Onko taalta kadonnut

tassa

kokonainen viestiketju, jossa puhuttiin mm. mammuteista? En ainakaan loyda kohtuullisella etsimisella.

Tapani jai siina alakynteen ja viimeksi kysyin mm. esimerkkeja kiasmeista, jotka todistaisivat jotain Mormonin kirjasta.

69

1604

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Tapani1
      • tassa

        Tarkoitin kylla toista ketjua, jossa oli toinenkin mammuteista puhuja kuin sina. Han mm. uskoi loytavansa mammutteja Etela-Amerikasta ja Etelanapamantereelta.

        Siina keskustelussa kysyin sinulta esimerkkeja kiasmeista, mutta kun et osannut vastata, poistit koko ketjun.

      • Tapani1
        tassa kirjoitti:

        Tarkoitin kylla toista ketjua, jossa oli toinenkin mammuteista puhuja kuin sina. Han mm. uskoi loytavansa mammutteja Etela-Amerikasta ja Etelanapamantereelta.

        Siina keskustelussa kysyin sinulta esimerkkeja kiasmeista, mutta kun et osannut vastata, poistit koko ketjun.

        Ja kiasmeista annoin tämän linkin, jossa niitä on useita.
        http://www.jefflindsay.com/chiasmus.shtml

    • luettavaa

      toivottavasti oletenglannin kielen taitoinen:
      http://byustudies.byu.edu/chiasmus/pdf/Edwards.pdf

      Sekäluento on line, tarvitaan quiktime: http://farms.byu.edu/multimedia/index.php?cat=BOM

      Numerous Hebraic Language Structures [index]
      Critics continue to mock the awkward grammar of the Book of Mormon and the many changes that had to be made in later editions to correct problems of punctuation and grammar. In so doing, they call attention to what are actually strong signs of authenticity. Yes, punctuation was a problem in the original manuscript because it was dictated (translated) without punctuation. Punctuation had to be added and then further corrected. That sounds crazy for anyone composing an English document--but ancient Hebrew and other Semitic languages were written without punctuation, and a relatively direct translation would likewise not have punctuation in it.

      As for the grammar, there certainly were many strange and awkward structures in the original manuscript that needed improvement. For example, instead of the normal "if ... then ..." construction, the Book of Mormon had a multiple phrases with "if ... and ...." such as "if ye shall ask with a sincere heart, with real intent, having faith in Christ, and he shall manifest the truth of it unto you" (Moroni 10:4, 1830 edition). That's completely unacceptable English--but it's very good Hebrew, known as the Hebraic conditional (see "Hebraic Conditionals in the Book of Mormon," in Pressing Forward with the Book of Mormon, edited by John W. Welch and Melvin J. Thorne (Provo, Utah: FARMS, 1999), pp. 201-203). Another example is 1 Nephi 17:50, which Joseph initially translated as "if he should command me that I should say unto this water be thou earth, and it shall be earth." When Oliver Cowdery prepared the printer's manuscript from the original manuscript, he deleted the word and to improve the English. Thirteen other examples printed in the 1830 edition were later changed by Joseph Smith for the 1837 edition, including Moroni 10:4 (ibid., p. 202). Examination of the text and the original and printer's manuscripts suggests that this was no simple scribal error, and Joseph's own dialect of English did not include this awkward construction, nor does the King James Bible provide language that would motivated a forger to include Hebraic conditionals. So why do they occur in the original Book of Mormon? Is any explanation more plausible than a somewhat literal translation of the Hebraic conditional from a Semitic text?

      There are dozens of examples of other expressions and grammatical structures in the 1830 Book of Mormon, many of which survive in the current printing, that are unusual or awkward in English yet are natural and proper in Hebrew. The simplest explanation is that the text was dictated as a translation from an ancient Semitic document. Critics have been unable to explain away these and many other signs of authenticity (Edward Ashment tried, as discussed by John Gee in Review of Books on the Book of Mormon, Vol. 6, No. 1, pp. 51-120, esp. pp. 88-91.) It's much easier to just mock the poor grammar and punctuation, or scream about the many minor changes that were needed to make the Book of Mormon text more properly comply to basic standards of spelling, punctuation, and grammar. (Please don't let them know about the many textual problems in the surviving Hebrew and Greek manuscripts for the Bible--we need your help to keep their bubble intact.)

      An outstanding article on the topic of Semitic influence in the Book of Mormon text is John A. Tvedtnes, "Hebraisms in the Book of Mormon: A Preliminary Survey," BYU Studies, Vol. 11, no. 1 (Autumn 1970), pp. 50-61; see also John A. Tvedtnes, "The Hebrew Background of the Book of Mormon," in John L. Sorenson and Melvin J. Thorne, eds., Rediscovering the Book of Mormon (Salt Lake City: Deseret Book and FARMS, 1991), pp. 77-91. Tvedtnes shows that strong evidences of Hebraic language show through Joseph Smith's translation. It makes no sense if the book were a fraud. Also of value is Richard Grant's page, "Hebraisms in the Book of Mormon, and James L. Carroll's Collection of Hebraisms and a short article, Hebrew Writing Styles and Idioms by Russell Anderson. The language of the Book of Mormon cannot be explained as the English of Joseph Smith or the King James English of the Bible. It's more Semitic than either. (See also Book of Mormon Authorship by D. Brent Anderson in the Encyclopedia of Mormonism and "Enallage in the Book of Mormon" by Kevin L. Barney.)

      I explore one aspect of this issue more thoroughly on my page, "2 Nephi 12 and the Septuagint: Evidence for Fraud or Authenticity in the Book of Mormon?" 2 Nephi 12:16 is a variation of Isaiah 2:16 that contains three elements, instead of the two found in the King James Version. Interestingly, the added element in this verse is attested in two other ancient Old Testament documents, the Greek Septuagint and the Aramaic Targum, both of which also have two elements not identical to those in the Hebrew Masoretic text from which the King James Version derives, and neither of which Joseph could read or had access to when he translated the Book of Mormon. The version of Isaiah that Nephi had may have had three elements, which later became condense into two in the later documents we have today. This is a subtle though minor internal evidence for authenticity of the Book of Mormon. On my page, I respond to a critic's attempt dismiss the issue. In researching this issue, I came away with an even deeper respect for the Hebraic roots of the Book of Mormon and for its abundance of Hebrew poetical forms. One form that I discuss on the above page relates to what one scholar terms "paired tricola," an unusual form only recently appreciated in the Bible. Paired tricola in Isaiah proved to be relevant to dealing with a critic's objections to 2 Nephi 12:16, and allowed me to make the tentative discovery that seemingly deliberate paired tricola may also exist in the writings of Nephi--something Joseph Smith probably could not have fabricated or reproduced through mere "intuition." (Posted July 1, 2001.)

      A recent contribution to the topic of Hebraic influence in the Book of Mormon and among Book of Mormon peoples is the work of Brian D. Stubbs, one of the few linguists working with Uto-Aztecan languages (covering the US Southwest down to southern Mexico). He wrote a ground-breaking article, "Looking Over vs. Overlooking Native American Languages: Let's Void the Void," in Journal of Book of Mormon Studies, Vol. 5, No. 1, Spring 1996, pp. 1-49 (a PDF version is also available), which makes serious, systematic comparisons of ancient Hebrew words and forms to those of Uto-Aztecan languages. Stubbs is among a small handful of people who know both Semitic languages and Uto-Aztecan languages. Most linguists dealing with the Book of Mormon have approached it with backgrounds rich in Semitic languages but lacking in New World languages. Stubbs' pioneering work opens the door for further studies, pointing to some interesting possibilities.

      Among his tentative conclusions, Stubbs finds that Uto-Aztecan "as a language family exhibits more similarities with Hebrew than could be attributed to coincidence; nevertheless, that Hebrew element is obviously mixed with other language elements very different from Hebrew." While no UA [Uto-Aztecan] language shows the same level of derivation from Hebrew as Spanish does from Latin, there are still many traces of similarity suggesting some degree of contact or derivation. Over 1,000 similarities have been derived, enough to merit further investigation. Examples of similarities include the plural suffix "-im" in Northwest Semitic (the branch to which Hebrew belongs), and "-ima" in many UA languages; the passive prefix "ni-" in Northwest Semitic and the prefix "na-" in UA; Northwest Semitic "yasab" as the perfect form of the verb to sit or to dwell, compared to "yasipa" in UA; "adam" meaning man in Hebrew compared to "otam" in UA; Hebrew "katpa" for shoulder, compared to "kotpa" in UA; ya-'amin for "he believes" in Hebrew compared to "yawamin" in a northern UA language; etc. Stubbs' article delves into 100 of the over 1,000 areas of similarity. It is technical but worth the read.

      In addition to examining Uto-Aztecan languages, Stubbs has another worthwhile article from the perspective of a linguist in "A Lengthier Treatment of Length," Journal of Book of Mormon Studies, Vol. 5, No. 2, 1996, pp. 82-97 (also available as a PDF file). He responds to Edward Ashment's attack on the Book of Mormon which claims the long, awkward sentences found in so many Book of Mormon verses are much different than the short, concise sentences found in the Old Testament, supposedly showing that the Book of Mormon was not derived from Hebrew. Stubbs shows that the short sentences alleged to be characteristic of Biblical Hebrew may be characteristic of the King James translation of the Old Testament, but are not characteristic of the actual Hebrew. In fact, numerous sentence structures in the Book of Mormon show much more in common with genuine Hebraic sentences than with the English of the King James Bible or with the English of Joseph Smith's day.

      Many Book of Mormon verses have series of verbals introducing clauses, such as: "Zeniff . . . he being over-zealous, . . . therefore being deceived by . . . King Laman, who having entered into a treaty . . . and having yielded up [various cities], . . . ." (Mosiah 7:21-22). This type of structure is an ideal way of translating the typical Hebrew hal-clause (or circumstantial clause), which Stubbs discusses in detail. Many English sentences in the Book of Mormon that an English editor would tear apart are perfectly acceptable Hebrew structures, appearing to be fairly literal translations. The King James translation loses much of the literal flavor of such passages, but they are present in the original Hebrew. Thus, we have the interesting situation of the Book of Mormon being more Hebraic in its use of complex sentences that the King James Bible--which not only strengthens the claim the Book of Mormon was derived from a Semitic text, but further undermines the long untenable claim that the Book of Mormon can be explained away as a derivative of the King James text.

      The complex sentence structures of the Book of Mormon not only correspond with those of Hebrew, Arabic, and Egyptian, but also resonate with the structures of many Native American languages. Stubbs concludes:

      In light of patterns inherent to Hebrew, Arabic, Egyptian, and many Native American languages, the copious presence of certain long, awkward structures in the Book of Mormon, in my opinion, speaks much more for the text's authenticity than would a lack. The lengths of awkward English might be deemed by some as poor grammar or weakness in writing (Ether 12:23-26,40); but as a linguist and student of Semitic and Native American languages, I find these lengthy structures to be quite intriguing, significant, and reassuring."

      • tassa

        Omin sanoin lyhyesti kiitos!

        Viittasin tuossa poistetussa ketjussa Ivan Paninin "tutkimuksiin", joissa han leikkii Raamatusta loytyvilla numeroilla, lukumaarilla, ym., mutta aivan vastaavia "ihmeellisyyksia" loytyy matemaattisten lainalaisuuksien mukaan niin kalevalasta kuin Kalle Paatalon kirjoistakin. Todistusarvo on siis puhtaasti nolla.

        Sita paitsi kun Tapani esitti TODISTEINA Mormonin kirjasta kiasmit, kylla HANEN pitaisi OMIN SANOIN osata kertoa muutamia esimerkkeja kiasmeista, jotka hanen mielestaan jotain todistavat.

        On vain raukka tainnut jostain Jeffin sivujen suomennoksesta loytaa hienon sanan, jonka merkitysta han ei edes tarkasti tieda puhumattakaan siita, etta pystyisi antamaan edes yhden esimerkin.

      • tassa

        Valitettavasti esimerkkinen kopioiminen tuosta ensimmaisesta linkistasi ei onnistu, koska kursorin paikalla on vain tuo kammenen kuva.

