestä asiasta olemme samaa mieltä.
"9. Avioerot. Tällä periaatteellaan katolinen kirkko tosin tekee miljoonien ihmisten elämästä helvetin, mutta väliäkä tuolla, onhan sana tullut täytetyksi."
"Kristus tunsi ihmisen ja opetti toisin. Kristus odotti Jumalan valtakunnan tulemista jo elinaikanaan, ehkä tässä oli syy."
Nyt meni sitten teologian tentit uusintaan! Kristus toi ja toteutti Jumalan valtakunnan omassa kirkossaan, eikä suinkaan jäänyt sitä odottelemaan (keneltä?).
"Katolinen voi sitä julistuttaa avioliittonsa mitättömäksi, mikäli asiaan vain perehtyy. Mitätöimisperusteita on niin paljon ja ne ovat niin tulinnanvaraisia, että käytännössä kenen tahansa avioliitto voitaisiin julistaa mitättömäksi, mikäli asiaa vain riittävästi tutkittaisiin. De facto tämä on avioero toisella nimellä. Ei ole. No mikä se ero käytännössä on?"
Mitätön avioliitto oli mitätön alusta asti.
"Jukka Paarma -nimisellä siviilikansalaisella on Suomen valtion diplomaattipassi! Eikä muuten ole. Onpas. Luepa hieman Suomen lakia. No annapa sitten viite!"
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1993/19930832
eri kirkkojen toisiinsa tutustumisessa ja yhteistyön opettelussa tapahtui viime vuosisadalla ja me olemme sen todistajia. (Ehkä ei ihan vuosisadan alusta asti sentään...)
Mitä jäi käteen Riemuvuodesta 2000?
Missä nyt mennään?
Ja minne?
Tuntuu naurettavalta ja epäkristilliseltä jo ajatuksenakin, että joku osapuoli suljettaisiin ekumenian ulkopuolelle. Toivon siis ettei teidän jäädytysideanne onnistu. Maailma tarvitsee kristittyjen yhteistä todistusta ja lisäksi kaikkien mahdollisten uskontojen yhteistä toimintaa rauhan ja oikeudenmukaisuuden puolesta.
"Minä olen myös käynyt kouluni 1980-luvulla, eikä ainakaan minun oppikirjoissani käsitelty katolisuutta negatiivisesti."
En minäkään tätä tarkoittanut (tai ollut sellaisessa käsityksessä, että alun perin olisi tästä puhuttu), vaan Lutherin ihannoimista.
....pahaa Lutherin ihannoimisessa on? Tietysti hän oli hieman kiivas, mutta rohkeutta häneltä ei ainakaan puuttunut, kun hän tarttui keski-ajan katolisen kirkon epäkohtiin. Myös hänen kirjallinen tuotantonsa on varsin ihailtava. Ihmeellistä on lukea, millaista ristivetoa hän edelleen herättää katolisessa kirkossa, vaikka Luther on maannut haudassa 500 vuotta. Tosin hän elää varsin vahvasti ja vaikuttaa kirjojensa välityksellä esim. eri herätysliikeiden rippikoululeireillä, jota olen ollut todistamassa parin viimeisen viikon aikana tyttäreni välityksellä.
Toivoisin näkeväni edes yhden sellaisen suomenkielisen kirjan, jossa Lutheria itseään tarkasteltaisiin kriittisesti ihmisenä ja kristittynä. Hänen silmittömästä juutalaisvihastaan on täällä vaiettu kokonaan. Minusta tämä asia ON relevantti, ainakin se on sitä Luther-tutkimuksen kannalta.
Lutherin teot saivat aikaan läntisen kristikunnan jakaantumisen kahteen (mistä lähtien protestanttisuus on sen kuin jatkanut sisäistä jakaantumistaan). Ei sellaista hahmoa voida kuitata olan kohautuksella ja sanoa, että "hän on maannut haudassa 500 vuotta".
Onko hänen oppinsa yhä tarpeellista? Minusta ei ollenkaan. Oliko hän älykäs opettaja? Ei lainkaan. Oliko hän pyhimys? Vielä vähemmän. Oliko hän edes esimerkillinen kristitty? Ei edes sitä. Täällä tietoisesti luterilaisten taholta viljelty ja markkinoitu Luther-myytti ei sallisi edes näitä kysymyksiä...
....Luther-myytti elä, vaan Luther elää toisten onneksi ja ehkä toisten onnettomuudeksi.
...kuten hän itse sanoi: " En minä kuole vaan elän".
aivan oikeassa tässä.
"Lutherin teot saivat aikaan läntisen kristikunnan jakaantumisen kahteen (mistä lähtien protestanttisuus on sen kuin jatkanut sisäistä jakaantumistaan). Ei sellaista hahmoa voida kuitata olan kohautuksella ja sanoa, että "hän on maannut haudassa 500 vuotta".
....paitsi, että kaiken sai aikaan Jumalan sana.
Ilman Martti Luther -nimistä pelleä länsimainen kristillisyys olisi yhtenäinen! Sitä sietäisi miettiä, jos mieltää hänet "sankariksi", mitä hän ei kyllä missään tapauksessa ollut.
Samaan aikaan, kun paavi aktiivisesti toimii ekumenian puolesta myös luterilaiseen suuntaan, eräät antiekumeeniset agitaattorit ehdottavat sen jäädyttämistä eivätkä kaihda PAAVIN puheiden ja tarkoitusten JULKISTA VÄÄRISTELYÄ tällä palstalla.