        Siina on tuollaista sanojen pyorittelya. Jos Smith on osannut pyoritella samalla tavalla kuin alkutekstien kirjoittajat, mita se todistaa? Se voisi osoittaa, etta han olisi osannut alkutekstien kielta, mutta ei valttamatta. Kyllahan Kalevaistakin sanojen pyorittelya ja runomittaa osataan harrastaa, vaikka kysymyksessa olisi kaannoksen kaannoksen kaannos. Voipa samankaltaisuutta ilmeta, vaikka joku ei olisi koskaan Kalevalasta kuullutkaan.

        On hassua vedota siihen, etta Smith oli tyhma, joka ei osannut mitaan. Mitenkaan ei voida todistaa, etta mita kaikkea kirjallisuutta hanella oli kaytettavissaan. Paljonko Smith oli tekemisissa juutalaisten kanssa, ym. Mita kaikkea han oppi vapaamuurareilta? Jne. jne.

        Tosaalta tarvittiinko juuri mitaan tietoa muuta kuin tyylitajua?

      • Tapani1
        tassa kirjoitti:

        Omin sanoin lyhyesti kiitos!

        Viittasin tuossa poistetussa ketjussa Ivan Paninin "tutkimuksiin", joissa han leikkii Raamatusta loytyvilla numeroilla, lukumaarilla, ym., mutta aivan vastaavia "ihmeellisyyksia" loytyy matemaattisten lainalaisuuksien mukaan niin kalevalasta kuin Kalle Paatalon kirjoistakin. Todistusarvo on siis puhtaasti nolla.

        Sita paitsi kun Tapani esitti TODISTEINA Mormonin kirjasta kiasmit, kylla HANEN pitaisi OMIN SANOIN osata kertoa muutamia esimerkkeja kiasmeista, jotka hanen mielestaan jotain todistavat.

        On vain raukka tainnut jostain Jeffin sivujen suomennoksesta loytaa hienon sanan, jonka merkitysta han ei edes tarkasti tieda puhumattakaan siita, etta pystyisi antamaan edes yhden esimerkin.

        http://www.jefflindsay.com/chiasmus.shtml

        Olen antanut saman linkin aikaisemminkin.

      • Tapani1
        tassa kirjoitti:

        Valitettavasti esimerkkinen kopioiminen tuosta ensimmaisesta linkistasi ei onnistu, koska kursorin paikalla on vain tuo kammenen kuva.

        Siina on tuollaista sanojen pyorittelya. Jos Smith on osannut pyoritella samalla tavalla kuin alkutekstien kirjoittajat, mita se todistaa? Se voisi osoittaa, etta han olisi osannut alkutekstien kielta, mutta ei valttamatta. Kyllahan Kalevaistakin sanojen pyorittelya ja runomittaa osataan harrastaa, vaikka kysymyksessa olisi kaannoksen kaannoksen kaannos. Voipa samankaltaisuutta ilmeta, vaikka joku ei olisi koskaan Kalevalasta kuullutkaan.

        On hassua vedota siihen, etta Smith oli tyhma, joka ei osannut mitaan. Mitenkaan ei voida todistaa, etta mita kaikkea kirjallisuutta hanella oli kaytettavissaan. Paljonko Smith oli tekemisissa juutalaisten kanssa, ym. Mita kaikkea han oppi vapaamuurareilta? Jne. jne.

        Tosaalta tarvittiinko juuri mitaan tietoa muuta kuin tyylitajua?

        jo antamaani linkkiä
        http://www.jefflindsay.com/chiasmus.shtml
        niin huomaat, ettei kiasmeista tuona aikana taidettu edes tietää. Vapaamuureihin Joseph ei tuolloin ollut vielä yhteydessä.
        Kiasmit ovat vain yksi todiste lukuisten muiden ohessa. Yhdessä ne antavat perusteet tutkia vakavasti. Tutkiminen edellyttää, että kuuntelee Hengen ääntä eikä tutki vain vastustaakseen.

      • tassa
        Tapani1 kirjoitti:

        jo antamaani linkkiä
        http://www.jefflindsay.com/chiasmus.shtml
        niin huomaat, ettei kiasmeista tuona aikana taidettu edes tietää. Vapaamuureihin Joseph ei tuolloin ollut vielä yhteydessä.
        Kiasmit ovat vain yksi todiste lukuisten muiden ohessa. Yhdessä ne antavat perusteet tutkia vakavasti. Tutkiminen edellyttää, että kuuntelee Hengen ääntä eikä tutki vain vastustaakseen.

        Todistit arvioni oikeaksi. Et liene edes taysin selvilla, etta mita kiasmit tarkoittavat, koska et pysty sanomaan niista edes yhta lausetta tai esimerkkia omin sanoin.

        Nuo Jeffin sivut eivat todista mitaan. Yritapas sanoa jotain ihan itse suomenkielella, niin todistaisit jotain ymmartaneesi. Voitaisiin sitten kasitella yksityiskohtaisesti antamaasi esimerkkia.

        No, arvaan jo, etta et osaa tai uskalla...

      • tassa
        Tapani1 kirjoitti:

        http://www.jefflindsay.com/chiasmus.shtml

        Olen antanut saman linkin aikaisemminkin.

        linkittanyt ennenkin sivuille, joista et itse ymmarra mitaan kielen vuoksi tai muutenkaan.

        Minusta noissa Jeffin sivuissa ei ole mitaan todistusta, pelkkaa oletusta.

        Kerrohan omin sanoin, etta mika kohta todistaa mielestasi Mormonin kirjan aidoksi.

      • Tapani1
        tassa kirjoitti:

        Todistit arvioni oikeaksi. Et liene edes taysin selvilla, etta mita kiasmit tarkoittavat, koska et pysty sanomaan niista edes yhta lausetta tai esimerkkia omin sanoin.

        Nuo Jeffin sivut eivat todista mitaan. Yritapas sanoa jotain ihan itse suomenkielella, niin todistaisit jotain ymmartaneesi. Voitaisiin sitten kasitella yksityiskohtaisesti antamaasi esimerkkia.

        No, arvaan jo, etta et osaa tai uskalla...

        lainkaan englantia, koska vaadit minulta selostusta kiasmeista? - Kiasmit ovat yksi lukuisista muista heprealaisuuksista, joita esiintyy Mormonin kirjassa. Kiami on säerakenne, jonka alku toistetaan säe säkeeltä keskikohtaansa päinvastaisessa järjestyksessä eli lopusta keskikohtaan. Keskellä on sanoman tärkein kohta. Sen tarkoituksena on korostaa keskeista sanomaa ja auttaa muistamaan. Kiasmit voivat olla lyhyitä tai hyvinkin pitkiä. Niiden laatiminen vaatii työtä ja harkintaa eli niiden syntyminen sattumalta on hyvin epätodennäköistä.

      • tassa
        Tapani1 kirjoitti:

        lainkaan englantia, koska vaadit minulta selostusta kiasmeista? - Kiasmit ovat yksi lukuisista muista heprealaisuuksista, joita esiintyy Mormonin kirjassa. Kiami on säerakenne, jonka alku toistetaan säe säkeeltä keskikohtaansa päinvastaisessa järjestyksessä eli lopusta keskikohtaan. Keskellä on sanoman tärkein kohta. Sen tarkoituksena on korostaa keskeista sanomaa ja auttaa muistamaan. Kiasmit voivat olla lyhyitä tai hyvinkin pitkiä. Niiden laatiminen vaatii työtä ja harkintaa eli niiden syntyminen sattumalta on hyvin epätodennäköistä.

        Naytat tietavan jotain, mutta todistavat esimerkit jatit kertomatta.

        Jos Smith on tuntenut heprealaista kirjoitustyylia, mita ihmeellista siina on?

      • Mormoninkirjaa
        tassa kirjoitti:

        Naytat tietavan jotain, mutta todistavat esimerkit jatit kertomatta.

        Jos Smith on tuntenut heprealaista kirjoitustyylia, mita ihmeellista siina on?

        todistukset ovat siellä...mutta sinulle lieneen se ylitsepääsemätöntä, et uskalllukea Mormoninkirjaa!

      • tarjoamasi
        Mormoninkirjaa kirjoitti:

        todistukset ovat siellä...mutta sinulle lieneen se ylitsepääsemätöntä, et uskalllukea Mormoninkirjaa!

        Mormonin kirja on huonoa 1800-luvun dramatiikkaa. Sieltä nyt ei löydy yhtään minkäänlaisia todistuksia yhtään mistään. Ajanhukkaa koko lukeminen. Ei se usealla lukemisella todeksi muutu, kun on sepitettyä juttua.

      • Tapani1
        tarjoamasi kirjoitti:

        Mormonin kirja on huonoa 1800-luvun dramatiikkaa. Sieltä nyt ei löydy yhtään minkäänlaisia todistuksia yhtään mistään. Ajanhukkaa koko lukeminen. Ei se usealla lukemisella todeksi muutu, kun on sepitettyä juttua.

        joka ei ole ymmärtänyt lainkaan lukemaansa. Maninintasi "1800-luvun dramatiikkaa" viittaa siihen, ettet ole lainkaan lukenut kirjaa, sillä tuota dramatiikkaa kirjassa ei ole. Se käsittelee aivan muuta aikaa.

      • tassa
        Mormoninkirjaa kirjoitti:

        todistukset ovat siellä...mutta sinulle lieneen se ylitsepääsemätöntä, et uskalllukea Mormoninkirjaa!

        Vai pitaako sinun mielestasi minun perustella itselleni sinun vaitteesi? Heh...

        Ei mormoninkirja todista yhtaan mitaan. Se on lahinna romaaniksi luokiteltava kertomus ajanjaksoista ja paikoista, joiden historiaan, biologiaan ja maantietoon kirjoittaja ei ole perehtynyt riittavasti, jotta olisi voinut valttaa karkeat virheet.

        Kiasmeja loytaa etsiessaan vaikka mista. Varmasti loytyisi vaikka Kalevalasta.

        Tyyli voi tulla myos ihan luonnostaan. Meille koulussa painotettiin, etta kappaleen olennainen asia olisi hyva sanoa kappaleen ensimmaisessa lauseessa. Muun pitaisi sitten taydentaa ja perustella sita. Se on kuitenkin vain yksi tapa, jota eivat kaikki kaikkina aikoina ole kayttaneet.

        Tuli viela mieleen huvittava tapaus, kun aidinkielenopettajamme lukiossa antoi tehtavaksemme laatia selva sisallisluettolo kotiaineesta ennen sen kirjoittamista, siten, etta numeroidaan aineen paaasiat ja kirjoitetaan jokaisesta asiasta yksi kappale.

        Unohdin nkoko jutun ja kirjoitin normaalisti tyylilla, etta seuraavaksi sita mita sylki suuhun tuo. Tuli sitten kiire juuri ennen aineen palauttamista kirjoittaa erilliselle lapulle tuo sisallysluettelo poimien joka kappaleesta olennaisin.

        Opettaja esitti sitten juuri minun aineeni esimerkkina siita, etta miten huolellisesti tehdyn suunnitelman ja sisallysluettelon pohjalta syntyy hyvin jasennelty aine!

        Asiat voivat siis jasentya aivoissa ihan luonnostaan ilman jarkeilya ja vaivannakoa.

      • huom huom
        tassa kirjoitti:

        Vai pitaako sinun mielestasi minun perustella itselleni sinun vaitteesi? Heh...

        Ei mormoninkirja todista yhtaan mitaan. Se on lahinna romaaniksi luokiteltava kertomus ajanjaksoista ja paikoista, joiden historiaan, biologiaan ja maantietoon kirjoittaja ei ole perehtynyt riittavasti, jotta olisi voinut valttaa karkeat virheet.

        Kiasmeja loytaa etsiessaan vaikka mista. Varmasti loytyisi vaikka Kalevalasta.

        Tyyli voi tulla myos ihan luonnostaan. Meille koulussa painotettiin, etta kappaleen olennainen asia olisi hyva sanoa kappaleen ensimmaisessa lauseessa. Muun pitaisi sitten taydentaa ja perustella sita. Se on kuitenkin vain yksi tapa, jota eivat kaikki kaikkina aikoina ole kayttaneet.

        Tuli viela mieleen huvittava tapaus, kun aidinkielenopettajamme lukiossa antoi tehtavaksemme laatia selva sisallisluettolo kotiaineesta ennen sen kirjoittamista, siten, etta numeroidaan aineen paaasiat ja kirjoitetaan jokaisesta asiasta yksi kappale.

        Unohdin nkoko jutun ja kirjoitin normaalisti tyylilla, etta seuraavaksi sita mita sylki suuhun tuo. Tuli sitten kiire juuri ennen aineen palauttamista kirjoittaa erilliselle lapulle tuo sisallysluettelo poimien joka kappaleesta olennaisin.

        Opettaja esitti sitten juuri minun aineeni esimerkkina siita, etta miten huolellisesti tehdyn suunnitelman ja sisallysluettelon pohjalta syntyy hyvin jasennelty aine!

        Asiat voivat siis jasentya aivoissa ihan luonnostaan ilman jarkeilya ja vaivannakoa.

        Smithillä oli se oma boitsisakkinsa siinä ihan lähellä.

        Luultavasti sen takia Mormonin kirjaa onkin pidettävä eräänlaisena uskonnon raakilelähteenä. Jutut alkoivat luistaa aivan toiseen tahtiin Sidney Rigdonin astuessa kuvaan.

        Mormonin kirjasta puuttuu suuri osa myöhemmän mormonismin pääopeista. Ne taas löytyvät Opin ja liittojen kirjasta paljon paremmin.

      • esimerkistäsi
        tassa kirjoitti:

        Vai pitaako sinun mielestasi minun perustella itselleni sinun vaitteesi? Heh...

        Ei mormoninkirja todista yhtaan mitaan. Se on lahinna romaaniksi luokiteltava kertomus ajanjaksoista ja paikoista, joiden historiaan, biologiaan ja maantietoon kirjoittaja ei ole perehtynyt riittavasti, jotta olisi voinut valttaa karkeat virheet.

        Kiasmeja loytaa etsiessaan vaikka mista. Varmasti loytyisi vaikka Kalevalasta.

        Tyyli voi tulla myos ihan luonnostaan. Meille koulussa painotettiin, etta kappaleen olennainen asia olisi hyva sanoa kappaleen ensimmaisessa lauseessa. Muun pitaisi sitten taydentaa ja perustella sita. Se on kuitenkin vain yksi tapa, jota eivat kaikki kaikkina aikoina ole kayttaneet.

        Tuli viela mieleen huvittava tapaus, kun aidinkielenopettajamme lukiossa antoi tehtavaksemme laatia selva sisallisluettolo kotiaineesta ennen sen kirjoittamista, siten, etta numeroidaan aineen paaasiat ja kirjoitetaan jokaisesta asiasta yksi kappale.

        Unohdin nkoko jutun ja kirjoitin normaalisti tyylilla, etta seuraavaksi sita mita sylki suuhun tuo. Tuli sitten kiire juuri ennen aineen palauttamista kirjoittaa erilliselle lapulle tuo sisallysluettelo poimien joka kappaleesta olennaisin.

        Opettaja esitti sitten juuri minun aineeni esimerkkina siita, etta miten huolellisesti tehdyn suunnitelman ja sisallysluettelon pohjalta syntyy hyvin jasennelty aine!

        Asiat voivat siis jasentya aivoissa ihan luonnostaan ilman jarkeilya ja vaivannakoa.

        ...onko mormonismin vastustajiin luottamista ... EI OLE! Kotiaineissakin ne pinnaa ja menee mistä aita on matalin!

      • viittaa kirjoitustapaan
        Tapani1 kirjoitti:

        joka ei ole ymmärtänyt lainkaan lukemaansa. Maninintasi "1800-luvun dramatiikkaa" viittaa siihen, ettet ole lainkaan lukenut kirjaa, sillä tuota dramatiikkaa kirjassa ei ole. Se käsittelee aivan muuta aikaa.

        eikä siihen, että sisältö kuvaisi 1800-lukua. No, sinä et ilmeisesti ole kouluja käynyt, ainakaan korkeakoulua. Silloin olisit kyllä käsittänyt missä mennään.

      • Tapani1
        viittaa kirjoitustapaan kirjoitti:

        eikä siihen, että sisältö kuvaisi 1800-lukua. No, sinä et ilmeisesti ole kouluja käynyt, ainakaan korkeakoulua. Silloin olisit kyllä käsittänyt missä mennään.

        1800 luvulla oleva henkilö. Siksi kieli kuuluu siihen aikakauteen. Kielen perusteela ei voi väittää kirjankin olevan 1800 -luvun dramatiikkaan eikä mitään muuta. Tätähän olet esittänyt, vai kuinka?

        No, mitä sinusta sisältö sitten kuvaa? Edellä sanottiin, että se on seikkailukertomus, mutta ei se sellaiselta vaikuta. Se on uskonnollinen historia, jossa on tapahtumia mukana.

      • Turust
        Tapani1 kirjoitti:

        lainkaan englantia, koska vaadit minulta selostusta kiasmeista? - Kiasmit ovat yksi lukuisista muista heprealaisuuksista, joita esiintyy Mormonin kirjassa. Kiami on säerakenne, jonka alku toistetaan säe säkeeltä keskikohtaansa päinvastaisessa järjestyksessä eli lopusta keskikohtaan. Keskellä on sanoman tärkein kohta. Sen tarkoituksena on korostaa keskeista sanomaa ja auttaa muistamaan. Kiasmit voivat olla lyhyitä tai hyvinkin pitkiä. Niiden laatiminen vaatii työtä ja harkintaa eli niiden syntyminen sattumalta on hyvin epätodennäköistä.

        Sana kiasma
        Chiasm, ~a, s (anat) risteys, risti ~us s (pl~i) (ret) kiasmi Englanti-suomi suursanakirja, WSOY 1990

        Kiasma (kreik. khiasma = viivaristeys < X-kirjaimen muodosta), tuman > kypsymisjakautumisessa (joskus myös tav. solunjakautumisessa) diploteenivaiheessa todettava kohta, jossa vastinkromosomit kietoutuvat toisiinsa. > Crossing over.

        Kiasmi (kreik. khiasmo´s = ristiin asettaminen; > kiasma), retorinen kuvio, jossa sanajärjestystä kääntämällä saadaan aikaan joko antiteettinen tai klimaktinen tehostus, esim. "Panos oli suuri, pieni oli voitto". Otavan Iso Tietosanakirja, 1962

        Kiasma, hermojen, vars. näköhermojen eli näköjuosteiden, risteys.

        Nykysuomen Tietosanakirja, WSOY 1993

        Kiasmat ja kiasmit ovat tunnettu paljon Joseph Smithiä aikaisemmin eivätkä ne sinänsä voi mitenkään toimia käännöskirjallisuuden oikeellisuuden todisteena. Tunnetusti meillä ei liioin ole käytettävissä aineistoja joista kultalevyille painettu Mormonin kirja on käännetty. Emme tiedä edes niiden kieltä. Mikä vitsi on puhua kiasmeista tällaisen asian yhteydessä?

        Suomessa kiasmeja löytyy ehkä eniten Kalevalasta joka on kirjoitettu kielellä joka on lähellä alkuperäiskieltä. Emme voi edes uskonnon varjolla kääntää sanojen merkityksiä vastoin niiden oikeaa alkuperäistä tarkoitusta. Koptin kieli tosin oli egyptiläisillä kirjainmerkeillä kirjoitettua Kreikkaa josta tuo ”Crossing over.” on erinomainen esimerkki. Kannattaisiko Mormonin kirjaa tarkastella lähemmin tuosta näkökulmasta?

        Turust

      • pulp fiction
        Tapani1 kirjoitti:

        1800 luvulla oleva henkilö. Siksi kieli kuuluu siihen aikakauteen. Kielen perusteela ei voi väittää kirjankin olevan 1800 -luvun dramatiikkaan eikä mitään muuta. Tätähän olet esittänyt, vai kuinka?

        No, mitä sinusta sisältö sitten kuvaa? Edellä sanottiin, että se on seikkailukertomus, mutta ei se sellaiselta vaikuta. Se on uskonnollinen historia, jossa on tapahtumia mukana.

        Jopa "View of the Hebrews" on hieman parempi. Samankaltaista soopaa, viihdekertomuksia molemmat.

      • Tapani1
        pulp fiction kirjoitti:

        Jopa "View of the Hebrews" on hieman parempi. Samankaltaista soopaa, viihdekertomuksia molemmat.

        ja paljon erilaisia. Oletko lukenut kummatkin kirjat vai vedätkö ajatuksesi kuvitelmistasi?

      • Tapani1
        Turust kirjoitti:

        Sana kiasma
        Chiasm, ~a, s (anat) risteys, risti ~us s (pl~i) (ret) kiasmi Englanti-suomi suursanakirja, WSOY 1990

        Kiasma (kreik. khiasma = viivaristeys < X-kirjaimen muodosta), tuman > kypsymisjakautumisessa (joskus myös tav. solunjakautumisessa) diploteenivaiheessa todettava kohta, jossa vastinkromosomit kietoutuvat toisiinsa. > Crossing over.

        Kiasmi (kreik. khiasmo´s = ristiin asettaminen; > kiasma), retorinen kuvio, jossa sanajärjestystä kääntämällä saadaan aikaan joko antiteettinen tai klimaktinen tehostus, esim. "Panos oli suuri, pieni oli voitto". Otavan Iso Tietosanakirja, 1962

        Kiasma, hermojen, vars. näköhermojen eli näköjuosteiden, risteys.

        Nykysuomen Tietosanakirja, WSOY 1993

        Kiasmat ja kiasmit ovat tunnettu paljon Joseph Smithiä aikaisemmin eivätkä ne sinänsä voi mitenkään toimia käännöskirjallisuuden oikeellisuuden todisteena. Tunnetusti meillä ei liioin ole käytettävissä aineistoja joista kultalevyille painettu Mormonin kirja on käännetty. Emme tiedä edes niiden kieltä. Mikä vitsi on puhua kiasmeista tällaisen asian yhteydessä?

        Suomessa kiasmeja löytyy ehkä eniten Kalevalasta joka on kirjoitettu kielellä joka on lähellä alkuperäiskieltä. Emme voi edes uskonnon varjolla kääntää sanojen merkityksiä vastoin niiden oikeaa alkuperäistä tarkoitusta. Koptin kieli tosin oli egyptiläisillä kirjainmerkeillä kirjoitettua Kreikkaa josta tuo ”Crossing over.” on erinomainen esimerkki. Kannattaisiko Mormonin kirjaa tarkastella lähemmin tuosta näkökulmasta?

        Turust

        että kiasmit olivat tunnettuja Joseph Smithin aikana ja että Joseph olisi niitä oppimattomana tuntenut? Kiasmit Mormonin kirjasta löydettiin vasta äskettäin. On ilmeistä, ettei niitä ole tarkoituksellisesti laadittu käännöstyön aikana, vaan ne ovat todiste alkuperäisen tekstin heprealaisuuksista.

      • tassa
        esimerkistäsi kirjoitti:

        ...onko mormonismin vastustajiin luottamista ... EI OLE! Kotiaineissakin ne pinnaa ja menee mistä aita on matalin!

        Eihan kyse ollut pinnaamisesta vaan unohduksesta johtuvasta pakkotilanteesta. Tuon unohduksen seurauksienhan olisi voinut olettaa olevan minulle haitaksi, koska aineen oli voinut olettaa huonompi ilman etukateissuunnittelua ja jasentelya.

        Ehka aineeni olisikin ollut viela parempi, jos olisin muistanut tuon suunnittelukaskyn, joten on asiatonta puhua pinnaamisesta!

      • tassa
        Tapani1 kirjoitti:

        että kiasmit olivat tunnettuja Joseph Smithin aikana ja että Joseph olisi niitä oppimattomana tuntenut? Kiasmit Mormonin kirjasta löydettiin vasta äskettäin. On ilmeistä, ettei niitä ole tarkoituksellisesti laadittu käännöstyön aikana, vaan ne ovat todiste alkuperäisen tekstin heprealaisuuksista.