Siis täysin goebbelsmaista propagandaa.
Sitä samaa, johon Benedictus viittasi Auschwitzissa. Sitä jolla kansoja johdetaan harhaan ja yllytetään ihmisiä tappamaan toisiaan. Sille on nykyään osuva nimi "hate talk".
Toisin kun noiden agitaattoreiden viesteistä voisi päätellä, Katolisen kirkon asenne ekumeniaan (myös luterilaisten kanssa) on avoin ja optimistinen.
Ekumenian tieltä ei enää peräännytä, eikä ekumeniaa jäädytetä. Paluuta ei ole, sanoi itse paavi.
Suomen evankelis-luterilainen kirkko on tottunut toimimaan tässä maassa omien oikkujensa mukaan, käyttäen ja hyväksikäyttäen suhteitaan valtioon sekä yritysveron sille suomaa rahavirtaa.
Tällaisesta pönkeydestä ei voi seurata kuin häikäilemättömyyttä ja niin on juuri käynyt, viimeksi tässä reliikkiasiassa. Ikävä tosiasia on, että ekumenia on tässä maassa mennyt roiman askeleen taaksepäin sen jälkeen, kun Jukka Paarma -nimisestä yltiöprotestantista tehtiin Turun arkkipiispa. Hän on ottanut silmätikukseen katolisen kirkon, vaikka luulisi, että 1-2 %:n kirkossakävijämäärissä olisi paremminkin niissä petrattavaa.
Älkää vain luulko, että katolinen vähemmistö nielee mitä tahansa kohtelua. Älkääkä luulko, että antaisimme luterilaisten opettaa meille katolilaisille oman paavimme opetusta tai kirkkomme uskoa. Huomaatteko nyt itsekin, miten röyhkeitä olette?
Juuri katolilaisena en hyväksy, että paavin HYVÄÄ TARKOITUSTA yritetään peittää valhepropagandaan.
Ja kumpi on parempi katolilainen tuntuu vähän naiivilta kilpailulta. Jatketaan kilvoittelua.
Tuolla tuosessa keskustelussa oli niin osuva viesti, etten osaa paremmin itse kirjoittaa. Tässä on asiaa ekumeniasta - paavikin tahtoo sitä. Mutta kaikkein keskeisintä on se, että me katolilaiset olemme katolilaisia. Maallikoiden ei tarvitse käydä luterilaisten tilaisuuksissa oikeastaan koskaan, mutta heillä on velvollisuus sunnuntaisin ja pyhinä käydä kirkossa. Meidän pitää olla kunnolla katolilaisia, eikä mitään puolitien 'suomalaisia katolilaisia', tai 'maailman protestanttisimman maan katolilaisia' tai vastaavaa. Ollaan vaan suomalaisia, jouluna rosollit ja kinkut, liput salkoon ja muuta. Mutta ei anneta periksi. Katolilaisuudessa uskotaan Kristukseen, Kirkkoon ja Traditioon. Jos näihin ei riitä usko, niin sitten voi ihan hyvin vaikka mennä sinne Paarman helmoihin nuoleskelemaan (MIS!) niitä luterilaisia.
Olet ihan oikeassa
Kirjoittanut: minä itse 24.6.2006 klo 22.04
Paukautit naulaa ihan kantaan! Kotikutoinen ekumenia on se suurin ongelma meille katolilaisille täällä Suomessa. Teologiaa vähän tuntevat maallikot yrittävät selvittää vuosisatoja jatkuneita ongelma - ja kaikkein säälittävintä on että moni tuntuu uskovan ratkoneensa ongelmakohdat! Tosiasiallisesti kyseessä on n.s. "mutkat suoriksi"-ratkaisu. Ja se ei ole oikein.
Pyhän Henrikin reliikki on jäävuoren huippu. Luterilaiset luulevat että meitä voi pieksää kuinka paljon tahansa, ja kun olemme niin pieni kirkko meidän on aina pyydettävä anteeksi - sitäkin, että satuimme osumaan Paarman nyrkkiin.
Nyt se voi minusta loppua. Ekumeniasta jauhaminen on täysin toissijaista - meidän pitää keskittyä katolilaisuuden puolustamiseen, ja paaville kuuliaisina katolilaisina elämiseen. Ei luterilaisten nuoleskeluun - tästä taisi isä Mis sanoa aika osuvasti. Muistaako joku?
Meidän isoin vihollisemme - kun meitä nyt sattuu olemaan niin vähän - on liioiteltu ekumenia, jossa katolilaisuus väljähtyy ja meistä tulee protestantteja kaikki tyynni. Sitä en halua, eivätkä halua muutkaan katolilaiset. Katkirkkolaisista ja muista en osaa sanoa.
Pahinta tällä palstalla on juuri noiden katolilaisten kirjoittelu. Toisaalta, se kaveri joka on nimimerkkien Nestori, Palle, Maallikko ja ties minkä takana on ihan varmasti ei-katolilainen. Sen verran järkyttäviä jotkut viestit ovat olleet.
Paras tapa suhtautua näihin katolisen uskon vastaisiin viesteihin on vain todeta että kirjoittaja on sekularistinen, relativistinen ja ilmiselvästi vailla yliluonnollista uskoa. Tuollaiset attribuutit ovat katoliselle kirkolle vastakkaisia. Ja se mitä protestantit keskenään juttelevat ei kuulu meille. Ei enää. Minulle riittää.
Hyvää juhannusta kaikille.