        Mainitsepa joku (MAP-kirkon ulkopuolinen) kirjallisuuden professori, jonka mielesta Mormonin kirjan kiasmit ovat todiste alkuperaisen tekstin heprealaisuuksista.

        Kysy hanelta samalla, etta ovatko Kalevalan kiasmit todiste alkuperaisen tekstin heprealaisuuksista.

      • Tapani1
        tassa kirjoitti:

        Mainitsepa joku (MAP-kirkon ulkopuolinen) kirjallisuuden professori, jonka mielesta Mormonin kirjan kiasmit ovat todiste alkuperaisen tekstin heprealaisuuksista.

        Kysy hanelta samalla, etta ovatko Kalevalan kiasmit todiste alkuperaisen tekstin heprealaisuuksista.

        heprealaisuuksia. Niden tuleminen Joseph Smithin teksiin muuten kuin kääntämistyön kautta on hyvin epätodennäköistä. Kiasmit ovat yksi todiste, mutta vain niiden perusteella ei ole tarkoitus todistaa Mormonín kirjaa todeksi. On monia muitakin todisteita, joista ihmisen saava Hengellinen varmuus on tärkein hänelle itselleen.

      • tassa
        Tapani1 kirjoitti:

        heprealaisuuksia. Niden tuleminen Joseph Smithin teksiin muuten kuin kääntämistyön kautta on hyvin epätodennäköistä. Kiasmit ovat yksi todiste, mutta vain niiden perusteella ei ole tarkoitus todistaa Mormonín kirjaa todeksi. On monia muitakin todisteita, joista ihmisen saava Hengellinen varmuus on tärkein hänelle itselleen.

        Jalleen kerran!

      • Kalevalassa ei
        tassa kirjoitti:

        Mainitsepa joku (MAP-kirkon ulkopuolinen) kirjallisuuden professori, jonka mielesta Mormonin kirjan kiasmit ovat todiste alkuperaisen tekstin heprealaisuuksista.

        Kysy hanelta samalla, etta ovatko Kalevalan kiasmit todiste alkuperaisen tekstin heprealaisuuksista.

        ole kiasmia toiseksikin eihän kukaan muu uskalla todella syventyä mormonin kirjaan, ne pelkää, että ne joutuu tunnustamaan mormonismin väitteet oikeiksi! Sitä paitsi kyllä niitä muissa yloipistoissa varmasti haukuttaisiin, niin paljon että eivät sitä kestäisi! Se siitä ihmisten epäluuloista!!

      • tassa
        Kalevalassa ei kirjoitti:

        ole kiasmia toiseksikin eihän kukaan muu uskalla todella syventyä mormonin kirjaan, ne pelkää, että ne joutuu tunnustamaan mormonismin väitteet oikeiksi! Sitä paitsi kyllä niitä muissa yloipistoissa varmasti haukuttaisiin, niin paljon että eivät sitä kestäisi! Se siitä ihmisten epäluuloista!!

        Kunhan palaan Suomeen, aion etsia Kalevalasta pari kiasmia esimerkeiksi.

        Yksikaan mormoni ei uskalla taalla omin sanoin mainita yhtakaan Mormonin kirjan kiasmia, joka todistaisi Mormonin kirjan aitouden.

        Etko tieda tieteellisesta tyoskentelysta sen vertaa, etta kylla kylla ei-uskovainen tutkija voi aivan hyvin hyvaksya jonkun Raamatussa mainitun henkilon todelliseksi historialliseksi henkiloksi, jos asia on todistettavissa. Samoin han voi hyvaksya jonkin tekstin varhaiskristilliseksi tai siita kopioduksi, jos todisteet riittavat.

        Aivan samoin tutkija voisi hyvaksya Mormonin kirjan alkuperaltaan heprealaiseksi, jos siita loytyisi todisteet. Eihan se edes todistaisi Mormonin kirjaa Jumalan sanaksi, joten ei tutkijan pitaisi maineensa menetysta pelata.

      • Tapani1
        tassa kirjoitti:

        Kunhan palaan Suomeen, aion etsia Kalevalasta pari kiasmia esimerkeiksi.

        Yksikaan mormoni ei uskalla taalla omin sanoin mainita yhtakaan Mormonin kirjan kiasmia, joka todistaisi Mormonin kirjan aitouden.

        Etko tieda tieteellisesta tyoskentelysta sen vertaa, etta kylla kylla ei-uskovainen tutkija voi aivan hyvin hyvaksya jonkun Raamatussa mainitun henkilon todelliseksi historialliseksi henkiloksi, jos asia on todistettavissa. Samoin han voi hyvaksya jonkin tekstin varhaiskristilliseksi tai siita kopioduksi, jos todisteet riittavat.

        Aivan samoin tutkija voisi hyvaksya Mormonin kirjan alkuperaltaan heprealaiseksi, jos siita loytyisi todisteet. Eihan se edes todistaisi Mormonin kirjaa Jumalan sanaksi, joten ei tutkijan pitaisi maineensa menetysta pelata.

        Tässä on monia kiasmeja:
        http://www.jefflindsay.com/chiasmus.shtml
        Olen antanut tämän linkin jo muutamia kertoja.

      • TASSA
        tassa kirjoitti:

        Kunhan palaan Suomeen, aion etsia Kalevalasta pari kiasmia esimerkeiksi.

        Yksikaan mormoni ei uskalla taalla omin sanoin mainita yhtakaan Mormonin kirjan kiasmia, joka todistaisi Mormonin kirjan aitouden.

        Etko tieda tieteellisesta tyoskentelysta sen vertaa, etta kylla kylla ei-uskovainen tutkija voi aivan hyvin hyvaksya jonkun Raamatussa mainitun henkilon todelliseksi historialliseksi henkiloksi, jos asia on todistettavissa. Samoin han voi hyvaksya jonkin tekstin varhaiskristilliseksi tai siita kopioduksi, jos todisteet riittavat.

        Aivan samoin tutkija voisi hyvaksya Mormonin kirjan alkuperaltaan heprealaiseksi, jos siita loytyisi todisteet. Eihan se edes todistaisi Mormonin kirjaa Jumalan sanaksi, joten ei tutkijan pitaisi maineensa menetysta pelata.

        muutamista:
        Matt 10:35-39
        3 Moos 24:1323
        Abraham 3:26-28
        OL 88:34-39
        Alma 36:1-30
        Mosia 3:18-19
        Mosia 5:10-13
        Helaman 9:6-11

      • lahemmin
      • pulp fiction
        Tapani1 kirjoitti:

        ja paljon erilaisia. Oletko lukenut kummatkin kirjat vai vedätkö ajatuksesi kuvitelmistasi?

        Kummatkin useaan kertaan. Ihan samaa tavaraa. Tosin Ethan Smith ei perustanut uutta uskonlahkoa.

      • tassa
        lahemmin kirjoitti:

        tässä http://byustudies.byu.edu/chiasmus/pdf/Edwards.pdf

        heittaa taas kehiin monituhatsivuisia enlanninkielisia linkkeja, kun pyydan yksinkertaisesti yhta tai muutamaa esimerkkia kiasmeista, jotka keskustelijoiden mielesta todistavat Mormonin kirjan aidoksi kopioksi.

        Tuskin niin Tapani kuin sinakaan olette edes itse lukeneet linkkejanne, kun ette pysty edes YHTA esimerkkia antamaan.

      • tassa
        TASSA kirjoitti:

        muutamista:
        Matt 10:35-39
        3 Moos 24:1323
        Abraham 3:26-28
        OL 88:34-39
        Alma 36:1-30
        Mosia 3:18-19
        Mosia 5:10-13
        Helaman 9:6-11

        Etko edes noita saa kirjalliseen asuun? Edes yhta?

        Mainitse myos mitka niista ja miksi todistavat Mormonin kirjan alkuperaltaan heprealaiseksi.

      • Raamattua??
        tassa kirjoitti:

        Etko edes noita saa kirjalliseen asuun? Edes yhta?

        Mainitse myos mitka niista ja miksi todistavat Mormonin kirjan alkuperaltaan heprealaiseksi.

        Mormonin kirjan saat ilmaiseksi mistä vaan, ei tarvi maksaa 50 euroa!! Käsitin että sinulle on mormoninkirja tuttu ja ettäsinulla on sellainen itselläsikin!

        Minulla ei todellakaan ole aikaaruveta kopioimaan mormonin kirjaa tai muitakaan kirjoja tänne sivustolle.

        Jos taas ongelamana on se, että et tiedä, mikä on kiasmi, ehdotan että etsit netiltä tietoa, minulla ei eikävä kyllä ole aikaa moisen opetukseen tällä hetkellä, ehkä marraskuussa, jos ei työpaine ole liian kova.

        Kiasmi itsessään on todiste, eli siis kaikki ne kohdat joissa on kiasmi todistavat tekstin hebreankielisyydestä.

      • Tapani1
        pulp fiction kirjoitti:

        Kummatkin useaan kertaan. Ihan samaa tavaraa. Tosin Ethan Smith ei perustanut uutta uskonlahkoa.

        ettei lausumasi ole totta. Jo väitteesi useaan kertaan lukemisesta on vahvasti epäilyksiä herättävää.

      • tassa
        Raamattua?? kirjoitti:

        Mormonin kirjan saat ilmaiseksi mistä vaan, ei tarvi maksaa 50 euroa!! Käsitin että sinulle on mormoninkirja tuttu ja ettäsinulla on sellainen itselläsikin!

        Minulla ei todellakaan ole aikaaruveta kopioimaan mormonin kirjaa tai muitakaan kirjoja tänne sivustolle.

        Jos taas ongelamana on se, että et tiedä, mikä on kiasmi, ehdotan että etsit netiltä tietoa, minulla ei eikävä kyllä ole aikaa moisen opetukseen tällä hetkellä, ehkä marraskuussa, jos ei työpaine ole liian kova.

        Kiasmi itsessään on todiste, eli siis kaikki ne kohdat joissa on kiasmi todistavat tekstin hebreankielisyydestä.

        Olen Kiinassa eika minulla ole ainuttakaan suomenkielista kirjaa mukana.

        Toisaalta kysymys ei ole vain minusta vaan kaikista taman palstan lukijoista. Miksi edellytat, etta kaikilla olisi kaytossaan Raamattu ja mormonien pyhat kirjat? Vaikka olisikin, keskustelua ei ole pelkka viittaaminen johonkin.

        Jos sinulla ei ole aikaa antaa edes YHTA esimerkkia, miksi ylipaansa kirjoitat tanne?

        >Kiasmi itsessään on todiste, eli siis kaikki ne kohdat joissa on kiasmi todistavat tekstin hebreankielisyydestä.

        Siis kaikki Kalevalan ja muunkin kirjallisuuden kiasmit ovat todistus niiden hepreankielisyydesta. Mielenkiintoinen teoria...

        Kiasmit ovat siis hepreankielen erityisoikeus. Esitapa teoriasi kirjallisuustutkijoiden piirissa...

      • tassa
        Raamattua?? kirjoitti:

        Mormonin kirjan saat ilmaiseksi mistä vaan, ei tarvi maksaa 50 euroa!! Käsitin että sinulle on mormoninkirja tuttu ja ettäsinulla on sellainen itselläsikin!

        Minulla ei todellakaan ole aikaaruveta kopioimaan mormonin kirjaa tai muitakaan kirjoja tänne sivustolle.

        Jos taas ongelamana on se, että et tiedä, mikä on kiasmi, ehdotan että etsit netiltä tietoa, minulla ei eikävä kyllä ole aikaa moisen opetukseen tällä hetkellä, ehkä marraskuussa, jos ei työpaine ole liian kova.

        Kiasmi itsessään on todiste, eli siis kaikki ne kohdat joissa on kiasmi todistavat tekstin hebreankielisyydestä.

        Sitapaitsi miksi viittaat ylipaansa Raamatun kiasmeihin. Eikos se pikemminkin voisi osoittaa, etta Smith on oppinut kayttamaan kiasmeja lukemalla jotain raamatunkaannosta, jossa niita on?

      • Turust
        Tapani1 kirjoitti:

        että kiasmit olivat tunnettuja Joseph Smithin aikana ja että Joseph olisi niitä oppimattomana tuntenut? Kiasmit Mormonin kirjasta löydettiin vasta äskettäin. On ilmeistä, ettei niitä ole tarkoituksellisesti laadittu käännöstyön aikana, vaan ne ovat todiste alkuperäisen tekstin heprealaisuuksista.

        jo antiikin ajan runoudessa. Mormonin kirjassa esiintyvät kiasmit todistavat paremminkin siitä, että sen alkuperäinen kieli on Ameeriikkaa. Kiasmit siirtyvät kielestä toiseen hyvin vaivalloisesti, tai ei ollenkaan, itse asian kärsimättä.

        Kiasmien osalta tässä näyttäisi olevan kysymyksessä argumentointivirhe jossa on tehty vastakkainen johtopäätös po. asiasta eli tässä tapauksessa ns. itseen yleistäminen.

        Itseen yleistäminen tunnetaan myös subjektiivisena relativistisena virhepäätelmänä. Sen inverssi on itsestä yleistäminen eli objektiivinen relativistinen virhepäätelmä.

        Turust

      • Turust
        tassa kirjoitti:

        Mainitsepa joku (MAP-kirkon ulkopuolinen) kirjallisuuden professori, jonka mielesta Mormonin kirjan kiasmit ovat todiste alkuperaisen tekstin heprealaisuuksista.

        Kysy hanelta samalla, etta ovatko Kalevalan kiasmit todiste alkuperaisen tekstin heprealaisuuksista.

        uudessa testamentissa jonka alkukieli on Kreikka.

        Hepreankielessä kiasmit eivät ole kovinkaan tavanomaisia.

        Kiasmeja syntyy tehostettaessa sanomaa sanajärjestystä kääntämälla. Sana kiasma/kiasmi kuuluu retoriikan termistöön. Jeff Lidsted näyttää olevan asiassa täydellisesti hakoteillä.

        Tässä muurama esimerkki antiikin retoriikan termistöstä:

        anafora, lauseen alun toisto
        antiteesi, vastakkainasettelu
        asyndeton, normaalisti käytettävien sidesanojen pois jättäminen
        autonomasia, yleisnimen käyttö erisnimen sijasta
        hyperbola, liioittelu
        kiasmi, tehostys sanajärjestystä kääntämällä
        litoteesi, vastakohdan kielto
        metonymia, sanan korvaaminen konkreettisemmalla samaa tarkoittavalla sanalla
        perifraasi, kiertoilmaus, ilmaisu toisin sanoin
        pleonasmi, tehostus käyttämällä useita samaa tarkoittavia sanoja
        syllepsi, sanan lisäys, joka muuttaa muiden sanojen merkityksen
        synekdokee, käytetään osaa edustamaan kokonaisuutta

        Turust

      • Tapani1
        Turust kirjoitti:

        uudessa testamentissa jonka alkukieli on Kreikka.

        Hepreankielessä kiasmit eivät ole kovinkaan tavanomaisia.

        Kiasmeja syntyy tehostettaessa sanomaa sanajärjestystä kääntämälla. Sana kiasma/kiasmi kuuluu retoriikan termistöön. Jeff Lidsted näyttää olevan asiassa täydellisesti hakoteillä.

        Tässä muurama esimerkki antiikin retoriikan termistöstä:

        anafora, lauseen alun toisto
        antiteesi, vastakkainasettelu
        asyndeton, normaalisti käytettävien sidesanojen pois jättäminen
        autonomasia, yleisnimen käyttö erisnimen sijasta
        hyperbola, liioittelu
        kiasmi, tehostys sanajärjestystä kääntämällä
        litoteesi, vastakohdan kielto
        metonymia, sanan korvaaminen konkreettisemmalla samaa tarkoittavalla sanalla
        perifraasi, kiertoilmaus, ilmaisu toisin sanoin
        pleonasmi, tehostus käyttämällä useita samaa tarkoittavia sanoja
        syllepsi, sanan lisäys, joka muuttaa muiden sanojen merkityksen
        synekdokee, käytetään osaa edustamaan kokonaisuutta

        Turust

        eikä vain sanajärjestyksen muuttamista. Kiasmit voivat koostua useiden lauseiden sisällöistä, jotka toistuvat keskikohdan jälkeen päinvastaisessa järjestyksessä.

      • pulp fiction
        Tapani1 kirjoitti:

        ettei lausumasi ole totta. Jo väitteesi useaan kertaan lukemisesta on vahvasti epäilyksiä herättävää.

        Luin MK:n eka kertaa 1978, divarista ostetun, kuvitetun version. Sittemmin on se tullut luettua kirkon jäsenenä kokonaan lävitse noin kerran vuodessa, ja kirkosta lähdettyänikin vielä kannesta kanteen ehkäpä kolme-neljä kertaa. Toki on monia osia tullut tarkasteltua lähemmin, tietysti useammin silloin kun olin jäsen, mutta kyllä myöhemminkin.

        Ei muutu todeksi sitten millään, vaikka kuinka tutkisin sitä.

        View of the Hebrews on tullut luettua noin kolmeen tai neljään kertaan. En minä toki sitäkään hyväksi kirjallisuudeksi väitä.

        Mutta älä ihmeessä usko minua, jos uskominen tuntuisi kovin pahalta. Ei se minua haittaa mitenkään. Naiivi ja mustavalkoinen kyökkipsykologiasi on oikeastaan viihdyttävää, joten jatka pois samalla linjalla.

      • tassa
        Turust kirjoitti:

        jo antiikin ajan runoudessa. Mormonin kirjassa esiintyvät kiasmit todistavat paremminkin siitä, että sen alkuperäinen kieli on Ameeriikkaa. Kiasmit siirtyvät kielestä toiseen hyvin vaivalloisesti, tai ei ollenkaan, itse asian kärsimättä.

        Kiasmien osalta tässä näyttäisi olevan kysymyksessä argumentointivirhe jossa on tehty vastakkainen johtopäätös po. asiasta eli tässä tapauksessa ns. itseen yleistäminen.

        Itseen yleistäminen tunnetaan myös subjektiivisena relativistisena virhepäätelmänä. Sen inverssi on itsestä yleistäminen eli objektiivinen relativistinen virhepäätelmä.

        Turust

        Juuri tuosta syysta, etta kun mielestani "Lindsted" on jo peruslahtokohdiltaan hakoteilla kasittamalla kiasmit heprealaisuuden todisteina, olen vaatinut mormoneilta omin sanoin esimerkkeja kiasmeista ja selitysta sille, etta miten ne heidan mielestaan todistavat heprealaisuudesta tai jopa kaannoksen aitoudesta.

        Asiassa ei meinattu paasta eteenpain, koska kukaan mormoni ei halunnut vastata ensimmaiseenkaan kysymykseen, koska siihen vastaaminen olisi johtanut vastauspyyntoon seuraavaan kysymykseen.

        Joku ihminen voi todella tutkia ja kirjoittaa asiasta tuhansia sivuja, vaikka koko peruslahtokohta olisi virheellinen ja joko tarkoituksellisesti tai tahattomasti rajattu.

        Silloin tuollaisen henkilon miljoonasivuihin linkittaminen ei ole vahaisinkaan todiste, vaikka vedotaan siihen, etta johan mina olen linkin antanut.

        Asioista voidaan keskustella asiallisesti vain, jos jokainen sanoo OMAT mielipiteensa ja niiden perustelut eika toista uskoaan niihin henkiloihin, joille on antanut auktoriteettiaseman kevyin perustein tutkimatta asiaa laajemmalta kannalta.

    • nenada

      et tunnu lainkaan haluavan tutkia todisteitamme haluat vain pitää omasi... pidä vaan, en minä ainakaan niitä halua.

      Todistus ja todiste.. todellakin vaikea erottaa.

      • tassa

        todisteistanne, kunhan ne esitatte.

        Laitapa sina muutama esimerkki Mormonin kirjan kiasmeista, jotka mielestasi todistavan sen alkuperaltaan heprealaiseksi.

      • Tapani1
        tassa kirjoitti:

        todisteistanne, kunhan ne esitatte.

        Laitapa sina muutama esimerkki Mormonin kirjan kiasmeista, jotka mielestasi todistavan sen alkuperaltaan heprealaiseksi.

        http://www.jefflindsay.com/chiasmus.shtml

        Kiasmit ovat yksi todiste monien muiden ohessa. Kiasmit eivät ole ainoa heprealaisuus Mormonin kirjassa. Tuossa linkissä mainitaan niitä muitakin. Mitä ne sitten todistavat, on varmaan henkilökohtainen asennekysymys. Kaikkea voi vastustaa. Niinpä on väitetty, että Joseph Smith oli harvinaislaatuinen nero, kun muita vastaväitteitä ei ole enää keksitty.

      • tassa
        Tapani1 kirjoitti:

        http://www.jefflindsay.com/chiasmus.shtml

        Kiasmit ovat yksi todiste monien muiden ohessa. Kiasmit eivät ole ainoa heprealaisuus Mormonin kirjassa. Tuossa linkissä mainitaan niitä muitakin. Mitä ne sitten todistavat, on varmaan henkilökohtainen asennekysymys. Kaikkea voi vastustaa. Niinpä on väitetty, että Joseph Smith oli harvinaislaatuinen nero, kun muita vastaväitteitä ei ole enää keksitty.

        ole edes itse lukenut noista miljoonasivuisista linkeistasi sen vertaa, etta pystyisit EDES YHDEN esimerkin antamaan?

        Teet itsesi taysin naurettavaksi pelleksi. Jos olet linkeistasi muutaman lauseen sanakirjan avulla lukenutkin, et ole ymmartanyt sen vertaa, etta uskaltaisit sanoa yhtaan mitaan omin sanoin.

      • Tapani1
        tassa kirjoitti:

        ole edes itse lukenut noista miljoonasivuisista linkeistasi sen vertaa, etta pystyisit EDES YHDEN esimerkin antamaan?

        Teet itsesi taysin naurettavaksi pelleksi. Jos olet linkeistasi muutaman lauseen sanakirjan avulla lukenutkin, et ole ymmartanyt sen vertaa, etta uskaltaisit sanoa yhtaan mitaan omin sanoin.

        vierittää tuota linkin antamaa sisältöä yhtään eteenpäin! Siellä niitä kiasmeja on todella monta. Vai odotatko suomenkielisiä? Suomennettuina ne eivät todistaisi yhtään enempää.

        Vierittäminen tapahtuu oikeassa sivussa olevaa palkkia klikaten tai hiiren rullalla tekstin päällä!

      • tassa
        Tapani1 kirjoitti:

        vierittää tuota linkin antamaa sisältöä yhtään eteenpäin! Siellä niitä kiasmeja on todella monta. Vai odotatko suomenkielisiä? Suomennettuina ne eivät todistaisi yhtään enempää.

        Vierittäminen tapahtuu oikeassa sivussa olevaa palkkia klikaten tai hiiren rullalla tekstin päällä!

        antaa yhtaan esimerkkia, joka SINUN MIELESTASI todistaisi Mormonin kirjan heprealaisuudesta?

        Jos et, se kertoo hyvin paljon...

      • Tapani1
        tassa kirjoitti:

        antaa yhtaan esimerkkia, joka SINUN MIELESTASI todistaisi Mormonin kirjan heprealaisuudesta?

        Jos et, se kertoo hyvin paljon...

        Tässä on kaksi kiasmia:
        Mosiah 3:18,19:
        (Men will drink damnation to their souls unless)

        (a) They HUMBLE themselves
        (b) and become as little CHILDREN
        (c) believing that salvation is in the ATONINGBLOOD OF CHRIST;
        (d) for the NATURAL MAN
        (e) is an enemy of GOD
        (f) and HAS BEEN from the fall of Adam
        (f') and WILL BE forever and ever
        (e') unless he yieldeth to the HOLY SPIRIT
        (d') and putteth off the NATURAL MAN
        (c') and becometh a saint through the ATONEMENT OF CHRIST
        (b') and becometh as a CHILD
        (a') submissive, meek and HUMBLE.

        Mosiah 5:10-12:

        (a) And now it shall come to pass, that whosoever shall not take upon him the NAME of Christ
        (b) must be CALLED by some other name;
        (c) therefore, he findeth himself on the LEFT AND of God.
        (d) And I would that ye should REMEMBER also,that this is the NAME
        (e) that I said I should give unto you that ever should be BLOTTED out,
        (f) except it be through TRANSGRESSION;
        (f') therefore, take heed that ye do not TRANSGRESS,
        (e') that the name be not BLOTTED OUT of your hearts.
        (d') I say unto you, I would that ye should REMEMBER to retain the NAME
        (c') written always in your hearts, that ye are not found on the LEFT HAND of God,
        (b') but that ye hear and know the voice by which ye shall be CALLED,
        (a') and also, the NAME by which he shall call you.

        Olennaiset sanat on versaalilla. Niistä näkee, miten ne toistuvat tuossa rakenteessa. Olen hiukan tiivistänyt asettelua. Alkuperäisessä asussa X -rakenne näkyy selvemmin.

      • tassa
        Tapani1 kirjoitti:

        Tässä on kaksi kiasmia:
        Mosiah 3:18,19:
        (Men will drink damnation to their souls unless)

        (a) They HUMBLE themselves
        (b) and become as little CHILDREN
        (c) believing that salvation is in the ATONINGBLOOD OF CHRIST;
        (d) for the NATURAL MAN
        (e) is an enemy of GOD
        (f) and HAS BEEN from the fall of Adam
        (f') and WILL BE forever and ever
        (e') unless he yieldeth to the HOLY SPIRIT
        (d') and putteth off the NATURAL MAN
        (c') and becometh a saint through the ATONEMENT OF CHRIST
        (b') and becometh as a CHILD
        (a') submissive, meek and HUMBLE.

        Mosiah 5:10-12:

        (a) And now it shall come to pass, that whosoever shall not take upon him the NAME of Christ
        (b) must be CALLED by some other name;
        (c) therefore, he findeth himself on the LEFT AND of God.
        (d) And I would that ye should REMEMBER also,that this is the NAME
        (e) that I said I should give unto you that ever should be BLOTTED out,
        (f) except it be through TRANSGRESSION;
        (f') therefore, take heed that ye do not TRANSGRESS,
        (e') that the name be not BLOTTED OUT of your hearts.
        (d') I say unto you, I would that ye should REMEMBER to retain the NAME
        (c') written always in your hearts, that ye are not found on the LEFT HAND of God,
        (b') but that ye hear and know the voice by which ye shall be CALLED,
        (a') and also, the NAME by which he shall call you.

        Olennaiset sanat on versaalilla. Niistä näkee, miten ne toistuvat tuossa rakenteessa. Olen hiukan tiivistänyt asettelua. Alkuperäisessä asussa X -rakenne näkyy selvemmin.

        koska vihdoin uskalsit laittaa pari esimerkkia. Asiassa paastiin vihdoin askel eteenpain. Et kuitenkaan todistanut viela, etta mainitsemiesi (tai muiden) kiasmien perusteella Mormonin kirja olisi aito kaannos tai edes, etta se olisi heprealaista alkuperaa.

        Jos Smith on keksinyt kiasmien kayton heprealaisista teksteista, se ei todista mitaan mormonin kirjan aitoudesta.

        Toisaalta kiasmit eivat mitenkaan rajoitu pelkastaan heprealaisiin kirjoituksiin, vaan se on mm. kierrin ohella klassinen syntaktinen tyylikeino, mm. Kalevalassa kaytetty, kuten kaikki kirjallisuuden historiaa tuntevat tietavat.

        Tyyikeinojen sailyminen kaannoksissa kertoo osaltaan kaannoksen onnistumiseta. Unkariksi Kalevala on kaannetty viidesti ja yksi kaannos on selvasti yli muiden.

      • Tapani1
        tassa kirjoitti:

        koska vihdoin uskalsit laittaa pari esimerkkia. Asiassa paastiin vihdoin askel eteenpain. Et kuitenkaan todistanut viela, etta mainitsemiesi (tai muiden) kiasmien perusteella Mormonin kirja olisi aito kaannos tai edes, etta se olisi heprealaista alkuperaa.

        Jos Smith on keksinyt kiasmien kayton heprealaisista teksteista, se ei todista mitaan mormonin kirjan aitoudesta.

        Toisaalta kiasmit eivat mitenkaan rajoitu pelkastaan heprealaisiin kirjoituksiin, vaan se on mm. kierrin ohella klassinen syntaktinen tyylikeino, mm. Kalevalassa kaytetty, kuten kaikki kirjallisuuden historiaa tuntevat tietavat.

        Tyyikeinojen sailyminen kaannoksissa kertoo osaltaan kaannoksen onnistumiseta. Unkariksi Kalevala on kaannetty viidesti ja yksi kaannos on selvasti yli muiden.

        Sille, joka tutkii vilpittömästi, useat todisteet muodostuvat todistukseksi. Uskonnollinen todistus on Hengen vaikutusta. Juuri uskonnollisesta todistuksesta tässä on kysymys. Uskonnollisia asioita ei todisteta vain loogisin keinoin.

        Olen jo usein aikaisemmin antanut linkin noihin kiasmeihin. Niitä on lukuisia näiden kahden lisäksi. Siksi on turha sanoa: "...vihdoin uskalsit laittaa pari esimerkkiä."

      • tassa
        Tapani1 kirjoitti:

        Sille, joka tutkii vilpittömästi, useat todisteet muodostuvat todistukseksi. Uskonnollinen todistus on Hengen vaikutusta. Juuri uskonnollisesta todistuksesta tässä on kysymys. Uskonnollisia asioita ei todisteta vain loogisin keinoin.

        Olen jo usein aikaisemmin antanut linkin noihin kiasmeihin. Niitä on lukuisia näiden kahden lisäksi. Siksi on turha sanoa: "...vihdoin uskalsit laittaa pari esimerkkiä."

        niitahan on lukuisia erilaisia ja keskenaan ristiriitaisia.

        Tuo edellinen viestini tuli kirjoitettua kiireessa, koska en ole taman koneen ainoa kayttaja. Oikoluku jai pois. Sanan "kierrin" tilalle kuuluu tietenkin "kierron".

        Jokin syyhan sinulla oli, etta sinulle oli niin tavattoman vaikeaa laittaa ITSE muutamaa esimerkkia, vaikka niita pyydettiin.

        Olen keskustellut joskus mm. tuolla maalauspalstalla, mutta kylla mina olen asian sanonut aina omin sanoin enka esim. linkittamalla Kalevi Jarvisen kirjoihin tai lausuntoihin, vaikka se olisi hyvin helppo tapa keskustella...

        Taas siirryt uskonnollisen todistuksen puolelle, kun et paassyt asiassa eteenpain, etta olisit todistut sen, etta MORMONIN KIRJAN SISALTAMIEN KIASMIEN VUOKSI SE ON TODISTETUSTI KAANNOS HEPREALAISTA ALKUPERAA OLEVASTA TEKSTISTA. (Sehan sinun piti todistaa.)

      • Tapani1
        tassa kirjoitti:

        niitahan on lukuisia erilaisia ja keskenaan ristiriitaisia.

        Tuo edellinen viestini tuli kirjoitettua kiireessa, koska en ole taman koneen ainoa kayttaja. Oikoluku jai pois. Sanan "kierrin" tilalle kuuluu tietenkin "kierron".

        Jokin syyhan sinulla oli, etta sinulle oli niin tavattoman vaikeaa laittaa ITSE muutamaa esimerkkia, vaikka niita pyydettiin.

        Olen keskustellut joskus mm. tuolla maalauspalstalla, mutta kylla mina olen asian sanonut aina omin sanoin enka esim. linkittamalla Kalevi Jarvisen kirjoihin tai lausuntoihin, vaikka se olisi hyvin helppo tapa keskustella...

        Taas siirryt uskonnollisen todistuksen puolelle, kun et paassyt asiassa eteenpain, etta olisit todistut sen, etta MORMONIN KIRJAN SISALTAMIEN KIASMIEN VUOKSI SE ON TODISTETUSTI KAANNOS HEPREALAISTA ALKUPERAA OLEVASTA TEKSTISTA. (Sehan sinun piti todistaa.)

        ei varmaankaan olekaan riittävä, mutta sekin on tässä tässä tapauksessa varsin vahva, kun ottaa huomioon Joseph Smithin oppineisuuden tuohon aikaan. Tiukkaat loogista kiistatonta todistusta. Vaatimuksesi on kohtuuton. Tuskin sellaista voi yhden todisteen (heprealaisuuden) perusteella antaa. Todisteita on miltei lukemattomia siitä, että Mormonin kirja on juuri sitä, mitä sen sanotaan olevankin.

        On myös niin, että huomion kiinnittäminen vain loogisiin todisteisiin vie huomion siitä todistuksesta, jonka voi saada Pyhältä Hengeltä, kun tutkii Mormonin kirjaa vakavasti ja rukoilee saadakseen ymmärryksen, onko se totta. Tuskin kukaan liittyisi kirkkoon pelkkien loogisten todisteiden perusteella elleivät ne johda hengellisen todistuksen saamiseen. Se taas edellyttää hengellistä tutkimista eikä vain loogista päättelyä.

      • tassa
        Tapani1 kirjoitti:

        ei varmaankaan olekaan riittävä, mutta sekin on tässä tässä tapauksessa varsin vahva, kun ottaa huomioon Joseph Smithin oppineisuuden tuohon aikaan. Tiukkaat loogista kiistatonta todistusta. Vaatimuksesi on kohtuuton. Tuskin sellaista voi yhden todisteen (heprealaisuuden) perusteella antaa. Todisteita on miltei lukemattomia siitä, että Mormonin kirja on juuri sitä, mitä sen sanotaan olevankin.

        On myös niin, että huomion kiinnittäminen vain loogisiin todisteisiin vie huomion siitä todistuksesta, jonka voi saada Pyhältä Hengeltä, kun tutkii Mormonin kirjaa vakavasti ja rukoilee saadakseen ymmärryksen, onko se totta. Tuskin kukaan liittyisi kirkkoon pelkkien loogisten todisteiden perusteella elleivät ne johda hengellisen todistuksen saamiseen. Se taas edellyttää hengellistä tutkimista eikä vain loogista päättelyä.

        Vaatimukseni on suhteessa vaitteisiisi. Kun olet vaittanyt kiasmien (tai Lehin juttujen sijoittumisen Lahi-Itaan paikoille, jotka ovat olemassa) todistavan mormonin kirjan aidoksi kaannokseksi joko varmuudella tai "melkoisella varmuudella", vaatimus silloin on myoskin samaa tasoa.

        Todistamiskelpoiseksi nimetty vaite pitaa myoskin pystya todistamaan.

        Silloin kun puhut hengellisesta todistuksesta, kunnioitan vakaumustasi, jonka olet oman elamankokemuksesi myota saanut. Samalla tavalla kunnioitan helluntailaisen, jehovantodistaja, luterilaisen, buddhalaisen ym. vakaumuksia ja saamia todistuksia, jotka poikkeavat sinun omastasi.

        Joku voisi jopa sanoa, etta silla, etta olet TAMAN maallisen vaelluksesi aikana mormoni, on SINULLE merkitysta henkisen kehittymisesi kannalta suuressa juoksussa.

        Mutta vaitteet siita, etta pystyisit todistamaan yhden oikeaksi vielapa tieteellisesti voisit kylla jo unohtaa. Et pysty todistamaan myoskaan hengellisesti muuta kuin itsellesi. Turha sinun on vaatia minua toditamaan sinun vaitteitasi itselleni tosiksi.

      • Tapani1
        tassa kirjoitti:

        Vaatimukseni on suhteessa vaitteisiisi. Kun olet vaittanyt kiasmien (tai Lehin juttujen sijoittumisen Lahi-Itaan paikoille, jotka ovat olemassa) todistavan mormonin kirjan aidoksi kaannokseksi joko varmuudella tai "melkoisella varmuudella", vaatimus silloin on myoskin samaa tasoa.

        Todistamiskelpoiseksi nimetty vaite pitaa myoskin pystya todistamaan.

        Silloin kun puhut hengellisesta todistuksesta, kunnioitan vakaumustasi, jonka olet oman elamankokemuksesi myota saanut. Samalla tavalla kunnioitan helluntailaisen, jehovantodistaja, luterilaisen, buddhalaisen ym. vakaumuksia ja saamia todistuksia, jotka poikkeavat sinun omastasi.

        Joku voisi jopa sanoa, etta silla, etta olet TAMAN maallisen vaelluksesi aikana mormoni, on SINULLE merkitysta henkisen kehittymisesi kannalta suuressa juoksussa.

        Mutta vaitteet siita, etta pystyisit todistamaan yhden oikeaksi vielapa tieteellisesti voisit kylla jo unohtaa. Et pysty todistamaan myoskaan hengellisesti muuta kuin itsellesi. Turha sinun on vaatia minua toditamaan sinun vaitteitasi itselleni tosiksi.

        sitä, mitä sanot: "Mutta väitteet siitä, että pystyisit todistamaan yhden oikeaksi vieläpä tieteellisesti voisit kyllä jo unohtaa." (Olen lisännyt ää:t) Olen sanonut, että on useita todisteita ja korostanut, että todiste on eri asia kuin todistus. Sitä olen myös korostanut, ettei hengellistä todistusta voi toiselle välittää. Se on yhtä mahdotonta kuin kertoa toiselle, miltä joku maistuu ilman, että tuo toinen itse maistaa.

        Kovin kummallinen on lauseesi: "Turha sinun on vaatia minua todistamaan sinun väitteitäsi itselleni tosiksi." Miten olen muka sellaista vaatinut! Jokainen saa itse tuntea totuuden ilman toisen vaatimuksia. Vain Pyhä Henki todistaa totuudesta. Vain Pyhä Henki käännyttää ellei ihminen vastusta sitä, minkä tuntee todeksi.

      • tassa
        Tapani1 kirjoitti:

        sitä, mitä sanot: "Mutta väitteet siitä, että pystyisit todistamaan yhden oikeaksi vieläpä tieteellisesti voisit kyllä jo unohtaa." (Olen lisännyt ää:t) Olen sanonut, että on useita todisteita ja korostanut, että todiste on eri asia kuin todistus. Sitä olen myös korostanut, ettei hengellistä todistusta voi toiselle välittää. Se on yhtä mahdotonta kuin kertoa toiselle, miltä joku maistuu ilman, että tuo toinen itse maistaa.

        Kovin kummallinen on lauseesi: "Turha sinun on vaatia minua todistamaan sinun väitteitäsi itselleni tosiksi." Miten olen muka sellaista vaatinut! Jokainen saa itse tuntea totuuden ilman toisen vaatimuksia. Vain Pyhä Henki todistaa totuudesta. Vain Pyhä Henki käännyttää ellei ihminen vastusta sitä, minkä tuntee todeksi.

        Olet kuitenkin monta kertaa sanonut mm, etta jokainen joka lukee Mormonin kirjaa vilpittomalla mielella, vakuuttuu sen totuudellisuudesta.

        Sehan tarkoittaa suomeksi sita, etta minun pitaisi Mormonin kirjaa lukemalla vakuuttua siita, mita sina pidat totuutena.

        Hyva sinansa, jos myonnat, etta tieteellisesti et pysty Mormonin kirjaa todeksi perustelemaan.

        >Jokainen saa itse tuntea totuuden ilman toisen vaatimuksia.

        Aivan. Jokaisella ihmisella on erilainen sisainen aanensa, joka johtaa erilaisiin "totuuksiin". Tunnen monia ihmisia, joilla on "totuus", joka poikkeaa sinun "totuudestasi".

        Ja kiitokset äista. Niita minulta taalla puuttuukin... Kopioin tuon yhden viestistasi.

      • Tapani1
        tassa kirjoitti:

        Olet kuitenkin monta kertaa sanonut mm, etta jokainen joka lukee Mormonin kirjaa vilpittomalla mielella, vakuuttuu sen totuudellisuudesta.

        Sehan tarkoittaa suomeksi sita, etta minun pitaisi Mormonin kirjaa lukemalla vakuuttua siita, mita sina pidat totuutena.

        Hyva sinansa, jos myonnat, etta tieteellisesti et pysty Mormonin kirjaa todeksi perustelemaan.

        >Jokainen saa itse tuntea totuuden ilman toisen vaatimuksia.

        Aivan. Jokaisella ihmisella on erilainen sisainen aanensa, joka johtaa erilaisiin "totuuksiin". Tunnen monia ihmisia, joilla on "totuus", joka poikkeaa sinun "totuudestasi".

        Ja kiitokset äista. Niita minulta taalla puuttuukin... Kopioin tuon yhden viestistasi.

        mutta ei automaattisesti. Todistuksen saamisella on tietyt ehdot, kuten saatat tästä todeta:

        "Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)

        Totuus on yksi eli se on kaikille sama eikä niin että " Jokaisella ihmisellä on erilainen sisäinen ääänensä, joka johtaa erilaisiin 'totuuksiin'." On hyvä, että "totuuksiin" on sinulla tuossa lainausmerkeissä, sillä kaikenlaiset sisäiset äänet eivät anna tuota oikeaa ja ainoaa totuutta. Totuus on jokaisesta asiasta vain yksi - makuasioita lukuunottamatta. Uskonnollinen totuus ei ole makuasia, vaan kaikille sama. Siihen suhtautuminen ja sen toteuttaminen on tietenkin yksilöllistä

      • tassa
        Tapani1 kirjoitti:

        mutta ei automaattisesti. Todistuksen saamisella on tietyt ehdot, kuten saatat tästä todeta:

        "Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)

        Totuus on yksi eli se on kaikille sama eikä niin että " Jokaisella ihmisellä on erilainen sisäinen ääänensä, joka johtaa erilaisiin 'totuuksiin'." On hyvä, että "totuuksiin" on sinulla tuossa lainausmerkeissä, sillä kaikenlaiset sisäiset äänet eivät anna tuota oikeaa ja ainoaa totuutta. Totuus on jokaisesta asiasta vain yksi - makuasioita lukuunottamatta. Uskonnollinen totuus ei ole makuasia, vaan kaikille sama. Siihen suhtautuminen ja sen toteuttaminen on tietenkin yksilöllistä

        Todistit kuitenkin sen mista sinua syytinkin,vaikka vaitit, ettet niin vaittanyt.:

        "Sehan tarkoittaa suomeksi sita, etta minun pitaisi Mormonin kirjaa lukemalla vakuuttua siita, mita sina pidat totuutena."

        Totuuden laitoin lainausmerkkeihin, jotta sinun "totuutesi" mahtuisi mukaan...

      • Tapani1
        tassa kirjoitti:

        Todistit kuitenkin sen mista sinua syytinkin,vaikka vaitit, ettet niin vaittanyt.:

        "Sehan tarkoittaa suomeksi sita, etta minun pitaisi Mormonin kirjaa lukemalla vakuuttua siita, mita sina pidat totuutena."

        Totuuden laitoin lainausmerkkeihin, jotta sinun "totuutesi" mahtuisi mukaan...

        Totuus on kaikille sama, sillä muuten se ei olisikaan totuus.

        Jos pyytäisin sinua vakuuttumaan siitä, että kokkelipiimän täytyy olle hyvää sinusta koska se on minustakin, niin silloin lausumasi: "minun pitaisi Mormonin kirjaa lukemalla vakuuttua siitä, mita sinä pidät totuutena" pitäisi paikkansa. Totuus ei ole makuasia eikä yksilöllisesti rajattu.

        Kokkelipiimän maun kyllä saisit selville, mutta pitäminen on eri asia. - Jospa jatkan tätä vertausta. Kun ensi kerran maistoin kokkelipiimää maidon kanssa, niin se maistui happamalta maidolta. Kokemukseni happamasta maidosta oli vähällä saada aikaan asenteen, että kokkelipiimä on pahaa, mutta sitten huomasin hienon aromin ja piimässä oli suussa mukavalta tuntuvia kokkareita. Se alkoikin tuntua herkulliselta.

        Tähän samaan tapaan vaikuttaa meihin jokin uusi ennen kokematon asia. Herkästi punnitsemme sitä ensin vanhojen kokemustemme ja asenteidemme kautta, mutta jos onnistumme vapautumaan niistä, niin huomaamme uuden asian ehkä olevankin juuri sitä, jota olemme etsineet.

        Totuuden löytäminen vaatii vakaata mieltä ja totuudellisuutta eli sitä, että ilmaisee asian itselleen sellaisena kuin se on ilman ennakkokäsityksiä.

        En ole ainoa, joka pitää Mormonin kirjaa totena. Tietenkään suurenkaan joukon mielipide ei tee mitään asiaa todeksi enkä vetoakaan siihen, että muutkin ovat tunteneet Mormonin kirjan todeksi. Kirjassa on itsessään sellainen todistusvoima, että se vaikuttaa jokaiseen, joka lukee sen vakain mielin ja tekee kuten neuvotaan:

        "Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)

      • tassa
        Tapani1 kirjoitti:

        Totuus on kaikille sama, sillä muuten se ei olisikaan totuus.

        Jos pyytäisin sinua vakuuttumaan siitä, että kokkelipiimän täytyy olle hyvää sinusta koska se on minustakin, niin silloin lausumasi: "minun pitaisi Mormonin kirjaa lukemalla vakuuttua siitä, mita sinä pidät totuutena" pitäisi paikkansa. Totuus ei ole makuasia eikä yksilöllisesti rajattu.

        Kokkelipiimän maun kyllä saisit selville, mutta pitäminen on eri asia. - Jospa jatkan tätä vertausta. Kun ensi kerran maistoin kokkelipiimää maidon kanssa, niin se maistui happamalta maidolta. Kokemukseni happamasta maidosta oli vähällä saada aikaan asenteen, että kokkelipiimä on pahaa, mutta sitten huomasin hienon aromin ja piimässä oli suussa mukavalta tuntuvia kokkareita. Se alkoikin tuntua herkulliselta.

        Tähän samaan tapaan vaikuttaa meihin jokin uusi ennen kokematon asia. Herkästi punnitsemme sitä ensin vanhojen kokemustemme ja asenteidemme kautta, mutta jos onnistumme vapautumaan niistä, niin huomaamme uuden asian ehkä olevankin juuri sitä, jota olemme etsineet.

        Totuuden löytäminen vaatii vakaata mieltä ja totuudellisuutta eli sitä, että ilmaisee asian itselleen sellaisena kuin se on ilman ennakkokäsityksiä.

        En ole ainoa, joka pitää Mormonin kirjaa totena. Tietenkään suurenkaan joukon mielipide ei tee mitään asiaa todeksi enkä vetoakaan siihen, että muutkin ovat tunteneet Mormonin kirjan todeksi. Kirjassa on itsessään sellainen todistusvoima, että se vaikuttaa jokaiseen, joka lukee sen vakain mielin ja tekee kuten neuvotaan:

        "Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)

        No korjataan nyt sen verraan etta ei vain sinun "totuutesi", vaan myos muiden kanssasi samaan mormonikirkon haaraan kuuluvien "totuus".

        Taas syyllistyt samaan argumentointivirheeseen, josta talla palstalla on jauhettu jo kyllastymiseen asti aikoja sitten.

        Huvittavaa, etta vetoat mormonikirjallisuudesta kaivamaasi lainaukseen, jolla minun pitaisi todistaa itselleni sinun vaitteesi todeksi.

      • Tapani1
        Tapani1 kirjoitti:

        Totuus on kaikille sama, sillä muuten se ei olisikaan totuus.

        Jos pyytäisin sinua vakuuttumaan siitä, että kokkelipiimän täytyy olle hyvää sinusta koska se on minustakin, niin silloin lausumasi: "minun pitaisi Mormonin kirjaa lukemalla vakuuttua siitä, mita sinä pidät totuutena" pitäisi paikkansa. Totuus ei ole makuasia eikä yksilöllisesti rajattu.

        Kokkelipiimän maun kyllä saisit selville, mutta pitäminen on eri asia. - Jospa jatkan tätä vertausta. Kun ensi kerran maistoin kokkelipiimää maidon kanssa, niin se maistui happamalta maidolta. Kokemukseni happamasta maidosta oli vähällä saada aikaan asenteen, että kokkelipiimä on pahaa, mutta sitten huomasin hienon aromin ja piimässä oli suussa mukavalta tuntuvia kokkareita. Se alkoikin tuntua herkulliselta.

        Tähän samaan tapaan vaikuttaa meihin jokin uusi ennen kokematon asia. Herkästi punnitsemme sitä ensin vanhojen kokemustemme ja asenteidemme kautta, mutta jos onnistumme vapautumaan niistä, niin huomaamme uuden asian ehkä olevankin juuri sitä, jota olemme etsineet.

        Totuuden löytäminen vaatii vakaata mieltä ja totuudellisuutta eli sitä, että ilmaisee asian itselleen sellaisena kuin se on ilman ennakkokäsityksiä.

        En ole ainoa, joka pitää Mormonin kirjaa totena. Tietenkään suurenkaan joukon mielipide ei tee mitään asiaa todeksi enkä vetoakaan siihen, että muutkin ovat tunteneet Mormonin kirjan todeksi. Kirjassa on itsessään sellainen todistusvoima, että se vaikuttaa jokaiseen, joka lukee sen vakain mielin ja tekee kuten neuvotaan:

        "Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)

        ei ole totuus, vaan luulo. Minun totuuteni ei ole vain minun, vaan kaikkien. Ellei näin olisi, niin se ei olisikaan totuus. Näin on siksi, että jokaisesta asiasta eli myös uskonnosta on vain yksi totuus.

        Mikä on sinun mielestäsi totuus uskonnosta? Onko sinusta niin, että monet erilaiset käsitykset voisivat olla kaikki totta? - Tuskin tarvitsee edes todeta, että se on totuuden kieltamistä. Tässä on nyt ainakin totuus siitä, etteivät monet keskenään ristiriitaiset käsitykset voi olla kaikki totta. Näin kuitenkin yleisesti ajatellaan ja luullaan, että kukin tulee uskollaan autuaaksi. - Ei tule!

      • tassa
        Tapani1 kirjoitti:

        Totuus on kaikille sama, sillä muuten se ei olisikaan totuus.

        Jos pyytäisin sinua vakuuttumaan siitä, että kokkelipiimän täytyy olle hyvää sinusta koska se on minustakin, niin silloin lausumasi: "minun pitaisi Mormonin kirjaa lukemalla vakuuttua siitä, mita sinä pidät totuutena" pitäisi paikkansa. Totuus ei ole makuasia eikä yksilöllisesti rajattu.

        Kokkelipiimän maun kyllä saisit selville, mutta pitäminen on eri asia. - Jospa jatkan tätä vertausta. Kun ensi kerran maistoin kokkelipiimää maidon kanssa, niin se maistui happamalta maidolta. Kokemukseni happamasta maidosta oli vähällä saada aikaan asenteen, että kokkelipiimä on pahaa, mutta sitten huomasin hienon aromin ja piimässä oli suussa mukavalta tuntuvia kokkareita. Se alkoikin tuntua herkulliselta.

        Tähän samaan tapaan vaikuttaa meihin jokin uusi ennen kokematon asia. Herkästi punnitsemme sitä ensin vanhojen kokemustemme ja asenteidemme kautta, mutta jos onnistumme vapautumaan niistä, niin huomaamme uuden asian ehkä olevankin juuri sitä, jota olemme etsineet.

        Totuuden löytäminen vaatii vakaata mieltä ja totuudellisuutta eli sitä, että ilmaisee asian itselleen sellaisena kuin se on ilman ennakkokäsityksiä.

        En ole ainoa, joka pitää Mormonin kirjaa totena. Tietenkään suurenkaan joukon mielipide ei tee mitään asiaa todeksi enkä vetoakaan siihen, että muutkin ovat tunteneet Mormonin kirjan todeksi. Kirjassa on itsessään sellainen todistusvoima, että se vaikuttaa jokaiseen, joka lukee sen vakain mielin ja tekee kuten neuvotaan:

        "Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)

        >Lainausmerkeissä oleva totuus ei ole totuus, vaan luulo.

        No hyva etta tajusit. Juuri sita tarkoitinkin laittamalla lainausmerkit. Lisataan sen verran, etta voihan siina osatotuutta olla.

      • Tapani1
        Tapani1 kirjoitti:

        Totuus on kaikille sama, sillä muuten se ei olisikaan totuus.

        Jos pyytäisin sinua vakuuttumaan siitä, että kokkelipiimän täytyy olle hyvää sinusta koska se on minustakin, niin silloin lausumasi: "minun pitaisi Mormonin kirjaa lukemalla vakuuttua siitä, mita sinä pidät totuutena" pitäisi paikkansa. Totuus ei ole makuasia eikä yksilöllisesti rajattu.

        Kokkelipiimän maun kyllä saisit selville, mutta pitäminen on eri asia. - Jospa jatkan tätä vertausta. Kun ensi kerran maistoin kokkelipiimää maidon kanssa, niin se maistui happamalta maidolta. Kokemukseni happamasta maidosta oli vähällä saada aikaan asenteen, että kokkelipiimä on pahaa, mutta sitten huomasin hienon aromin ja piimässä oli suussa mukavalta tuntuvia kokkareita. Se alkoikin tuntua herkulliselta.

        Tähän samaan tapaan vaikuttaa meihin jokin uusi ennen kokematon asia. Herkästi punnitsemme sitä ensin vanhojen kokemustemme ja asenteidemme kautta, mutta jos onnistumme vapautumaan niistä, niin huomaamme uuden asian ehkä olevankin juuri sitä, jota olemme etsineet.

        Totuuden löytäminen vaatii vakaata mieltä ja totuudellisuutta eli sitä, että ilmaisee asian itselleen sellaisena kuin se on ilman ennakkokäsityksiä.

        En ole ainoa, joka pitää Mormonin kirjaa totena. Tietenkään suurenkaan joukon mielipide ei tee mitään asiaa todeksi enkä vetoakaan siihen, että muutkin ovat tunteneet Mormonin kirjan todeksi. Kirjassa on itsessään sellainen todistusvoima, että se vaikuttaa jokaiseen, joka lukee sen vakain mielin ja tekee kuten neuvotaan:

        "Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)

        uskonnosta on epätotuus, jos luullaan sen riittävän pelastukseen. Osatotuutta on monissakin uskonnoissa, mutta siinä mennään vikaan, jos luullaan puolitotuuksien riittävän.

      • tassa
        Tapani1 kirjoitti:

        Totuus on kaikille sama, sillä muuten se ei olisikaan totuus.

        Jos pyytäisin sinua vakuuttumaan siitä, että kokkelipiimän täytyy olle hyvää sinusta koska se on minustakin, niin silloin lausumasi: "minun pitaisi Mormonin kirjaa lukemalla vakuuttua siitä, mita sinä pidät totuutena" pitäisi paikkansa. Totuus ei ole makuasia eikä yksilöllisesti rajattu.

        Kokkelipiimän maun kyllä saisit selville, mutta pitäminen on eri asia. - Jospa jatkan tätä vertausta. Kun ensi kerran maistoin kokkelipiimää maidon kanssa, niin se maistui happamalta maidolta. Kokemukseni happamasta maidosta oli vähällä saada aikaan asenteen, että kokkelipiimä on pahaa, mutta sitten huomasin hienon aromin ja piimässä oli suussa mukavalta tuntuvia kokkareita. Se alkoikin tuntua herkulliselta.

        Tähän samaan tapaan vaikuttaa meihin jokin uusi ennen kokematon asia. Herkästi punnitsemme sitä ensin vanhojen kokemustemme ja asenteidemme kautta, mutta jos onnistumme vapautumaan niistä, niin huomaamme uuden asian ehkä olevankin juuri sitä, jota olemme etsineet.

        Totuuden löytäminen vaatii vakaata mieltä ja totuudellisuutta eli sitä, että ilmaisee asian itselleen sellaisena kuin se on ilman ennakkokäsityksiä.

        En ole ainoa, joka pitää Mormonin kirjaa totena. Tietenkään suurenkaan joukon mielipide ei tee mitään asiaa todeksi enkä vetoakaan siihen, että muutkin ovat tunteneet Mormonin kirjan todeksi. Kirjassa on itsessään sellainen todistusvoima, että se vaikuttaa jokaiseen, joka lukee sen vakain mielin ja tekee kuten neuvotaan:

        "Ja kun te nämä saatte, minä kehottaisin teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä totuuden Pyhän Hengen voimalla." (Moroni 10:6)

        Jos valttamatta haluat kutsua epatotuudeksi, olkoon sitten niin:-)

        Itse olisin kuitenkin edelleen kayttanyt tuota "totuus"-ilmaisua, koska se on kuitenkin lievempi.

      • Herkko12
        tassa kirjoitti:

        Jos valttamatta haluat kutsua epatotuudeksi, olkoon sitten niin:-)

        Itse olisin kuitenkin edelleen kayttanyt tuota "totuus"-ilmaisua, koska se on kuitenkin lievempi.

        http://www.youtube.com/watch?v=CkUyTWAN5rA
        Päätalon lapsuuskoti

      • tässä 这里
        Herkko12 kirjoitti:

        http://www.youtube.com/watch?v=CkUyTWAN5rA
        Päätalon lapsuuskoti

        En katsonut linkittämääsi videota, koska lapsukaiset ovat nukkumassa enkä pidä koneessa ääntä päällä.

        Kaivoit ketjun neljän vuoden takaa. Minulta puuttuivat tuolloin äät ja ööt, koska olin Kiinassa ja kirjoitin sikäläisellä tietokoneella. Niissä ei toki ole kahdeksaakymmentätuhatta kiinalaista kirjoitusmerkkiä, vaan normaalit latinalaiset aakkoset. Silti he saavat aikaan niillä kiinalaista (merkki)kirjoitusta samalla nopeudella kuin me omaa kieltämme.

        我不觉得链接视频，因为孩子们都睡着了，我不同意董事会上投票。

        四年前挖链。我错过的时候，而你是学能测验，因为我在中国，美国计算机和打印机。他们当然不能有八至万汉字书写，但标准拉丁字母。然而，他们实现他们中以相同的速度（注册）登记为我们做我们自己的语言。

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Muovikassikartelli

      Kauppaketjut ovat yhdessä sopineet muovikassin yksikköhinnaksi 59 senttiä. Milloin viranomaiset puuttuvat tähän kartell
      Talousrikokset
      32
      2078

    2. Aidon persun tunnistaa Marinin palvonnasta

      Oli kyse sitten Halla-ahosta tai Putinista. Ensimmäisenä aidolle persulle tulee mieleen Marin.
      Maailman menoa
      46
      1695

    3. Hallintooikeus..

      "Asemakaavapäätös pysyy voimassa.Poikkeamista ja rakentamista koskevat luvat hylättiin" kertoo Pyhäjärven Sanomat netti.
      Pyhäjärvi
      110
      1460

    4. Olen rakastunut

      varattuun joka ei eroa. Miten tunteista eroon? Tämä ei ole tavanomaista. On elämäni suuri rakkaus.
      Ikävä
      104
      1196

    5. Ootko A-nainen vielä vihainen?

      Siitä että en uskaltanut kohdata itseäni silloin kun olit kukassa? Olen tajunnut että tein tosi tökerösti sua kohtaan ja
      Ikävä
      104
      994

    6. Jos se joskus oli molemminpuolista

      niin hyvin me molemmat onnistuttiin pitämään toinen epätietoisena.
      Ikävä
      74
      924

    7. Mikä on kaivattusi

      ammatti?
      Ikävä
      59
      825

    8. Laita nyt se viesti

      Tiedän että haluat tavata. Kirjoitat, pyyhit, kirjoitat... Lähetä se viesti 😗
      Ikävä
      52
      769

    9. Teit yllättävän siirron

      Olet tähän saakka ollut tietyllä tapaa varovainen. Voi kai sanoa, että olemme kunnioittaneet toistemme rajoja. Tiedän,
      Ikävä
      26
      718

    10. Kaipaatko nainen

      Semmoista tosi hankalaa ja arkaa miestä? Pitäisitkö hänet aina omanasi jos saisit hänet? Miten huomioisit hänen herkkyyd
      Ikävä
      99
      699
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt